Автор Тема: Интересно, но малоизвестно, что...  (Прочитано 78595 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #50 : 16 Июля 2007 18:11:23 »
Ага, Ито и Цубои в страхе вспарывают себе животы, а императора Муцухито везут в Пекин в деревянной клетке (см. образец в рубрике "Китайские пытки")  ;D

Пара ссылок:
http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/ch_jp/ch_jp.htm   Статья В.К.Витгефта о японо-китайских боях на море.
http://www.battleships-cruisers.co.uk/chinese_navy.htm  Хороший английский военно-морской сайт. Страничка о китайском флоте – есть и старое, и современное.
Вот снимок модели из пекинского Военного музея. Это, оказывается, «Динъюань»  ;D
Еще фота: американский броненосец «Мэн» (1895). Модель-скороделка, выполненная автором поста после поездки на Кубу, в истории которой корабль сыграл не последнюю роль  ;D  Китайцы на www.beiyang.org написали, что «Мэн»-де был полностью скопирован с китайских броненосцев. Ничего подобного: внешнее сходство объясняется приверженностью проектировщиков принципам «таранной тактики» и наличием общего прототипа – английского броненосца «Инфлексибл».
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #51 : 16 Июля 2007 18:55:15 »
Какой "Муданьцзян" так главный калибр на "Динъюане" распределил? На один борт могут стрелять только 6 пушек, причем только 2 из них - главного калибра. А атаковать фронтом, а не кильватером у китайцев все равно не получилось - выучка не та. Мне больше вариант "Князя Потемкина-Таврического" нравится - на один борт в кильватере все орудия главного калибра стреляют и половина среднего калибра, а по курсу или с кормы - половна главного калибра и половина среднего калибра.

Понятно, почему у Ялу китайцы не смогли реально ответить японцам огнем...
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #52 : 16 Июля 2007 19:21:01 »
"Какой "Муданьцзян" так главный калибр на "Динъюане" распределил?"

Британские флотские авторитеты  :D  После боя при Лиссе в 1866 г. оч.долго считалось, что артиллерией и минами корабли оснащаются "в нагрузку" к главному оружию - тарану. Соответственно, командир корабля в бою должен был избрать объект атаки и полным ходом идти на таран, стараясь во время сближения забросать врага снарядами и торпедами. Отсюда расположение 12-дюймовых орудий у "Динъюань" и "Мэн", минные аппараты, врезанные в форштевень крупных кораблей (у "Варяга" такой хорошо виден), и попытка создания целого класса кораблей - "плавучие тараны". Приказ Дин Жучана "В бою держаться носом к противнику" - из той же оперы.
"Потемкин" строился по более рациональной схеме, но РЯВ показала, что и этого - мало.
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #53 : 16 Июля 2007 19:42:24 »
"Какой "Муданьцзян" так главный калибр на "Динъюане" распределил?"

Британские флотские авторитеты  :D  После боя при Лиссе в 1866 г. оч.долго считалось, что артиллерией и минами корабли оснащаются "в нагрузку" к главному оружию - тарану. Соответственно, командир корабля в бою должен был избрать объект атаки и полным ходом идти на таран, стараясь во время сближения забросать врага снарядами и торпедами. Отсюда расположение 12-дюймовых орудий у "Динъюань" и "Мэн", минные аппараты, врезанные в форштевень крупных кораблей (у "Варяга" такой хорошо виден), и попытка создания целого класса кораблей - "плавучие тараны". Приказ Дин Жучана "В бою держаться носом к противнику" - из той же оперы.
"Потемкин" строился по более рациональной схеме, но РЯВ показала, что и этого - мало.

Ну так бой в кильватерной колонне и в ПМВ применялся. Главного калибра побольше, рациональнее размещение башен, устранение лишних торпедных аппаратов - и готов линкор. Русско-японская показала, что 4 орудия главного калибра - маловато. Если правильно помню, на "Орле" кормовая башня главного калибра оказалась быстро выведена из строя - у одного орудия оторвало половину ствола, а второе было заклинено. Вот и пришлось весь бой с 2 12-дюймовками воевать...

А если "Динъюань" и "Цзиньюань" совместно могли разом по японцам не более 4 выстрелов сделать, да не более, чем по 2 кораблям одновременно, то... В общем, японцы их закидывали, как хотели, а они не могли реализовать превосходство в калибре и отвечали 1 выстрелом на 4-5. Помню классную фразу об Ютландском сражении: "По немецкому кресеру "Дерфлингер" никто не стрелял и, воспользовавшись этим, он утопил 2 крейсера англичан". Но там было просто плохое управление огнем всей эскадры, а у китайцев - техническая невозможность реализации своих преимуществ.

Витгефт - это не тот, который в Порт-Артуре погиб в адмиральском чине?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #54 : 16 Июля 2007 21:00:37 »
Он самый - Вильгельм Карлович. В 1895 г. он был еще каперангом, контр-адмирала получил, по-моему,за отличие в событиях 1900 г. в Китае. Кто-то, кажется, Н.Эссен сказал о Витгефте: "неутомимый труженик, работа которого всегда была бестолковой". Один и тот же Витгефт в 1895 г. закончил статью верными выводами о роли японских миноносцев в войне с Китаем, а в 1904-м, в должности начальника морского штаба на Дальнем Востоке, не догадался защитить свои корабли от тех же самых миноносцев. Мне, штатскому гуманитарию, кажется, что у нас в военной истории теоретик и практик действуют в разных измерениях. Даже если это один и тот же человек...

"Таранная тактика" к "бою в кильватерной колонне" имела самое прямое отношение. Одним из элементов ее был "поворот все вдруг": мы, значит, идем строем кильватера, нагоняем колонну противника, резко поворачиваем и, открыв огонь, кидаемся таранить. Видно, Дин Жучан не только "верхушек" нахватался, понимал, что японцы быстрее ходят. Поэтому и построил корабли фронтом, сделав ставку на артиллерию: только при таком построении его броненосцы могли палить по японцам из 8 12-дюймовых стволов, а не из 4... А может, не сам догадался, а иностранцы подсказали - значит, толковые иностранцы были. В любом случае, закончилось тем, что китайские корабли сразу же смешались, а комендоры китайские плохо стреляли. Виноват ли в этом Дин - наверное, виноват: кому же следить за подготовкой командиров и экипажей, как не главному начальнику? 
« Последнее редактирование: 17 Июля 2007 00:57:26 от Неунывающий »
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #55 : 16 Июля 2007 21:10:32 »
Поэтому и построил корабли фронтом, сделав ставку на артиллерию: только при таком построении его броненосцы могли палить по японцам из 8 12-дюймовых стволов, а не из 4...

А разве вторая башня "Динъюаня" могла развернуться на 180*? Я понял из схем, что нет. Итого 2 броненосца, у каждого стреляет только 2-орудийная башня правого борта (если они однотипные). А башня левого борта - направлена, в лучшем случае, на корабли, находящиеся на траверзе левого борта.

Как помню, таран принес плоды только в сражении при Лиссе, когда австриец таранил итальянца и потопил. Да еще в Гражданскую, в США, но то вообще, заря пароходства...
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #56 : 16 Июля 2007 21:38:14 »
"А разве вторая башня "Динъюаня" могла ..."

В том-то вся штука, что могла. Он,при необходимости, и в корму, и в нос мог стрелять. Посмотрите на страничке с текстом Белова, там есть схема расположения верхней палубы броненосца (маленькая, правда). Кстати, это не башни были, а "продвинутый" барбет с бронеколпаками... Неудобная конструкция, орудия вращались на платформе внутри цилиндрического бруствера, колпак поворачивался вместе с платформой. Хотя внешне от башни не отличишь.

И при Лиссе, и на Хэмптонском рейде противники были в "разных весовых категориях": железные броненосцы против деревянных кораблей. С той разницей, что у итальянцев деревянные суда были наспех обшиты каким-то дрянным железом. Когда в Америке против "Виргинии" выпустили полностью стальной "Монитор" - ситуация резко изменилась... Еще была замечательная попытка использовать таран в 1879 г. во время перуано-чилийской войны. Там два перуанских  монитора  бились с двумя деревянными чилийскими кораблями. Первого "чилийца" протаранили только с третьей попытки. При этом его капитан Артуро Пратт пытался... взять монитор на абордаж: лихо перепрыгнул на палубу врага с обнаженной саблей и криком "За мной, ребята!" В этот момент корабли разошлись и он, бедняга, остался один. Перуанцы, надо отдать им должное, хотели взять его в плен и сохранить жизнь, но он не дался... А самое смешное в этой истории, что другой "чилиец" от тарана не только ушел, но и заманил второй монитор на рифы, где его потом пришлось взорвать...   
« Последнее редактирование: 17 Июля 2007 01:00:13 от Неунывающий »
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #57 : 16 Июля 2007 21:47:44 »
В том-то вся штука, что могла. Он,при необходимости, и в корму, и в нос мог стрелять. Посмотрите на страничке с текстом Белова, там есть схема расположения верхней палубы броненосца (маленькая, правда). Кстати, это не башни были, а "продвинутые" барбеты с бронеколпаками... Неудобная конструкция, орудия вращались на платформе внутри цилиндрического бруствера, колпак поворачивался вместе с платформой. Хотя внешне от башни не отличишь.

Что-то сомневаюсь я... Ведь там на рисунке какая-то байда, которая не мешает стрелять только при одном условии - она над пушками. Но ведь на чем-то она держится! Цепляю рисунок.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #58 : 16 Июля 2007 22:01:51 »
В общем, было так: на верхней палубе корабля вдоль диаметральной плоскости располагались три надстройки - на носу, на корме и посредине. Носовая надстройка образовывала приподнятый бак, улучшавший мореходные качества и служивший основанием для башни (полноценной башни!) среднего калибра. Соответственно, кормовая надстройка образовывала ют и служила основанием для второй башенки. Со средней надстройки на кормовую были перекинуты балки с кильблоками для паровых катеров, на носовую - такие же балки, служившие опорой для ходовой рубки и капитанского мостика. Под мостиком находился барбет с двумя артиллерийскими платформами. Концы барбета были вынесены за борт на площадках - спонсонах. Никаких вертикальных опор мостика, шлюпбалок и т.п. предметов, попадающих в сектор обстрела там не было, а если и были, то конструкция их предусматривала возможность заваливания "по-боевому" или демонтажа. Кстати, перед выходом в море навстречу японцам китайцы принимали толковые меры - по крайней мере, на "Чжэньюане", - в частности, оставили в базе почти все гребные суда, нарастили барбеты мешками с песком (бронеколпаки были слабые), обливали водой тиковые палубы...   
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #59 : 17 Июля 2007 17:19:21 »
В общем, было так: на верхней палубе корабля вдоль диаметральной плоскости располагались три надстройки - на носу, на корме и посредине. Носовая надстройка образовывала приподнятый бак, улучшавший мореходные качества и служивший основанием для башни (полноценной башни!) среднего калибра. Соответственно, кормовая надстройка образовывала ют и служила основанием для второй башенки. Со средней надстройки на кормовую были перекинуты балки с кильблоками для паровых катеров, на носовую - такие же балки, служившие опорой для ходовой рубки и капитанского мостика. Под мостиком находился барбет с двумя артиллерийскими платформами. Концы барбета были вынесены за борт на площадках - спонсонах. Никаких вертикальных опор мостика, шлюпбалок и т.п. предметов, попадающих в сектор обстрела там не было, а если и были, то конструкция их предусматривала возможность заваливания "по-боевому" или демонтажа. Кстати, перед выходом в море навстречу японцам китайцы принимали толковые меры - по крайней мере, на "Чжэньюане", - в частности, оставили в базе почти все гребные суда, нарастили барбеты мешками с песком (бронеколпаки были слабые), обливали водой тиковые палубы...   

Убедили... Но все равно, Дин Жучану это не помогло.

А наши броненосцы все равно были лучше. И уж никак не хуже японских (сиречь английских). Просто Рожественский не смог реализовать свой план боя из-за ряда причин (например, разнородность судов, проблемы со снарядами и т.д.). А так - быть бы Того на дне морском. Анализ маневров Рожественского, приведенный в одном из номеров "ТМ" в конце 1980-х, показал, что у него был план боя, который мог бы принести успех, если бы не реальность 2 и 3 ТОЭ.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #60 : 20 Июля 2007 02:55:06 »
Дадао: кольцевидное завершение рукояти для чего-то предназначалось? Под темляк? И, кстати, офицеры тоже вооружались дадао или у них было что-то другое?

Покрутил сегодня реальный цинский дадао с клинком от нювэйдао. Ощущения сказочные - вещь что под одну руку, что под две. Рубит, как ... В общем, сложно описать. А длинная рукоять позволяет, когда надо, усилить удар или нанести сильный укол (хотя и клинок у меня такой, что под рубку предназначен преимущественно).

Башку им снести - "на раз-два-три!". В общем, я проникся. Желаю, чтоб и все тоже :) Обух у пяты клинка (рикассо) - 9 мм. в толщину, в середине - 6 мм., в первой трети клинка - 2 мм., 2 дола по одной стороне прокованы, длина клинка - 60 см., рукоять с кольцом - еще 25 см. Обмотка рукояти красным витым шнуром - типичный цвет настоящего боксера.

Правда, при Цинах офицеры носили все же пэйдао (под одну руку), а гоминьдановские - цзянь.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #61 : 20 Июля 2007 17:25:00 »
"хотя и клинок у меня такой..."

Оружие принадлежит вам? Не утаивайте драгоценность: сфотографируйте и дайте полушарианам возможность полюбоваться сокровищем  ;)

Кстати, обратите внимание: во всех многофигурных скульптурах современного Китая, посвященных антияпонской войне, Великому Походу, гражданской войне 1946-49 гг. и т.п., хоть один боец НОАК да изображен с дадао. Острие клинка часто служит верхней точкой композиции, вздымаясь ввысь в могучем порыве, символизирующем неудержимость натиска революционных сил. ;D

"А наши броненосцы все равно были лучше. И уж никак не хуже японских (сиречь английских)".
Лучшими "нашими" броненосцами к началу РЯВ были "Ретвизан" (проект и постройка - американская фирма "В.Крамп и сыновья") и "Цесаревич" (проект француза А.Лаганя, построен в Тулоне фирмой "Форж и Шантье").  ;D  Увы, единственным оригинальным российским кораблестроителем эпохи парового броненосного флота был адмирал А.А.Попов, который с 1888 г. номинально возглавлял Кораблестроительный отдел Мор.тех.комитета, но ничего не строил - страдал на старости лет от последствий контузии, полученной еще в Крымскую войну. А в год принятия программы "для нужд Дальнего Востока" (1898) он как раз умер...

"Анализ маневров Рожественского, приведенный в одном из номеров "ТМ" в конце 1980-х, показал, что у него был план боя, который мог бы принести успех, если бы не реальность 2 и 3 ТОЭ".
 
"Ди эрсте колонне марширт, ди цвайте колонне марширт..."  Планировать у нас всегда умели и любили.  ;D  Рожественский - не исключение, тем более, что времени у него во время перехода вокруг Африки и Азии было предостаточно. Вот только - экая жалость! - Того быть "битым по плану" не пожелал.  :(
Японцам не нужно было идти за 10 тыс.миль, чтобы добраться до противника. Поразмыслите над малостью - сколько раз за время перехода на ДВ  2-й Тихоок.эскадре пришлось грузить уголь? Даже если для этой работы нанимали местных "кули", прибирать корабли, засыпанные угольной пылью от ватерлинии до марсов, все равно приходилось командам - а это работа ого-го! А учения (пусть и практически сорванные из-за отсутствия снарядов для стрельб), а повседневные работы... И все - на тропической жаре. К тому же, японцев не тяготил моральный груз поражений.
Сколько существует сценариев РЯВ! Если бы Транссиб имел два пути и пропускал на восток больше эшелонов - мы бы их... Если бы Макаров на мине не подорвался - мы бы их... Если бы англичане Суэцкий канал не заперли - мы бы их... Если бы турки пропустили ЧФ через Проливы - мы бы их... Так почему же сразу не строили двухпутную магистраль? Почему Макаров подорвался - при его-то уме, осторожности и опыте (в первую очередь опыте минной войны)? Почему японская внешняя политика смогла обеспечить такую эффективную иностранную поддержку своих интересов, а наша обгадилась?  Одним словом, поделом побили... И неблагодарное это занятие - кулаками после драки махать... 
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #62 : 20 Июля 2007 17:41:53 »
Оружие принадлежит вам? Не утаивайте драгоценность: сфотографируйте и дайте полушарианам возможность полюбоваться сокровищем  ;)

Чистить, точить, полировать - потом показывать. Запустили его за последние 100 с лишним лет :(

Кстати, обратите внимание: во всех многофигурных скульптурах современного Китая, посвященных антияпонской войне, Великому Походу, гражданской войне 1946-49 гг. и т.п., хоть один боец НОАК да изображен с дадао. Острие клинка часто служит верхней точкой композиции, вздымаясь ввысь в могучем порыве, символизирующем неудержимость натиска революционных сил. ;D ;)

У чуваков не такие дадао. У них установленного образца, как я где-то здесь подвесил. Это было штатное оружие как Гоминьдана, так и коммунистов. Помню листовку, где изображен коммунист на коне с с винтовкой и обнаженным дадао. На поясе - гранаты. Подпись: "Сражайся и победишь!"

Лучшими "нашими" броненосцами к началу РЯВ были "Ретвизан" (проект и постройка - американская фирма "В.Крамп и сыновья") и "Цесаревич" (проект француза А.Лаганя, построен в Тулоне фирмой "Форж и Шантье").  ;D  Увы, единственным оригинальным российским кораблестроителем эпохи парового броненосного флота был адмирал А.А.Попов, который с 1888 г. номинально возглавлял Кораблестроительный отдел Мор.тех.комитета, но ничего не строил - страдал на старости лет от последствий контузии, полученной еще в Крымскую войну. А в год принятия программы "для нужд Дальнего Востока" (1898) он как раз умер...

А как броненосцы Балтийского флота - "Орел", "Князь Суворов" и т.д.? Да и рейдеры наши - "Ослябя", "Пересвет" и "Победа" были круты. Только их не там, где надо использовали.

"Ди эрсте колонне марширт, ди цвайте колонне марширт..."  Планировать у нас всегда умели и любили.  ;D  Рожественский - не исключение, тем более, что времени у него во время перехода вокруг Африки и Азии было предостаточно. Вот только - экая жалость! - Того быть "битым по плану" не пожелал.  :(

Та же проблема, что и у князя Дина - план хорош, но исполнить не сумел. Кстати, маневры были правильными. А результативность огня - нулевая. При этом видел я фото японцев - все борта, рубки и т.д. - в дырках. А поражений нет - снаряды не рвались. В какой-то броненосец японцев русский снаряд главного калибра попал в трап, где находились матросы. Казалось бы - всех в кашу. Ан нет - сломались ступеньки и 4 упавших матроса получили ранения :(

Японцам не нужно было идти за 10 тыс.миль, чтобы добраться до противника. Поразмыслите над малостью - сколько раз за время перехода на ДВ  2-й Тихоок.эскадре пришлось грузить уголь? Даже если для этой работы нанимали местных "кули", прибирать корабли, засыпанные угольной пылью от ватерлинии до марсов, все равно приходилось командам - а это работа ого-го! А учения (пусть и практически сорванные из-за отсутствия снарядов для стрельб), а повседневные работы... И все - на тропической жаре. К тому же, японцев не тяготил моральный груз поражений.

Если убрать транспорты (оставить, скажем, в Маниле), вспомогательные крейсера, броненосцы береговой обороны, пароходо-фрегаты типа "Дмитрия Донского", оставить в эскадре только экадренные броненосцы и крейсера 1 и 2 рангов с миноносцами - может быть, и вздрючили бы Того. Но этого не сделали.

Сколько существует сценариев РЯВ! Если бы Транссиб имел два пути и пропускал на восток больше эшелонов - мы бы их... Если бы Макаров на мине не подорвался - мы бы их... Если бы англичане Суэцкий канал не заперли - мы бы их... Если бы турки пропустили ЧФ через Проливы - мы бы их... Так почему же сразу не строили двухпутную магистраль? Почему Макаров подорвался - при его-то уме, осторожности и опыте (в первую очередь опыте минной войны)? Почему японская внешняя политика смогла обеспечить такую эффективную иностранную поддержку своих интересов, а наша обгадилась?  Одним словом, поделом побили... И неблагодарное это занятие - кулаками после драки махать... 

Дык! Транссиб - это и так подвиг. Попробуй в 2 ветки - и 1914 г. не успели бы закончить!

Макаров, по японской версии, погиб на "Петропавловске", подорвавшемся не на мине заграждения, а на японской торпеде (есть такая агитка японская - нарисован Макаров, причем портретное сходство серьезное, на палубе тонущего  броненосца, волны уже ноги окатывают, и подпись: "Русский флагман торпедирован и тонет").

Суэцкий канал и Проливы - это политика и все понимали, кто нам враг.

А еще интересно - японцы делали благородные жесты. Например, Куропаткина клянут, а японцы изобразили его, возглавившего лично атаку нашей конницы на японцев, чтобы задержать японскую армию при отступлении у Ляояна.

Или как наш генерал (фамилию забыл) атаковал с казаками японцев, но был окружен и заколот пиками...

Т.е. они понимали, что получили победу по чистой случайности. Если бы не революция 1905 г., то от Сыпингая японцы стали бы ползти обратно в Корею.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #63 : 20 Июля 2007 18:29:21 »
"А как броненосцы Балтийского флота - "Орел", "Князь Суворов" и т.д.? Да и рейдеры наши - "Ослябя", "Пересвет" и "Победа" были круты. Только их не там, где надо использовали".

"Орел", "Князь Суворов", "Бородино" и "Александр III" (была еще "Слава", но ее к РЯВ не успели достроить - поучаствовала в 1 МВ) - строились практически по чертежам "Цесаревича".  :)
"Ослябя", "Пересвет" и "Победа" - интересные корабли. В иной ситуации и в другой стране, могущей себе позволить тратить деньги на проекты с непредсказуемой отдачей, такие судостроительные эксперименты можно только приветствовать. Все три корабля предназначались для крейсерства на океанских коммуникациях. В реальности использовались только как броненосцы для эскадренного боя. Для крейсеров оказались слишком тяжелыми и тихоходными (если память не изменяет, 18,5 узлов на испытаниях - в короткий промежуток времени при полной нагрузке на механизмы - самый впечатляющий результат). Для броненосцев имели слишком слабую артиллерию и броню.

"Макаров, по японской версии, погиб на "Петропавловске", подорвавшемся не на мине заграждения, а на японской торпеде". 
Честно говоря, впервые слышу. Вспоминается только одна история: когда 15 мая 1904 г. "Хацусе" и "Ясима" подорвались на минах, выставленных заградителем "Амур", японцы решили, что броненосцы торпедированы... подводными лодками и какое-то время лихорадочно стреляли по воде.

"А еще интересно - японцы делали благородные жесты".
Было такое дело. В РЯВ обе стороны часто демонстрировали уважение друг к другу. Солдатиков неприятельских в своих госпиталях лечили и русские, и японцы...
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #64 : 20 Июля 2007 18:35:46 »
"Ослябя", "Пересвет" и "Победа" - интересные корабли. В иной ситуации и в другой стране, могущей себе позволить тратить деньги на проекты с непредсказуемой отдачей, такие судостроительные эксперименты можно только приветствовать. Все три корабля предназначались для крейсерства на океанских коммуникациях. В реальности использовались только как броненосцы для эскадренного боя. Для крейсеров оказались слишком тяжелыми и тихоходными (если память не изменяет, 18,5 узлов на испытаниях - в короткий промежуток времени при полной нагрузке на механизмы - самый впечатляющий результат). Для броненосцев имели слишком слабую артиллерию и броню.

У них скорость максимальная, кажется, 20 узлов была. А пушки - 10 дюймов. Это немало. Зато броневой пояс был рассчитан на противостояние легким кораблям конвоя.

Отличный рейдер, но вот таких летучих отрядов ("Пересвет", "Новик", "Страшный", "Стерегущий" иеще штук 5 миноносцев) наши так и не создали. Хотя запросто могли бы 3 группы создать. "Пересвет" - это как крейсер-рейдер (потом немцы такими рейдами прославятся в 1914-1915), "Новик" (или "Аскольд" с "Варягом") - как лидер, а остальные - ведомые миноносцы.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #65 : 20 Июля 2007 20:07:32 »
"У них скорость максимальная, кажется, 20 узлов была"

Увы, нет.  :(  Даже 18,5 узлов были достигнуты на испытаниях. И потом, какова бы ни была скорость отдельных кораблей - это не имело значения, т.к. в составе эскадры в виду противника всем приходилось равняться по самому медленному. В результате, в бою 28 августа 1904 г. в Желтом море максимальная скорость, которую удалось развить нашим - 15 узлов (средняя 13-14). Тормозили "Полтава", у которой была поломка в машине, и "Ретвизан", у которого плохо была заделана пробоина от японской торпеды. У Того - 16-17 узлов.

"Хотя запросто могли бы 3 группы создать
Признайтесь - Широкорада почитываете?  ;)  Я сам его читаю  ;D  Яркий и плодовитый популяризатор истории. Певец нереализованных идей крейсерской войны. ;D  Вот только утверждения его о том, что в частности, условия базирования были достаточными, неубедительны. А без баз и снабжения паровые суда крейсировать не могли - это не АПЛ с их автономностью.  
« Последнее редактирование: 20 Июля 2007 20:12:05 от Неунывающий »
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #66 : 20 Июля 2007 20:43:37 »
Признайтесь - Широкорада почитываете?  ;)  Я сам его читаю  ;D  Яркий и плодовитый популяризатор истории. Певец нереализованных идей крейсерской войны. ;D  Вот только утверждения его о том, что в частности, условия базирования были достаточными, неубедительны. А без баз и снабжения паровые суда крейсировать не могли - это не АПЛ с их автономностью.  

Нет, Широкозада (или Ширококрада) не читал. Просто пришла в голову мысль, что если бы в рейды выходил не отряд из 4 миноносцев, а такая группа, то ни "Стерегущий", ни "Страшный" не погибли бы.

А ведь немцы, имея минимум баз на Тихом Океане, начудесили в 1914 г.! Сколько их англичане ловили!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #67 : 20 Июля 2007 21:13:22 »
И не только в 1914-м!

И "Страшный", и "Стерегущий" ходили прежде всего в разведку, а не в крейсерство. Хотя, и имели приказ атаковать торпедами войсковые транспорты, если встретятся. Для дальнего крейсерства у них автономность была маловата... Владивостокские крейсера в своих набегах обходились без миноносцев. А из Порт-Артура, который сторожили главные силы противника, высылать для "свободной охоты" целый броненосец не решился даже Макаров - сторонник активных действий.
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #68 : 21 Июля 2007 04:34:23 »
И не только в 1914-м!

И "Страшный", и "Стерегущий" ходили прежде всего в разведку, а не в крейсерство. Хотя, и имели приказ атаковать торпедами войсковые транспорты, если встретятся. Для дальнего крейсерства у них автономность была маловата... Владивостокские крейсера в своих набегах обходились без миноносцев. А из Порт-Артура, который сторожили главные силы противника, высылать для "свободной охоты" целый броненосец не решился даже Макаров - сторонник активных действий.

Да, узкий выход из бухты был для Порт-Артура и благом, и смертельным злом. Макаров ведь и хотел разогнать японцев, а потом начать топить все, что движется между Японией и материком. Не успел, царствие ему небесное!

А ведь если бы удалось разбить Того у Порт-Артура - такая группа, типа "Пересвет", "Новик" и штук 5 миноносцев - и хана бы всем уцелевшим японцам.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #69 : 21 Июля 2007 09:35:01 »
Смею думать, если бы удалось разбить Того - война на этом бы и закончилась, безо всяких рейдерств  :D
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #70 : 21 Июля 2007 10:06:02 »
Кстати, мы тут упоминали вскользь Наньянскую эскадру. Ей тоже пришлось повоевать - и тоже неудачно. Противником южан в 1884 г. стали французы, напавшие не менее вероломно, чем японцы. Если с Бэйянской эскадрой японцам пришлось, таки, повозиться, то галлы доспели все за один раз, 23 августа 1884 г.
Есть один вопрос: неоднократно приходилось читать, что с китайским флотом в Фучжоу расправился один-единственный французский корабль. Указывается даже его имя - "Триумфант" (не в его ли честь была названа потом французская АПЛ?). Но вот нашел по первому же запросу схему (http://www.geocities.com/Athens/Agora/8088/FoochowB.html), так выходит, что били наньянцев всем корабельным составом... Или экипажы других судов только наблюдали и делали ставки?  :D
В разгар конфликта на театре военных действий вполне мог появиться "Динъюань", шедший из
Германии с немецким перегонным экипажем. Вот это был бы неприятный сюрприз для французов. Однако галлы вышли из положения, попросив немцев "задержаться" в дороге. Тевтоны не отказали - уверен, небезвозмездно  ;D 
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #71 : 22 Июля 2007 02:06:58 »
Кстати, мы тут упоминали вскользь Наньянскую эскадру. Ей тоже пришлось повоевать - и тоже неудачно. Противником южан в 1884 г. стали французы, напавшие не менее вероломно, чем японцы. Если с Бэйянской эскадрой японцам пришлось, таки, повозиться, то галлы доспели все за один раз, 23 августа 1884 г.
Есть один вопрос: неоднократно приходилось читать, что с китайским флотом в Фучжоу расправился один-единственный французский корабль. Указывается даже его имя - "Триумфант" (не в его ли честь была названа потом французская АПЛ?). Но вот нашел по первому же запросу схему (http://www.geocities.com/Athens/Agora/8088/FoochowB.html), так выходит, что били наньянцев всем корабельным составом... Или экипажы других судов только наблюдали и делали ставки?  :D
В разгар конфликта на театре военных действий вполне мог появиться "Динъюань", шедший из
Германии с немецким перегонным экипажем. Вот это был бы неприятный сюрприз для французов. Однако галлы вышли из положения, попросив немцев "задержаться" в дороге. Тевтоны не отказали - уверен, небезвозмездно  ;D 

Насчет Того - если бы даже его разбили у Порт-Артура, то за Корею япошата цеплялись бы со всеми последствиями. А прояпонская группировка в Корее могла бы помочь с устройством партизанства. Думаю, рейдеры пригодились бы :)

Про Наньян - я читал у Непомнина (кстати, спрошу как-нибудь у Олега Ефимовича), что вся французская эскадра расстреляла Наньянскую на рейде в течении получаса. Погибло 11 новых кораблей китайской постройки (априори уступали Бэйянским кораблям и потому включались в Наньянскую эскадру) и 17 боевых джонок старых типов.

Кстати, у Бутакова с Тизенгаузеном есть эпизод, когда англичане взяли у Цинов джонку с гребными колесами на педальном приводе. Слыхали такое? :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #72 : 22 Июля 2007 02:52:19 »
Книгу Тизенгаузена и Бутакова про Опиумные войны заметил на "Милитере", но не читал - пролистал и отложил "на потом". Колесную джонку не помню. Кажется, у Леонардо в одном из манускриптов был рисунок судна с колесным движителем - может, китайцы у него технологию потибрили?  ;D

На сайте Бостонского музея изящных искусств нашел дивную коллекцию японских цветных гравюр, посвященных войнам с Китаем и Россией в кон.19- нач.20 вв. Вот несколько...
Китайско-японская война:
1. Сражение Желтого моря 17 сентября 1894 г.
2. Сражение Желтого моря. Слева гибнущий цинский крейсер "...юань" (первый иероглиф разобрать не могу). Справа японский флагман "Мацусима", ведущий огонь из главного калибра, который у него находился только в корме (виден клуб дыма от залпа).
3. Китайский корабль тонет во время сражения Желтого моря. Автор смешал в одном судне судьбу крейсера "Чжиюань" и внешний вид крейсера "Гуанцзя", имевшего таран в сочетании с бушпритом (хорошо заметны на гравюре).
4. "26 снарядов с "Динъюань" превращают наш снарядный погреб в мертвецкую". Очень натуралистично...  :o Картинка "из неопубликованной книги, посвященной жертвам экипажа "Мацусимы" в сражении Желтого моря".
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #73 : 22 Июля 2007 03:02:52 »
"Мацусиму" китайские броненосцы действительно сильно потрепали...
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #74 : 22 Июля 2007 03:10:30 »
Книгу Тизенгаузена и Бутакова про Опиумные войны заметил на "Милитере", но не читал - пролистал и отложил "на потом". Колесную джонку не помню. Кажется, у Леонардо в одном из манускриптов был рисунок судна с колесным движителем - может, китайцы у него технологию потибрили?  ;D

Это Леонардо все у китайцев подтибрил. У них на Тибре всякое, знаете ли, случалось... Типа того, как в Пизе барку с зерном увели :)

Кроме шуток - в "Уцзин цзунъяо" (1043) встречал изображения колесных кораблей. Ретивый Тёрнбулл уже заказал художникам реконструкцию по ним и она несколько лет как бороздит просторы Интернета.

Видать местный военачальник прочел на досуге "Уцзин цзунъяо"  решил применить полученные знания на практике :) Хотя Бутаков и Тизенгаузен решили, что это произошло под влиянием внешнего вида английских пароходов.

А вообще, в Опиумные войны кое-что их сунского наследия пытались воскресить - например, после битвы у Балицяо обнаружили докладную записку к Сэнгэ Ринчену (Цэнгэринчи), где предлагалось выпустить на англо-французов стадо быков с подпаленными хвостами. Союзники долго смеялись.

На сайте Бостонского музея изящных искусств нашел дивную коллекцию японских цветных гравюр, посвященных войнам с Китаем и Россией в кон.19- нач.20 вв. Вот несколько...
Китайско-японская война:
1. Сражение Желтого моря 17 сентября 1894 г.
2. Сражение Желтого моря. Слева гибнущий цинский крейсер "...юань" (первый иероглиф разобрать не могу). Справа японский флагман "Мацусима", ведущий огонь из главного калибра, который у него находился только в корме (виден клуб дыма от залпа).
3. Китайский корабль тонет во время сражения Желтого моря. Автор смешал в одном судне судьбу крейсера "Чжиюань" и внешний вид крейсера "Гуанцзя", имевшего таран в сочетании с бушпритом (хорошо заметны на гравюре).
4. "26 снарядов с "Динъюань" превращают наш снарядный погреб в мертвецкую". Очень натуралистично...  :o Картинка "из неопубликованной книги, посвященной жертвам экипажа "Мацусимы" в сражении Желтого моря".

Судя по всему, это другой сайт. Где я свои накачал - не помню. Но отметьте, сколько там исторических неточностей. Особенно забавно будет видеть русских солдат в красных мундирах и т.д. и т.п.

А про "Мацусиму" видел другую картинку - лежать побитые матросы вокруг орудия и подпись типа "Наши герои умирают и не сдаются" :) Вся в черно-коричневых тонах.
Я знаю, что ничего не знаю