Автор Тема: язык айну: типология и генетика  (Прочитано 60762 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: язык айну: типология и генетика
« Ответ #25 : 16 Марта 2006 18:55:06 »
Я говорю не о классификации языков, а о происхождении их, в частности, наслоении нескольких разных праязыков пранародов данной местности.

ну я, в общем, тоже, если Вы заметили, занимаюсь не классификацией, а установлением родства/неродства, а типология - это же просто инструмент, если бы вот тот метод, который предлагал ЭйБиСи был бы надежен, то взяли бы его и не стали бы ничего изобретать и разрабатывать, но даже первокурсники знают, что сопоставлением списков лексики нельзя доказать родство языков
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: язык айну: типология и генетика
« Ответ #26 : 16 Марта 2006 18:59:34 »
А я бы брался сперва за лексику, семантику, этнографию. Хотя согласен, что единичный пример ничего не значит.

на мой взгляд, и обычаи и религия могут вообще исчезнуть или измениться до неузнаваемости, вот, например, много ли мы знаем о том что именно из себя представляли верования эпохи Яёй - Кофун?
только не надо говорить общие слова, типа там:шаманизм, анимизм, они ничего не значат и понятнее от них не становится 
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: язык айну: типология и генетика
« Ответ #27 : 16 Марта 2006 19:10:14 »
Язык тоже может исчезнуть и изменться до неузнаваемости. Особенно язык мелких групп людей.
Копните, в примеру, тему языков Папуа - Новой Гвинеи, Вануату или австралийских аборигенов.

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: язык айну: типология и генетика
« Ответ #28 : 25 Марта 2006 22:22:18 »
Язык тоже может исчезнуть и изменться до неузнаваемости. Особенно язык мелких групп людей.
Копните, в примеру, тему языков Папуа - Новой Гвинеи, Вануату или австралийских аборигенов.

язык все равно меняется намного медленнее чем бытовые практики, ритуалы, верования и т.п.
и потом, очень часто ведь бывает так, что люди, ведущие очень похожий образ жизни говорят на совершенно различных языках, например: сахалинские айну, нивхи, ороки - говорили на совершенно разных языках, на языках, которые принадлежат совершенно разным семьям, а образ жизни и хозяйственные практики у них были очень сходны, поэтому малограмотные этнографы и пытаются все время объединить айну с нивхами и орочонскими народами; другой характерный пример - народы кавказа, хозяйственная деятельность и образ жизни очень сходные, но языки совершенно разные...
поэтому я считаю, что для установления родства народов язык более надежный критерий, чем этнографические данные...
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: язык айну: типология и генетика
« Ответ #29 : 27 Марта 2006 07:58:56 »
Это именно исконные корейские префиксы. Я не исключаю, хотя и не утверждаю, что один из языков древней Кореи вообще не был аглютинативным. Возможно.
К примеру, обычно отрицание в корейском передается с помощью присоединения к глаголу "антха": ха-да (делать) - ха-джи антха (не делать) - по смыслу буквально "не делать делание". Но антха и состоит из сокращенного "ани-хада", то есть "не делать". Явное наслоение! В китайском аналогичное отрицание глаголов: bu-.
PS: корневыми морфемами ан- и мот- быть не могут.

а может ли отрицание выражаться справа от корня?
и не может ли быть так, что префиксы ан- и мот- - это следы какого-либо субстратного языка(неалтайского),какого-нибудь языка йе, который был поглощен древнекорейским(алтайским)?
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: язык айну: типология и генетика
« Ответ #30 : 27 Марта 2006 14:12:30 »
1/ Внимательнее прочтите процитированный Вами фрагмент с "ани-хада". То есть, справа стоять может, но опять-таки в усеченной форме виде префикса к глаголу "хада" (делать).
Пример: ха-мнида (делаю) - ан-ха-мнида (не делаю) или ха-джи ан-сымнида (в русской транскрипции не передать всей структуры: ан-сымнида - пишется анх-сымнида, и это анх является сокращением ан-хада)

2/ Скорее всего так оно и есть.
« Последнее редактирование: 27 Марта 2006 14:17:53 от Coala »

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: язык айну: типология и генетика
« Ответ #31 : 27 Марта 2006 21:49:23 »
а может ли отрицание выражаться справа от корня?

я не совсем точно сформулировал свой вопрос, я имел ввиду вот что:
существуют ли в корейском языке какие-либо еще способы для выражения отрицания, помимо префиксов ан- и мот- ? существуют ли суффиксы, выражающие отрицание?
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: язык айну: типология и генетика
« Ответ #32 : 27 Марта 2006 22:06:27 »
Суффиксов как таковых нет, есть конструкции типа -чи/-джи антха (ан-сымнида) и -чи/-джи мот-хада.

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: язык айну: типология и генетика
« Ответ #33 : 28 Марта 2006 06:08:20 »
а что известно о языках йе, пуё и т.п., кроме их названий?
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: язык айну: типология и генетика
« Ответ #34 : 28 Марта 2006 14:29:08 »
Фактически ничего. Судя по китайским летописям, они могли как-то друг друга понимать, но не более того. 

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: язык айну: типология и генетика
« Ответ #35 : 28 Марта 2006 19:07:06 »
Фактически ничего. Судя по китайским летописям, они могли как-то друг друга понимать, но не более того. 

а есть ли какие-либо более-менее достоверные факты о генетической принадлежности этих языков, может быть, они были аустронезийскими языками, или какими-то родственниками языка айну? об этом есть какая-нибудь информация? 
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: язык айну: типология и генетика
« Ответ #36 : 28 Марта 2006 19:14:22 »
Есть только предположения, но у древних корейских племен и айну единый тотем - медведь. Да и звучит "медведь" по-корейски как "ком" - ничего не напоминает?

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: язык айну: типология и генетика
« Ответ #37 : 28 Марта 2006 19:24:21 »
Есть только предположения, но у древних корейских племен и айну единый тотем - медведь. Да и звучит "медведь" по-корейски как "ком" - ничего не напоминает?

нда...  ;) факт, конечно, интересный... но на самом деле, это не совсем так, точнее совсем не так:

Камуй – это второе ключевое понятие айнской религии. Джон Бэчелор утверждал, что слово kamuy есть композиция трех морфем: ka + mu + i и интерпретировал его как «нечто над (сверх) нами».
Согласно моим данным слово kamuy также есть композиция трех морфем: ka - "над", "на", "сверх", "выше"; mu - "распространяться", i - суффикс субстантиватор, превращающий глаголы в абстрактные существительные: pirka - "быть полезным", "быть приятным" - стативный глагол - pirka-hi - "красота", "приятность" - абстрактное существительное; itak - "говорить" - itak-i - "речь", и может быть интерпретировано как "верхняя сущность", "сверхсущность", что, в общем, аналогично интерпретации Бэчелора.

Среди японских и европейских айноведов широко распространено мнение, согласно которому, слово камуй было заимствовано айну из японского языка и является искаженным японским словом ками (см. Vos). Японское слово ками означает "дух", "божество" и происходит, видимо, от алтайского корня кам - "шаман".
Многие японские антропологи, являющиеся приверженцами неоностратических построений, говорят, что японское слово ками и айнское камуй происходят от одного корня. Согласно этой теории, слово камуй и ками происходит от корня кам - "мясо", и это якобы объясняет употребление слова камуй в отношении медведей. В подтверждении таких построений часто приводятся корейские слова ком - "медведь" и комккук - "мясной бульон", которые якобы происходят от одного корня.
На самом деле, слово камуй не имеет никакого отношение к мясу, а его употребление в отношении медведей обусловлено уважением к медведю и табу на произнесение подлинного имени медведя, подробнее см. ниже.
Японский и корейский - языки родственные, они принадлежат к алтайской семье, но айнский язык по своей структуре радикальным образом отличается от алтайских языков, поэтому попытки искать общие айнско-алтайские корни лишены всякого смысла (см. Akulov).
Слово камуй не могло быть заимствовано из японского, поскольку оно принадлежит к наиболее древней, культурологически важной и безэквивалентной лексике. Слова для обозначения наиболее важных реалий, представлений и пр. обычно не заимствуются.
Наконец, очень интересным и показательным является тот факт, что в языке айну имеется слово со значением "письмо", "бумага", которое звучит как кампи. До знакомства с японцами айну не знали: что такое письменность и не знали что такое бумага, поэтому слово "бумага" было заимствовано айну из японского. По-японски слово "бумага" звучит как ками. Из всего этого, можно сделать вывод, что если бы слово камуй было бы заимствовано айну из японского, то оно бы тоже звучало как кампи, и, таким образом, можно окончательно утверждать, что слово камуй является исконным айнским словом.

Подробнее: http://polusharie.com/index.php/topic,5159.75.html

вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: язык айну: типология и генетика
« Ответ #38 : 28 Марта 2006 19:33:07 »
Интересно. Но я намекал на 熊 (くま)...

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: язык айну: типология и генетика
« Ответ #39 : 28 Марта 2006 22:53:23 »
А как у айнов восприятие синего и зеленого цветов?

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: язык айну: типология и генетика
« Ответ #40 : 30 Марта 2006 20:40:26 »
Интересно. Но я намекал на 熊 (くま)...

извините, но я не вижу у себя слов на хангыле, не могли бы Вы писать кириллицей или латиницей?
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: язык айну: типология и генетика
« Ответ #41 : 30 Марта 2006 20:44:57 »
А как у айнов восприятие синего и зеленого цветов?

базовых цветов 4:
черный - kunne
белый - retar
красный - hure
зеленый, синий, желтый - siwnin

но подобным образом дело обстоит не только у айну, но и у многих других народов Дальнего Востока и Тихого Океана, например, ительмены, японцы, так что строить какие-то этнологические обобщения на этом факте, мне кажется, довольно опрометчиво
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: язык айну: типология и генетика
« Ответ #42 : 30 Марта 2006 20:46:43 »
но у древних корейских племен и айну единый тотем - медведь.

и потом, медведь - это не тотем айну, у айну вообще не существовало тотемной структуры ;)


вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: язык айну: типология и генетика
« Ответ #43 : 30 Марта 2006 20:57:30 »
про медведей

во всех айнских текстах медведи называются просто камуй, я полагаю, что это есть ни что иное как охотничье табу на произнесение подлинного имени промыслового животного (изначально по-айнски медведь - исо, обратите внимание, что ничего общего с корейским КОМ или японским КУМА).
Эмико Онуки-Тирни отмечает, что важно отделять настоящих камуев от  других живых существ, потому что слово камуй употребляется как почтительное название в отношении любого живого существа, даже самого незначительного, с промысловой точки зрения, а кроме того, слово камуй часто употреблялся в отношении злых духов, чтобы умилостивить их.
Именно исходя из этого замечания Онуки-Тирни становится понятным употребление слова камуй в отношении медведей, которые были важными промысловыми зверями и опасными противниками, употребление слова камуй в качестве названия медведя обусловлено необходимостью как-то называть медведя, не употребляя его подлинного имени, потому что с одной стороны медведи могли услышать, что их зовут и прийти в котан, а с другой стороны, если речь идет о предстоящей охоте, то медведь может услышать, что говорят о нем и уйти из тех мест, куда собираются идти охотники.
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: язык айну: типология и генетика
« Ответ #44 : 30 Марта 2006 22:06:39 »
Интересно. Но я намекал на 熊 (くま)...

извините, но я не вижу у себя слов на хангыле, не могли бы Вы писать кириллицей или латиницей?

Там не хангыль, а иерог и хирагана - КУМА.

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: язык айну: типология и генетика
« Ответ #45 : 30 Марта 2006 22:08:39 »
Что касается родства корейцев и айну, то я не допускаю прямых связей. Склоняюсь к точке зрения о том, что нынешние японцы - это выходцы из Когурё, а затем и Корё, смешавшиеся с местиными племенами Японии, которые не были айну.

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: язык айну: типология и генетика
« Ответ #46 : 31 Марта 2006 02:34:02 »
Что касается родства корейцев и айну, то я не допускаю прямых связей. Склоняюсь к точке зрения о том, что нынешние японцы - это выходцы из Когурё, а затем и Корё, смешавшиеся с местиными племенами Японии, которые не были айну.

в принципе, согласен с Вами, но только, мне кажется, что куда большую роль чем айну в формировании японского этноса играли австронезийские племена, хотя айну тоже участвовали...
но если взять японский язык, древнеяпонский, то в нем практически ничего нет от языка айну, за исключением отдельных слов для обозначения собственно айнских реалий и топонимов, зато намного больше австронезийских корней...
в этой связи мне очень близка гипотеза Ока Масао, который говорил, что на Японские острова было пять различных миграций ( в целом их все можно разделить на австронезийские и алтайские) на протяжении примерно десяти тысяч лет...
я несколько усовершенствовал его схему:
вначале, начиная где-то с 15 тысячелетия до н.э. на японских островах живут айну,
затем примерно с 7 - 6 тысячелети я до н.э. начинается миграция австронезийских племен с юга Китая,
и примерно начале нашей эры с разницей лет в пятьсот появляются две алтаеязычные группы (или, условно-говоря, корейцы), первая корейская группа связана с храмовым комплексом Идзумо, вторая с комплексом храмов Исэ, именно люди второй корейской группы впоследствии основали государство Ямато, а основной род этой группы стал императорским родом тэнно...   
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: язык айну: типология и генетика
« Ответ #47 : 31 Марта 2006 13:47:28 »
Вполне возможно. :)

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: язык айну: типология и генетика
« Ответ #48 : 14 Января 2007 05:39:50 »
подведем некоторые итоги: ;) 8)

© А.Ю. Акулов

Против неоностратики или еще раз о типологии и генетической принадлежности языка айну

1. История проблемы

Современная лингвистика, лингвистика как наука началась в конце 18 века, когда Вильям Джонс открыл, что санскрит и греческий обнаруживают сходство: как в материальном, так и в структурном плане, и что это сходство нельзя объяснить ни чем иным как общим происхождением. 
Вдохновленные открытием Джонса, европейские лингвисты: Расмус Раск, Франц Бопп, Якоб Гримм и др. очень быстро установили родство санскрита и греческого с германскими, романскими, латинским и славянскими языками. Оказалось, что языки, столь непохожие друг на друга, и столь удаленные друг от друга в пространственном отношении, имеют общее происхождение и представляют собой одну языковую семью. Открытие фонетических законов позволило объяснить: каким образом из слов древнего протоиндоевропейского языка получились слова современных языков (Crystal David  Linguistics 1990 сс.: 145 - 147).
Сейчас это кажется нам некой самоочевидной банальностью, и мы совершенно не задумываемся о том, что это открытие имело огромное значение в антропологическом аспекте.
Открытие родства индоевропейских языков породило совершенно особый научный оптимизм, своего рода индоевропеистическую эйфорию.
Посмотрите, - говорит индоевропеист, - мы показали, что такие, на первый взгляд, непохожие языки - родственны, у нас все входит и выходит, все подчиняется фонетическим законам - значит, должно быть, что и с другими языками дела обстоят похожим образом.
Когда индоевропейская семья была уже вполне собрана, описана и изучена, в 1904 германист Хольгер Педерсен на волне индоевропестической эйфории высказал предположение, что в Азии, возможно, существует много групп и семей языков, которые родственны индоевропейским. Педерсен решил назвать такие языки "ностратическими" (слово "ностратический" происходит от латинского noster - "наш", "наш" - значит индоевропейский или родственный индоевропейским языкам). Сам Педерсен, однако, не предпринял никаких конкретных шагов к поиску ностратических языков (Georg Stefan Japanese, The Altaic Theory, and the limits of language classification //Perspectives on the Origins of the Japanese Language/ Osada Toshiki and Alexander Vovin Kyoto 2003 с. 438.)
Лишь много лет спустя советский лингвист Иллич-Свитыч обратился к этой идее и опубликовал ряд работ, в которых доказывал, что индоевропейские, уральские, алтайские, семито-хамитские, картвельские и дравидийские языки являются родственными и представляют собой одну макросемью.
Под влиянием идей Иллича-Свитыча среди лингвистов, занимавшихся исследованием алтайских языков, языков Дальнего Востока и Юго-Восточной Азии, появляются идеи о том, что в Азии, возможно, существуют, помимо ностратической, и другие макросемьи, не связанные с индоевропейскими языками. Идеи подобного рода получили достаточно широкое распространение среди японских лингвистов. Столкнувшись с этим лингвистическим движением, я решил обозначить его как "неоностратика", люди, которые поддерживают это движение называют его "ностратика восточного полушария", "мировая ностратика". Однако, термин "неоностратика" представляется мне наиболее удачным, поскольку: во-первых, он отражает то, что это лингвистическое движение занимается не поиском родственников индоевропейских языков в Азии, а установлением "связей" между различными т.н. "восточными языками" - это компонент "нео", а во-вторых, отражает то, что методы исследований, и, вообще, сам пафос - совершенно ностратический - это компонент "ностратика".
Наиболее важным здесь является тот момент, что вся ностратика, на самом деле, выросла из предполоожения Хольгера Педерсена о том, что в Евразии, возможно, существуют языки родственные индоевропейским. Это предположение всего лишь гипотеза, оно может вовсе и не соответствовать действительности, но появились люди, которые приняли это предположение как априорную истину, и построили на этом фундаменте целую теорию.

2. Идеи и методы неоностратики

В качестве наиболее ярких представителей неоностратики можно назвать таких людей как: Анатолий Вадимович Солнцев, Александр Вовин, А.А.Бурыкин, Старостин, Сыромятников, Мураяма Ситирō, Хаттори Сирō. В российских лингвистических журналах публикации по неоностратике пока что представлены не очень широко, неоностратические материалы, в основном, выкладываются их авторами в интернете.

В работах неоностратиков обычно просто репрезентуются конкретные факты отдельных языков, а потом сразу же делаются выводы, и почти ничего не говориться о методах исследования. Кроме того, нужно отметить, что неоностратики старательно избегают открытого обсуждения своих теоретических оснований.  Отчасти, это вызвано тем, что неоностратика как теория еще находится в стадии формирования, но основная причина подобного положения вещей, на мой взгляд, состоит в том, что неоностратики не уделяют должного внимания общетеоретическим вопросам лингвистики и разработке параметров описания.
Поэтому рассмотреть неоностратику  как целостную теорию достаточно непросто, и, в связи с этим, в данной статье я  остановлюсь лишь на тех неоностратических построениях, которые в той или иной степени затрагивают предмет моих исследований - язык и культуру айну.   

В качестве основных неоностратических идей можно выделить следующие пункты:

алтайские языки (тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские, корейский, японский) родственны австронезийским (малайско-полинезийским) языкам;

языки Юго-Восточной Азии (вьетнамский, тай-кадайские и пр.) родственны австронезийским и алтайским языкам;

язык айну родственен языкам Юго-Восточной Азии;

язык айну родственен алтайским и австронезийским языкам.

При этом, неоностратики, естественно, принимают все идеи, методы и достижения старой/классической ностратики.
Однако, неоностратика пошла дальше классической ностратики: если Иллич-Свитыч говорил только о том, что общий праязык имеется у языков Евразии, то неоностратики полагают, что вообще все языки на Земле восходят к одному общему и единому для всех праязыку.
Пока что неоностратические построения ограничиваются Евразией, Дальним Востоком, Юго-Восточной Азией и западной частью Тихого Океана, но неоностратики претендуют на то, что их теория - это "мировая ностратика", что они вот-вот предъявят публике этот праязык, от которого произошли абсолютно все языки.
Что касается методов, которыми пользуется неоностратика, то тут нужно сказать, что они, в общем, такие же, как и методы старой ностратики.
Неоностратики полагают, что для утвердительного ответа на вопрос "родственны эти два языка или нет?" достаточным является выполнение следующих пунктов:

наличие регулярных фонетических соответствий между сравниваемыми языками (неоностратики исповедуют принцип младограмматиков: "во всех языках действуют одинаковые фонетические законы"),

совпадение большого процента лексики из базового словаря (список Сводеша),

совпадение отдельных грамматических морфем (хотя этот пункт обычно не рассматривается как обязательный),

На деле же все обычно начинается и заканчивается сравнением базового списка. И если хотя бы несколько слов из базового списка совпадают, то сразу же делается вывод о родстве языков, и выводятся фонетические законы. (Понятие "регулярные фонетические соответствия", естественно, трактуется предельно широко, практически любой переход интерпретируется неоностратиками как регулярный и общеобязательный, например: m -> w, m -> b, s -> h, w -> h, h -> k, p -> h, k -> t, r -> t и т.д, при этом обратные превращения также возможны, а также перестановка слогов, любые позиционные ассимиляции и пр., т.е. при желании можно запросто вывести любое данное слово языка X из любого другого слова любого языка Z) Вот, некоторые из наиболее характерных неоностратических построений:

составив вот такую таблицу:

русский                 айну                японский
рука                     tek                     тэ
кость                    pone                  хонэ
медведь                kamuy               кума   
плесень                kumi                  каби
гром                     kanna kamuy      каминари
дорога                  ru                      ро
pone

А.В. Солнцев утверждает: "Беглый взгляд дает соотнесение с японскими корнями этих слов. Это не впрямую родство, а соседство. Но общий предок может при этом быть." ( http://polusharie.com/index.php/topic,33296.0.html ) Нужно отметить, что А.В.Солнцев не всегда отчетливо поясняет: что именно он хочет своими доводами доказать и очень часто меняет свои цели под напором критики. Так, приведенный выше пример, первоначально был  приведен как доказательство родства айну и японского, но впоследствии, А.В.Солнцев стал больше акцентировать то, что этот пример доказывает соседство айну и японцев, и взаимное влияние айну и японского. Непонятно, правда, зачем доказывать то, что и так всем было отлично известно задолго до Солнцева.
Кроме того, создается впечатление, что А.В. Солнцев не вполне понимает разницу между понятиями "родство" и "интерференция". А это уже очень грубая ошибка, которая свидетельствует о непонимании основных принципов лингвистики. Это не простительно даже первокурснику, не говоря уже о человеке, который претендует на то, чтобы быть "великим лингвистом - востоковедом". Однако, если мы примем априорное положение А.В.Солнцева, что все языки, существующие на Земле, произошли от одного праязыка и все они в той или иной степени родственны, то многое прояснится. Полагая, что все языки родственны, А.В. Солнцев считает, что можно установить родство языков путем сравнения базовых словарей: чем больше процент совпадающих слов - тем более языки родственны. 
Вот еще одно построение А.В. Солнцева, где он уже вполне недвусмысленно говорит именно о родстве:
"…Посмотрим, например, на слово "рука" в разных языках горного Вьетнама, Китая, Санскрита и т.п:  tay ma2 taj kosap te syu su syuu siu (shou) hasta fu takek3 saj добавим сюда и айнское ТЕК и amunin, у Мураяма ТИКТОК а протоавстронезийское *ТИКУ.
 Только на этом примере видно, что существуют три общности: одна вокруг корня, начинающегося с Т, другая с С и третья группа МАУ - АМУ... Айнский похоже в две общности попадает, также как и японский, пересекаясь с китайским… " ( http://polusharie.com/index.php/topic,30545.msg255151.html#msg255151 8 февраля 2006)

Хаттори Сирō доказывал родство языка айну с алтайскими языками следующим образом:
" айну:             kur: kur - "тень", niskur - "туча", "облако" (nis - "небо", kur -
                        "темнота"), kunne - "черный" (kur + ne), ekurok - "темный";
  японский:     kur: кураси - "темный", куру - "темнота", куро - "черный", кумо -
                        "облако";
корейский:     курум - "облако", курим - "сажа", керим - "сажа", куримча "тень";
тунгусские:    курунюк "сажа", комномо - "черный";
монгольский: кара - "черный", кюрэнг - "коричневый";
турецкий:       курим - "сажа", кара - "черный" " (цит. по: Alfred F. Majewicz Ajnu - lud, jego jezyk i tradycja ustna Poznan, 1984 с. 89 )

Еще один характерный пример - доказательство Мураяма Ситирō родства языка айну с австронезийскими языками:

"[c.48]

…В словаре Бэчелора приводятся слова: ikka, ishka "воровать", ikka-guru "вор", (ishka-guru не приводится).
Затем в "Мосиогуса" слову "воровать" сопоставлено исука. Исука - это наверняка iska.
Ikka и iska, хочется выяснить: что из них является более древней формой. В Сахалинском и Северокурильском диалекте представлена форма iska, думается, что эта форма более древняя, чем ikka. Затем  происходит изменение: iska -> ikka, согласно правилу: C1C2 -> C2C2. В языке айну такая ассимиляция согласных является нормой (askepet "палец" -> akkepet "палец" - диалект Куссяро)
Таким образом, ikka является более древней формой глагола "воровать", а форма ikka появляется в результате ассимиляции. Затем, iska может быть представлено как i|ska. Киндаити Кёсукэ "Исследования языка айну" (Сансэйдо, с. 124 и ниже, 1960 год) по поводу префикса i- дается следующее объяснение:
"ku - "пить" - переходный глагол, а i-ku - это "пить нечто" - непереходный глагол…
nu - "слушать" - переходный глагол, а inu "слушать нечто" - это непереходный глагол.

Непереходный глагол inkar "смотреть на что-то", вероятно, что к nukar "смотреть" присоединен префикс i- i-nukar -> inkar. [Поскольку присоединено i- в корне слова в первом слоге nu гласный исчезает. - Мураяма]
Непереходный глагол itak "говорить", "сказать" похоже что: tak "звать", "приглашать", с прибавлением i- получается "звать кого-либо", я полагаю, что глагол становится "говорить слова", "говорить о чем-то".
….
Rushka "сердится", i-rushka "сердится на что-либо", "гневаться".

[с. 49]

rura "перевозить", "транспортировать". I-rura "перевозить что-то", "посылать что-то".
Nuye "рисовать", "писать", i-nuye "писать нечто"
Koiki «бить», «ударять», i-koiki «бить кого-либо»
Kokantama «обманывать» «надувать», i-kokantama "обманывать кого-л"
Oira «забывать», i-oira «забывать что-то»
Inkar «присматривать за чем-л.», «смотреть на что-л.» -> i-nukar «смотреть» - этот пример заслуживает внимания. i- чтобы сообщать, что первый гласный звук (u) пропадает и становится inkar, появляется последовательность двух согласных звуков nk.
i|ska и ska – в *sVka (V – гласный звук) исчезает и получается новая форма. Короче  говоря, *i|sVka -> iska «вещь украсть».
Демпвольф  «Фонетическое сравнение аустронезийской лексики (?)» в 3 томе на странице 126. пишет, что в прото-автронезийском слово «украсть» *[t]a(ŋ)kav, это опирается на такие языковые формы:


Языки индонезийской группы:      Тагалог              nakao 
                                                      Батаки Тоба      takko         украсть
                                                      Даяки Нгадзю   takao   
 
Из меланезийской группы языков – Фиджи mbu|tako «вор», «грабитель», mbu|takoza – «воровать», O. Chr. Dahl в книге Proto-Austronesian (Lund, 1977, § 14 - 12) рассматривая примеры из языков Тайваня: Пайвань – tsakaw, Ами – takaw «воровать», приходит к выводу, что в прото-австронезийском слово «украсть» звучало как *t2a(ŋ)kau.
В остальных австронезийских языках *t2  соответствует звук t, в тайваньских языках  - это ts, s. t1 и в тайваньских и в остальных австронезийских языках передает звук t.
В языке Батаков Тоба в слове *taŋkav ŋ в результате ассимиляции становится аналогичным следующиму за ним звуку k, и получается: *takkav -> takko, во вновь выстроенной форме (ŋ) участвовал. У Демпвольфа -av – из новообразованной формы takav в языке Тагалог соотвествует - -o, в языке Батаков Тоба и в языке Даяков Нгадзю – также о, а в таких языках Тайваня как Пайвань и Ами -aw,  айнское слово *sVka оканчивается на гласный –а, в этом состоит отличие, в чем может быть смысл данного пункта.
Чтобы дать ответ на этот вопрос рассмотри слово «украсть» в языке острова Серан.
К индонезийской группе, аустронезийской семьи языков, принадлежит [с. 50]   язык Паурохи (на острове Серан, рядом с Новой Гвинеей). В языке Паурохи протоавтронезийские дифтонги переходят в один гласный звук как видно ниже:

                    ПАН                            Паурохи

 -*aj -> -a    *binaj   женщина   ->   pi|pina женщина
                    *mataj умирать    ->   mata умирать
                    *pag’ai рис    ->          pala рис

-*aw -> -a    *babaw верх (?) -> haha верх (?) 
                      *labaw мышь  ->   ma|laha мышь
                      *takaw воровство -> a|ma|naa -> *naka -> taka воровать

-*uj -> -u     *apuj огонь -> afu огонь 
                    *babuj свинья -> hahu свинья
                    *laŋui – плавание -> nanu – плавать -> laŋu

Если уделить внимание вышеприведенному материалу, то становится понятно, что: *takaw «воровство» в языке Паурохи будет звучать как a|ma|naa «воровать». Более ранняя стадия ma|naa – это ma|naka,  taka – это более ранняя форма naka (t превращается в носовой звук), например  в филиппинском языке Тагалог nakao ->*takaw «воровать». В языке ями, которые живут на острове Лансюй рядом с Тайванем, слово «вор» будет звучать следующим образом ma|nakau – (воровать) a tau (человек) см. Когава.
Разобравшись с вышесказанным, понятно, что слово «украсть» языка айну i|kka -> i|ska -> *sVka, корень  *sVka оканьчивается на -а, подобный процесс имеет место и в языке Паурохи: a|ma|naa -> *taka. 
В языке Тайваньских пайвань вышепреведенное *tsakaw. Из [t]akav Демпвольфа у Даля получается ПАН *t2akau.
В языке айну также имеется *t2akau, *sakau -> *saka, прибавляется префикс i-, [с. 51] *i|saka -> ikka. Так как присоединен префикс i- гласный в начале слова исчезает, как это описано выше, аналогичное явление происходит с глаголом nukar «смотреть», прибавив i- получаем i|nukar -> inkar.
Таким образом, видно, что и айнское ikka «воровать» и manakau «воровать» - языка тайваньских Ами,  nakaw - «воровать» филиппинского языка Тагалог, manaŋko «воровать» - языка Батаков Тоба и т.д. имеют одинаковое происхождение.
Происхождение слова ikka «воровать» можно проследить на следующей схеме
Ikka -> i|ska -> *sVka -> *saka -> *t2aka -> *t2akaw." (Мураяма Ситиро: Айну го то о:суторонесиа го (Язык айну и австронезийские языки)// Нихондзин то нихон бунка но кэйсэй (Формирование японского этноса и японской культуры) Токио, 1993, сс.: 48 - 51)

Я специально привел такой объемный отрывок из статьи Мураяма "Язык айну и австронезийские языки", чтобы дать более полное представление о сути неоностратических методов установления родства языков.

Из этого отрывка становится очень хорошо видно как Мураяма сразу же бросается к конкретному материалу и совершенно никакого внимания не уделяет разработке теоретических вопросов и методов, этим грешат все ностратики. Что касается конкретных аргументов Мураяма, то они, в общем, сводятся к сходным фонтическим закономерностям: С1С 2 -> С 2С 2, aj -> a, на основании чего Мураяма делает вывод о материальном сходстве, рассматриваемых им слов. Однако, следует отметить, что ассимиляция С1С 2 -> С 2С 2, есть одна из наиболее примитивных и широкораспространенных, и нет ничего удивительного в том, что она имеет место в совершенно неродственных языках, то же самое касается и перехода дифтонга в гласный.
« Последнее редактирование: 14 Января 2007 06:16:42 от captain Accompong »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: язык айну: типология и генетика
« Ответ #49 : 14 Января 2007 06:21:25 »
продолжение

3. Наш ответ неоностратике

3.1 Общие соображения

27 января 2006 года в Институте Лингвистических Исследований в рамках семинара Александра Павловича Володина по грамматическому анализу состолась дискуссия о неоностратике.
В ходе дискуссии был рассмотрен ряд фактов, опровергающих неоностратическую теорию.

3.1.1  Почему бывает, что морфемы совпадают?

Очень важно понимать: в чем причина наличия совпадающих морфем:

1) перед нами действительно родственные языки (если это действительно так, то помимо лексических совпадений должны иметься и структурные совпадения, например сходная модель словоформы, подробнее об этом см. ниже),

2) один язык заимствовал определенные лексемы из другого языка вместе с какими-то реалиями другой культуры (заимствоваться слова могут из языка совершенно другой системы, но при этом в дальнейшем заимствования подчиняются правилам того языка, который их заимствовал),

3) случайное совпадение (звуков, которые может произнести человеческая гортань, совсем не много, в конкретных реальных языках используются далеко не все звуки, а еще более ограниченное множество; например, в таких языках как японский и айнский инвентарь звуков не отличается разнообразием, поэтому случайные совпадения могут быть не только в соседствующих разносистемных языках, но и в таких языках, которые формировались в совершенно разных местах, например, позднелатинское deo - бог и науатль - тео - бог: теокалли - "башня бога", "храм", что в свое время очень удивило испанских конкистадоров).

Так что даже если в лексике языков X и Y имеются определенные совпадения, то крайне опрометчиво, опираясь только на этот факт, говорить что X и Y родственны, для установления родства нужны сходства структур.

3.1.2  Можно ли установить родство языков сравнением базовых словарей?

Лексикостатистикой, т.е. сравнением т.н. базовых словарей и последующим подсчетом общих слов, ничего нельзя сказать о генетической связи данных языков. Неоностратики забывают, что лексикостатистика Морриса Сводеша имеет дело с заведомо родственными языками. Лексикостатистика - это не метод установления родства языков, а способ оценить: как давно разошлись родственные языки. (Это объясняется в любом современном учебнике по общему языкознанию и в любом введении в этнолингвистику, поэтому незнание подобных вещей - это просто лингвистическая безрамотность, незнание самых элементарных основ лингвистики.) Поэтому, прежде чем применять лексикостатистику, нужно каким-то другим способом доказать, что языки X и Y родственны. 

3.1.3 Может ли быть универсальный список базовой лексики?

Кроме того, сама идея базового словаря представляется мне глубоко ошибочной и порочной. Всякий, кто всерьез занимается изучением т.н. бесписьменных культур, должен знать, что существует огромное множество языков, в которых большую часть лексики составляют т.н. культурспецифические концепты, т.е. понятия, которые, в принципе, никак не могут быть переведены ни на какой другой язык, но могут быть описаны через контекстное определение. Причем эти культурспецифические концепты, как правило, составляют значительную часть базовых словарей, поскольку обозначают реалии важные для данной культуры. Поэтому список базовой лексики, в принципе, не может быть универсальным.
Кроме того, важно помнить, что лексика из базового словаря может заимствоваться из других языков, точно так же, как и лексика для обозначения более разработанных сфер.
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています