Восточное Полушарие
Японский форум => Политика и история Японии => Древняя и средневековая история Японии => Тема начата: AntoMix от 11 Апреля 2004 15:23:17
-
Признаться честно, я так до конца не понял почему этот период времени (конец 16 - нач.17) так называется.
Там вреде бы что-то с замком новым Оды Нобунаги связанно... Или нет?
-
Если не ошибаюсь, то Адзути - резиденция Ода Нобунага, а Момояма - замок Хидэёси. То есть период от низложения последнего сёгуна дома Асикага (1573 г.) до установления власти Токугава (1600 г.) получил название, как и водится в Японии, по резиденциям правителей.
-
Если не ошибаюсь, то Адзути - резиденция Ода Нобунага, а Момояма - замок Хидэёси. То есть период от низложения последнего сёгуна дома Асикага (1573 г.) до установления власти Токугава (1600 г.) получил название, как и водится в Японии, по резиденциям правителей.
Спасибо. Сримерно так я и думал.
Кстати, власть Токугава то установилась в 1603 году (офиц). В 1600 просто было решающее сражение при Сэкигахара.
-
Кстати, власть Токугава то установилась в 1603 году (офиц). В 1600 просто было решающее сражение при Сэкигахара.
Считают по-разному. Где-то я встречал и 1615 год (от разгрома Тоётоми Хидэёри).
-
Именно в 1603 г. Токугава Изясу получает титул сёгуна от императора Го-Ёдзэй.
Ну а окончательно власть перешла в руки Токугава лишь в 1615 году.
Но об этом предлагаю говорить в новом топике. Эта тема слишком велика и поэтому достойна этого.
-
А более детально, так период называется, потому что архитектура, живопись и др. проявленя искусства в этих двух местах стали образцовыми для эпохи. Вот только оба образца простояли недолго. Замок Адзути с городком Ода начал строить в1576, а через 6 лет Акэчи сжег его. Замок Момояма построен в 1594 г, но уже в 1596 разрушен землятресением. Перестроен заново, но сожжен во время битвы при Сэкигахара в 1600 г. Потом его опять перестроили, но после выхода закона "Одна провинция - один замок" в 1615 его пришлось разрушить. Современный вариант построен из железобетона в 1963.
-
А более детально, так период называется, потому что архитектура, живопись и др. проявленя искусства в этих двух местах стали образцовыми для эпохи. Вот только оба образца простояли недолго. Замок Адзути с городком Ода начал строить в1576, а через 6 лет Акэчи сжег его. Замок Момояма построен в 1594 г, но уже в 1596 разрушен землятресением. Перестроен заново, но сожжен во время битвы при Сэкигахара в 1600 г. Потом его опять перестроили, но после выхода закона "Одна провинция - один замок" в 1615 его пришлось разрушить. Современный вариант построен из железобетона в 1963.
СпасЫбО бАлчое !! :) :)
-
по моему приколнее звучит -
адзучи момояма джидаи ;D
-
тогда уж Джедай! ;D
-
тогда уж Джедай! ;D
один знакомый Хорикава при написании реферата на русском языке упомянул " известного французского актера - Арона Дрона"...
оказался Аленом Делоном или как там его...
вот такой ввам Джедай..хихи
-
один знакомый Хорикава при написании реферата на русском языке упомянул " известного французского актера - Арона Дрона"...
оказался Аленом Делоном или как там его...
вот такой ввам Джедай..хихи
Действительно смишьно! Поэтому и надо писать АДЗУТИ МОМОЯМА ДЗИДАЙ :-*
-
История Японии содержит множество интересных моментов. Знается мне, что каждый из нас неплохо осведомлен о 日本歴史.
Какая из эпох вас интересует и кого из известных исторических личностей можно по-вашему поставить на видное место или кто, наоборот, сыграл в истории роковую роль? Надеюсь, будет интерресно почитать... ;)
-
Мой любимый герой японской истории - Тоётоми Хидэёси. Знаменательная личность с головокружительной карьерой.
Из совсем древних и мифических - Сусаноо и Идзанаги, - прикольные чуваки.
Ну а из современных - то Акихито наверное....
-
Таааак, сейчас развернусь, главное вовремя остановиться :)
Первое место хит-парада - императрица Дзингу, беременная завоевывашая Корею.
Второе, Куро Есицунэ. Тут все понятно, ноу коментс. (кстати, подскажите, почему он сам так себя именует в Хэйке моноготари? Он же вроде Минамото?).
Третье - Уэсуги Кенсин. Даймё, выдающийся полководец, мастер меча.
"Ни раем, ни адом
Меня уже не смутить,
И в лунном сиянье
Стою непоколебим -
Ни облачка на душе... "
Ну и, конечно, троица Нобунага - Тоетоми - Токугава. Все втроем из грязи в князи, все втроем гении военной тактики, все втроем в "эпоху враждующих княжеств" умудрились более или менее сохранять верность друг другу - что на то время являлось фактом выдающимся...
___________
Ненавижу - Минамото Еритомо - политическая бездарность и эмоциональный импотент.
________________
Любимая эпоха - Хэйан. Хотя и понятно, что культура этой эпохи - декадентство, но все же образ теократического государства того времени, просвещенного и поэтического, задевает в душе струны восхищения...
-
Честно говоря, политическая история Японии - одна из наиболее скучных. Что такое Япония до конца 19 века? Окраина дальневосточной ойкумены, отсталая даже по сравнению с Кореей и Вьетнамом, не говоря уже о Китае. Все серьезные мировые события происходили намного западнее.
Наверное поэтому мне ближе не политические деятели, а такие личности как Басё, Кэнко-хоси, Хакуин, Нидзё.
Интересно, что напрашивается параллель Японии со Скандинавией. В этих отдаленных от политического и культурного центра регионах возникла совершенно оригинальная литература, предвосхитившая открытия Нового времени (саги - реализм, японская дневниковая литература - психологизм).
-
Таааак, сейчас развернусь, главное вовремя остановиться :)
Первое место хит-парада - императрица Дзингу, беременная завоевывашая Корею.
Второе, Куро Есицунэ. Тут все понятно, ноу коментс. (кстати, подскажите, почему он сам так себя именует в Хэйке моноготари? Он же вроде Минамото?).
Куро по-японски 9-й сын (九郎), если я не ошибаюсь иероглифами, если что, критики меня поправят ;). Т.е. Куро Есицунэ (源義経) был 9-м сыном Еситомо (хотя многие источники утверждают, что он был восьмым, ну ладно, оставим этот вопрос генеологам).
Третье - Уэсуги Кенсин. Даймё, выдающийся полководец, мастер меча.
Такеда Синген тоже ниччо! Они мне оба нравятся, но Уэсуги помоложе ;) был и отверженнее, отказался от брака, хотя и очень любил свою Нами. :'(
Ну и, конечно, троица Нобунага - Тоетоми - Токугава. Все втроем из грязи в князи, все втроем гении военной тактики, все втроем в "эпоху враждующих княжеств" умудрились более или менее сохранять верность друг другу - что на то время являлось фактом выдающимся...
Да ничего так парни - удалые, вот только Тоетоми-доно если бы в Корею не полез, может быть не было бы заворухи после его смерти.
__________
Ненавижу - Минамото Еритомо - политическая бездарность и эмоциональный импотент.
Полностью поддерживаю, да и еще не смог свой род удержать у власти, господа Ходзе (выходцы из рода Тайра) всю власть к рукам прибрали :D), его Бог покарал, за то что так подло с братом поступил! >:(
________________
Любимая эпоха - Хэйан. Хотя и понятно, что культура этой эпохи - декадентство, но все же образ теократического государства того времени, просвещенного и поэтического, задевает в душе струны восхищения...
Наши интересы схожи! :D
-
Полностью поддерживаю, да и еще не смог свой род удержать у власти, господа Ходзе (выходцы из рода Тайра) всю власть к рукам прибрали.
Ходзе "подвинули" Камакурских сегунов на третьем поколении после Еритомо - но основная вина в этом конечно же его!
его Бог покарал, за то что так подло с братом поступил!
Действительно, говорят, что конь, с которого Еритомо сверзился испугался духа Есицуне, явившегося перед предателем-братом...
Наши интересы схожи!
Приятно встретить единомышленников :)
-
Нобунага - Тоетоми - Токугава. Все втроем из грязи в князи
Тоетоми еще понятно, Токугава в заложниках был, еще с оговорками принимаю, но Ода-то князем был реальным, хоть и в крошечном уделе, но и не больно бедном. Чего же его так?
-
Тоетоми еще понятно, Токугава в заложниках был, еще с оговорками принимаю, но Ода-то князем был реальным, хоть и в крошечном уделе, но и не больно бедном. Чего же его так?
Да для нас 8) крутых - он из гряззи! :D) Шутка! ;D
Здесь имелось в виду - что из дайме крошечного удела, применив весь свой политический и военный талант Нобунага-доно стал сегуном. ::)
-
Да для нас 8) крутых - он из гряззи! :Д) Шутка! ;Д
Здесь имелось в виду - что из дайме крошечного удела, применив весь свой политический и военный талант Нобунага-доно стал сегуном. ::)
Род Ода хотя и относился к Фудзивара, но не относился ни к одному из трех родов (Минамото, Тайра, а третий запамятовал, Асикага то ли Тачибана, подскажите), потомки которого могли претендовать на титул Сёгуна. .
-
Род Ода хотя и относился к Фудзивара, но не относился ни к одному из трех родов (Минамото, Тайра, а третий запамятовал, Асикага то ли Тачибана, подскажите), потомки которого могли претендовать на титул Сёгуна. .
Немного поправим, Тайра никогда не были сегунами (в современном значении этого слова), т. е. при Бакуфу. Вы, видать, спутали с Ходзе, которые были одной из ветвей семьи Тайра, третий - Асикага. Ну ладно все это не так уж.. впрочем без придирок :)
Вот поэтому Нобунага-доно заслуживает места среди видных исторических деятелей Японии. :)
Кого бы Вы поставили на первое место, ;) ;)
-
Тайра никогда не были сегунами
а я и написал, что потомки были сёгунами, имея в виду как раз тех же Ходзё.
Порывшись немного, поправляю свой предыдущий пост. Третьим родом, имевшем право на титул все-таки был род Фудзивара.
Но вот с происхождением Ода история не так проста. Вот тут,
http://www.tanutanu.net/roots/database/b/bandou1.htm
например, его род возводится к Тайра.
Но в то время много смутного было с родословными. Токугава вот тоже не прямо относится к Минамото.
Книжка на тему.
http://www.wadaisha.com/book/87565-508-8.html
-
http://хттп://www.танутану.нет/роотс/датабасе/б/бандоу1.хтм
http://хттп://www.wадаиша.цом/боок/87565-508-8.хтмл
Благодарю! Ссылки интересные нужно почитать :)
А так насчет родов полемика острая. В том смысле, что у таких самураев как Тайра, Минамото и прочих знатных отпрысков было по доброй сотне тетек. Так что кто вышел с какой семьи проследить, к сожалению, сложно. Но проще чем в России, так как у них этот, по типу Тосеки Тохон, родовая книга есть! :)
-
А я считаю,что самые великие герои,это Уэсуги Кенсин и Такеда Синген!!! Хоть они и были заклятыми врагами,они одновременно и уважали друг друга,как братья.А их поединок в Каванакадзиме,показывает их храбрость.Уэсуги Кенсин плакал, когда узнал о смерти Сингена.А Ода Набунага был наоборот самый подлый мошенник.Я считаю,что он заслужывает ту смерть,которую он в итоге получил.
-
Хммм... Вообще, судить исторические личности и четко разделять их на однозначно "плохих" и однозначно "хороших" - занятие неблагодарное и бессмысленное...
Ода Набунага был наоборот самый подлый мошенник
Нобунага был беспремерно жесток - это так, честностью заключения союзов он не выделялся на общем фоне - это так, был довольно беспринципен по отношению к врагам - это тоже так. Но вместе с этим он никогда не предавал своих людей, всегда помогал им в трудную минуту, был гениальным полководцем, стратегом и тактиком.
По-моему, довольно сложно однозначно назвать такого человека "подлым мошенником". Здесь скорее работает правило - "если их - шпион, если наш - разведчик", т.е. смотря с чьей точки зрения оценивать его поступки - его противников или его сторонников.
Я считаю,что он заслужывает ту смерть,которую он в итоге получил.
Он погиб от руки предателя из-за того, что отправил все имеющиеся у него в распоряжении войска (даже личную гвардию - оставив себе всего 200 человек) на помощь Хидэеси, которого без этого неминуемо разгромили. Я считаю, что это достойная смерть.
PS кстати, и Кенсина и Сингена, тоже назвать особо "галантными" самураями нельзя - один папочку с братом "того", второй ниндзей использовал направо и налево...
PPS и самое ГЛАВНОЕ - все вышенаписанное полнейшее ИМХО, высказанное исключительно в качестве продолжения дискуссии! Кенсин и Синген - рулез форева!!!! ;D
-
Он погиб от руки предателя
У Акэчи тоже были свои причины пойти против Ода. Есть сведения, что Ода открыто издевался над ним при других вассалах, в течении долгого времени. Кроме того Ода фактически лишил его статуса одного из своих военачальников, давая ему только мелкие поручения, не соответствующие его рангу.
Акэчи разрывался между самурайской жаждой смыть позор кровью и самурайским долгом перед князем, которому он служил.
Не изветно, почему он выбрал мятеж, потому как он не мог не осознавать, что ему много не светит.
Интересно, что его могила находится недалеко от могилы Ода, а между ними - могила разбившего его Тоётоми, на горе Ко:я, по дороге к усыпальнице Ко:бо: Дайси.
-
У Акэчи тоже были свои причины пойти против Ода. Есть сведения, что Ода открыто издевался над ним при других вассалах, в течении долгого времени. Кроме того Ода фактически лишил его статуса одного из своих военачальников, давая ему только мелкие поручения, не соответствующие его рангу.
Насколько я помню Нобунага не то чтобы прямо уж открыто издевался, но на одном пире постебался над Акэчи. Это послужило началу его неприязни к князю. Да и все родные его были против князя и подстрекали его в дальнейшем к всяким нехорошим действиям :) ...
Вот кто из гряз в князи так это Хидэёси! Он имхо - настоящий герой сэнгоку-дзидай!
-
Вот, что Тернбулл пишет по этому поводу:
Можно лишь гадать о мотивах Акэти Мицухидэ. Возможно, он имел преувеличенное мнение о своем поэтическом даровании при том, что его стихи не нравились Нобунага. Нобунага привлек внимание к его преждевременному облысению, прозвав «Плешивцем». Однажды, когда Нобунага был пьян, он зажал под мышкой голову Мицухидэ и стал отбивать на ней такт боевым веером. Эти оскорбления и зависть, возможно, и побудили Мицухидэ убить Нобунага. Есть, однако, подозрение, что отсутствие в тот момент Хидэёси и Иэясу было не просто совпадением. Никаких свидетельств в пользу заговора, правда, представлено не было, да никто их и не искал.
в общем, судя по всему Нобунага в свойственной ему манере действительно крепко дяденьку достал... :)
Вот кто из гряз в князи так это Хидэёси! Он имхо - настоящий герой сэнгоку-дзидай!
Эт точно!
Жаль только вот он на Корею на старости лет решил напасть, вместо того, чтобы власть укреплять и сыну ее потом спокойно передать... Хидэери был бы наверное хорошим правителем, не даром он так долго Токугаве сопротивлялся...
-
Жаль только вот он на Корею на старости лет решил напасть, вместо того, чтобы власть укреплять и сыну ее потом спокойно передать...
Есть сведения, что на Корею Хидэёси как раз и пошёл, чтобы своих вассалов делом занять и дать им грызться дома...
-
все втроем в "эпоху враждующих княжеств" умудрились более или менее сохранять верность друг другу - что на то время являлось фактом выдающимся...
Ода и Тоётоми не то что "более-менее" сохраняли верность друг другу, а
Сару-сан был верным вассалом Ода, не случайно он и отомстил за смерть
своего лорда. Что до Токугава, то он просто выжидал удобного момента
и после смерти Тоётоми не применул предать дело последнего и уничтожить
род Тоётоми.
-
Да, про верность Нобунага - Тоетоми - Токугава - это вы погорячились.
Мне больше всего нравится, как после смерти Тоетоми - Токугава осакский замок брал...
Впрочем, может оно так и надо было для блага японии.
А вообще - крутая фигура - это Сайго Такамори.
Вот это был матерый человечище. и рост - 2 метра с гаком.
Видный (издалека) мужчинка.
Я лет 6 назад с его внучкой встречался - бабушке 100 лет в обед.
-
Если Вы смотрели многосерийный фильм "Сёгун" (совм. США-Японии), то наверняка запомнили этот исторический персонаж - Нобунага - я бы не сказал, что он был милый, скорее проницательный, дальновидный и расчетливый. Хотя, его жена могла бы сказать о нём милый... :-)
В фильме и книге "Сёгун" Ода Нобунага только упоминается под именем Гарода. Герой под именем Торонага в исполнении Мифунэ Тосиро срисовывался с Токугава Иэясу. Герой с именем Джон Блэкторн в исполнении Ричарда Чемберлена подразумевает Адама Смита. Так же существует заблуждение, что оппонент Торонага в фильме под именем Исидо (ИШЫДО в озвучке первого канала) это Тоётоми Хидэёси. На самом деле подразумевается Исида Мицунари. Тоётоми же многократно упоминается как Тайко, по титулу.
-
Доброго времени суток, уважаемые!
На почве фанатизма от аниме у меня проснулась также и любовь к японской истории. И меня начал смущать один вопрос: в статьях и журналах об Оде Нобунаге пишут приблизительно в относительно позитивном ключе (начал объединение Японии, проводил реформы, покровительствовал искусствам и т.д.), но вот в популярных аниме (Ninja Scroll, Basilisk) из него делают чуть ли не исчадье ада, которое в сговоре с демонами изничтожал целые города. Объясните, пожалуйста, в чём же такая разница в восприятии этой неоднозначной персоны? У нас Пётр I тоже не подарочек был, но к нему принято относиться как к одному из величайших реформаторов. А за что же Нобунагу так гнобят?
-
Не стоит воспринимать анимэ и художественные фильмы как отражение реальной истории. Там часто используются имена и отдельные факты, а все остальное - фантазия авторов.
Для сравнения такой пример. Кто-то мне рассказывал про порно фильм "белоснежка и семь гномов". Сюжет ведь никого не приводит к обсуждению морали героини сказки братьев Гримм и её возможного прототипа.
-
Но должна же быть причина, по которой медиа воспроизводят тот или иной образ реальной исторической личности? Не просто так ведь из него чуть ли не дьявола делают.
-
Относительно Нобунага конкретно те авторы, возможно, рьяные буддисты, и им не очень понравилось, что Ода штурмом взял тот же Хиэйдзан и сжег несколько тысяч обитателей.
-
Я не думаю, что это был оппортунизм отдельных авторов. История любой страны и в особенности яркие личности являются выгодным товаром и вряд ли кто-то бы позволил, например, очернить образ Петра I, который тоже, как известно, ангелом не являлся.
А аниме, в которых образ Нобунаги представлен столь негативно, снято разными режиссерами. Тем более, Ninja Scroll очень известная вещь от очень известного режиссера (Йошиаки Кавадзири). Поэтому-то мне и интересно - неужели японцы на самом деле так ненавидят Нобунагу, что спокойно допускают его "демонизацию" в известных и кассовых аниме.
-
Не знаю, чему вы так удивляетесь. Захотят снять чернуху про Петра - снимут, свобода слова у нас. Здесь ещё разница менталитета - у нас люди будут возмущаться, как вы. В Японии на всё смотрят спокойно.
-
Продается не столько сама известность личности, а негатив, чернуха про известную личность. Обычное явление массовой культуры потребления. Анимэ также, хотя и имеет шанс стать явлением мировой культуры, все же изначально является массовым организованным психозом, суррогатом, жвачкой для поколения, жрущих котлету на бегу, которое будет бить себя в грудь и уверять о своей духовности и внутренней культуре, зажигая по подъездам и рыгая на антиллигенцию партвейнным пирегарам, панимаш. Типа нам вилки не нужны - мы и так пахаваем! Превед гырячи ;)
Очень интересно провести параллели между житием Ода Нобунага и правлением Ивана Грозного.
http://www.artelino.com/articles/oda_nobunaga.asp
http://www.samurai-archives.com/nobunaga.html
http://www.japantoday.ru/japanaz/o8.shtml
http://istina.rin.ru/fight/text/2111.html
-
2 Van.
Я согласен, что в принципе такой фильм возможен. Но это будет скорее маргинальный вариант, нежели симптом или тенденция. Тут всё дело в идеологических манипуляциях масс-медиа. Напр., мультфильм "Князь Владимир" мне показался латентно-шовинистическим и я сильно сомневаюсь, что проект, характеризующий князя Владимира негативно встретил бы широкую поддержку как в правительстве, так и в массах. Безусловно, в Японии сейчас всё не столь авторитарно, как было раньше, но лично для меня вопрос о том, что эффективней "вправляет мозги" - прямолинейность пропаганды или изощрённость масс-медиа, остаётся открытым.
Что меня волнует в деле Нобунаги, так это вопрос, почему личность, "объективно" сделавшая много для развития Японии, столь свободно и регулярно воспроизводится в масс-медиа как исключительно негативный персонаж. Под "объективно" я понимаю отзывы о Нобунаге в различных западных источниках. Назовите мне хоть один советско/российский фильм, в котором князь Владимир, Александр Невский или Дмитрий Донской представлены в качестве кровожадных тиранов, водящих шашни со всякого рода нечистью. Если причиной является разность менталитетов, то в чём она заключается?
2 АБЧ.
То, как вы высказываетесь об аниме (именно с Е на конце), не делает Вам чести. Вы совершенно некритично воспроизводите стандартный дискурс: "отцы vs. дети". Реагировать на подобные эскапады чем-то вроде: "Да вы старики совсем ничего не понимаете", я считаю ниже своего достоинства ибо это, опять же, является ничем кроме нерефлексируемого воспроизводства дискурса тысячелетней давности. С отношением к объекту подобным Вашему, никакие мои увещевания о роли рынка и культуры аниме не помогут.
По поводу Ивана Грозного я тоже много раз думал. Правда к его времени уже все русские земли собраны были, но параллель эта мне в голову приходила (хотя, почему-то, больше тянуло на Петра I =)). В любом случае - за ссылки спасибо, на досуге почитаем.
-
2 АБЧ.
То, как вы высказываетесь об аниме (именно с Е на конце), не делает Вам чести.
Я вообще-то высказываюсь не для того, чтобы "делать честь себе". Я полагаю, что массовая культура действительно есть суррогат и жвачка вместо настоящих явств и подлинных вершин божественной кулинарии общения.
Вы совершенно некритично воспроизводите стандартный дискурс: "отцы vs. дети".
А как мне еще быть, если я вам даже не в отцы, а в праотцы гожусь? Призываете не ходить в песочницу, где критичные нюни размазывают в претензии на тупое всезнание и попсовую ограниченность? Почему я свое мнение не имею права произвести? А воспроизводят пусть заигранные пластинки с анимэшной жвачкой в отхожем месте для оного.
Реагировать на подобные эскапады чем-то вроде: "Да вы старики совсем ничего не понимаете", я считаю ниже своего достоинства ибо это, опять же, является ничем кроме нерефлексируемого воспроизводства дискурса тысячелетней давности.
Так не реагируйте. Промолчите и воздержите себя от комментария. А то умничать вдруг стали тут про "нерефлексирующее воспроизводство дискурса" со средней степенью достоинства? Да, мы старики ничего не понимаем, а вот вы все понимаете и восхищаетесь низкопробной "полунухой". Какие понятливые и продвинутые - любо дорого смотреть и читать, склоняя голову в благоговении.
С отношением к объекту подобным Вашему, никакие мои увещевания о роли рынка и культуры аниме не помогут.
К какому объекту отношение? Отношение к отношению после отношения? Как высокопарно звучит: "Увещевать о роли рынка и культуре анимэ". Это ничто иное как культурная экспансия Японии в умы недобродившего "поколения пепси", возведенная в национальную программу под эгидой лично мининдел Японии.
http://www.meti.go.jp/discussion/topic_2005_11/index_01.htm
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/enzetsu/18/easo_0428.html
http://www.aso-taro.jp/lecture/kama/2006_6.html
Что и говорить, типичный представитель оболванненного пуколения, которых много здесь и по всему миру. Оду петь надо "вечной вере" Нобунага, который каленым железом выжигал смутьянов. Сначала нас пытались кормить "американской мечтой", теперь вот она, долгожданно-пережданная "японская мечта" на блюдечке - Хавать подано! Поплещем руками! Попадем в историю средневековой серости и продвинуто-воинствующих защитников "нашей японщины"... Будда подаст!
-
Взрослый человек, а так по-хамски себя ведёте. Я всего лишь сказал то, что ваши претензии как к аниме в частности так и к нашему поколению в целом суть не что иное, как итерация стандартного конфликта отцов и детей. Ничего содержательно нового Ваш пост в дискуссию о Нобунаге не внёс, так зачем его было писать? Чтобы наболевшим поделиться, нравственное негодование продемонстрировать? Как известно, "Нравственное негодование - это зависть с нимбом вокруг головы".
Да, мы старики ничего не понимаем, а вот вы все понимаете и восхищаетесь низкопробной "полунухой".
О том, что "вы, старики, ничего не понимаете" я не сказал ни слова, заметьте. Вы же начинаете ёрничать, хамить, в праотцы напрашиваться. Таких праотцов мне даром не надо.
Так не реагируйте. Промолчите и воздержите себя от комментария.
Это не означает, что мне можно хамить, и изливать на меня свою серость. Если вам внук нахамил или в метро место не уступили, то я здесь не при чём и отводить дух на мне не надо. Я с Вами как с культурным человеком разговариваю, будьте любезны вести себя соответствующе.
Я вообще-то высказываюсь не для того, чтобы "делать честь себе"
Апулей как-то сказал: "Стыд и честь - как платье: чем больше потрепаны, тем беспечнее к ним относишься". Судя по Вашему отношению к собеседнику, а следовательно к себе - от вашего платья остались лишь жалкие обноски, но они еще и замараны заскорузлыми и зловонными разводами унитазного языка, к которому вы столь часто прибегаете.
-
Про итерацию это сильно! Спасибо. Понял. Исправлюсь! Пошел играть в стратегию про Оду Нобунагу ;) Как "кремлевский мичтатель" по Герберту Уэлсу жду, когда меня из угла позовут с другими рибятами поиграться на барикадах.. А вдруг выиграю....
http://en.wikipedia.org/wiki/Nobunaga%27s_Ambition
-
Есть ещё отличная стратегия "Сёгун". Там Ода тоже фигурирует:)) И конкуренты тоже.
-
Да, кстати, мне тоже в голову она в первую очередь пришла. Я из серии Total War только в Medieval играл. Очень познавательная вещь - можно всю историю средневековой европы и ближнего востока выучить. Если Shogun: Total War столь же информативен, то в него надо попутно с изучением истории Японии играть - эффект будет потрясающий.
-
К постам Tenma:))
Ну что же вы молодой человек так сразу и в позу. В хореографии это кажется называется 3-я позиция.:)) У г-на Солнцева надо читать результативную часть. А вы примерила на себя(?!) его рассуждения о низколобом поколении пепси для которого - "Распупинн" это чернокнижник стремящийся к апокалипсису, "Александр" это крашенный гомик с комплексом ещё не родившегося Наполеона, а нарисованный "Ода"- исчадье ада, гоняющееся за "Ангелами Чарли". Просто сценаристы (среди которых по настоящему образованных людей кот наплакал) используют слова и названия способные всплыть в памяти даже самых тупых зрителей и вызвать реакцию восприятия. Этакая профанация с целью продвижения продукта и наполнения его неким тайным "историческим и философским" смыслом.
А вы про нравственное негодование и унитазный язык...Фуу!!! Как не стыдно.
Не нравится менторский тон от менторов?:)) Так не задавайте вопросы вообще. АБЧ истина в последней инстанции по многим темам связанным с Японией...даже если они касаются так любимых вами (и уважаемых моим сыном) японских мультипликаторов:)))
С Новым годом и Рождеством!
p.s.
Смотрел "Летающий замок" и поражался европейской рефлексии японских авторов. Это кстати один из основных эффектов масскультуры.
-
И Вы на моё поколение собак вешать будете ;)? Кто-такой АБЧ я прекрасно знаю (google rulez), но это не даёт ему никакого права мне хамить и, не зная меня лично, причислять ко всяческим невеждам. Результативной части было - раз и обчёлся, всё остальное - неприкрытое неуважение.
По поводу поколений и масскультуры: дело в том, что моё поколение (естественно не всё) постепенно приучается к критическому, я бы даже сказал - циничному отношению к тому, что показывается на экране, благодаря:
а) MTV и им подобным (см. Дуглас Рашкофф "Медиавирус");
б) компьютерным и видеоиграм (см. Дж. Бек, М. Уэйд "Доигрались! Как поколение геймеров навсегда меняет бизнес-среду").
Я могу понять претензии г-на Солнцева, но он в своих взглядах на воздействие масс-культуры на умы молодёжи придерживается старой концепции, согласно которой люди воспринимают всё в таком виде, в каком им это преподносят СМИ. Эта концепция была опровергнута П. Лазарсфельдом (на примере радио) не 10, не 20 и даже не 30 лет назад.
Дальше распространяться не буду - реакцию на то, что всякие "зелёные сопли" берутся поучать Гуру я уже видел, с меня хватит.
Вам бы приятно было, если бы вас, не зная лично, стали оскорблять? Если бы г-н АБЧ был моим учителем и знал меня - это был бы менторский тон, а в отношении совершенно незнакомого человека это обычное хамство, столь типичное для того самого "низколобого поколения".
Всё, давайте забудем об этом и будем общаться культурно. :)
Кстати, ещё вопрос возник относительно всё того же персонажа. В одних из источников написано, что Тоётоми Хидэёси был в сговоре с Акэти Мицухидэ, в других же о его связях с заговорщиками не упоминается. Чему верить?
-
Кстати, ещё вопрос возник относительно всё того же персонажа. В одних из источников написано, что Тоётоми Хидэёси был в сговоре с Акэти Мицухидэ, в других же о его связях с заговорщиками не упоминается. Чему верить?
Укажите источники.
Анимэ не является источником.
-
Господи, да что же вы так к аниме то преципились =). Зря я написал что "фанат". Просто смотрю, просто анализирую увиденное. В костюме "Гандама" не хожу, на фестивали тоже. Просто немного разбираюсь в предмете и когда есть время смотрю - вместо фильмов.
Например у Ратти и Уэстбрук в "Самураях" ничего о предательстве не упоминается. Обратную точку зрения читал не помню где. Помню, что это была правая (нечётная) страница и там три варианта причастности Хидэёси было. А вот где мне это попалось - убей не помню.
-
Господи, да что же вы так к аниме то преципились =).
То, что анимэ не является источником по истории - факт, без всякого намека на "прицепления" к анимэ как таковым. Эту ремарку я добавил, видя, что вы очевидно строите свои рассуждения и задаете вопросы на основе сведений, почерпнутых из анимэ.
Источник "где-то читал" так же мало пригоден, к сожалению.
Попробуйте почитать японских авторов.
-
ту ремарку я добавил, видя, что вы очевидно строите свои рассуждения и задаете вопросы на основе сведений, почерпнутых из анимэ.
Ага, а ещё книжки иногда читаю. Главное, чтобы буквы большие были и картинок цветных побольше. ;)
Дело не в том, что я жизнь по аниме изучаю. Дело в моём исследовательском интересе к медиа-дискурсу. Предлагаю провести следующий мыслительный эксперимент. Представьте себе, что Вы исправно учили историю США, и представляете себе по учебникам, кто такие Линкольн, Вашингтон и т.д, но иной иноформацией (например от жителей США) не обладаете. А теперь представьте себе, что Вы начинаете видеть один за одним Голливудские фильмы, в которых Линкольн предстаёт старым педофилом, а Вашингтон - вором и жуликом. Какова будет Ваша реакция?
Голицын, кстати, частично уже ответил на мой самый первый вопрос :
Просто сценаристы (среди которых по настоящему образованных людей кот наплакал) используют слова и названия способные всплыть в памяти даже самых тупых зрителей и вызвать реакцию восприятия. Этакая профанация с целью продвижения продукта и наполнения его неким тайным "историческим и философским" смыслом.
Да, есть такая вещь, как изобретение собственной истории - об этом писал, дай Бог памяти, Ю. Лотман. Но почему одни фигуры воспроизводятся так, а другие иначе - вот что я в толк взять никак не мог. То, что ниндзя и самураи - это выгодный импортный товар ясно и так, а вот зачем "прогрессивного" человека очернять в массовой культуре - мне было не ясно.
По поводу Хидэёси: так уж и сказали бы сразу, что непричастен он или наоборот :). Понятно, что я могу перерыть тонны литературы, а форум то тогда на что?
-
По поводу Хидэёси: так уж и сказали бы сразу, что непричастен он или наоборот :). Понятно, что я могу перерыть тонны литературы, а форум то тогда на что?
Разумеется, форум на то, чтобы прийти, сказать "дайте", получить, и уйти, не сказав "спасибо". Такое наблюдается часто в языковом разделе, например.
Посмотрите внимательно на свой вопрос:
В одних из источников написано, что Тоётоми Хидэёси был в сговоре с Акэти Мицухидэ, в других же о его связях с заговорщиками не упоминается. Чему верить?
Очевидно, что никто из заглядывающих на форум не присутствовал в те времена где-то поблизости от указанных персонажей, потому никто не может знать точно, что там у них было. Следовательно, необходимо обратиться к историкам, то есть источникам. Вы сами назвали две точки зрения, а поскольку истину мы установить не можем, следует довериться высказыванию авторитетов, поддерживающих ту или иную сторону. Таким образом, мы возвращаемся к моему вопросу вам: Укажите источники.
-
а форум то тогда на что?
По этому поводу мнение местных "отцов"-основателей более, чем хорошо известно. И переоценивать его не стоит. Очень по-советски - мы самыя-самыя....Это форум для развлечения, хорошая болталка и частично, отдушина для тех, кто оторван от родины-матери своей... серьезных дискуссий здесь практически не наблюдается - только пальцы веером и пинание, а также и поношение отечественного востоковедения, хорошего несмотря ни на что.... Но и это тоже поколенческие выверты - мы самыя-самыя крутые, а кто не с нами валите в туман... Правда, туман не так уж и плох! Умные словеса знают во множестве. Замечу,что в параллельных мирах существует и Форум профессиональных востоковедов, вышедший из этой самой "гоголевской шинели". Отсюда вырос и Арс азиатика. Быстрыми темпами развивается отпочковавшееся от корня Содружество на Евразике, которое недавно переросло в Ориенталику и из "японских штанишек" вырастает в ДВ и ЮВА форум, где действительно общаются равно-апостильные профессионалы, а не .....
Ну что же, продолжим петь оду Нобунаге?
-
Просто я давно на этом форуме остановил внимание и мне здесь понравилось. Наверное поэтому до перечисленных Вами форумов так и не добрался.
Кстати, нашёлся источник сведений о предательстве Хидэёси - это оказалась Википедия (и что это мне книжка привиделась - не пойму): http://en.wikipedia.org/wiki/Nobunaga Раздел - Incident at Honnōji. Любопытно, но в расширенной версии (http://en.wikipedia.org/wiki/Incident_at_Honnōji) Хидэёси не упоминается в качестве возможного предателя. Мда... моё доверие к Википедии начинает падать. И как только Л.Г. Ионин в своей новой книге ухитрился на неё несколько раз сослаться - не пойму.
-
И Вы на моё поколение собак вешать будете ;)? Кто-такой АБЧ я прекрасно знаю (google rulez), но это не даёт ему никакого права мне хамить и, не зная меня лично, причислять ко всяческим невеждам. Результативной части было - раз и обчёлся, всё остальное - неприкрытое неуважение.
Я могу понять претензии г-на Солнцева, но он в своих взглядах на воздействие масс-культуры на умы молодёжи придерживается старой концепции, согласно которой люди воспринимают всё в таком виде, в каком им это преподносят СМИ. Эта концепция была опровергнута П. Лазарсфельдом (на примере радио) не 10, не 20 и даже не 30 лет назад.
Дальше распространяться не буду - реакцию на то, что всякие "зелёные сопли" берутся поучать Гуру я уже видел, с меня хватит.
Чему верить?
Доктор Тенма!
Насколько я понял из прочитанного выше, вас никто попинать и пооскорблять не успел. Господин Солнцев (прости Анатолий, что о тебе в 3-м лице) в привычной для него манере высказал свое мнение. Мнение о потребительском стаде, к которому вы естественно не причисляете себя. Мы тоже.
Теперь по поводу г-на Лазарсфельда (неплохо, что вы на него сослались) и других еврейских беженцев в страну попкорна. Тема по молодости была мне интересна и я выскажу своё мнение.
Работы на которые вы ссылаетесь и в самом деле были написаны не 20 и не 30 лет, а 65 лет назад. Честно говоря, не встречал у Лазарсфельда опровержения "неких концепций". Отличный социолог Лазарсфельд в своем труде:
Lazarsfeld P. Radio and printed page. An introduction to the study of radio and its role in the communication of ideas. New York: Duel, Sloan and Pearce, 1940.
описал, сам того ещё не желая, по сути, механизмы возникновения масскультуры на примере единственного тогда "массового источника информации", радио!
"чем ниже мы спускаемся по культурной шкале, тем больше людей становятся радиослушателями, но в то же время уменьшается количество слушателей серьезной музыки. Вопрос, может быть, заключается не в том, удовлетворяет ли радио интеллектуальные запросы, которые до сих пор не удовлетворяются печатным словом, а в том, сможет ли оно развить такие потребности, которые остаются неразвитыми, пока печатное слово удерживает монополию па серьезную коммуникацию"
Отличная на мой взгляд цитата. Ответ на ваш вопрос в начале этой темы, заложен именно тут. Расширение возможностей массмедиа (кино, теле и радио инфо-поток) привело к коллосальному расширению числа зрителей из низших(самых массовых) слоев населения. Их культурный статус был настолько низок, что не мог не породить некий продукт (спрос рождает предложение), который они были бы способны переварить. И не стоит всерьез пытаться заниматься культурологическим исследованием о искажении исторической роли Оды в массовом сознании зрителей анимэ.
Просто, поток информационной "питательной жидкости" повар разбавляет редкими павловскими электрическими разрядами в виде псевдоисторических персонажей, географических названий и т.п. В таком виде информационный компот лучше усваивается теми, кто способен его переварить. Извините за сложносочиненную метафору...Читавший Лазарсфельда, поймет.
С уважением....
-
Кстати, нашёлся источник сведений о предательстве Хидэёси - это оказалась Википедия (и что это мне книжка привиделась - не пойму): http://en.wikipedia.org/wiki/Nobunaga Раздел - Incident at Honnōji. Любопытно, но в расширенной версии (http://en.wikipedia.org/wiki/Incident_at_Honnōji) Хидэёси не упоминается в качестве возможного предателя. Мда... моё доверие к Википедии начинает падать. И как только Л.Г. Ионин в своей новой книге ухитрился на неё несколько раз сослаться - не пойму.
Вики пишут все желающие. Как видите, конкретные источники такого мнения там тоже не указаны (some speculate - это "агенство ОБС" - Одна Бабка Сказала).
В японской статье, к слову, об этой версии так же ничего не упоминается.
-
Для Голицына
Айсберги, Вайсберги, всякие там Лазарфельды...Мы в гимназиях не обучались. ::)
Почему анимэ востребовано в Японии? Прекрасное средство успокоения неустоявшихся умов в возрасте от 12 до 30 лет японских эмбрионов - виртуальные онанизм и мастурбация с элементами обучения. В СССР в начале 60-х были кубики с картинками. Почему анимэ получило распространение в России? Появились такие же эмбрионы, уровень развития которых не позволяет производить интеллектуальный продукт, но позволяет активно потреблять и модифицировать потребляемое. Другими словами, эмбрионы стараются выйти за рамки предлагаемого сюжета и создать свой. Как мы видим, даже в этом тяжелом случае нельзя полностью убить тягу человека к познанию - через анимэ к Ода Нобунага. Здесь только аплодисменты...
-
2 Голицын.
Про Пола Лазарсфельда я вам попозже в личку напишу. Просто здесь это оффтоп и бисер, тем более, что соответствующая аудитория уже начинает возмущаться.
И не стоит всерьез пытаться заниматься культурологическим исследованием о искажении исторической роли Оды в массовом сознании зрителей анимэ.
Ну это ещё не самая страшная тема для исследования в социальных науках, поверьте... Я знаю одну тему (успешно защищенную) касавшуюся нижнего белья =). А тут еще всё пристойно - можно Франкфуртской школой поперчить, добавить мелко нарезанных цитат из "Диалектики просвещения", пучок зелени посвежее - "Методы манипулирования идеологии" от Томпсон вполне сгодится и выйдет вполне себе приличная кандидатская =). По крайней мере, не так страшно, как "Феминистская интерпретация Евангелиона", которая вылетает на первой строчке результатов поискового запроса "Evangelion" в scholar.google.com
Извините за сложносочиненную метафору...
Наоборот, Ваша метафора мне очень близка и понятна, я сам метафоры люблю =). Даже эссе по курсу Политическая философия назвал "Либерализм Фридриха фон Хайека: гастрономический этюд о вкусной и здоровой пище для общественного организма" когда в бакалавриате учился.
А с Вашей позицией по образу Нобунаги в масс-медиа я по большей части согласен. Но судить об этом, не зная отношение к данному вопросу самих японцев, нельзя. Именно для этого я свой вопрос сюда и поместил - думал, у кого знакомые есть. По книжкам то хорошо судить, но вот субъективное мнение японцев как объекта исследования здесь играет решающую роль. А вдруг они все хором скажут: "Так этот Нобунага и был Иродом Окаянным" и нам с вами ничего не останется кроме как эту реальность принять. Теорема Томаса " ... и никуда, никуда, никуда от неё не деться..." ;)
-
Вам интересно что думает овца о пучке сена:))?
шутка.