Автор Тема: чайниковые вопросы про ЯЯ  (Прочитано 925734 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2000 : 11 Ноября 2013 06:49:04 »
В принципе, Лаврентьев тоже не запрещает подобные конструкции. Параграф 134 самым первым случаем упоминает комбинацию из ば и глагола в настоящем-будущем времени. Такие предложения могут быть аналогичными предложениям с союзом と. Однако, если не ошибаюсь, в предложениях будет разный смысловой акцент. Предложение с   ば ставит акцент на придаточной части. Предложения с другими союзами ставят акцент на главной части. Для себя, я понимаю это так, что вариант с  ば объясняет условия для главного предложения, остальные варианты объясняют обстоятельства событий главной части. Очень часто, форма с  ば используется в инструкциях типа "если нажать кнопку Х, то получится У". То есть эта форма как бы указывает, что необходимо для главного предложения.

Благодарю. То есть предложение с と говорит о том, что будет, когда придёт весна. А это-же предложение с ば указывает на условие, необходимое чтоб распустились цветы (должна прийти весна), так?

Значит по аналогии получается, что 安ければ買います говорит об условии, при котором я куплю, а 安かったら買います - что я сделаю, если будет дешево, так?

Прежде всего, хотелось бы отметить, что среди примеров на сайте нижеприведенного примера нет, т.к. он грамматически некорректен!

Однако сказано, что случаи 2 и 3 использования ~たら могут быть заменены на предложения с と. Два примера с прошедшим временем там даже указаны:

    # 2、3は「と」に置き換えられます。

    窓を開けると海が見えた。
    デパートに行くと休みだった。

В английской версии есть и третий (который я указал). Может вы немного путаете и と не используется с прошедшим временем в придаточной части? То есть

  × 薬を飲んだ治った。

И в части про と сказано аналогичное:

  *2、3の使い方は「たら」にもあります。

Где 2 - это как раз с прошедшим временем в главной части:

  2 意外な出来事

    デパートに行くと 休みだった。
    朝、窓を開けると地面は雪で真っ白だった。
    うちへ帰ると友達が私を待っていた。
« Последнее редактирование: 11 Ноября 2013 06:56:08 от タラス »
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2001 : 11 Ноября 2013 08:06:39 »
Может вы немного путаете и と не используется с прошедшим временем в придаточной части? То есть

  × 薬を飲んだ治った。

И в части про と сказано аналогичное:

  *2、3の使い方は「たら」にもあります。

Где 2 - это как раз с прошедшим временем в главной части:

  2 意外な出来事

    デパートに行くと 休みだった。
    朝、窓を開けると地面は雪で真っ白だった。
    うちへ帰ると友達が私を待っていた。
Ну а теперь еще раз посмотрите что п2. 意外な出来事 "непредвиденные события" описывает ситуации в которых присутствует событие или явление, связанные с "непредполагавшимся" результатом.
Что же касается конкретно Вашего примера, то обычно "если пить лекарства, то они дают результат", другое дело если бы был контекст, который описывал конкретное лекарство, которое помогло в случае конкретной болезни... Поэтому здесь естественнее звучит конструкция -tara, чем -to .
Где-то так...


Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2002 : 11 Ноября 2013 08:19:16 »
«Непредвиденное событие» - это второй случай, а про лекарство - третий:

    3 結果

    薬を飲んだら治った。

При этом сказано, что оба можно заменить на と.
« Последнее редактирование: 11 Ноября 2013 08:32:26 от タラス »
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2003 : 11 Ноября 2013 08:32:34 »
«Непредвиденое событие» - это второй случай, а про лекарство - третий:

    3 結果

    薬を飲んだら治った。

По-правде, я не знаю, зачем 2 и 3 разделены. В обоих случаях речь идёт о результате действия, только в первом - непредвиденном, а во втором - ожидаемом.
Похоже тут ошибка с переводом с английского... "certain event" это "достоверное событие", а не "обычное событие"!
Ну и тогда действует то, о чем я писал выше!
"... другое дело если бы был контекст, который описывал конкретное лекарство, которое помогло в случае конкретной болезни... "
Но из самого примера не следует, что он сооветствует такому контексту... " Поэтому здесь естественнее звучит конструкция -tara, чем -to ."
Другими словами, с приведенными правилами никто не спорит. Вопрос идет о корректности приведенных примеров в соответствии с этими правилами!
Ну а соглашаться или не соглашаться - решайте сами...
Где-то так...

Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2004 : 11 Ноября 2013 08:45:54 »
Так ведь именно в этом и состоит мой вопрос. Чем отличается значение или использование этих форм? В одном контексте одно, в другом - другое. Примерно так я и предпологал. Но вот какие именно конктесты? В этом и состоит вопрос.
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2005 : 11 Ноября 2013 16:26:18 »
Вроде бы контексты там неплохо расписаны. В разделах "The character of" они дают описание смысловой нагрузки каждой из форм. То есть форма с と подчёркивает закономерность или неожиданность, или другими словами отсутствие возможности влиять на ситуацию. Форма с ば подчёркивает, что говорящий видит другие варианты, что по сути то же самое, что привлечение внимания к заявленному условию. Форма с なら предполагает, что речь идёт об условии высказанном кем-то другим. Ну и наконец форма с たら является самой "упрощённой" из всех, поэтому используется чаще всего. Она не придаёт особого значения условию, она переносит акцент на главную часть оставляя всё остальное в тени.

Вроде бы такое понимание смысловых акцентов не противоречит ни одному из описаний для этих форм виденных мной :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2006 : 12 Ноября 2013 03:40:52 »
v_andal
Спасибо за резюме. Лучшее из виденных мной в этой теме по этому поводу :-)
Только
Цитировать
Ну и наконец форма с たら является самой "упрощённой" из всех
Наверное, не совсем так, потому что она акцентирует внимание ещё и на временной последовательности: сначала одно, потом другое.
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2007 : 12 Ноября 2013 16:04:18 »
ТолькоНаверное, не совсем так, потому что она акцентирует внимание ещё и на временной последовательности: сначала одно, потом другое.

Я не знаю, делает ли она акцент на этом. Безусловно, это подразумевается, но акцентируется ли? Обычно пишут о том, что эта форма акцентирует главное предложение. Так как я не японец, в рассуждениях об акцентах японского я пользуюсь тем, что пишут японцы :)

И конечно же, сама по себе эта форма имеет много нюансов в использовании, поэтому она не такая уж и "упрощённая".

Мне вот подумалось, что возможно такое разнообразие форм возникает из-за грамматического требования чтобы описание предшествовало описываемому. Сравните с русским. Мы ставим акценты меняя порядок слов в предложении. Например "Когда наступает весна, распускаются цветы" и "Цветы распускаются когда наступает весна". Эти предложения имеют одинаковый набор слов однако ставят совершенно разные акценты. Судя по всему, японцы достигают того же используя специальные формы.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2008 : 12 Ноября 2013 18:45:35 »
Если ~ば акцентирует внимание на условии , а ~たら - на результате, то как тогда с と? Вы говорите:

Цитировать
Предложение с  ば ставит акцент на придаточной части. Предложения с другими союзами ставят акцент на главной части.

Это значит, что и と, и ~たら акцентируют внимание на главной части - на результате. В таком случае мне снова непонятна разница между と и ~たら в тех случаях, когда они взаимозаменяемы. Ясно, что в предложениях с と не может быть повеления, намерения и т.п., но я говорю о других случаях, к примеру:

  デパートに行くと 休みだった。
  デパートに行ったら 休みだった。

Может во втором варианте теряется элемент внезапности, неожиданности, а просто констатируется факт того, что магазин был закрыт?
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2009 : 12 Ноября 2013 21:37:06 »
  デパートに行くと 休みだった。
  デパートに行ったら 休みだった。

Может во втором варианте теряется элемент внезапности, неожиданности, а просто констатируется факт того, что магазин был закрыт?

Вроде бы я это и говорил: "форма с と подчёркивает закономерность или неожиданность", форма с たら такого подчёркивания не делает.
Точнее это вывод сделанный мной из написанного на сайте :)

Мы ведь и в русском используем аналогичные формы. Сравните "Иду в магазин, а он закрыт" и "Когда пришёл, магазин был закрыт". Первый вариант подчёркивает неожиданность, второй просто даёт обстоятельство для события.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2010 : 12 Ноября 2013 21:45:12 »
Ясно, благодарю. Ну и последний вопрос, наверно. Как ~たら соотносится с 時? Ведь вот это «когда пришел» можно же и с помощью 時 выразить. Или нет?
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2011 : 13 Ноября 2013 02:44:53 »
Цитировать
Я не знаю, делает ли она акцент на этом. Безусловно, это подразумевается, но акцентируется ли?
По крайней мере, в отличие от других форм, она НЕ применяется тогда, когда такой временной последовательности нет:
"Если видно луну, то видно и звёзды."
"Если болит голова, то вчера напился."
Такие предложения невозможно выразить через форму たら.
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2012 : 13 Ноября 2013 16:11:02 »
Ясно, благодарю. Ну и последний вопрос, наверно. Как ~たら соотносится с 時? Ведь вот это «когда пришел» можно же и с помощью 時 выразить. Или нет?

Русское "когда пришёл" можно выражать кучей способов на японском, в том числе и с помощью 時. Просто думать нужно не о переводе русской формы, а о том, что пытаешься передать своим высказыванием. Предложения с 時 по сути задают некий промежуток времени, описанный частью перед 時 и как-то определяющий главное предложение после 時. Форма на たら никаких промежутков времени не определяет, разве что моменты времени. Опять же, форма на たら покажет неожиданность действия в главной части, а 時 никакой неожиданности не передаст, так как занимается передачей временных взаимоотношений.

Это вывод, который я сделал прочтя 132 параграф в Лаврентьеве. Попробуйте прочесть сами, может быть Вы придёте к другим выводам :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2013 : 14 Ноября 2013 22:38:18 »
Благодарю. Как я понял, разница между ~たら и 時 в том, что ~たら обозначает связанные события, а 時 - любые. Например, в предложении デパートに行ったら休みだった обнаружение того, что магазин закрыт, связано с приходом туда (пришел и увидел). Предложение с 時 этого нюанса не содержит. Поэтому их можно использовать для описания несвязанных событий, просто происходящих одновременно или последовательно.
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн O-l-g-a

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 0
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2014 : 07 Декабря 2013 13:37:12 »
Где купить  в  Японии словарь медицинских терминов?  А пока его нету. Как перевести следущие фразы:  1-Спазм сосудов головного мозга.2- Остеохандроз.3- Необходимио сделать магнитно-резонансную томографию.4-роды с помощью наложения акушерских щипцов.5- необходимо выучить медицинские термины. Пишите на русском или на ромаджи ,пожайлуста.
« Последнее редактирование: 07 Декабря 2013 16:06:21 от O-l-g-a »

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2015 : 09 Декабря 2013 04:39:19 »
Термины можно переводить через Википедию. Заходите на русскую или английскую страничку с нужным термином (например, "Остеохондроз" или "Инсульт"), потом переходите на японскую страничку - и там используются соответствующие японские термины. Если есть неоднозначности и неясности - читаете японскую страничку, и разбираетесь конкретней.
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн OdinO4ka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
  • Skype: OdinO4ka1986
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2016 : 09 Декабря 2013 14:38:53 »
Либо более сложный способ, найти медицинский словарь (японско-английский точно есть). Получится конечно перевод через 3-ий язык, но это лучше чем ничего.
Занимаюсь созданием сайтов с 0. Полный цикл сопровождения.

Оффлайн O-l-g-a

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 0
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2017 : 18 Декабря 2013 22:59:23 »
Спасибо за советы. )) Пока буду так делать.  Но  в будущем хотелось бы найти всё-таки словарь русско-японский,именно книгу. Люблю книги,это как-то натуральнее,что ли.))



Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2018 : 04 Января 2014 08:43:22 »
Возможны ли в японском языке конструкции по типу русского «могу не (делать что-то)»? Что-то вроде ~しないことができる. Не могу найти ничего об этом. И если так нельзя, то как можно перевести такой текст:

-Что ты можешь делать?
-Могу копать.
-А ещё?
-Могу не копать.

в смысле последнюю реплику?
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2019 : 06 Января 2014 05:31:43 »
Действительно, нигде нет.

Ну а почему бы так просто и не сказать - 掘り返さない[掘らない]こともできる?
Структура, как я понимаю, будет японцу понятна. А что в справочниках такого нет - это, видимо, потому, что очень редко нужно такое произнести :-)
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2020 : 07 Января 2014 22:03:18 »
Ну правильно, именно так я и предположил. Но подтверждения, что так можно, нигде не нашел. Вот и засомневался, потому и задал вопрос.
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн Alevtina08

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2021 : 12 Января 2014 04:16:46 »
Вопрос к японистам-знатокам)Готовлюсь к экзамену по японскому,написала несколько тем для устного рассказа,хотелось бы проверить на предмет ошибок и неточностей,все-таки первый раз экзамен сдаю :-\Заранее спасибо :)

тема про больницу:

昨日は寒かった、そして 雨が降りました。それで今朝から喉が痛い、そして熱も少しあります。
今日は十時に病院へ行きました。三十分ぐらい医者を待ちました。
医者は「インフルエンザだ。」と言いました。
私は「友達の誕生日へ行かない。」と悲しく思いました。
医者にそれについて言いました。
これは「薬を飲むなら、行ってはも良いだ。」と答えました。
私は「それは良い。」と言いました。
医者は「お茶とレモンとラズベリージャムを飲んで、そして温かい服を着てください。お大事に。」
私は「どもありがとうございました。」
それからプレゼントを買って、家へかえりました。
今晩は何薬でもを飲んで、早く寝ました。
「今日より明日は良い。」と思っています。
 
тема про еду

今日は父の兄と家族は来ます。それで私と母は大きい晩ご飯を作ります。店へパンと野菜と果物と米を買いに行きました。それから母は果物のパイを作るのを始まりました。私はカレーです。ジャガイモを速く作りました、が肉を長く作りました。
母は「古い鶏。」と思いました。
台所にテレビがありますから、私と母はドラマを見ながら飯を作りました。
パイはとても美味しかった!この店にいつも新しいりんごがあります。
叔父は「あぁぁ・・・すごいご飯だね?どもありがとうございました。」
母は笑いました。じゃ、私達はすごく働きました。
お茶を飲んで、少し話して、叔父と家族は寝ました。とても疲れましたから。

тема про покупки

朝、八時に起きました。すぐ母は「店へ買い物しに行きましょうか?」と聞きました。
私は「あれ?今はか?じゃ、オケー」と答えました。
秋から、上着を着て、店へ行きました。
この店がとても好きです。これは家の近くにありますから。そしてここに店員はいつも親切です。お菓子の売り場が二階にありますから、私はすぐそれへいきました。母は野菜を買いました。それで妹にプレゼントを買いに行きました。玩具の売り場が近くにあります。
母は「この人形はいくらですか?」と聞きました。
店員は「三百円です。」と答えました。
私はこの人形を買いました。妹はとても楽しかった。

Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2022 : 12 Января 2014 08:17:49 »
Не хотите отправить тексты на lang-8.com? Думаю, лучше будет, если их проверят японцы. Тексты понятные, но если начать исправлять, то здесь не очень удобно. К тому-же, я не «знаток». То есть, я могу подсказать то, что знаю точно. К примеру, в первом предложении заключительная форма 寒かった в середине не нужна (правильно было бы 寒く), да и そして здесь неуместно, и дальше я бы сказал 雨が降っていました...
« Последнее редактирование: 12 Января 2014 08:29:38 от タラス »
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн Alevtina08

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2023 : 12 Января 2014 18:38:10 »
Огромное спасибо за рекомендованный сайт)Впервые о нем слышу :o Вам спасибо за участие,неточности исправлю :-[

Оффлайн OdinO4ka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
  • Skype: OdinO4ka1986
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2024 : 26 Января 2014 14:27:51 »
Опять же думаю такой вопрос уже всплывал, но все же. Разница между 〜て+いる/〜て+ある если верить книге МНН, то первое состояние, второе тоже состояние, но возникшее в результате намеренного действия. Если перевести фразу - Я живу у друзей:(僕は)友達に住んでいる/友達に住んである как сказать будет правильнее? Ну и было бы здорово, если дали ссылку на учебник, где подробнее это расписано.

Кстати если верить той же МНН:то там написано что форма 〜て+ある употребляется с переходными глаголами, а форма 〜て+いる с не переходнями, можно ли так пробовать запоминать ?
« Последнее редактирование: 26 Января 2014 14:34:34 от OdinO4ka »
Занимаюсь созданием сайтов с 0. Полный цикл сопровождения.