Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1540421 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4700 : 21 Декабря 2017 20:47:19 »
  Но Вы не ответили на другой мой вопрос: к а к и м  о б р а з о м  из суждения о том, что "жизнь человека подобна 浮", прийти к выводу о том, что она "временна, подобно пузырям на воде, и что она проходит в одно мгновение"?

Владимир, да потому что Вы задаете вопрос там, где уже был ответ:

да, "нет и намёка на то, что жизнь временна, подобно пузырям на воде, и что она проходит в одно мгновение", только это если переводить буквально, взяв первое значение слова в словаре. а если подумать, и взять второе, то и намек появится: человек рождается\живет, будто несется по течению.

еще раз: человек живет, будто несется по течению.

кроме того, Вам ответил Алик:

浮 подразумевает дополниетльное значение «краткость и мимолетность» жизни.

кроме того, Вам ответил Fozzie:

У Иннокентия спектр значений 浮 чуть шире: Плавать, плыть, носиться по волнамъ. Переполняться, литься черезъ край. Легкій. Пловучій; летающій; несущественный; преходящій; глупый; вѣтренный. Пить. (т.II, с. 121).
У Иннокентия: 浮生若夢 жизнь проходитъ подобно сну. (там же)

Судя по всему, Иннокентий позаимствовал это у Джайлза (H.A.Giles, A Chinese-English Dictionary, p.449)

если Вам не нравятся эти ответы, что я могу поделать?
 ;D

двумя краеугольными камнями даосизма являются принципы 無為 и 自然: даос не  с т р е м и т с я  к чему-либо, а  с л е д у е т  за чем-либо.

верно, именно поэтому:

"其生若浮,其死若休。"成玄英疏:"夫圣人动静无心,死生一贯。故其生也,如浮沤之蹔起,变化俄然;其死也,若疲劳休息,曾无系恋也。"后以"浮休"谓人生短暂或世情无常。
совершенный мудрец и в движении, и в покое остается бесстрастным, жизнь или смерть (для него) едины.
поэтому жизнь для него временна, подобно пузырям на воде, проходит в одно мгновение;
смерть для него подобна отдыху после тяжелого труда; у него нет привязанности.
смысл 浮休 - движение и покой, - жизнь коротка, и все в мире - преходяще.

если Вы не понимаете этого, что я могу поделать?
 ;D

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4701 : 21 Декабря 2017 21:01:54 »
В таком разе, если объект, например человечья жизнь, либо находится в состоянии свободного бултыханья в потоке бытия в силу своей плавучести и при всем желании утонуть не может, либо мирно дрейфует вместе с потоком бытия в сторону братской гэс, то о каком отдохновении 休 тут вообще речь? От чего отдыхает человек, когда он не задействует, не тратит свои силы, не плывет сажонками? Почему в таком случае не взять для 休  значение "прекращаться", "кончаться" вместо "отдыхать"?
Ваш ответ лишний раз подтверждает то, о чём говорил я, а именно то́, что комментарий выдающегося даосского ученого и теоретика 7 века - домысливание и отсебятина. Ведь Вы посмотрите, как он комментирует фразу Чжуан-цзы「其死若休」– “死离人世就像疲劳后的休息”. В то время как человек, будучи  п а с с и в н ы м  "пловцом",  н е  у с т а ё т,  следовательно, ему и  н е́  н е о б х о д и м  "отдых". Но самое главное, "выдающийся даосский учёный" не понимает разницы между отдыхом после тяжёлого труда (о котором он пишет в комментарии), и тем "отдыхом", которым является смерть: отдохнув от трудов праведных, человек вновь принимается за работу. А после "отдыха", именуемого Чжуан-цзы смертью?.. Во́т, что должен был бы объяснить "выдающийся даосский учёный и теоретик", а не писать всякую чушь.
Относительно перевода 休. Если бы я́ был выдающимся даосским учёным, :) то прокомментировал бы сентенцию Чжуан-цзы「其生若浮其死若休」так: он живёт, будто плывёт, он умирает, будто тонет. Вот это действительно был бы комментарий, т.е., слова,  о б ъ я с н я ю щ и е  смысл оригинала. Простите за нескромность! :-[ :) :-X
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4702 : 21 Декабря 2017 21:21:58 »
Владимир, да потому что Вы задаете вопрос там, где уже был ответ...
Ваш ответ оказался несостоятельным, поскольку, как я Вам объяснил,  н е л ь з я  брать "второе" значение. Перечитайте внимательно соответствующий ответ.
Цитировать
еще раз: человек живет, будто несется по течению.
Я Вам ещё раз говорю: для подчёркивания быстроты движения, не используется иероглиф  浮, для этого есть другие иероглифы. А 浮 используется, когда хотят подчеркнуть плавное, неторопливое плавание.
Цитировать
кроме того, Вам ответил Алик...
Кроме того, я ответил и ему. Читайте внимательно.
Цитировать
кроме того, Вам ответил Fozzie...
Большая часть процитированных Fozzie переводов - это интерпретации, не подходящие для объяснения слов Чжуан-цзы.
Цитировать
верно, именно поэтому...
Да не следует это из того, что пишет Чжуан-цзы! Не следует! То, что пишет Чэн Сюань-ин это общедаосские  р а с с у ж д е н и я,  а  н е  к о м м е н т а р и й  к конкретным словам Чжуан-цзы. Кроме того, очевидная глупость комментария в том, что он пишет, что " жизнь временна, подобно пузырям на воде, проходит в одно мгновение". То, что жизнь временна, не требует комментария, а вот если бы жизнь была подобна пузырям на воде и проходила в одно мгновение, то население Китая не перевалило бы уже за 1 млрд 300 млн человек.
Цитировать
если Вы не понимаете этого, что я могу поделать?
Я-то как раз прекрасно всё понимаю.
© Владимир Самошин.

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4703 : 21 Декабря 2017 21:50:33 »
анекдотичненько звучит
Анекдотичненько звучит все. Кроме гимна РФ. Он звучит серьезно.

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4704 : 21 Декабря 2017 21:51:48 »
Если бы я́ был выдающимся даосским учёным, :) то прокомментировал бы сентенцию Чжуан-цзы「其生若浮其死若休」так: он живёт, будто плывёт, он умирает, будто тонет.
Согласен.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4705 : 21 Декабря 2017 22:06:58 »
смотрите, я высказываю свое мнение, и привожу аргументы в его подтверждение:
образный строй цы Янь Шу, словарные значения иероглифа, комментарии к Ли Бо, комментарии к Чжуан-цзы, образный строй фразы-параллелизма, - которые все как один твердят о мимолетности жизни в связи с 浮.
Вы опровергаете это все,  отвергая все словарные значения кроме основного, высказывая свое мнение, и аргументируя это тем, что комментарий ученого-даоса - чушь. выдавая свое понимание за единственно верное. норм, да?

между тем сами чувствуете, что в антитезе: плавание - отдых - что-то не сходится. и предлагаете свою атнтитезу: он живёт, будто плывёт, он умирает, будто тонет.
а не сходится, потому что плавание - отнюдь не "пассивный и неторопливый" процесс здесь.

а теперь представьте, что жизнь - не ровное, покойное озеро, по которому плавает ряска, а бурный окиян с 千萬緒 - десятками миллионов (!) забот, хлопот и дум. и человека по нему "плывущего" "пассивно и неторопливо"  :w00t:
представили? вот это оно: движение.
так вот, нашему даосу на все эти десятки миллионов на.. чхать. будьте здоровы.
именно поэтому для него жизнь мимолетна, а смерть подобна отдыху (после завершения всей этой суеты и хлопот).
понимаете?
 ;D

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4706 : 21 Декабря 2017 23:58:18 »
смотрите, я высказываю свое мнение, и привожу аргументы в его подтверждение...
Тем же самым занимаюсь и я.
Цитировать
образный строй цы Янь Шу, словарные значения иероглифа, комментарии к Ли Бо, комментарии к Чжуан-цзы, образный строй фразы-параллелизма, - которые все как один твердят о мимолетности жизни в связи с 浮.
Вы выдаёте желаемое за действительное. Из того, что "в жизни плывущей – только дела и дела", отнюдь не следует, что жизнь мимолётна.
Фразу 浮生若夢 абсолютно точно перевёл В.М. Алексеев в 1911 году: "вся наша жизнь, беспочвенно плавающая по какой-то поверхности, есть нечто вроде сна".
Комментарий к "Чжуан-цзы" Чэн Сюань-ина (VII в.) – образец домысливания и отсебятины. Переводы слов 其生若浮,其死若休, сделанные проф. Л.Д. Позднеевой и проф. В.В. Малявиным – абсолютно верны. Таким образом, вопреки Вашему утверждению,  н и ч т о  не говорит о том, что 浮 применительно к  生 означает мимолётность.
Цитировать
Вы опровергаете это все,  отвергая все словарные значения кроме основного, высказывая свое мнение, и аргументируя это тем, что комментарий ученого-даоса - чушь. выдавая свое понимание за единственно верное. норм, да?
Я привожу доводы в пользу своего понимания. Если Вы их не понимаете, что я могу поделать? Только повторять.
Цитировать
между тем сами чувствуете, что в антитезе: плавание - отдых - что-то не сходится. и предлагаете свою атнтитезу: он живёт, будто плывёт, он умирает, будто тонет.
Как раз в антитезе плавание/отдых всё сходится, поскольку плавание – это  д в и ж е н и е, а отдых – это  п о к о й.  Свою антитезу я предлагаю не потому что плавание/отдых не являются антитезой, а потому что в этом случае не ясным остаётся характер этого "отдыха".
Цитировать
а не сходится, потому что плавание - отнюдь не "пассивный и неторопливый" процесс здесь.
Где здесь? В 其生若浮其死若休? И что же позволяет Вам утверждать, что плавание "здесь" – отнюдь не пассивный процесс?
Цитировать
а теперь представьте, что жизнь - не ровное, покойное озеро, по которому плавает ряска, а бурный окиян с 千萬緒 - десятками миллионов (!) забот, хлопот и дум. и человека по нему "плывущего" "пассивно и неторопливо" представили? вот это оно: движение.
Д в и ж е н и е  остаётся движением, независимо от того, является ли оно  м е д л е н н ы м  или  б ы с т р ы м  – и в том, и в другом случае оно  о с т а ё т с я  движением, а не переходит в покой.
Цитировать
так вот, нашему даосу на все эти десятки миллионов на.. чхать. будьте здоровы.
Не успеваю за полётом Вашей мысли: Вы сейчас уже о Чжуан-цзы или всё ещё о Янь Шу?
Цитировать
именно поэтому для него жизнь мимолетна, а смерть подобна отдыху (после завершения всей этой суеты и хлопот).
Нет логической связи в Ваших построениях. А сравнение же смерти с отдыхом – это непревзойдённая глупость, понимаете?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4707 : 22 Декабря 2017 01:15:56 »
начинал свои переводы, придерживаясь принципа "главное – передать смысл", но Вам, не без борьбы, но удалось заставить меня изменить этому принципу, и я стал переводить по-другому: "главное – близко к тексту". И тут появляется Укенг и говорит мне: "Владимир, литература – это не Ваше", иными словами, переводы "близко к тексту", те самые переводы-документы, оказывается, не катят, их не считают такими, какими  д о л ж е н  быть перевод. Отсюда и мой вопрос: а к а к и м  должен быть перевод? Вопрос абсолютно искренний.
Кстати, вдруг подумалось: вот Вы, Владимир, сильно жаждете общественного признания. А ведь если вот эти самые вышеописанные метания и размышления изложить наукообразным языком, снабдив наработанным Вами БОГАТЕЙШИМ багажом практических стараний в разных направлениях и их теоретических обсуждений со столь же разнообразно мыслящими оппонентами - это готовая кандидатская, а в перспективе и докторская (тема-то явно глубокая и перспективная). Что-нибудь типа "Проблема адекватной передачи авторского замысла при переводе китайской поэзии на русский язык (на примере стихотворений ХХХ)". Мнение абсолютно искреннее.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4708 : 22 Декабря 2017 01:26:47 »
вот и договорились:
Комментарий к "Чжуан-цзы" Чэн Сюань-ина (VII в.) – образец домысливания и отсебятины.

а слова Чжуан-цзы
...сравнение же смерти с отдыхом – это непревзойдённая глупость...

браво, Владимир Васильевич, бра-во!

и да, непременно включите это в свою докторскую, непременно.

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4709 : 22 Декабря 2017 01:34:34 »
... изложить наукообразным языком ...

Да-да. Именно таким!
據梧

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4710 : 22 Декабря 2017 01:57:55 »
Кстати, вдруг подумалось: вот Вы, Владимир, сильно жаждете общественного признания. А ведь если вот эти самые вышеописанные метания и размышления изложить наукообразным языком, снабдив наработанным Вами БОГАТЕЙШИМ багажом практических стараний в разных направлениях и их теоретических обсуждений со столь же разнообразно мыслящими оппонентами - это готовая кандидатская, а в перспективе и докторская (тема-то явно глубокая и перспективная). Что-нибудь типа "Проблема адекватной передачи авторского замысла при переводе китайской поэзии на русский язык (на примере стихотворений ХХХ)". Мнение абсолютно искреннее.
Укенг, спасибо, конечно, если Вы говорите это на самом деле искренне. Но... Открою Вам тайну: очередная моя попытка добиться того самого общественного признания завершилась провалом. Всё же человеку ниоткуда, да ещё такому даосу в душе как я, :) практически невозможно пробиться в круг избранных. Мои рассуждения на тему перевода посчитают (вполне возможно, что обоснованно) детским лепетом...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4711 : 22 Декабря 2017 02:07:53 »
вот и договорились...
Я имею ввиду конкретный комментарий Чэн Сюань-чэна конкретных слов Чжуан-цзы. И могу ещё раз обосновать свою оценку. Повторяю, в который уже раз, что есть фраза Чжуан-цзы 其生若浮,其死若休, смысл которой понятен  б е з  к о м м е н т а р и е в  выдающегося даосского учёного. Грамматика фразы такова, что очевидно противопоставление жизни и смерти, движения и покоя. Отсюда – внимание! –  е д и н с т в е н н ы м  значением иероглифа 浮 является
п л а в а н и е,  поскольку  т о л ь к о  э т о  значение обеспечивает в переводе сохранение той оппозиции движения и покоя, которая есть в оригинале. Дополнительным аргументом в пользу такого выбора является то, что даосское учение – это, по большому счёту, апология  п а с с и в н о с т и  и следования за событиями: даос, как я уже говорил, не  с т р е м и т с я  к чему-либо, а  с л е д у е т  за чем-либо. Именно поэтому 浮 как плавание по воле волн, т.е.,
п а с с и в н ы й  процесс, и есть то идеальное состояние, в котором находится адепт даосизма. И именно о таком состоянии говорит Чжуан-цзы: 其生若浮. Переводы проф. Л.Д. Позднеевой и проф. В.В. Малявина подтверждают правильность моих рассуждений. И одновремеенно, самим своим фактом, опровергают "комментарий" Чэн Сюань-чэна, который - повторю ещё раз - ничего в словах Чжуан-цзы не проясняет, а только извращает их смысл.
Цитировать
а слова Чжуан-цзы...
Так думает  любой здравомыслящий человек.
Цитировать
и да, непременно включите это в свою докторскую, непременно.
Включу непременно.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4712 : 22 Декабря 2017 02:47:09 »
Решил вставить и свои 5 копеек в дискуссию про 浮生.

Сначала мне версия Владимира показалась хотя и оправданной (как попытка передать смысл при помощи "китаизма"), но уж все же чуть-чуть перегибающей палку в плане допустимости "китаизирования" русского языка.
При этом, мне кажется, Yuese, сначала справедливо упрекнув его за не вполне благозвучное выражение, затем встала на ошибочный путь утверждения, что и смысл перевода неверен.

Обратимся к примерам:

а выражение это происходит из Чжуан-цзы: 《庄子·外篇·刻意第十五》其生若浮,其死若休。
и использовалось позднее многими поэтами, в том числе вышеупомянутым Су Ши, и у Ли Бо:
.李白《春夜宴从弟桃花园序》:“夫天地者,万物之逆旅也;光阴者,百代之过客也。而浮生若梦,为欢几何。”

посмотрим же, как переводили это словосочетания разные переводчики:
у Басманова в переводе Су Ши: И выдался в моей нелегкой жизни желанный день живительной прохлады.

у Алексеева в переводе Ли Бо: Слушайте! Небо с землей - это для живой твари какой-то постоялый двор. А солнце и луна, свет и тьма? Ведь это лишь гости, безостановочно проходящие по сотням веков... Да и вся наша жизнь, беспочвенно плавающая по какой-то поверхности, есть нечто вроде сна. Много ль в ней радостных минут?

второй вариант перевода: Смотрите, небо и земля - они гостиница для всей тьмы тем живых!
А свет и тьма - лишь гости, что пройдут по сотням лет-веков. И наша жизнь - наплыв, что сон! А радостью живем, ну, много ль мы?

у Позднеевой в переводе Чжуан-цзы:
Он живет, будто плывет по течению;
умирает, словно уходит отдыхать;
не мыслит и не заботится, не предвидит и не рассчитывает;
светлый, но не блестит; доверяет, не назначая срока.
Он спит без сновидений, бодрствует без печали,
его разум чист, его душа не устает.
Пустой и отсутствующий, безмятежный и безразличный,
[он] соединяется с природными свойствами.

у Малявина в переводе Чжуан-цзы:
Его жизнь — как плавание по водам,
Его смерть — как отдохновение.
Он свободен от суетных мыслей,
Он не строит планов и расчетов.
Он просветлен, хоть и не озабочен чистотою духа.
Он всем внушает доверие, хоть не дает обещаний.
Он спит без сновидений
И пробуждается, не ведая тревог.
Его дух чист и нежен,
Его душа ничем не отягощена.

и что увидит русский читатель, прочитав это выражение? о каком сотворчестве здесь вообще можно говорить?
 ;D

С моей точки зрения, примеры показывают допустимость перевода Владимира. Во всех переводах (кроме Басманова, который решил гордиев узел таки не развязывать, а разрубить :D) смысл созвучен его версии.
Но еще более интересным мне здесь показалось даже не это.
Против смысла, который Владимир улавливал в 浮生, лично я не возражал изначально. Но был солидарен с Yuese, что звучит этот "китаизм" все же не очень, слишком уж отдает, действительно, буквализмом.
Видимо, с нами с  Yuese согласны и почти все приведенные авторы - все постарались как-то уйти от "плывущей жизни" - в "плаванье по жизни", "плаванье по течению" и т.п.
Все, кроме!!!  Алексеева. Эти его наша жизнь, беспочвенно плавающая по какой-то поверхности и наша жизнь - наплыв, мне кажутся не очень-то благозвучными, но - идентичны версии Владимира не только по смыслу, но и по форме передачи, то есть имеем тут точно такой же непривычный для русского уха буквализм-китаизм.

Мне этот буквало-китаизм не вполне нравится, но, с моей точки зрения, наличие таких версий у Алексеева легализует такой вариант перевода. Он может нравиться или не нравиться (лично мне - скорее второе), но, как мне кажется, перевод личности уровня Алексеева создает прецедент, который снимает вопрос о допустимости такого (самошинского) варианта и переводит возможные по поводу него дискуссии в плоскость нравится/не нравится.


Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4713 : 22 Декабря 2017 02:52:35 »
: очередная моя попытка добиться того самого общественного признания завершилась провалом.
Было бы небезынтересно узнать, в чем она заключалась.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4714 : 22 Декабря 2017 02:59:30 »
Мне этот буквало-китаизм не вполне нравится, но, с моей точки зрения, наличие таких версий у Алексеева легализует такой вариант перевода. Он может нравиться или не нравиться (лично мне - скорее второе), но, как мне кажется, перевод личности уровня Алексеева создает прецедент, который снимает вопрос о допустимости такого (самошинского) варианта и переводит возможные по поводу него дискуссии в плоскость нравится/не нравится.
Укенг, Ваши слова созвучны тому, о чём говорил и я: для того, чтобы то или иное выражение, вариант перевода стал привычным и не вызывал отторжения только своей непривычностью, его нужно чаще использовать.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4715 : 22 Декабря 2017 03:01:16 »
Было бы небезынтересно узнать, в чем она заключалась.
В обращении к профессионалу.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4716 : 22 Декабря 2017 05:18:12 »
Будут. Я попробую выбрать из переводов, опубликованных в "Китайская пейзажная лирика"...
Собс-но, непонятно, идет ли здесь речь о достоинствах переводов или оригиналов.
Чтобы это стало ясно, думаю, Вам надо дать оригинал и, наряду с "правильным" переводом дать Вашу версию "неправильного", или наоборот (не обязательно всего стихотворения, можно лишь отдельных мест), чтобы стало понятно, что речь идет именно о качестве перевода, а не оригинала.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4717 : 22 Декабря 2017 13:58:36 »
Укенг, простите, что встреваю. :-[ Вот оригиналы тех арий-цюй, переводы которых так понравились antt_on'у:

白樸 (1226 - 1306)

《駐馬聽》 歌

白雪陽春,一曲西風幾斷腸。
花朝月夜,箇中唯有杜韋娘。
前聲起徹繞危樑,後聲並至銀河上。
韻悠揚,小樓一夜雲來往。

馬致遠 (1250 – 1321) 

《秋》

碧紗人歇翠紈閒,覺後微生汗。
乞巧樓空夜筵散,襪生寒,青苔砌上觀銀漢。
流螢幾點,井梧一葉,新月曲闌干。
© Владимир Самошин.

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4718 : 22 Декабря 2017 15:41:56 »
Укенг, простите, что встреваю. :-[ Вот оригиналы тех арий-цюй, переводы которых так понравились antt_on'у:

白樸 (1226 - 1306)

《駐馬聽》 歌

白雪陽春,一曲西風幾斷腸。
花朝月夜,箇中唯有杜韋娘。
前聲起徹繞危樑,後聲並至銀河上。
韻悠揚,小樓一夜雲來往。

馬致遠 (1250 – 1321) 

《秋》

碧紗人歇翠紈閒,覺後微生汗。
乞巧樓空夜筵散,襪生寒,青苔砌上觀銀漢。
流螢幾點,井梧一葉,新月曲闌干。
дадите перевод?

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4719 : 22 Декабря 2017 15:54:27 »
Собс-но, непонятно, идет ли здесь речь о достоинствах переводов или оригиналов.
Чтобы это стало ясно, думаю, Вам надо дать оригинал и, наряду с "правильным" переводом дать Вашу версию "неправильного", или наоборот (не обязательно всего стихотворения, можно лишь отдельных мест), чтобы стало понятно, что речь идет именно о качестве перевода, а не оригинала.
Мне кажется, чтобы моя позиция стала понятнее- кланяюсь за такой к ней интерес- нужно давать не оригинал, и не хороший перевод, и не плохой перевод, а задать себе вопрос почему титульный живописный жанр китайской традиции есть монохромный пейзаж. Ну почему он черно-белый. Вопрос большой,для виски и камина, и интересный, и приятный для обсуждения, а главное- имеющий ответ. Ведь я говорю именно о черно-белости китайского стихотворения, о его намеренной незавершенности.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4720 : 22 Декабря 2017 17:12:19 »
дадите перевод?
Боюсь, что Ва́с мои переводы разочаруют, а у других вызовут смех... Но, с другой стороны, будет повод ещё раз поговорить о том, каким же, всё-таки,
д о л ж е н  б ы т ь  правильный перевод...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4721 : 22 Декабря 2017 17:15:19 »
白樸 (1226 – 1306)

駐馬聽 歌

白雪陽春,一曲西風幾斷腸。
花朝月夜,箇中唯有杜韋娘。
前聲起徹繞危樑,後聲並至銀河上。
韻悠揚,小樓一夜雲來往。
 
БО ПУ (1226 – 1306)

ПЕСНЯ «СЛЫШУ: СТРЕНОЖИВАЮТ КОНЯ»

«Белый снег» и «Солнечной весной» – песни западного ветра,
Сколько раз они рвали мне душу.
Цветы поутру и лунная ночь –
Здесь только Ду Вэй-ня́н хотелось бы мне слушать.
Начальные звуки мосток в ущелье горном окружают,
Другие – выше, до Серебряной Реки подня́лись.
Мелодия звучит, переливаясь,
А облака над маленькою башней
Туда-сюда всю ночь кочуют непрестанно.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

«Белый снег» и «Солнечной весной» – изысканные песни царства Чу периода Борющихся царств (476/403 – 221).
Песни западного ветра – западный ветер: иносказательно об осеннем ветре.
Цветы поутру́ и лунная ночь – т.е., прекрасный пейзаж, лучшее время и место: 15-го числа 2-го лунного месяца и 15-го числа 8-го лунного месяца.
Ду Вэй-ня́н – знаменитая танская (618 – 907) певичка.
Серебряная Река – иносказательно о Млечном Пути.



P.S. Для удобства добавил сюда перевод Сергея Торопцева:

ПЕСНЯ

"Снежинки солнечной весной"...
Мелодия томит,
и сердце бьется,
цветам не спится под луной.
Иль это снова голос Ду Вэйнян*
чарует мир,
и песня ее льется
над звездною Серебряной рекой*,
над теремом,
где облака летят сквозь мрак ночной?..

(Перевод Сергея Торопцева)

Цит. по: Китайская пейзажная лирика. Изд-во Московского Университета. М., 1984. С. 208.
« Последнее редактирование: 23 Декабря 2017 12:37:35 от Вл. Самошин »
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4722 : 22 Декабря 2017 17:17:16 »
馬致遠 (1250 – 1321) 

《秋》

碧紗人歇翠紈閒,覺後微生汗。
乞巧樓空夜筵散,襪生寒,青苔砌上觀銀漢。
流螢幾點,井梧一葉,新月曲闌干。

МА ЧЖИ-ЮАНЬ (1250 – 1321)

ОСЕНЬ

За кисеёй лазурной отдыхает,
Изумрудный шёлк свисает праздно.
Проснулась – лёгкий пот на лбу её блестит.
Башня для молений в рукоделье опустела – 
Все ночью, после угощений разошлись .
В чулках - а чувствуется холод,
Покрыл ступени мох зелёный, 
Стоит и смотрит на Серебряную Реку.
Кругом бесчисленные светлячки мерцают,
На утуне у колодца листок один остался,
А над перилами резными сияет месяц…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Башня для молений в рукоделье – башня, в которой 7-го числа 7-го лунного месяца женщины выставляли во дворе дома плоды и просили у Ткачихи помощи в рукоделье.
На утуне... - утун (бот.) фирмиана платанолистная (Firmiana platanifolia).



P.S. Для удобства добавил сюда перевод Сергея Торопцева:

За лазурной кисеею
дева дремлет беззаботно.
Я гляжу -
и лоб покрылся влажным потом.
После позднего застолья
терем, к счастью, опустел
Долго с лестницы замшелой
я на Млечный Путь глядел,
и чулок намок...
У колодца лист платана,
светлячки роятся,
и перила
под луною серебрятся.
 
(Перевод Сергея Торопцева)
 
Цит. по: Китайская пейзажная лирика. Изд-во Московского Университета. М., 1984. С. 215.
« Последнее редактирование: 23 Декабря 2017 17:19:12 от Вл. Самошин »
© Владимир Самошин.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4723 : 22 Декабря 2017 18:22:16 »
В обращении к профессионалу.
А что именно вызвало негативную реакцию профессионала? Какие у него были "претензии"?
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4724 : 22 Декабря 2017 18:48:23 »
Мне кажется, чтобы моя позиция стала понятнее- кланяюсь за такой к ней интерес- нужно давать не оригинал, и не хороший перевод, и не плохой перевод, а задать себе вопрос почему титульный живописный жанр китайской традиции есть монохромный пейзаж. Ну почему он черно-белый. Вопрос большой,для виски и камина, и интересный, и приятный для обсуждения, а главное- имеющий ответ. Ведь я говорю именно о черно-белости китайского стихотворения, о его намеренной незавершенности.
Ну вот имеем две версии переводов 2-х стихотворений (благодарю Владимира за столь своевременно предоставленные варианты).
Не буду сейчас касаться точности переводов, и их поэтической красоты (хотя тут есть о чем поговорить), попробуем взглянуть на них именно с точки зрения Вашего основного (даже более того - единственного, как Вы считаете) критерия: есть ли в них намеренная незавершенность, которая заставляет читателя делать положенную ему работу сотворчества или нет.
Как бы Вы сравнительно охарактеризовали эти переводы именно с этой точки зрения?
В чем именно самошинские переводы уступают  "Вашим" (или превосходят их) в данном отношении?
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post