Автор Тема: чайниковые вопросы про ЯЯ  (Прочитано 925659 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2025 : 26 Января 2014 16:06:18 »
Опять же думаю такой вопрос уже всплывал, но все же. Разница между 〜て+いる/〜て+ある если верить книге МНН, то первое состояние, второе тоже состояние, но возникшее в результате намеренного действия. Если перевести фразу - Я живу у друзей:(僕は)友達に住んでいる/友達に住んである как сказать будет правильнее? Ну и было бы здорово, если дали ссылку на учебник, где подробнее это расписано.
Ваш следующий абзац полностью противоречит тому, что Вы пишите в этом абзаце.
Глагол жить sumu 住む непереходный как в японском , так и в русском... Поэтому
友達に住んでいる Верно
友達に住んである Неверно

Кстати если верить той же МНН:то там написано что форма 〜て+ある употребляется с переходными глаголами, а форма 〜て+いる с не переходнями, можно ли так пробовать запоминать ?
Почему бы нет?! Пробуйте...
Но мое мнение - МНН как Вы его называете не самый лучший учебник в целом, разве что бесплатно раздается Japan Foundation.
Где-то так...
P.S. Поищите по ветке - тут уже было "сломано много копий по этому вопросу"...

Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2026 : 26 Января 2014 22:01:39 »
OdinO4ka, оба эти варианта на русский язык можно перевести с помощью причастий. В данном случае с глаголом 住む это будет «живущий» (я есть живущий у друзей). Только ~ている будет как бы отвечать на вопрос «какой?», а ~てある - «что сделанный?». Очевидно, что с непереходными глаголами второй вариант исключается («живущий» не может ответить на вопрос «что сделанный?»). А вот с переходными - вполне возможно:

窓は開けてある - окно (что сделанное?) открытое
窓は開いている - окно (какое?) открытое

С переходными глаголами ~ている тоже возможно, но будет обозначать совершенно другое:

窓は開けている - окно (какое?) открывающее (странный смысл, да?)

То есть ~てある - это состояние того, кто совершает действие. А ~てある - того, над кем (над чем) совершили.

Нестандартное такое объяснение, но я это понимаю как-то так.
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн OdinO4ka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
  • Skype: OdinO4ka1986
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2027 : 27 Января 2014 12:26:56 »
Вчера как раз долго от японки выпытывал разные значения данной конструкции. И хороший пример получается с дверьми, когда они открываются. Те в одном случае кто-то открыл дверь и она стала открытой, а в другом как в метро - двери открываются.
Занимаюсь созданием сайтов с 0. Полный цикл сопровождения.

Оффлайн Kawakami

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2028 : 27 Января 2014 20:09:33 »
Всем здравствуйте! Может, кто-нбд подскажет как в Японии слово "деньги" на сленге. Как, например, в русском: деньги, капуста, бабло... Кроме окане как японцы говорят? Может, молодежь как-то особенно называет:)? Спрашиваю не из праздного любопытства, задание в институте))).

Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2029 : 27 Января 2014 20:51:16 »
Вчера как раз долго от японки выпытывал разные значения данной конструкции. И хороший пример получается с дверьми, когда они открываются. Те в одном случае кто-то открыл дверь и она стала открытой, а в другом как в метро - двери открываются.

Ну 開いている вовсе не обязательно значит, что двери открылись сами. Просто это не уточняется, а лишь констатируется факт нахождения в открытом состоянии. Дело в том, что этот глагол буквально занчит не «открываться», а «быть открытым». Соответственно, длительная форма от этого глагола ~ている будет обозначать ,что предмет в данный момент находится в этом состоянии (открыт).

А вот 開けてある именно подчёркивает, что эти двери кто-то целенаправленно открыл. Это нужно не так уж часто, поэтому эта конструкция не очень часто используется (по сравнению с 開いている).

Ещё вариант перевода:

開いている - (дверь) открыта
開けてある - (дверь) открыли
« Последнее редактирование: 27 Января 2014 21:00:46 от タラス »
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2030 : 27 Января 2014 20:54:13 »
Всем здравствуйте! Может, кто-нбд подскажет как в Японии слово "деньги" на сленге. Как, например, в русском: деньги, капуста, бабло... Кроме окане как японцы говорят? Может, молодежь как-то особенно называет:)? Спрашиваю не из праздного любопытства, задание в институте))).
銭[ぜに] "бабло, капуста" на японском сленге.

Оффлайн Kawakami

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2031 : 28 Января 2014 07:51:30 »
Спасибо большое!

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2032 : 31 Января 2014 22:08:24 »
Цитировать
窓は開けてある - окно (что сделанное?) открытое
窓は開いている - окно (какое?) открытое
В этом примере очень важно, что используются разные глаголы, составляющие пару переходный - непереходный: 開ける[アケル]・開く[アク] - а не просто один переходный или непереходный глагол. Соответственно:
- перед ある может стоять только переходный глагол;
- перед いる может стоять любой глагол, и переходный, и непереходный;
- если перед ある стоит такой переходный глагол, к которому есть парный непереходный, то есть и пара выражений с близким смыслом ある・いる, наподобие приведённых примеров с окнами и дверями.
Ну а если нет, так нет.

Например, возьмём глагол 飲む "пить". От него можно построить фразу:
薬は飲んである。 - "лекарство выпито",
но чтобы построить аналогичное предложение с いる, потребуется построить пассивный залог от 飲む:
薬は飲まれている。 - "лекарство выпито".
И насколько я понимаю, в таком случае разница в смысле двух выражений становится ещё слабее: и ある, и 飲まれる подразумевают действия, совершённые кем-то.

И наоборот, можно перейти от いる к ある, если использовать побудительный залог:
友達に住んでいる。 - "живёт у друга",
友達に住ませてある。 - "был поселен у друга" ("получил разрешение жить у друга"?).
И в этом случае разница в смысле, наоборот, усиливается: побудительный залог подчёркивает роль другого лица и его воли, приводящей к действию.
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2033 : 31 Января 2014 22:46:10 »
Например, возьмём глагол 飲む "пить". От него можно построить фразу:
薬は飲んである。 - "лекарство выпито",
но чтобы построить аналогичное предложение с いる, потребуется построить пассивный залог от 飲む:
薬は飲まれている。 - "лекарство выпито".
И насколько я понимаю, в таком случае разница в смысле двух выражений становится ещё слабее: и ある, и 飲まれる подразумевают действия, совершённые кем-то.

И наоборот, можно перейти от いる к ある, если использовать побудительный залог:
友達に住んでいる。 - "живёт у друга",
友達に住ませてある。 - "был поселен у друга" ("получил разрешение жить у друга"?).
И в этом случае разница в смысле, наоборот, усиливается: побудительный залог подчёркивает роль другого лица и его воли, приводящей к действию.

Ну не знаю.. Что-то я такого никогда не встречал, хотя опыт у меня и небольшой. По-моему, можно намного проще сказать 飲んだ薬 или 薬は飲まれた. Что касается 住む, то я бы сказал 友達に住むことになった. Поправьте, если ошибаюсь.
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2034 : 31 Января 2014 22:51:30 »
...
И наоборот, можно перейти от いる к ある, если использовать побудительный залог:
友達に住んでいる。 - "живёт у друга",
友達に住ませてある。 - "был поселен у друга" ("получил разрешение жить у друга"?).
И в этом случае разница в смысле, наоборот, усиливается: побудительный залог подчёркивает роль другого лица и его воли, приводящей к действию.

До последнего примера все верно!
Относительно побудительного залога + aru - это что-то аналогичное "Complete Course of Japanese Conversation-Grammar" Vaccari
(Учебнику по которому учились все американские спец. службы в 30-х -40-х годах) Там уж слишком много реально неиспользуемых форм.
Быть поселенным у друга (получить разрешение на проживание у друга ) описывается несколько другой грамматикой
友達に住ませてもらった

Где-то так...

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2035 : 01 Февраля 2014 07:06:30 »
Mitamura, спасибо! :-)
Ну, при освоении иностранного языка нередко приходится придумывать, как используется усвоенная система в частных случаях, а она возьми и окажись бессистемной... тут конкретных знаний ничто не заменит.

Да, вообще по общему впечатлению, грамматика с て+ある используется гораздо реже, чем て+いる, и наверное, пореже, чем пассив/каузатив и て+もらう. Так что надо понимать, что во многих ситуациях использовать её просто незачем, а то же самое можно выразить более простыми средствами. Если даже пытаться "блеснуть знаниями", будешь выглядеть неестественным. Такая вот грамматика "для слушания, но не применения"...
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2036 : 12 Февраля 2014 23:03:55 »
Объясните, пожалуйста, разницу между でも и だが, а то я совсем запутался. В интернете по этому вопросу довольно противоречивую информацию нахожу. Я так поимаю, что в большинстве ситуаций они взаимозаменяемы, но какое-то отличие всё-же должно быть. Ещё есть другие слова с таким точно переводом («но»): ですけど, ですが, だけど, しかし, ただし и др. В чём их отличия?
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2037 : 13 Февраля 2014 18:31:12 »
Объясните, пожалуйста, разницу между でも и だが, а то я совсем запутался. В интернете по этому вопросу довольно противоречивую информацию нахожу. Я так поимаю, что в большинстве ситуаций они взаимозаменяемы, но какое-то отличие всё-же должно быть. Ещё есть другие слова с таким точно переводом («но»): ですけど, ですが, だけど, しかし, ただし и др. В чём их отличия?

Я не спец, но для себя использую следующий принцип: も - указывает на множественность обстоятельств, が - просто указывает на обстоятельство. ただしвводит какое-то ограничение для свободы (или исключение из правила), しかし вводит какое-то противоречие видимости. けど схоже с が, только по-моему, оно по характеру напоминает русское "несмотря на", что и отличает его от が.

Всё это достаточно условно. Речь идёт о нюансах которые выделяются с помощью использования других слов. Попробуйте описать разницу между "хотя и идёт дождь" и "несмотря на дождь". В общем эти фразы одинаковы, но во втором приближении разница всё же чувствуется, только описывать её будут разными словами :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2038 : 13 Февраля 2014 18:58:14 »
Объясните, пожалуйста, разницу между でも и だが, а то я совсем запутался. В интернете по этому вопросу довольно противоречивую информацию нахожу. Я так поимаю, что в большинстве ситуаций они взаимозаменяемы, но какое-то отличие всё-же должно быть. Ещё есть другие слова с таким точно переводом («но»): ですけど, ですが, だけど, しかし, ただし и др. В чём их отличия?
Вкратце :)
 У けれども есть разговорные сокращения : けれど、けど Естественно, что эти сокращения допускаются только в разговорной устной речи (=просторечии). Аналогично, だが может использоваться только в просторечии или информационном письменном стиле(газетные статьи и т.п.), однако でも в письменном стиле недопустимо! По поводу しかし и 但し точно также разделение на использование в устной и письменной речи соответственно (при этом 但し в официальной устной речи может использоваться, тогда как правило しかし в официальной речи желательно избегать).
Другими словами, у каждого из приведенных выше вариантов выражения союза "но" из русского языка есть свои определенные границы использования, в зависимости от которых и применяется каждый из вышеуказанных вариантов.
Где-то так...

Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2039 : 13 Февраля 2014 22:06:31 »
Я не спец, но для себя использую следующий принцип: も - указывает на множественность обстоятельств, が - просто указывает на обстоятельство. ただしвводит какое-то ограничение для свободы (или исключение из правила), しかし вводит какое-то противоречие видимости. けど схоже с が, только по-моему, оно по характеру напоминает русское "несмотря на", что и отличает его от が.

Интересно, надо обдумать.

Вкратце :)
 У けれども есть разговорные сокращения : けれど、けど Естественно, что эти сокращения допускаются только в разговорной устной речи (=просторечии). Аналогично, だが может использоваться только в просторечии или информационном письменном стиле(газетные статьи и т.п.), однако でも в письменном стиле недопустимо! По поводу しかし и 但し точно также разделение на использование в устной и письменной речи соответственно (при этом 但し в официальной устной речи может использоваться, тогда как правило しかし в официальной речи желательно избегать).
Другими словами, у каждого из приведенных выше вариантов выражения союза "но" из русского языка есть свои определенные границы использования, в зависимости от которых и применяется каждый из вышеуказанных вариантов.
Где-то так...

Да, подобных объяснений я находил довольно много. Только это не отвечает на основной вопрос о разнице между だが, だけど и でも. Ведь они все допустимы в просторечьи, так?
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2040 : 14 Февраля 2014 03:17:03 »
Да, подобных объяснений я находил довольно много. Только это не отвечает на основной вопрос о разнице между だが, だけど и でも. Ведь они все допустимы в просторечьи, так?
Да, действительно, в просторечной устной беседе Вы сможете услышать и だが,  и だけど и でも, НО Вы уже точно не увидите использование ни だが, ни だけど в вежливой устной речи! Кроме того, даже для просторечной речи だけどотражает жесткое желание выразить собственную мысль говорящего, которая (скорее всего) противоречит мнению собеседника. В этом случае, でも позволяет как бы смягчить краски и воздержаться от возможного явного конфликта мнений... (Раньше, когда еще не так стирались грани между мужской и женской речью можно было точно сказать, что для женской речи 100% также первые 2 варианта неприемлимы).
При этом だが подобно しかし используется для независимого описания противоречий между фактами и явлениями, в отличие от だけど и でも, применение которых явно связано с добавлением эмоциональных ощущений говорящего к описываемым фактам и явлениям, а также выражением собственного мнения по данному вопросу, которое противоречит мнению собеседника или предыдущего выступающего (например на конференции или встрече)...
Где-то так...

Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2041 : 14 Февраля 2014 04:44:28 »
Благодарю, кажется, я понял. И ещё не могли бы вы объяснить, как соотносятся が и けど на конце предложений? Так же само: が - независимое описания противоречий, けど - противоречие, основанное на субъективном мнении?
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн OdinO4ka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
  • Skype: OdinO4ka1986
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2042 : 14 Февраля 2014 05:05:39 »
Напомните пожалуйста значения оборота глагол в словарной форме + と вот в такой ситуации:

やまと美術館は6番のバスに乗って4つ目で降りると左に見えます。
Занимаюсь созданием сайтов с 0. Полный цикл сопровождения.

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2043 : 14 Февраля 2014 05:45:15 »
Благодарю, кажется, я понял. И ещё не могли бы вы объяснить, как соотносятся が и けど на конце предложений? Так же само: が - независимое описания противоречий, けど - противоречие, основанное на субъективном мнении?
Да, Вы правы (правило в этом случае работает аналогичным образом).

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2044 : 14 Февраля 2014 05:49:16 »
Напомните пожалуйста значения оборота глагол в словарной форме + と вот в такой ситуации:

やまと美術館は6番のバスに乗って4つ目で降りると左に見えます。
Конструкция реализует условное наклонение "если А, то Б"(не путать с сослагательным "если бы А, то Б").
В Вашем примере "если сойти на 4-й остановке, ты Вы увидите (будет видна) Художественная Галлерея (музей) Ямато".
Где-то так...

Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2045 : 17 Февраля 2014 00:21:41 »
Mitamura, благодарю.

У меня возник ещё вопрос по поводу こと. Вот есть два похожих примера:

  梅雨というのは日本の雨季のことだ。
  銀河というのは多くの星が集まりです。

Почему в первом примере のこと присутствует, а во втором нет? В обоих случаях даётся объяснение некоторому понятию (梅雨 и 銀河).

Примеры отсюда:

http://www014.upp.so-net.ne.jp/nbunka/997ga.htm
http://www014.upp.so-net.ne.jp/nbunka/999ga.htm
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2046 : 17 Февраля 2014 02:47:44 »
У меня возник ещё вопрос по поводу こと. Вот есть два похожих примера:

  梅雨というのは日本の雨季のことだ。
  銀河というのは多くの星が集まりです。

Почему в первом примере のこと присутствует, а во втором нет? В обоих случаях даётся объяснение некоторому понятию (梅雨 и 銀河).

Примеры отсюда:

http://www014.upp.so-net.ne.jp/nbunka/997ga.htm
http://www014.upp.so-net.ne.jp/nbunka/999ga.htm
В соответствии с контекстом описания пунктов грамматики в вышеуказанных ссылках, в которых были приведены примеры, то первое предложение является примером описания названия (причины наименования) явления, а второе предложение является четким определением...
От себя добавлю, что форма ことだ отражает нейтральные личные ощущения при описании некоторого факта или явления. (особенно в разговорной речи пожилых людей )
Например, 夏は暑いこと(だ) (как и предполагалось, сейчас очень жарко) летом жарко.
Аналогично в приведенном примере
梅雨というのは日本の雨季のことだ。 (как и предполагается, как видно из названия [в виду присутствия иероглифа 雨]) Цую - это название японского сезона дождей.
Где-то так...

Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2047 : 17 Февраля 2014 03:14:22 »
Ясно, благодарю.

И ещё один вопрос про のこと. Очень часто слышу фразы «имя + のことが好きです». Зачем こと?
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2048 : 17 Февраля 2014 03:18:41 »
Ясно, благодарю.

И ещё один вопрос про のこと. Очень часто слышу фразы «имя + のことが好きです». Зачем こと?
Мне нравится все, что связано с этим человеком.

Оффлайн OdinO4ka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
  • Skype: OdinO4ka1986
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2049 : 17 Февраля 2014 05:06:49 »
Скажите пожалуйста почему вот так правильно:

ボタンを押しても、お釣りが出ません。

А вот так не правильно:

ボタンを押して、お釣りが出ません。

Те чем тут принципиально отличается форма глагол в те форме ... от глагол в те форме + мо ....
Занимаюсь созданием сайтов с 0. Полный цикл сопровождения.