Автор Тема: чайниковые вопросы про ЯЯ  (Прочитано 925672 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Neskashy

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #400 : 04 Мая 2011 21:45:24 »
"Электричка" 電車 - в китайском вообще такого слова нет
http://www.nciku.com/search/all/電車
http://www.zhonga.ru/character/cn/164486

不言実行

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #401 : 04 Мая 2011 22:21:02 »
Так что общепонятен всё-таки не весь корпус иероглифов и их сочетаний, а некая его часть, "международная лексика восточно-азиатской сферы иероглифических письменностей", составляющая менее половины словарного запаса, и то если пренебречь различиями записи иероглифов. И эта лексика - не самая употребительная, а самая "книжная".

ИМХО, относительно "менее половины" Вы погорячились :) Иероглифы в целом одни и те же, употребительных "кокудзи" и "коккун"  не так много. Японисты скажут точнее, сколько их, но в любом случае, даже на примерах из Вики видно, что  незнание их вряд ли приведет к тотальной невозможности прочитать японский иероглифический текст (о том же, замечу, говорит и эмпирический опыт :)):

Local developments and divergences from Chinese

While kanji are essentially Chinese hanzi used to write Japanese, there are now significant differences between kanji used in Japanese and Chinese characters used in Chinese. Such differences include (i) the use of characters created in Japan, (ii) characters that have been given different meanings in Japanese, and (iii) post-World War II simplifications of the kanji. Likewise, the process of character simplification in mainland China since the 1950s has the result that Japanese speakers who have not studied Chinese may not recognize some simplified characters.

Kokuji


Kokuji (国字, "national characters") are characters particular to Japan, generally devised in Japan. The term wasei kanji (和製漢字, "kanji made in Japan") is also used to refer to kokuji. These are primarily formed in the usual way of Chinese characters, namely by combining existing components, though using a combination that is not used in China.

Since kokuji are generally devised for existing native words, these usually only have native kun reading. However, they occasionally have a Chinese on reading, derived from a phonetic, as in 働, dō, from 動, and in rare cases only have an on reading, as in 腺, sen, from 泉, which was derived for use in technical compounds (腺 means "gland", hence used in medical terminology).

There are hundreds of kokuji in existence.[2] Many are rarely used, but a number have become commonly used components of the written Japanese language. These include the following:

    * 働 (どう dō, はたら hatara(ku) "work"), the most commonly used kokuji, used in the fundamental verb 働く hatara-ku "work".
    * 畑 (はたけ hatake "field of crops")
    * 峠 (とうげ tōge "mountain pass")
    * 榊 (さかき sakaki "tree, genus Cleyera") – also unusual in being an ideograph – 木 (tree) + 神 (god), literally “divine tree”; see article for details
    * 辻 (つじ tsuji "crossroads, street")
    * 腺 (せん sen, "gland"). This character has been introduced to China.


Some of these characters have been introduced to China. Similar coinages occurred to a more limited extent in Korea and Vietnam – see Korean hanja.

Kokkun

In addition to kokuji, there are kanji that have been given meanings in Japanese different from their original Chinese meanings. These are not considered kokuji but are instead called kokkun (国訓) and include characters such as:

    * 藤 fuji (wisteria; Ch. téng rattan, cane, vine)
    * 沖 oki (offing, offshore; Ch. chōng rinse, minor river (Cantonese))
    * 椿 tsubaki (Camellia japonica; Ch. chūn Ailanthus)



http://en.wikipedia.org/wiki/Kanji
 
Касаемо двух- и более сложных слов: важно, что морфемный состав и механизмы словообразования (в отношении слов, записываемых иероглифами) в китайском и японском являются практически одинаковыми:

電車 (электрическая телега) - (кит) трамвай, (яп) электропоезд. 

Поэтому в большинстве случаев неологизмы либо одинаковы в обоих языках (電話), либо удобопонятны для носителей обоих языков (電車). Можно подобрать аналогию 電車 в славянских языках: для русского очевидно, что чешское выражение Pozor na psa связано с собакой, хотя его точный смысл и неясен. Так же и для китайца в Японии очевидно, что речь идет об электрическом транспорте, и если он увидит платформу и рельсы рядом с надписью 電車, скорее всего, он поймет, о чем речь :)

Цитировать
Nirvana (буддийская лексика) - в японском и китайском примерно по 4 варианта написания иероглифами, совпадает из них одно 寂滅

Вот нирвана тут точно ни при чем: это заимствование из санскрита, которое могло происходить двумя способами - фонетическим калькированием (понятно, что в разных языках оно разное) и конструированием слова по смыслу, да еще и многократно в течение нескольких веков. Это сложная тема, не буду сейчас в нее углубляться (здесь кое-что писали http://polusharie.org/index.php?topic=125405.0), существенно то, что подобный процесс может происходить и в рамках одного языка (автобус : северокитайское 公交车 – смысловой перевод и южнокитайское 巴士 – калька с английского), что никоим образом не подрывает его единство.   


« Последнее редактирование: 04 Мая 2011 22:30:03 от Parker »

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #402 : 04 Мая 2011 23:28:56 »
Не единожды сравнивал Яп-Кит, мне очень нравится одно слово. (Не только одно, конечно).
Мне больше всего нравится, как по-японски "термос".
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #403 : 05 Мая 2011 00:59:13 »
Neskashy, Parker, вы правы, я был неправ, и смотрел слишком поверхностно и поспешно. Спасибо за ваши разъяснения.
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #404 : 05 Мая 2011 10:11:23 »
Русский вариант
авторучка АВТОРУЧКА, -и, Ручка для письма, в к-рой чернила из внутреннего резервуара автоматически подаются к перу.
(Толковый словарь русского языка. С. И. Ожегов, Н. Ю. Шведова.)

Определение, на мой взгляд, устаревшее. В современном русском это просто ручка, а авторучка = автоматическая ручка, которая имеет механизм для прятания стержня внутрь себя.

Цитировать
まんねんひつ【万年筆】(маннэнхицу) авторучка, вечное перо.
(БЯРС - Большой японско-русский словарь)
Из-за того что в словаре дается определение "авторучка", я помню, что когда только начинал учить японский, думал что это слово относится и к шариковым ручкам тоже. На деле, только к чернильным ручкам с металлическим пером.

Оффлайн Neskashy

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #405 : 05 Мая 2011 10:58:13 »
Определение, на мой взгляд, устаревшее. В современном русском это просто ручка, а авторучка = автоматическая ручка, которая имеет механизм для прятания стержня внутрь себя.
Кхе-кхе.  :)
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%E0%E2%F2%EE%F0%F3%F7%EA%E0&all=x
Цитировать
АВТОРУЧКА, -и; мн. род. -чек, дат. -чкам; ж.
Ручка для письма, в которой чернила подаются к перу автоматически; вечное перо.

不言実行

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #406 : 05 Мая 2011 11:17:44 »
А что в современном мире существуют какие-то другие ручки, где подавать чернила надо вручную?

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #407 : 05 Мая 2011 17:21:32 »
А что в современном мире существуют какие-то другие ручки, где подавать чернила надо вручную?

Я был поражен узнав, что в немецкой школе детей учат писать перьевой ручкой  ;) Впрочем, эти ручки и есть "автоматические", чернила там подаются из баллончиков. А то, чем пишет сейчас большинство людей - шариковые ручки. Впрочем есть и другие разновидности ручек. Поэтому шансы запутаться в ручках есть  :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #408 : 05 Мая 2011 17:32:15 »
Я был поражен узнав, что в немецкой школе детей учат писать перьевой ручкой  ;) Впрочем, эти ручки и есть "автоматические", чернила там подаются из баллончиков. А то, чем пишет сейчас большинство людей - шариковые ручки. Впрочем есть и другие разновидности ручек. Поэтому шансы запутаться в ручках есть  :)

А в советской школе тоже учили в первом классе писать перьевой ручкой... Тогда балончиков не было и действительно вручную заправлялись чернила! Называлась ручка "Учись на отлично" и стоила 25 коп.
Это способствовало развитию красивого почерка...
Но, что касается японского и китайского языка, все равно основным является иероглиф 筆 который означает "кисть для письма"! А если он присутствует, то понятно, что речь идет о 筆記道具 - письменных принадлежностях (хоть кисти, хоть перьевые или шариковые ручки) ....
Так что опять таки сильно большой проблемы тут нет! (Как бы то ни было и китайцы , и японцы содержание поймут)

Оффлайн Chunky

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 380
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #409 : 05 Мая 2011 18:30:23 »
Проблемы большой нет, конечно. Я просто проиллюстрировал, что могут быть исторически различные происхождения многих знакомых слов.
I'm hungry

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #410 : 05 Мая 2011 18:37:49 »
Проблемы большой нет, конечно. Я просто проиллюстрировал, что могут быть исторически различные происхождения многих знакомых слов.
К Вашей информации никаких претензий нет! Просто идет речь о том, что для японцев, китайцев и корейцев (я имею в виду тех, кто еще учил иероглифы, т.к. в Республике Корее они сейчас не популярны) не так уж и сложно понять "в общих чертах, что хотел сказать посол"...
Т.е. что не будет ситуации как в анекдоте про двух заик, перепутавших "Конский Возбудитель 5 капель на ведро" с "Коньяком 5 звездочек"...

Оффлайн Chunky

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 380
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #411 : 05 Мая 2011 18:42:15 »
 ;D А что, действие этих жидкостей сильно различаются? :o
I'm hungry

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #412 : 05 Мая 2011 18:45:42 »
;D А что, действие этих жидкостей сильно различаются? :o
Ну это уже либо по Фрейду, либо по Черномырдину...
Хотели выпить "что лучше", а вышло "как всегда"...

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #413 : 05 Мая 2011 19:29:17 »
Я вроде в первый класс при Брежневе пошел, но ручку "Учись на отлично" уже не застал. Помню, что для интереса как-то попросил родителей купить "вечное перо", по сути представлявшее деревянную палочку, на которую надевались стальные перья. Стоило это гораздо дешевле 25 копеек, думаю копеек 5-8. Плюс склянку с чернилами, в которые надо было макать перо, писать пару строчек, и снова макать перо. Одной попытки хватило, чтобы бросить эту затею:) Дело было более 25 лет назад, с тех пор таких перьев не видел. Подозреваю, что определение в словаре Ожегова появилось еще раньше, как раз для того чтобы разграничить просто перья от автоперьев. Шариковые автоматические ручки появились позже, где-то в начале 80-х, по крайней мере в СССР. Когда я был в школе, авторучками назывались уже именно автоматические шариковые ручки, которые с кнопочкой и щелкают.
Что касается раздолья ручек, то такого богатства выбора как в Японии, я нигде более не видел. Очень понравились недавно появившиеся ручки, написанное которыми можно стирать. Интересно уже появились в продаже в России?

Оффлайн Chunky

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 380
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #414 : 05 Мая 2011 19:41:37 »
Очень понравились недавно появившиеся ручки, написанное которыми можно стирать. Интересно уже появились в продаже в России?

Конечно. Сделано в Китае.
I'm hungry

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #415 : 05 Мая 2011 19:56:10 »
Мне больше всего нравится, как по-японски "термос".
Если имеется в виду слово 魔法瓶, то это было не слово, а торговая марка, под которой стали впервые продаваться термосы в Японии. Потом уже название конкретной марки было перенесено на все остальные японские термоса.

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #416 : 05 Мая 2011 20:36:31 »
для ...корейцев (я имею в виду тех, кто еще учил иероглифы, т.к. в Республике Корее они сейчас не популярны)
Я читал, что как раз в КНДР непопулярны, а в РК с ними всё в порядке, разве что немного снижается употребление. В целом их система письма напоминает японскую, и исключить из неё иероглифы - значит, напороться на обширную омонимию в письменной речи.

Просто идет речь о том, что для японцев, китайцев и корейцев... не так уж и сложно понять "в общих чертах, что хотел сказать посол"...
Кроме корейцев РК и КНДР надо ещё различать китайцев КНР и RoC (Тайваня). Барьер между ними самый высокий, так как они пользуются самыми крайними вариантами: наиболее упрощённым и полностью неупрощённым.

Если имеется в виду слово 魔法瓶, то это было не слово, а торговая марка, под которой стали впервые продаваться термосы в Японии. Потом уже название конкретной марки было перенесено на все остальные японские термоса.
Спасибо, не знал. В словаре, в котором я смотрел (давно), дано как единственный вариант. А как ещё по-японски термос?

Впрочем, "унитаз" тоже когда-то было торговой маркой...
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #417 : 05 Мая 2011 20:54:02 »
Спасибо, не знал. В словаре, в котором я смотрел (давно), дано как единственный вариант. А как ещё по-японски термос?

По-японски термос - это 保温型枠. В частности, функция сохранения температуры (предохранения от остывания) - 保温 . Но реально самым распространенным вариантом в разговорном японском языке является ポット (Pot)

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #418 : 05 Мая 2011 21:19:56 »
По-японски термос - это 保温型枠.
EDICT такого слова не знает. Это точно слово, а не словосочетание?

Но реально самым распространенным вариантом в разговорном японском языке является ポット (Pot)
А как же тогда "чайник"?

Спасибо!
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #419 : 05 Мая 2011 21:25:08 »
А как же тогда "чайник"?

やかん、湯沸し、ティーポット

Но наиболее распространенный вариант "やかん"。
(Это точно! :) (С) Сухов, Белое солнце пустыни)

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #420 : 05 Мая 2011 21:49:38 »
Совсем спасибо!
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн sopsaram

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 187
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #421 : 06 Мая 2011 02:55:16 »
К Вашей информации никаких претензий нет! Просто идет речь о том, что для японцев, китайцев и корейцев (я имею в виду тех, кто еще учил иероглифы, т.к. в Республике Корее они сейчас не популярны) не так уж и сложно понять "в общих чертах, что хотел сказать посол"...
Т.е. что не будет ситуации как в анекдоте про двух заик, перепутавших "Конский Возбудитель 5 капель на ведро" с "Коньяком 5 звездочек"...

Простите, а что за анекдот? :) даже яндекс не помог )

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #422 : 06 Мая 2011 06:20:25 »
Простите, а что за анекдот? :) даже яндекс не помог )

Милая девушка, Ваша душевная простота просто умиляет... :)

С Вашего последнего поста с вопросом за нумером 393 было отослано в точности 27 сообщений, прямым или косвенным образом касающихся ответа на Ваш вопрос... Мы успели поговорить о паровозах, структурных отличиях перьевых и шариковых ручек, о "магических" возможностях сохранения температуры в термосах (это не учитывая ответов о сходствах и различиях японских и китайских иероглифов) и...
Вместо того, чтобы хотя бы как-то оценить эти душевные потуги ученых мужей Вы изрекаете, что анекдот-то Вам недорасказали... :)
Извините великодушно, сейчас исправим это серьезное упущение.(Надеюсь, что в свете вышесказанного нижеследующие строки не будут восприняты как офтоп! :) )
" В деревне (при советской власти еще)...встречаются двое.  Один неграмотный (А) и второй заика(B). Решили выпить , нашли какую-то бутылку из заначки, но название-то нужно прочесть... Как грамотный название стал читать заика (В)
В: "К-к-к-к..."
А: "А, коньяк!"
В: "П-п-п-п..."
А: "А, пять звездочек..."
Ну после того как они выпили (тут уже каждый рассказчик по желанию добавляет свою историю о случившемся...),
на сл. утро их находят и спрашивают что же они пили, они показывают бутылку и им разъясняют, что это был КВ-5 (Конский возбудитель 5 капель на ведро)"

Мораль : "Если Вы умеете пользоваться Яндексом, то желательно посмотреть в поисковике ответ на Ваш вопрос, а потом писать сообщения в форуме..." ;)

Оффлайн Chunky

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 380
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #423 : 06 Мая 2011 06:47:32 »
 ;D

пппп
пппп

Перевожу: 5+
I'm hungry

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #424 : 06 Мая 2011 17:55:49 »
"процент упражнений с использованием формы "-tte" должен быть выше, чем с формой "to iu"! [/b]
Я так понимаю, это ваша основная идея. Спасибо, больше вопросов нет.