Что такое «потерять лицо»?

[Parker]

Завести себе "лицо", заставить китайца потерять "лицо" -  может только свой, "китаец" (человек, действующий в рамках китайского социума). Потому что "лицо" - это социальная категория. Нигде социум и его порождения не имеют такой власти над людьми, как в дальневосточной цивилизации.

Поэтому если ты не сумеешь стать "китайцем", любые твои выходки будут восприниматься с недоуменной гримасой, обозначающей неизмеримое превосходство людей (китайцев) над длинноносыми обезьянами. Заморский черт, что с него взять....

Верно, но не совсем. По-моему, для цивилизованных современных китайцев такие понятия как "длинноносые обезьяны", "волосатые варвары", "заморские черти"- прошлый век, успешно трансформировавшись в своеобразный наш стереотип "как они думают о нас" не дающие нам покоя. Да, иностранцам "по незнанию" любые выходки прощаются, но если вы китайцу действительно зачем-то нужны, он все равно будет к вам относиться именно как к себе подобному, что-бы "не потерять лицо". Просто потому, что иначе он не может- не привык. Для этого совсем необязательно становиться китайцем.

Не... "цивилизованных современных китайцев" - их сколько тысячных процента населения КНР? А остальные китайцы - точно такие же как и были...почитайте хоть Лу Синя, хоть Конфуция.

Понятно, что люди, в т ч и китайцы, не одномерны.... могут развиваться, думать, наступать на горло собственным стереотипам... но стереотипы - именно  такие. И долго еще такими будут. Лет двести минимум

[....]

Не... "цивилизованных современных китайцев" - их сколько тысячных процента населения КНР? А остальные китайцы - точно такие же как и были...почитайте хоть Лу Синя, хоть Конфуция.

Да "не цивилизованных и современных". Поправлю саму себя: обычных. Я имела в виду соверешенно обычных китайцев, не совсем уж диких из деревень. Да, я читала Лу Синя и Конфуция, но я также в Китае 14 лет жила.  Не думаю, что иностранцы, посетив Россию жалуются на то, что главная проблема там- дороги и дураки. Кстати, с такими понятиями как "длинноносый обезьян" и т.д. я сталкивалась только в американских фильмах про Китай, которые, как известно, далеки от реальности, ну и тут на форуме тоже. 

[Parker]

Не... "цивилизованных современных китайцев" - их сколько тысячных процента населения КНР? А остальные китайцы - точно такие же как и были...почитайте хоть Лу Синя, хоть Конфуция.

Да "не цивилизованных и современных". Поправлю саму себя: обычных. Я имела в виду соверешенно обычных китайцев, не совсем уж диких из деревень. Да, я читала Лу Синя и Конфуция, но я также в Китае 14 лет жила.  Не думаю, что иностранцы, посетив Россию жалуются на то, что главная проблема там- дороги и дураки. Кстати, с такими понятиями как "длинноносый обезьян" и т.д. я сталкивалась только в американских фильмах про Китай, которые, как известно, далеки от реальности, ну и тут на форуме тоже. 

Ну что тут скажешь.... не согласен я

Китаец "будет к вам относиться именно как к себе подобному" в силу а) того, что " вы китайцу действительно зачем-то нужны", и б) в силу того, что он тоже человек. Но это будет ВОПРЕКИ категории "лица" и прочим СОЦИАЛЬНЫМ приблудам. Это ИНДИВИДУАЛЬНОЕ общение.

"такие понятия как "длинноносые обезьяны", "волосатые варвары", "заморские черти"- прошлый век" - это просто неверно. Не нуждается в доказательствах, достаточно hanyu shuode zhen bucuo (в переводе "гляди, обезьяна, а говорит по-человечески!")

[....]

"такие понятия как "длинноносые обезьяны", "волосатые варвары", "заморские черти"- прошлый век" - это просто неверно. Не нуждается в доказательствах, достаточно hanyu shuode zhen bucuo (в переводе "гляди, обезьяна, а говорит по-человечески!")

теоретика и шаблоны  Вы с живыми людьми общались?
Я себя ярым супер-пупер китаистом не считаю, но, все же, я имела возможность изучить психологию этих людей и у меня сложилось определенное мнение. Не нужно быть доморощеным Дашанем что-бы китайцы к вам относились нормально, как к себе подобным...

[Parker]

"такие понятия как "длинноносые обезьяны", "волосатые варвары", "заморские черти"- прошлый век" - это просто неверно. Не нуждается в доказательствах, достаточно hanyu shuode zhen bucuo (в переводе "гляди, обезьяна, а говорит по-человечески!")

теоретика и шаблоны  Вы с живыми людьми общались?

хах-хах-хах! Вам бы такую "теоретику" Я только сегодня такого наслушался... рассказал бы, но занудно весь этот неадекват перечислять... попробуйте как-нибудь позвонить в 20-30 организаций в день и проанализировать реакции....

"синолог с большой буквы "с"" - хех, еще бы он "стену ставил"... вряд ли от профессоров 北大 можно 10 раз подряд услышать 你哪里的 после того, как уже объяснил, 从哪里 ты взялся такой 鬼佬

[Parker]

Не нужно быть доморощеным Дашанем что-бы китайцы к вам относились нормально, как к себе подобным...

Дашань тут, кстати, абсолютно ни при чем... вот уж кто самый показательный для китайцев пример, как можно выучить говорить иностранного черта, если много усилий приложить вы сами-то считаете, что его китайцы ценят за то, что вот он такой Мастер, как воспринимаем его мы? И что они им восхищаются именно как человеком, добившимся выдающихся результатов (вроде как спротсменами)? Или все-таки нет?

[....]

Просто у нас с Вами разные взгляды на отношения с китайцами и ситуэйшн в целом. Посему, не берусь утверждать что истинно верно только так, как думаю я. Надеюсь, что и Вы того же мнения.  

[Parker]

Повторюсь: понятно, что люди, в т ч и китайцы, не одномерны.... могут развиваться, думать, наступать на горло собственным стереотипам... но стереотипы - именно  такие. Есть выражение: "Банальность - потому и банальность, что случается часто". Исключений много,  но ситуация такова, какая она есть, и не зависит от отношения к ней. Китайцы впадают в ступор при виде лаовая, потому что он нарушает их картину мира. Это в глубине. Покажите мелкому русскому ребенку негра - он испугается. Так и тут.

Кроме того, китайцы - разные еще и в географическом отношении. Пекин и отчасти Шанхай - это одно, а все остальное (и особенно 他妈的 Гуандун) - другое.

[....]

Повторюсь: понятно, что люди, в т ч и китайцы, не одномерны.... могут развиваться, думать, наступать на горло собственным стереотипам... но стереотипы - именно  такие. Есть выражение: "Банальность - потому и банальность, что случается часто". Исключений много,  но ситуация такова, какая она есть, и не зависит от отношения к ней. Китайцы впадают в ступор при виде лаовая, потому что он нарушает их картину мира. Это в глубине. Покажите мелкому русскому ребенку негра - он испугается. Так и тут.

Кроме того, китайцы - разные еще и в географическом отношении. Пекин и отчасти Шанхай - это одно, а все остальное (и особенно 他妈的 Гуандун) - другое.

Даже если и не брать врасчет тех китайцев, которые во всяких Америких обучались...Вот к примеру, сталкивалась я с гуандунцами, которые Китай на карте не могут показать, а не заплатить за вас, как за гостя, со всеми реверансами- нонсенс. И дело не только в том, что "заплатить", на многие вещи часто приходится вообще не реагировать только потому, что понимаешь, что им "так нужно" и соблюдаешь все эти дурацкие ритуалы.

Мы с подругой однажды работали на одну рекламную компанию в Кунмине, когда за столом в ресторанах, и во всяких караоках среди уважаемых людей города выступали "тамадами". Мне просто на бумажке писалось какой тост я должна сказать тому или иному человеку. Вот я насмотрелась на потерю лиц
Да еще проще говоря, ситуацию потери лиц можно было отследить, когда просто приходишь к своему китайскому преподу в гости.  

[Aqua Mar]

Мы с подругой однажды работали на одну рекламную компанию в Кунмине, когда за столом в ресторанах, и во всяких караоках среди уважаемых людей города выступали "тамадами". Мне просто на бумажке писалось какой тост я должна сказать тому или иному человеку. Вот я насмотрелась на потерю лиц
Да еще проще говоря, ситуацию потери лиц можно было отследить, когда просто приходишь к своему китайскому преподу в гости.  

Fornarina, а нельзя ли подробнее об этих двух случаях?

Как можно потерять лицо, когда в твою честь говорят тост?
А уж тем более, приходя в гости к преподавателю?
 

[....]

Aqua Mar, я тут подумала, что, наверное, привела неудачные примеры:

В первом случае (в слове "тамада" ударение на последний слог, если что  ) китайцы действительно заботились о том, что-бы "не потерять" лицо, но, скорее, выпендривались больше друг перед другом, так что лаоваи тут ни при чем- лаоваям просто довелось все это наблюдать.

В случае с профессором, скорее всего, имели место быть элементарная вежливость и гостеприимство.

Я постараюсь достать из закромов памяти  что-то более существенное 

[Aqua Mar]

ОК, будем ждать!


Жаль, конечно, что самих китайцев не удалось послушать. Ибо всё, что мы говорим - это гипотезы.

[635nuqil]

ОК, будем ждать!


Жаль, конечно, что самих китайцев не удалось послушать. Ибо всё, что мы говорим - это гипотезы.

А они просто лицо не хотят потерять.

[Primorskaya]

Одна знакомая китаянка искала работу. Рассказывает на "своём" русском, смысл таков: "подошла работадателю- и знак рождения, навыки работы и график, знания языка, в з/п устраивала. Отказалась!"  "Почему?"- спрашиваю я. Говорит: "Муж по той же части, в другой фирме-товар одинаковый-нельзя, лицо потеряю". Ёлы думаю  А весь Китай перед всем миром лицо не потерял- я про "ГУСИ", ВОССИНИ", Версачи, Диоры, Раносони и т.д. и т.п. 

[Xim]

Одна знакомая китаянка искала работу. Рассказывает на "своём" русском, смысл таков: "подошла работадателю- и знак рождения, навыки работы и график, знания языка, в з/п устраивала. Отказалась!"  "Почему?"- спрашиваю я. Говорит: "Муж по той же части, в другой фирме-товар одинаковый-нельзя, лицо потеряю". Ёлы думаю  А весь Китай перед всем миром лицо не потерял- я про "ГУСИ", ВОССИНИ", Версачи, Диоры, Раносони и т.д. и т.п. 

Значит, возможно, причина была совсем другой. Но называть ее было 不好意思, поэтому она приплела вот это. Про "лицо", то есть. (Например - НА САМОМ ДЕЛЕ, ОНА ПОЛУЧИЛА ОТКАЗ). Это так, догадка. 

[Aqua Mar]

Сидели мы нынче вечером с моим китайским другом Альбертом у него в офисе, курили, молчали…
Вид из его окна потрясающий: Пудун – небоскрёбы, Восточная жемчужина и строящееся Зубило… Мы свет выключили, чтобы красивее было.

А я возьми да и ляпни без подготовки: Альберт, а что такое – потерять лицо?
Он чуть сигаретой не подавился от неожиданности: в каком смысле, говорит?
- Ну, есть в Китае такое выражение – потерять лицо. Что это значит? В чём выражается?
- Это ты чё-то где-то не так услышал, это просто оборот речи такой.
- Стоп-стоп, - говорю, - ты же сам в апреле, когда мы старт совместного бизнеса обсуждали, сказал: главное – не потерять лицо!
Я-то к тому моменту об этом уже читал, поэтому и обратил внимание.
- А, вот ты о чём! Я просто имел в виду, что если уж я приму решение, то буду добиваться успеха во что бы то ни стало. Я сто раз подумаю сначала, но уж если обещал, то сделаю. Иначе потеряю лицо.
- Погоди, - говорю, - а перед кем ты лицо потеряешь? Вот кто тебе скажет – Альберт, ты потерял лицо?
- Да я сам же себе и скажу, кто же ещё? Мы с тобой договорились делать бизнес, прошло полгода, а я вдруг решу соскочить – я потеряю лицо.
- А если я решу соскочить – я потеряю лицо перед тобой?
- Да нет, конечно, это твоё право! Каждый человек сам для себя определяет, что для него такое – потерять лицо. Просто потом с этим очень тяжело жить…

Посидели ещё немного, докурили и пошли по домам…

[Primorskaya]

Т.е, если я правильно поняла, у каждого своя планка, свой кодекс? У Русских есть фраза: "как с этим (поступком=потерянным лицомпотом) жить" или чуть легче "совесть имей!"

[....]

Т.е, если я правильно поняла, у каждого своя планка, свой кодекс? У Русских есть фраза: "как с этим (поступком=потерянным лицомпотом) жить" или чуть легче "совесть имей!"

у русских по смыслу немного другое: брать грех на душу- как с этим потом жить?

[Maria Agaronova]

Т.е, если я правильно поняла, у каждого своя планка, свой кодекс? У Русских есть фраза: "как с этим (поступком=потерянным лицомпотом) жить" или чуть легче "совесть имей!"

Не могу согласиться. 丢脸 идет в одном ряду с 丢人, 丢人现眼， 没脸见人. Т.е. речь идет про общественный позор, а отнюдь не про личную совесть или осознание греховности.

Лицо теряется от поступков недостойных - в таком случае "потерять лицо"  можно не только себе, но и другим ( родителям, Родине). Человек, просящий милостыню у незнакомых людей, в общем-то ничего не теряет. Но если его увидели люди, знающие его родителей, то он потерял лицо родителям. Если иностранцы - опозорил свою страну. И т.д. Список недостойных поступков (особенно у старшего поколения китайцев) может быть несколько иным, чем у европейцев.

Лицо теряется и от смешных, неловких публичных ситуаций, в которые человек попал по своей глупости, незнанию традиций, недостаточному уровню образования или от волнения. В самом поступке может при этом не быть ничего дурного - т.е. ничего такого, что отяготило бы совесть, главное - очевидность позора  и нелепости ситуации для окружающих (примеры "потери лица" из интернета -  заграницей, из-за неумения читать по-английски, по ошибке зайти  в туалет для противоположного пола; выйти на сцену и от волнения забыть слова; надеть туфли на слишком высоких каблуках и растянуться на глазах у публики). 

Снижение социального статуса  для человека с образованием - тоже потеря лица, но только перед теми, кто знал его в прежнем статусе (К примеру,  университетский преподаватель, работающий гидом, сильно опозорится, по китайским понятиям, если об этой работе узнают его коллеги. Секретарша в нашем офисе, которая в свое время что-то преподавала в непрестижном провинциальном институте, сильно переживала, что не может ответить на письма своих бывших студентов: "Спрашивают меня, как я живу в Шэньчжэне. Что я им напишу? Как скажу, что  работаю секретаршей?" " Напиши, что работаешь менеджером - никто ведь не проверит". "Пожалуй,  так и сделаю".) 

[Xim]

Русских есть фраза: "как с этим (поступком=потерянным лицомпотом) жить" или чуть легче "совесть имей!"

Не могу согласиться. 丢脸 идет в одном ряду с 丢人, 丢人现眼， 没脸见人. Т.е. речь идет про общественный позор, а отнюдь не про личную совесть или осознание греховности.

Значит, пресловутое "лицо" - это понятие, скорее, близкое к "понты дороже денег", чем - к совести и пр.?

[....]

Русских есть фраза: "как с этим (поступком=потерянным лицомпотом) жить" или чуть легче "совесть имей!"

Не могу согласиться. 丢脸 идет в одном ряду с 丢人, 丢人现眼， 没脸见人. Т.е. речь идет про общественный позор, а отнюдь не про личную совесть или осознание греховности.

Значит, пресловутое "лицо" - это понятие, скорее, близкое к "понты дороже денег", чем - к совести и пр.?

Ну да, а когда мы не даем человеку "потерять лицо", мы просто вступаем с ним в своего рода игру,  негласные правила которой известны обеим сторонам, т.е. он знает, что вы как-бы с ним играете в поддавки и принимает вашу игру с невозмутимым видом, как должное.

[....]

тактичность не есть всегда хорошо

тактичность не всегда тому является причиной. Мы просто играем по ЕГО правилам.

[....]

тактичность не есть всегда хорошо

тактичность не всегда тому является причиной. Мы просто играем по ЕГО правилам.

а ОН по Вашим..и получается кто кого. Итог...обоюдостороннее сохранение лица или же .....с точностью наоборот )))))

это не соревнование на кто кого. Приведу примитивный пример (образный): Пожилой человек хочет поднять не очень тяжелую сумку, Молодой ему говорит: не трогай, мол, я тебе помогу. Пожилой возмущается: ты думаешь, я совсем старый и немощный? Ну ладно, неси. Молодой берет сумку так, словно она действительно очень тяжелая, хотя на самом деле для него это совсем не тяжесть. Так вот, делая вид, что сумка тяжелая он не дает Пожилому потерять лицо, Пожилой прекрасно понимает хитрость Молодого и ценит его уважение. Молодой доволен, что доставил старику приятное. в общем, все довольны.

[....]

Пожилой оценил уважение старости и тактичность молодого человека. Пример неудачный, игры нет. Всё-таки вы просто ведёте себя тактично, можно сказать даже, снисходительно. Понимая, что ОН примитивно хитрит, Вы с ним "чтобы дитя не делало, лишь не плакало".

Нет, игра заключается в том, что на самом деле ОБА знают, что это игра.
Пожилой принял такое отношение как должное.

[....]

Собственно - это один из основных приёмов ведения дел с братьями нашими меньшими. Здесь они очень похожи на детей. Подпел ему тактично, ОН и рад стараться, что лицо у него в порядке, самозначимость поднимается у него прямо на глазах.

А Вы никогда не замечали подобных ситуаций с китайцами