Хождение Чжэн Хэ за три моря

[YangMin]

Это было ДО колумба. (извините по клавише промахнулся, когда "600 лет" набирал)

Ну, это бывает...

Это было в 1402-м году. Причём, если верить (опять же таки "верить"), их источникам, доки эти в том году РЕМОНТИРОВАЛИ, а не строили.

А если не верить, а проверить! Вы же сам сомневаетесь!?

Строили их раньше, как и Великий Какнал.
А вот ЗАЧЕМ было столько земли ковырять, если каботажные джонки имеют водоизмещение не боле 400 тонн? Не ясно. В таком доке по тогдашней технологии можно было строить корабли водоизмещение примерно в 5 000 тонн.

То что такие корабли тогда были технически возможны – не вопрос. В Древнем Египте строили «пятитысячники», правда с их швартовкой  и обработкой груза были мучения изрядные. Но сами корабли строили без доков по технологии бортового слипа. Китайцы оказались умнее – сперва доки построили.

А это разве есть доказательство кругосветки? Или плавания по СВМ?

[А_по_горбу?!]

А это разве есть доказательство кругосветки? Или плавания по СВМ?

Нет. Это не доказательство.
Как впрочем наличие, скажем,  здесь во Владивостоке ржавых остатков первого Германского ледокола, не является доказательством того, что оно вообще когда-то коло лёд, а уж тем более , что Германия ходила северными морями.
Но Вы знаете в каком состоянии эти останки?
Поясню. Его используют как мишень для учебных стрельб кораблей ТОФ. Дембеля и не очень трезвые офицерики развлекаются в расходовании боезаряда, давным-давно позабыв, что это был за корабль, как и в связи с чем он сюда попал, и что за экспедиции на нём совершались.  Такова жизнь. А Вы хотите, что б за 600 лет что-то сохранилось, так чтобы это без труда взять  и показать всему миру.

[Wa Xie Li Fu]

Относительно Владика не огу сказать, а вот в Мангазее, а это время Минской династии ,не обнаружено каких либо материальных следов китайской культуры  пусть даже торгово-менового характера

[А_по_горбу?!]

Относительно Владика не огу сказать, а вот в Мангазее, а это время Минской династии ,не обнаружено каких либо материальных следов китайской культуры  пусть даже торгово-менового характера

Насчёт "необнаружиомсти" хочу проиллюстрировать.
Лед 20 назад, в Краевом Музее имени Арсеньева во Владивостоке экспозиция истории коренных народов Дальнего востока занимала целый этаж в крыле - шесть залов. Я её ещё застал. Сам не местный. Приехал сюда работать из европейской части России да так и остался. По музеям тогда ходил, что б новое место жительства понять получше.
А нынче в этом же музее от всей той экспозиции осталась одна (!) витринка с сарафанно-лубочными казачками уссурийского разлива, и одна (!) настенная карта с ВЫМАРАНЫМИ границами проживания айнов  в Приморье (айны, коренные японцы).. Ныншнее поколение приморских русских граждан, да и не только русских ходя, по таким вот Центрам Культуры и Знания тоже НЕ ОБНАРУЖИВАЕТ НИКАКИХ СЛЕДОВ пребывания хоть кого-нибудь ещё, кроме опять же тех  Уссурийских Казаков.
На мой недоуменный вопрос руководству музея , за что так «Басню сократили» - ответ стандартный: денег не хватает. Но что-то мне подсказывает – дело не только в деньгах

[YangMin]

ПРЯМЫХ доказательств присутствия китайцев на Таймыре мы не знаем. Но при таком уровне техники – они МОГЛИ туда спокойно зайти, а при таком уровне развития ТОРГОВЛИ  - имели насущную НЕОБХОДИМОСТЬ это делать – ища короткий путь к рынкам в обход диких и вороватых  народов Поволжья и Центральной  Азии.

А на кой черт, спрашивается, им нужно было идти северным морским путем? Какая такая НЕОБХОДИМОСТь? "Вороватые народы" можно было "об"ехать" другими путями. Что-то вы уж слишком приукрашиваете тогдашние возможности китайцев.

[А_по_горбу?!]

А на кой черт, спрашивается, им нужно было идти северным морским путем? Какая такая НЕОБХОДИМОСТь? "Вороватые народы" можно было "об"ехать" другими путями.

Ну... Это мы СЕЙЧАС знаем, что "можно". Тогда то они этого не знали.

[yiwenjun]

почти полная историография о ЧХ (там же есть несколько фотографий нескольких доков )
http://www.jllib.cn/refer/zhenghe/

новости о вышеупомянутой карте
http://www.btv.org/btvweb/yzlm/2006-03/24/content_22466.htm

[А_по_горбу?!]

почти полная историография о ЧХ (там же есть несколько фотографий нескольких доков )
http://www.jllib.cn/refer/zhenghe/

новости о вышеупомянутой карте
http://www.btv.org/btvweb/yzlm/2006-03/24/content_22466.htm

Впечатляет фотография с полуистлевшим пером руля. собственно от руля там только балер остался . Но при его длине метров 10 (семь столбиков ограждения по полтора метра рядом) , вполне резонно предположить, что длинна корабля, которым его рулили была никак не меньше 70-90 метров. Не думаю, что такие посудины окупались в каботаже.

[yiwenjun]

... ... http://140.116.40.9/personal/cjh/cheng-ho/

[rusLana]

Господа! А не могли бы вы рассказать о том, как описывает Чжэн Хэ заморские страны? Как и что он говорит о чужеземцах? Положительно или же отрицательно он их оценивает?
И еще, если где-то в сети обретается текстик "Хождения" на русском и на китайском - буду премного благодарна!

[А_по_горбу?!]

Господа! А не могли бы вы рассказать о том, как описывает Чжэн Хэ заморские страны? Как и что он говорит о чужеземцах? Положительно или же отрицательно он их оценивает?
И еще, если где-то в сети обретается текстик "Хождения" на русском и на китайском - буду премного благодарна!

"Хождения" в исполнении Мензиса книжка толщиной с "Войну и Мир". правда там в основном хождения самого Мензиса по следам Чжень Хе. Но тоже интересно. На английском ссылка такая
http://www.1421.tv/
На русском текста в сети я не видел. Но книжка издавалась в 2004-ом году и купить её можно вот здесь
http://oz.by:8101/books/more1010097.html
Что же касается воспоминаний самого Чжень Хе то в том вся интрига, что таковых как будто бы не найдено. Как будто бы все материалы экспедиции были уничтожены сразу же после 1423-года. Остались вроде как лоции упейчи и карты, которые арабы потом хорошо отсканировали для европейцев.
Следует конечно книжку почитать. Там далеко не всё так однозначно.

[yiwenjun]

Остались вроде как лоции упейчи и карты, которые арабы потом хорошо отсканировали для европейцев.

Простите, о каких картах идет речь?

 

Господа! А не могли бы вы рассказать о том, как описывает Чжэн Хэ заморские страны? Как и что он говорит о чужеземцах? Положительно или же отрицательно он их оценивает?
И еще, если где-то в сети обретается текстик "Хождения" на русском и на китайском - буду премного благодарна!

пользуйтесь гуглём, байдой и пр. и Вы найдете немалое количество выдержек (на кит.яз) из описаний участников тех же плаваний (Фэй Синя, Ма Хуаня и Гун Чжэня). На русском языке о ЧХ мона посмотреть работу Я.М.Света (масса опечаток, ошибок, неточностей,  однако ж в  конце довольно подробная билиография) и конечно же работу Бокщанина А.А.

и ещё, по-моему, один из участников  форума занимается судомоделированием (www.shipmodeling.ru)

[А_по_горбу?!]

Тут инфа... Хоть и не очень свежая, но сайт обновляется

http://russian.people.com.cn/31857/49785/index.html

[А_по_горбу?!]

и ещё, по-моему, один из участников  форума занимается судомоделированием (www.shipmodeling.ru)

От себя замечу: полнота обводов судна (соотношения длинны к ширине, которой у джонок доходило до 2,4 к 1) ещё не повод для сомнения.
Ну вот у меня яхта к примеру – длина 7 метров ширина 2,5 метра. («полнота» почти такая же как у джонки  2,7 к 1) Построена по серийному проекту в 1986 году на верфи Конрада в Польше. Нут так и что ж теперь, мне её тоже «нереальной» считать, только потому что наверняка в каких-то кабинетах обязательно найдётся какой-то  «учёный» и сочтет эти обводы «неправильными».
Правильные и ещё как!
С такой полнотой и остойчивость растёт (парусное судно не переворачивается при сильном крене), и скорость на попутном ветре  тоже прибавляется.

Так что о правдоподобии «плавучих сокровищниц» Джень Хе надо у моряков спрашивать, а не у библиотекарей , обиженных на низкую зарплату.
Или уж хотя бы не спорить о вкусе бананов с теми кто их ел.

[Erken]

По вашей, А_п_г, логике, проявленной в соседних темах, это надо обмыть.

Китовские морские похождения - попса. Европейцы (из ДаЦзина, т.е., Рима, в обход враждебных парфян) еще в античности достигли устья Янцзы, при Марке Аврелии (по летописям - Аньдунь, потому что из династии Антонинов).

[zhangmisha]

1405г

[China Red Devil]

1405г

Хахаха! если верхняя карта- это 1405 год, то я китайский император
на самом деле это не ранее 20 века

[А_по_горбу?!]

1405г

Хахаха! если верхняя карта- это 1405 год, то я китайский император
на самом деле это не ранее 20 века

Ну, то что это никак не 1405 -й год это видно.
Картограф европейский. И стиль карты давольно поздний. Но данные, что были положены в её основу вполне могли быть  и сразу после путешествия Джень Хе., например это мог быть 1425-й год.

Насколько известно сегодня истинных карт Джень Хе несхранилось. Есть лишь "колпии с пересказов"

[Неунывающий]

Кстати, о Чжэн Хэ есть целая книга на русском языке. Ее еще в 50-х написал известнейший историк географических открытий Я.М.Свет. Вышла в 1960 в Географгиз, называется "За кормой сто тысяч ли". В.Вельгус ее впоследствии поругал - за ошибки в передаче китайских слов и названий - но не сильно. Чтиво популярное и - как и все, написанное Светом - интересное. В конце - переводы текстов с памятных стел Чжэн Хэ и список литературы о нем (по состоянию на 1960й, есессно).
Что касается записок Чжэн Хэ в Инете - не искал. Роман Ло Маодэна "Плавания Чжэн Хэ по Индийскому океану" точно есть - на китайском. Роман сей был написан в 16 в. У нас его не издавали, но в ИСАА его изучала Н.Боревская и в 1970 г. защитила диссер. 

[Mansoor]

Самая старая карта Африки сделана китайцами
Самая старая карта Африки, датируемая 1389 годом, была выставлена на всеобщее обозрение в Кейптауне, передает ВВС.
Она стала одним из экспонатов выставки под названием "Взгляд на Африку", которая проходит в здании южноафриканского парламента. Выставка направлена на то, чтобы привлечь внимание к истории южной Африки и тому, как эта часть африканского континента воспринимается во всем мире.
Китайская карта, которая занимает собой 17 квадратных метров, была выполнена на шелке. Предполагается, что она является репродукцией другой карты, которая за 20-30 лет до ее создания была вырублена на камне.
Эту карту еще никогда не показывали широкой публике. Правительство ЮАР разрешило сделать оттиск этого уникального произведения искусства в реальную величину.
Карта была сделана в Китае в 1389 году - то есть за 100 лет до того, как юга Африки достигли европейские путешественники и картографы. На ней четко обозначены контуры африканского континента..........

[China Red Devil]

Но данные, что были положены в её основу вполне могли быть  и сразу после путешествия Джень Хе., например это мог быть 1425-й

Трудно сказать, где в 1425 г можно было взять данные про Берингов пролив....

[А_по_горбу?!]

Трудно сказать, где в 1425 г можно было взять данные про Берингов пролив....

По одной из версий, китайцам удалось пройти Северным Морским Путём от Гренландии до Берингова пролива в 1419 году.  Дискуссия по этому поводу  эпизодически вспыхивала вот здесь.
http://polusharie.com/index.php/topic,32880.0.html

[А_по_горбу?!]

Самая старая карта Африки сделана китайцами

Интересно, а на приаттаченой фотографии ВСЯ карта или только её кусочек?  Похоже, что не вся, ибо рисовать на 17-и метрах только ЮАР наверно расточительно.

И вот ещё вопрос. От чего то на карте нет никаких геодезических линий – широты хотя бы. Ведь китайцы в ту пору ежё весьма точно счисляли астрономические величины, а их картографы пользовались «меркаторовской» системой координат. На  древних картах самого Китая  «сетка координат» неизменно присутствовала.
Либо "исходник" для шелковой карти уж совсем древний - либо это фуфел какой-то

в той газете, откуда ссылка сделана, есть ещё заголовки типа  "Обнаружен новый участок великой китайской стены" и "Катю Пушкарёву лешили девственности"

[China Red Devil]

По одной из версий, китайцам удалось пройти Северным Морским Путём от Гренландии до Берингова пролива в 1419 году.

От ГРЕНЛАНДИИ??
А доказательства есть ли?


И кстати, а почему Вы считаете, что

в эпоху Мин льдов там почти не было?

[А_по_горбу?!]

А доказательства есть ли?
И кстати, а почему Вы считаете, что

в эпоху Мин льдов там почти не было?

По части доказательств лучше всего прямо к Мензису.  Хотя сразу скажу: прямых доказательств в его книге не приводится - лишь ссылки на первоисточники.
По чамси людов в Ледовитом океана есть вот полный текст статьи по адресу
http://www.rrc.phys.spbu.ru/msar04/climate.doc
Не то чтобы это истина в последней инстанции, но что есть то есть - сейчас в северном полушарии не самые тёплые времена.