Голосование

Необходим ли тест HSK для работы с китайским?

да
нет
тест - не основной показатель
лучше тест пройти, чем от него бегать

Автор Тема: ТЕСТЫ НА ВЛАДЕНИЕ КИТАЙСКИМ: ДА ИЛИ НЕТ?  (Прочитано 30758 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: ТЕСТЫ НА ВЛАДЕНИЕ КИТАЙСКИМ: ДА ИЛИ НЕТ?
« Ответ #25 : 27 Октября 2007 21:01:29 »
Так что не надо быть такими категоричными основываясь на своем лишь личном опыте. Я уверена, что таких, кто как и я, никогда не испытывал потребность сдавать эти тесты, гораздо больше.
И повторюсь: я не против тестов, вполне вероятно, что рано или поздно (но не обязательно)) они понадобятся мне, или любому другому. Тогда и будем узнавать, с чем их едят. Но ведь Вы-то призываете не признавать никого, кто эти тесты не сдавал. ЗАЧЕМ?

Ага.

Оффлайн Madi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 726
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: ТЕСТЫ НА ВЛАДЕНИЕ КИТАЙСКИМ: ДА ИЛИ НЕТ?
« Ответ #26 : 27 Октября 2007 21:23:05 »
И повторюсь: я не против тестов, вполне вероятно, что рано или поздно (но не обязательно)) они понадобятся мне, или любому другому. Тогда и будем узнавать, с чем их едят. Но ведь Вы-то призываете не признавать никого, кто эти тесты не сдавал. ЗАЧЕМ?
Бог с вами, где я к чему-то призывал, тем более к дискриминации по наличию / отсутствию документов? Не приписывайте мне то что я не говорил. Уже инсинуация с делением на китаистов и помогаек вызвала у меня неприятное чувство. С чего вы все это взяли?

В этой же теме я писал, что у меня до сих пор нет никаких сертификатов, но работаю я плодотворно и успешно, слава Богу. В то же время я знаю, что работа моя могла быть еще плодотворнее, будь у меня в юности соответствующее образование и документы. Но шансы есть у всех, дай Бог, в ближайшие месяцы я получу подобный сертификат - не помешает и не повредит.

Также я писал о том что не могу говорить за 90% работодателей, говорил лишь о себе. И желаю успехов всем, кто трудится и поднимает профессиональный уровень без документов. Я один из них, поэтому моя точка зрения достаточна репрезентативна. Могу - сделаю, только плюс в мое профессиональное досье.

Искренне надеюсь больше не обнаружить в этой теме приписанные мне странные идеи, которых я не высказывал.

Весьма спорное утверждение. Ну вот для госструктур оно верно, а еще где?
Везде где реальная возможность профессионального (переводческого) и карьерного роста или серьезная научная работа. + там где уважают официально выданные документы, то есть опять-таки везде.

Оффлайн RR

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 59
  • Карма: 0
Re: ТЕСТЫ НА ВЛАДЕНИЕ КИТАЙСКИМ: ДА ИЛИ НЕТ?
« Ответ #27 : 27 Октября 2007 22:01:27 »
Кто-нибудь может поделиться двусмысленными заданиями на тестах по определению уровня китайского языка? Вот несколько лет назад в одном из заданий HSK было примерно такое:

Диалог А и В.

А: 你有车子
B: 你怎么知道?

Вопрос: исходя из информации в данном диалоге, определите, есть ли машина у В.

Позже я опросил огромное количество китайцев, и все сходились во мнении, что вопрос 你怎么知道? можно трактовать двояко: т.е. В либо признает, что у него есть машина и спрашивает "откуда ты знаешь?", либо не соглашается и может спросить точно так же "откуда ты знаешь?". Из этой фразы никак не может быть ясно о действительном наличии машины.

Вот вам и компетентность тестов.

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 131
Re: ТЕСТЫ НА ВЛАДЕНИЕ КИТАЙСКИМ: ДА ИЛИ НЕТ?
« Ответ #28 : 27 Октября 2007 22:59:47 »
Ситуация, как вижу ее я, такова:

Если работодатель (или представитель оного) - китаист, то бумажки абсолютно не нужны. Достаточно провести с человеком собеседование на китайском, чтобы понять, сможет ли он работать. И захочет ли. (Всеядного недоучку с горящими глазами,  конечно, не надо, но и "ленивого и скучающего профессионала" тоже. Оба они, хоть и по разным причинам, нормально работать не смогут).

Если работодатель (или представитель работодателя) не китаист, как это  и бывает в большинстве случаев, то он практически не представляет, что такое HSK и какой уровень HSK нужен при предполагаемой работе (и возможен при предполагаемой зарплате ;D). Работодателю важнее всего опыт работы, и если опыта нет - диплом хорошего ВУЗа (хотя, какой диплом котируется в данной области, а какой нет - это работодатель тоже может представлять весьма туманно).

Т.е. сейчас сертификат  практически бесполезен. И поскольку большинство работодателей все-таки не китаисты и не могут реально оценить профессионализм возможного работника -  отсутствие четкого единого стандарта  в данной области не есть хорошо, особенно в случае с молодыми специалистами, у которых еще нет опыта работы, который бы говорил сам за себя. Возможно, если бы везде  и с пониманием дела требовали сертификаты, это бы послужило к общей пользе и облегчило жизнь и работодателям, и хорошим начинающим специалистам. Думаю, через какое-то время, когда китайский язык совсем перестанет быть экзотикой,  так и будет.
« Последнее редактирование: 27 Октября 2007 23:01:18 от Maria Agaronova »

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: ТЕСТЫ НА ВЛАДЕНИЕ КИТАЙСКИМ: ДА ИЛИ НЕТ?
« Ответ #29 : 28 Октября 2007 00:22:50 »
А всё же как быть с необъятностью нашей страны (и не только). Я уже признавалась, что абсолютно не имею представления, где, кому и как их сдают. Доступно ли это хотя бы для всех федеральных округов ? Или их сдают где-то централизованно? Если моя догадка, что скорее всего второе, то будет дискриминация не по знаниям, а по месту жительства ((
А если мои догадки не верны, прошу поделиться: может, их он-лайн можно сдать и сертификат тебе на дом пришлют? С курьером  :)
渊兮似万物之宗

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: ТЕСТЫ НА ВЛАДЕНИЕ КИТАЙСКИМ: ДА ИЛИ НЕТ?
« Ответ #30 : 28 Октября 2007 01:34:42 »
Кто-нибудь может поделиться двусмысленными заданиями на тестах по определению уровня китайского языка? Вот несколько лет назад в одном из заданий HSK было примерно такое:

Диалог А и В.

А: 你有车子
B: 你怎么知道?

Вопрос: исходя из информации в данном диалоге, определите, есть ли машина у В.

Не понял, так "примерно такое" или "точно такое"?  :D Слово "примерно" к разбору тестового задания никак не пойдёт, приведите, пожалуйста, точную форму языковой ситуации.

А пока пример из родной речи:

А: У тебя есть машина.
Б: Откуда ты знаешь?

А: У тебя есть машина.
Б: С чего ты взял?

У Вас будут хоть малейшие сомнения, в каком из случаев у Б есть машина, а в каком нет?  :)
 
« Последнее редактирование: 28 Октября 2007 01:38:25 от Sat Abhava »

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: ТЕСТЫ НА ВЛАДЕНИЕ КИТАЙСКИМ: ДА ИЛИ НЕТ?
« Ответ #31 : 28 Октября 2007 03:28:33 »
Вы берете крайности из разряда
Беру пример с Вас.

Цитировать
Предыстория опроса такова: в одной теме возник спор, необходим ли тест для работы - а именно, один участник утверждал, что без теста нельзя работать с китайским
ай-ай-ай, как некрасиво. Разве можно так бессовестно подтасовывать ход обсуждения? Никто в той "одной теме" ничего такого не утверждал. И в здравом уме никто такого и не скажет. Если вы не видите разницу между утверждениями  "без теста нельзя работать с китайским" и "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ тест - какое-никакое, а объективное подтверждение языковой компетенции, сами проверить работника не можете - доверьте государству, требуйте сертификат", о чём может быть речь?

Цитата: Liucy
вот работает человек, переводчик, в Челябинске... или в Нижневартовске... или в Днепропетровске... Работает себе, растет профессионально... Но зачем ему, извините, ехать куда-то чтобы сдать этот тест? Чтобы его не выгнали с работы - бред, его работодатели понятия не имеют о HSK.
Не, начнем по-другому. Вот надо Вам, скажем, найти переводчика.... в Воронеже.......

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: ТЕСТЫ НА ВЛАДЕНИЕ КИТАЙСКИМ: ДА ИЛИ НЕТ?
« Ответ #32 : 28 Октября 2007 03:29:04 »
сомнения могут быть при любом ответе, особенно при втором. Отвечающий может просто врать  ;D ;D ;D
渊兮似万物之宗

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: ТЕСТЫ НА ВЛАДЕНИЕ КИТАЙСКИМ: ДА ИЛИ НЕТ?
« Ответ #33 : 28 Октября 2007 03:31:01 »
Цитировать
Dirk Digger: Не, начнем по-другому. Вот надо Вам, скажем, найти переводчика.... в Воронеже.......
Ну, и что дальше? Я свой пример логически продолжила, а Вы - просто спопугайничали?
渊兮似万物之宗

Оффлайн RR

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 59
  • Карма: 0
Re: ТЕСТЫ НА ВЛАДЕНИЕ КИТАЙСКИМ: ДА ИЛИ НЕТ?
« Ответ #34 : 28 Октября 2007 04:02:21 »
Диалог А и В.

Не понял, так "примерно такое" или "точно такое"?  :D Слово "примерно" к разбору тестового задания никак не пойдёт, приведите, пожалуйста, точную форму языковой ситуации.

Примерно. Потому что точно не помню. Возможно там была не машина, а что-то другое. Но построение фразы помню точно.

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: ТЕСТЫ НА ВЛАДЕНИЕ КИТАЙСКИМ: ДА ИЛИ НЕТ?
« Ответ #35 : 28 Октября 2007 04:19:35 »
Цитировать
Dirk Digger: Не, начнем по-другому. Вот надо Вам, скажем, найти переводчика.... в Воронеже.......
Ну, и что дальше? Я свой пример логически продолжила
А дальше - приходят к Вашему представителю кандидаты. Ни представитель ваш ни бельмеса в КЯ, ни Вы приехать не можете. Телефонный разговор - тоже не показатель. Возникает вопрос - а нужно ли требовать сертификат. В случае отрицательного ответа рисуется картина инструктажа представителя: Вы своему представителю значит так и говорите "нет, сертификаты ни у кого не смотри. Бери по следующим признакам- горящие глаза - это раз. Визу посмотри, если в китае полгода прожил - значится тоже подойдет. Скажет, что работал переводчиком - ну всё, значит, попался вообще профессионал, бери не задумываясь. А эти все сертификаты, эти HSK\CPT, будь он чжунцзи, будь он гаоцзи , - все фигня полная, ни о чём не говорят... "

Или вот такой вариант разговора с кандидатом: "У вас сертификат HSK?" "Нет, а зачем?" " ??? Ну ладно, нет. А как насчет пройти тестирование, чтоб мне понятно было?"  "Да нет же, я ж говорю - мне это не надо!"  Далее сценарий ясен - на нет и суда нет, кандидат идет искать другого работодателя....
« Последнее редактирование: 28 Октября 2007 04:22:36 от Dirk Diggler »

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: ТЕСТЫ НА ВЛАДЕНИЕ КИТАЙСКИМ: ДА ИЛИ НЕТ?
« Ответ #36 : 28 Октября 2007 04:28:03 »
ОК, давайте продолжим. ЕМу посоветовали брать по баллам в сертификате. А теперь - внимание! - к нему не пришел ни один человечек с сертификатом, потому что в Воронеже их просто нету! И что же, он должен теперь сам срочно учить китайский:) ? Или все-таки взять без бумажки, зато по рекомендации? Или элементарно протестировав?
Кстати, о бедненьких работодателях-не китаистов, у которых нет шансов выбрать приличного переводчика кроме как по бумажке.
Во-первых, письменный тест. Требовать не дословного совпадения, а смыслового и стилистического (об этом уже писали)
2) устная речь: пожалуйста, пусть звонит в Китай или местному партнеру-китайцу, передает ту или иную информацию, или спрашивает о чем-либо. Потом всегда можно узнать, справился он или нет, а можно и заранее с китайским партнером договориться. К тому же почти не бывает, чтобы в данном городе Ваш кандидат был единственным. Вот и привлеките незаинтересованного для оценки. А уж если он единственный - берите его!
渊兮似万物之宗

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: ТЕСТЫ НА ВЛАДЕНИЕ КИТАЙСКИМ: ДА ИЛИ НЕТ?
« Ответ #37 : 28 Октября 2007 05:06:41 »
теперь - внимание! - к нему не пришел ни один человечек с сертификатом, потому что в Воронеже их просто нету!
Это частности и вариации. Не пришел - тогда будем разбираться. Пока у нас инструктаж, и вопрос - надо ли спрашивать сертификат.

Цитировать
Во-первых, письменный тест. Требовать не дословного совпадения, а смыслового и стилистического (об этом уже писали)
2) устная речь: пожалуйста, пусть звонит в Китай или местному
То есть, "ну их нафиг тесты, мы лучше тестами воспользуемся", так что ли?
Или вы считаете, что именно ваш вариант теста будет объективней да и попросту лучше HSK?

Цитировать
пусть звонит в Китай или местному партнеру-китайцу, передает ту или иную информацию, или спрашивает о чем-либо. Потом всегда можно узнать, справился он или нет, а можно и заранее с китайским партнером договориться.
Так сесть в лужу перед китайцами может позволить себе далеко не каждый. Это, извините, черт знает что - просить китайского партнера (!), чтобы тот выслушивал лепет каждого кандидата(!!), давал им оценку(!!!) ДЛЯ ЧУЖОЙ СТОРОНЫ. Интересно, как вы будете китайца мотивировать?  "Не, ну чё вам, сложно, что ли? Мы же себе человека подбираем для вас".   ;D
Представляю, звонит мне товарищ из китая и говорит - "слушай, мы тут себе переводчика подбираем, только нихрена сами не рубим как это сделать, давай тебе кандидаты на мобилу будут звонить, а ты с ними поговоришь, а потом расскажешь, кто на сколько тянет. Не, секретарше не канает, вдруг она оценит как-либо неправильно, мы кому претензии предъявим, секретарше, что ли? Если занят будешь что делать? Ну не знаю. Попросим кандидатов придти в другой день. Если снова будешь занят? Ну тогда давай секретаршу. Но не хотелось бы."  ;D ;D ;D

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: ТЕСТЫ НА ВЛАДЕНИЕ КИТАЙСКИМ: ДА ИЛИ НЕТ?
« Ответ #38 : 28 Октября 2007 05:20:46 »
нет, ну с последним в общем-то согласна (насчет телефона). Просто меня так проверяли, когда я была курсе на третьем - и, кстати, помню что тогда села в лужу - если не совсем, то в частности. Дали мне позвонить в Китай, а там мне стали что-то торопливо объяснять про списки людей, которые должны приехать в Россию, и мне (от волнения, видать) показалось, что они говорят про одного Ли. Я так и ответила, ну один Ли, а еще кто? Потом уже стало понятно, что речь шла об Игоре (yigeli), которому они переслали списки.  ;D
да я согласна абсолютно, что официальные тесты - это отлично, и упрощает жизнь работодателю. Но они так мало распространены, особенно в провинции, что пока что никак не годятся на роль общепринятой практики. Мне так никто и не ответил, есть ли возможность сдать тест без отрыва от работы (в смысле - не прерывая работу в отдельно взятом городе, чтобы ехать в тот, где тесты сдаются) и без соответствующих затрат (в провинции же понятие о расходах немного другое, чем в крупных городах).
И давайте проведем параллель: вот ищут, например, бухгалтера. В одних случаях требуется МФСО (если не так написала, не нападайте - я не бухгалтер), а во многих других - нет. Никто же не говорит - без этого сертификата брать бухгалтера на работу нельзя. Тоже пример может не оч. правильный, или вот - ищем менеджера проектов. кто-то будет требовать сертификата PMO (так, кажется - опять же, это просто пример), а кто-то предъявит другие требования. И дело не в том, что те, кого берут на работу без сертификата - не менеджеры проектов или не бухгалтеры, или плохие... Так и отсутствие HSK - кем-то может восприниматься как минус, кем-то - нет. Спор какой-то утомительный, видимо мы каждый о своем :-\
渊兮似万物之宗

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: ТЕСТЫ НА ВЛАДЕНИЕ КИТАЙСКИМ: ДА ИЛИ НЕТ?
« Ответ #39 : 28 Октября 2007 11:54:45 »
сомнения могут быть при любом ответе, особенно при втором. Отвечающий может просто врать  ;D ;D ;D

Это не к случаю с тестовым заданием.  :)
« Последнее редактирование: 28 Октября 2007 12:08:40 от Sat Abhava »

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: ТЕСТЫ НА ВЛАДЕНИЕ КИТАЙСКИМ: ДА ИЛИ НЕТ?
« Ответ #40 : 28 Октября 2007 11:59:39 »
Примерно. Потому что точно не помню. Возможно там была не машина, а что-то другое. Но построение фразы помню точно.

Хорошо. Будем плясать от того мини-диалога, что Вы привели изначально. Только сначала ответьте мне на вопрос: в приведенных мной выше русских примерах у Вас будет хоть малейшее к_о_л_е_б_а_н_и_е при выборе ответа, и почему?
« Последнее редактирование: 28 Октября 2007 12:01:12 от Sat Abhava »

Оффлайн RR

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 59
  • Карма: 0
Re: ТЕСТЫ НА ВЛАДЕНИЕ КИТАЙСКИМ: ДА ИЛИ НЕТ?
« Ответ #41 : 28 Октября 2007 18:34:44 »
Примерно. Потому что точно не помню. Возможно там была не машина, а что-то другое. Но построение фразы помню точно.

Хорошо. Будем плясать от того мини-диалога, что Вы привели изначально. Только сначала ответьте мне на вопрос: в приведенных мной выше русских примерах у Вас будет хоть малейшее к_о_л_е_б_а_н_и_е при выборе ответа, и почему?

В русском, наверное, не будет. Хотя всё-таки фразу "откуда ты знаешь?", мне кажется можно понять и как то, что машины у человека нет. Посмотрите:
- У тебя есть машина.
- Ха. Да откуда ты знаешь?

В китайском же фраза 你怎么知道 совершенно точно имеет два значения:

- 你有车子. У тебя есть машина.
- 哦,你怎么知道? О, как ты узнал?

- 你有车子. У тебя есть машина,
- 是吗?你怎么知道? Серьезно? С чего ты взял?

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: ТЕСТЫ НА ВЛАДЕНИЕ КИТАЙСКИМ: ДА ИЛИ НЕТ?
« Ответ #42 : 29 Октября 2007 11:46:19 »
Примерно. Потому что точно не помню. Возможно там была не машина, а что-то другое. Но построение фразы помню точно.

Хорошо. Будем плясать от того мини-диалога, что Вы привели изначально. Только сначала ответьте мне на вопрос: в приведенных мной выше русских примерах у Вас будет хоть малейшее к_о_л_е_б_а_н_и_е при выборе ответа, и почему?

В русском, наверное, не будет. Хотя всё-таки фразу "откуда ты знаешь?", мне кажется можно понять и как то, что машины у человека нет. Посмотрите:
- У тебя есть машина.
- Ха. Да откуда ты знаешь?

В китайском же фраза 你怎么知道 совершенно точно имеет два значения:

- 你有车子. У тебя есть машина.
- 哦,你怎么知道? О, как ты узнал?

- 你有车子. У тебя есть машина,
- 是吗?你怎么知道? Серьезно? С чего ты взял?

Ваша проблема состоит в том, что Вы начинаете ДОБАВЛЯТЬ в задание то, чего там нет изначально.  :) Как в русском языке, так и в китайском выражение "откуда ты знаешь?" - т.е. запрашивание у собеседника сведений об источнике информации (именно такое, а не " с чего ты взял?", "откуда тебе знать?" и т.п.) в стандартной языковой ситуации приложимо к двум случаям:

1. выражает некоторую степень сомнения у В в истинности высказывания А.
2. выражает некоторую степень удивления у В об осведомленности А.

В нашем случае мы имеем вариант 2 (вариант 1 невозможен, поскольку В не может сомневаться относительно того, есть ли у него машина  :)), который подразумевает, что высказывание А истинно (т.е. у В действительно есть машина, и осведомленность А вызывает некоторую степень удивления у В).

Все остальные возможные (и невозможные, т.е. неверные) НЕСТАНДАРТНЫЕ ситуации (например, В иронизирует, намеренно вводит А в заблуждение и т.п.) тестовым заданием не учитываются. Таким образом, в своем ответе исходите ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из поставленного условия (ничего к нему не добавляя и ничего не изменяя), и исходите по Вашей первой реакции на ситуацию (без всяких "а что если..?") - именно эта цель преследуется тестированием.
   
« Последнее редактирование: 29 Октября 2007 12:04:37 от Sat Abhava »

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: ТЕСТЫ НА ВЛАДЕНИЕ КИТАЙСКИМ: ДА ИЛИ НЕТ?
« Ответ #43 : 29 Октября 2007 14:19:15 »

И давайте проведем параллель: вот ищут, например, бухгалтера. В одних случаях требуется МСФО, а во многих других - нет. Никто же не говорит - без этого сертификата брать бухгалтера на работу нельзя. Тоже пример может не оч. правильный, или вот - ищем менеджера проектов. кто-то будет требовать сертификата PMI, а кто-то предъявит другие требования. И дело не в том, что те, кого берут на работу без сертификата - не менеджеры проектов или не бухгалтеры, или плохие... Так и отсутствие HSK - кем-то может восприниматься как минус, кем-то - нет. Спор какой-то утомительный, видимо мы каждый о своем :-\

Liucy абсолютно права. И аналогия очень хорошая.

Есть интересная статистика журнала Fortune. Они каждый год составляют кучу рейтингов не только компаний, но и всяких разных менеджеров - лучших генеральных директоров, лучших финансовых директоров, ИТ-директоров и прочая.

Так вот ВО ВСЕХ этих рейтингах число людей со степенью МВА (Master of Business Administration) в среднем составляет около 50 %. То есть сама по себе степень МВА не делает человека кардинально лучшим менеджером - это лишь подтверждение его уже состоявшейся квалификации (ну и некоторая систематизация того, что уже есть в голове).

Зачем же работодатели (особенно в США) требуют наличие степени МВА? Да просто потому, что это некий международный стандарт, и работодателю не нужно самому выискивать, что кандидат умеет, а что нет. И человек с дипломом МВА питерского универа обладает (базово) тем же набором знаний, умений и навыков, что и выпускник Гарварда. Ведь никого из нас не удивляет, что при приёме на работу инженера от него требуют профильный диплом - а суть та же.

Другой вопрос, что далеко не всегда задачи, которые предстоит решать такому специалисту, потребуют применения всего этого набора. Но тут уж лучше переплатить, чем недоплатить.

И всё-таки, повторюсь, само по себе отсутствие диплома МВА не говорит о том, что человек - плохой менеджер.

По-моему, та же ситуация и с HSK.

Если вы хотите работать в организациях, в которых он требуется - сдавайте. Хуже не будет точно.
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: ТЕСТЫ НА ВЛАДЕНИЕ КИТАЙСКИМ: ДА ИЛИ НЕТ?
« Ответ #44 : 29 Октября 2007 18:26:34 »
Хотя всё-таки фразу "откуда ты знаешь?", мне кажется можно понять и как то, что машины у человека нет. Посмотрите:
- У тебя есть машина.
- Ха. Да откуда ты знаешь?

Вот примерно так же начинают мудрить и китайцы, когда Вы задаете им свой вопрос. На самом же деле место здесь вполне ровное и непротиворечивое. А представленную выше Вами трактовку лучше комментировать не мне, а преподавателю русского языка. На мой взгляд, правомерность употребления здесь "откуда ты знаешь" весьма сомнительна. К тому же Вы опять же "разбавили" ситуацию, добавив -"Ха. Да откуда ты знаешь?" Всех этих "ха" и "да" в исходном варианте нет. Итак, еще раз: Вы присутствуете при разговоре двух русских.
А: У тебя есть машина.
В: Откуда ты знаешь?

Вопрос к Вам как к носителю языка: есть ли машина у В (какова Ваша первая реакция?)?  :) Лично у меня реакция вполне однозначная: да, у В есть машина, и В несколько удивлен, что А об этом известно.  :)

Цитировать
В китайском же фраза 你怎么知道 совершенно точно имеет два значения:

С чего Вы взяли?   :) (Обратите внимание, я не спрашиваю Вас - "Откуда Вы знаете?"  ;) ;D).

Вот Вам ссылочка на байку с типичным употреблением "你怎么知道?" (почитайте, если будет желание):
http://www.gamebase.com.tw/forum/content.html?pno=39011&no=390110018&sno=80318831

Если Вы мне найдете ссылочку на подобную байку, где бы "你怎么知道?" - именно в таком виде, одним предложением как реакция на утверждение собеседника, и при этом подразумевало бы собой отрицание справедливости его утверждения, то запостите эту ссылочку здесь. Почитаю, подумаю.  :)
« Последнее редактирование: 29 Октября 2007 19:26:46 от Sat Abhava »

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: ТЕСТЫ НА ВЛАДЕНИЕ КИТАЙСКИМ: ДА ИЛИ НЕТ?
« Ответ #45 : 29 Октября 2007 23:36:39 »
Цитата: Sat Abhava link=topic=92896.msg565427#msg565427
Если Вы мне найдете ссылочку на подобную байку, где бы "你怎么知道?" - именно в таком виде, одним предложением как реакция на утверждение собеседника, и при этом подразумевало бы собой отрицание справедливости его утверждения, то запостите эту ссылочку здесь. Почитаю, подумаю.  :)
В аттаче - фото страницы из “汉语流行口语“, Sinolingua, 2000. Сойдет за такую ссылку?

пардон, что не стал набирать, вроде бы видно.

Оффлайн Kiss

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4008
  • Карма: 146
  • Пол: Мужской
Re: ТЕСТЫ НА ВЛАДЕНИЕ КИТАЙСКИМ: ДА ИЛИ НЕТ?
« Ответ #46 : 30 Октября 2007 01:35:36 »
сомнения могут быть при любом ответе, особенно при втором. Отвечающий может просто врать  ;D ;D ;D

Это не к случаю с тестовым заданием.  :)

Но зато как применимо к жизни!  ;D Это доказывает, что тестовые задания не раскрывают полноту владения языком!  :)

Оффлайн Kiss

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4008
  • Карма: 146
  • Пол: Мужской
Re: ТЕСТЫ НА ВЛАДЕНИЕ КИТАЙСКИМ: ДА ИЛИ НЕТ?
« Ответ #47 : 30 Октября 2007 01:43:16 »
Кто-нибудь может поделиться двусмысленными заданиями на тестах по определению уровня китайского языка? Вот несколько лет назад в одном из заданий HSK было примерно такое:

Диалог А и В.

А: 你有车子
B: 你怎么知道?

Вопрос: исходя из информации в данном диалоге, определите, есть ли машина у В.

Не понял, так "примерно такое" или "точно такое"?  :D Слово "примерно" к разбору тестового задания никак не пойдёт, приведите, пожалуйста, точную форму языковой ситуации.

А пока пример из родной речи:

А: У тебя есть машина.
Б: Откуда ты знаешь?

А: У тебя есть машина.
Б: С чего ты взял?

У Вас будут хоть малейшие сомнения, в каком из случаев у Б есть машина, а в каком нет?  :)
 

Верным я бы назвал только первый вариант, а судя по нему, никаких спорных вопросов нет! У 你怎么知道 в подобных случаях всегда утверждение совместно с удивлением... Поэтому все ясно и понятно - да, у человека есть машина!
Вариант "Б" во втором случае - "С чего ты взял?" - на китайском звучал бы по-другому...  :)
К тому же, в первом случае - утвердительное удивление, а во втором уже явный испуг, поэтому перепутать невозможно, плюс ко всему в аудировании (если это из подраздела аудирования) есть интонация, где по голосу можно догадаться, и я думаю, навряд ли там на записи есть оттенок отрицания...
« Последнее редактирование: 30 Октября 2007 02:10:40 от Kiss »

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: ТЕСТЫ НА ВЛАДЕНИЕ КИТАЙСКИМ: ДА ИЛИ НЕТ?
« Ответ #48 : 30 Октября 2007 02:17:56 »
Цитата: Sat Abhava link=topic=92896.msg565427#msg565427
Если Вы мне найдете ссылочку на подобную байку, где бы "你怎么知道?" - именно в таком виде, одним предложением как реакция на утверждение собеседника, и при этом подразумевало бы собой отрицание справедливости его утверждения, то запостите эту ссылочку здесь. Почитаю, подумаю.  :)
В аттаче - фото страницы из “汉语流行口语“, Sinolingua, 2000. Сойдет за такую ссылку?

пардон, что не стал набирать, вроде бы видно.

Значит, придётся набрать мне (и по ходу дать пояснения  :))...

Перед тем, как разбирать предложенные Вами мини-диалоги, я напомню, какую коммуникативную функцию несет изречение "你怎么知道?" (то, о чем я писал выше):

Цитировать
1. выражает некоторую степень сомнения у В в истинности высказывания А.
2. выражает некоторую степень удивления у В об осведомленности А.

Теперь смотрим на диалоги. Сначала рассматриваем ситуацию оригинала, а затем ситуацию, когда реплика "В" состоит из чистого 你怎么知道的 (это даст нам возможность убедиться, что само по себе 你怎么知道的 НЕ МОЖЕТ нести никакого значения отрицания и что любые другие оттенки, в том числе и "отрицание", создаются в диалогах ИНЫМИ элементами, а не посредством 你怎么知道的). 

1.
оригинал:
А:哎,院长和书记昨天吵架了!
B:你又不在场,你怎么知道的?

(В данной ситуации возможны два варианта:
1. "В" был свидетелем ругани и знает, что данное событие имело место; также он знает, что "А" при этом не присутствовал, поэтому осведомленность "А" вызывает удивление у "В"; то есть имеем коммуникативное значение 1 - выражение удивления.
2. "В" не был свидетелем ругани, а также знает, что и "А" присутствовать при этом событии не мог, а потому утверждение "А" вызывает удивление у "В" и сомнение в истинности слов "А"; то есть преимущественно имеем коммуникативное значение 2 - выражение сомнения.)

модификация:
А:哎,院长和书记昨天吵架了!
B:你怎么知道的?

(Значения диалога не изменились, т.е. в модифицированном диалоге остались возможны обе трактовки оригинала.)

2.
оригинал:
А:据说老李在外边还有一所房子。
B:不会吧,你怎么知道的!

("В" выражает сомнение в истинности слов "А" - коммуникативное значение 2.)

модификация:
А:据说老李在外边还有一所房子。
B:你怎么知道的!

(Из диалога исчезла высокая степень сомнения "В" в истинности слов "А", поскольку это сомнение привносилось в диалог фразой 不会吧).

3.
оригинал:
А:快买点儿白糖吧!又要涨价啦!
B:你怎么知道的,别瞎说!

("В" не просто выражает сомнение в истинности слов "А", но отрицает их с большой долей упрека, что "А" несет чушь.)

модификация:
А:快买点儿白糖吧!又要涨价啦!
B:你怎么知道的!

("Отрицание" и "упрек", привносимые в диалог сочетанием 别瞎说 НАПРОЧЬ ИСЧЕЗЛИ! Осталось лишь сомнение, которое собственно и выражает 你怎么知道的  :)).

Таким образом, даже приведенные Вами примеры АБСОЛЮТНО не свидетельствуют, что 你怎么知道(的) может выражать что-то иное, кроме удивления или сомнения. Все другие оттенки выражаются ИНЫМИ языковыми средствами, с которыми  你怎么知道(的) может сочетаться в речи. В диалогах это, прежде всего, 不会吧 - высокая степень сомнения и даже неверия; 别瞎说 - отрицание и порицание. И когда в реплике "В" никаких дополнительных компонентов, кроме 你怎么知道(的), нет, то на "нет" и суда нет.  :D

Это во-первых.

Теперь во-вторых.  :)
В указанном уважаемым(-мой) RR диалоге:

А:你有车子。
B:你怎么知道?

присутствует еще одна особенность, которая разительно отличает данный диалог от примеров, приведенных Вами. Во всех трёх Ваших диалогах утверждения "А" не касаются прямым образом самого "В" (речь идет о третьих лицах либо о ситуации, в которую "В" сам не вовлечен). Поэтому 你怎么知道的 потенциально сохраняет оба своих коммуникативных значения (1."удивление", 2."сомнение"). В диалоге же RR "А" высказывает суждение относительно самого "В", таким образом, значения "сомнения" в реплике "В" быть не может, это изначально абсурдно - не может же "В" сам не знать, есть у него машина или нет, и на основании этого сомневаться в истинности слов "А".  ;D Остается только "удивление", из чего следует, что слова "А" истинны (т.е. у "В" действительно есть машина). В живой речи также можно столкнуться с определенными средствами, когда "В" намеренно желает сбить с толку "А" и придать своему 你怎么知道 значение "сомнения", например:

А: У тебя есть машина.
В: Откуда ты знаешь? Может быть, у меня вовсе и нет машины.


Однако по дискурсу такой диалог уже становится отровенно искусственным, "А" прекрасно понимает, что "В" чего-то там мутит, и в любом случае - к реплике "откуда ты знаешь?" НЕОБХОДИМО окружение, чтобы вывести её на значение "сомнения" в данном конкретном случае.  :)
« Последнее редактирование: 30 Октября 2007 02:40:38 от Sat Abhava »

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: ТЕСТЫ НА ВЛАДЕНИЕ КИТАЙСКИМ: ДА ИЛИ НЕТ?
« Ответ #49 : 30 Октября 2007 02:29:13 »
Но зато как применимо к жизни!  ;D Это доказывает, что тестовые задания не раскрывают полноту владения языком!  :)

Что китайцы, что русские - все языком пользуются очень небрежно, а порой и откровенно неверно.  :) Тем не менее, в любом языке существуют НОРМА и КУЛЬТУРА РЕЧИ, и китайский язык в этом отношении не исключение. Вот уровень владения этими аспектами языка (а не степень понимания и трактовки речи одной отдельно взятой тетушки Ван с базара предместий Шанхая) и тестируется государственными квалификационными тестами.  :) Овладение нормой и культурой речи гарантирует адекватное понимание речи подавляющего большинства носителей языка, но с отдельно взятыми случаями узуального отклонения от нормы у какого-нибудь "оригинала" в жизни тоже встретиться можно. Скажем, взял себе некий чудак за правило использовать реплику "откуда ты знаешь?" в значении "не неси лабуду", и никакие языковые нормы ему не писаны (мой язык, как хочу - так и говорю  ;D). 
« Последнее редактирование: 30 Октября 2007 03:03:17 от Sat Abhava »