Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Китайский Язык: архив => Тема начата: strekozochka от 12 Мая 2005 19:46:46
-
Люди добрые, подскажите какую-нибудь информацию по суффиксам и полусуффиксам. А то у меня тема по словообразованию в медицинской терминологии. Хоть убей, а суффиксов в ентом деле найти не могу. Обычные 子 zi, 头 tou, 儿 er, да 者 zhe и т.д. в этой терминологии не найти. Может есть какие специализированные суффиксы? И могут ли такие слова как 压 ya1， 炎 yan2 и 瘤2 употребляться, как суффиксы? ???
-
НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!
Суффикс в китайском языке - это морфема, утрачивающая в составе слова свое лексическое значение и употребляющаяся в качестве грамматического показателя. Т.е. 子 в слове 桌子 ничего из своих значений не привносит, потому и оценивается как "суффикс" (аффикс).
В Ваших же примерах указанные морфемы в составе слов остаются лексически значимыми, т.е. никакими суффиксами не являются. Их конечная позиция в слове никак не делает их "суффиксами".
Могу Вам посоветовать следующее. Сначала находите в библиотеке работы А.Л.Семенас "Лексика китайского языка" и "Лексикология современного китайского языка". Выписываете из них словообразовательные модели. Затем берете китайский глоссарий медицинских терминов и анализируете, по каким моделям словообразования построены термины в той или иной лексико-семантической группе. Вот Вам и работа получится.
И ни в коем случае не изобретайте новых "суффиксов". Это в корне неверно!
-
Sat Abhava, спасибо. Но, Семенас и товарища Горелова я перешерстила еще до своего вопроса на форуме. Проверив и соотнеся медицинскую терминологию, вот выяснила, что суффиксов, как таковых там не имеется. Редко встречаются полусуффиксы, например 性. Но на предзащите меня просто вышибли заявлением, что большая часть в словообразовании медицинской терминологии пренадлежит суффиксам. И просили уточнить до защиты. Уже какой раз перелистываю рекомендованную Вами особу и свои материалы, хоть убей, а суффиксов, приведеных ей, да и Гореловым не обнаруживаю в кардиологических терминах. :( Вот и поинтересовалась, может, какие специализированные суффиксы есть, а я отстала. ???
-
Sat Abhava, спасибо. Но, Семенас и товарища Горелова я перешерстила еще до своего вопроса на форуме. Проверив и соотнеся медицинскую терминологию, вот выяснила, что суффиксов, как таковых там не имеется. Редко встречаются полусуффиксы, например 性. Но на предзащите меня просто вышибли заявлением, что большая часть в словообразовании медицинской терминологии пренадлежит суффиксам. И просили уточнить до защиты. Уже какой раз перелистываю рекомендованную Вами особу и свои материалы, хоть убей, а суффиксов, приведеных ей, да и Гореловым не обнаруживаю в кардиологических терминах. :( Вот и поинтересовалась, может, какие специализированные суффиксы есть, а я отстала. ???
В Вашем случае необходимо было попросить у того лица, который сделал Вам подобное заявление, привести хотя бы двойку-тройку примеров, чтобы стало очевидным, что именно имеется в виду. Очень даже может быть, что в основе данного заявления лежит не совсем корректное разграничение понятий "лексема (корнеслог, вещественная морфема)" и "аффикс (граммема, грамматическая морфема)" в приложении к китайскому языку. Суть этого разграничения заключается в том, что "аффиксы" в словообразовательных процессах выступают как "грамматические показатели", а "лексемы" - в качестве составной части семантики слова, т.е. в составе слова "лексемы" остаются семантически значимыми компонентами. Также необходимо различать понятия "словообразование" и "формообразование". Теоретически границы между этими двумя процессами в китайском языке - вопрос отдельный и весьма дискуссионный, но только решение этого вопроса позволит окончательно разграничить понятия "аффикса" и "лексемы" в китайском языкознании.
Отдельную роль, на мой взгляд, в разграничении понятий "аффикса" и "лексемы" может играть анализ позиции компонента в парадигме слов одного и того же грамматического класса, т.к. "аффиксам" свойственная фиксированная позиция в составе слова (префикс - в начале слова, суффикс - в конце слова), а лексемы обладают определенной степенью свободы. Например, к выделяемым суффиксам существительных 頭 , 子 , 兒 , 者 , 手 , 家 в этом отношении претензии нет, а вот к ряду, так называемых, "полусуффиксов" - есть. Например, 員 : вряд ли справедливо считать его даже "полусуффиксом" в словах 教員 , 演員 и т.д., поскольку существуют слова, в которых он занимает совершенно "несуффиксальную" позицию : 員工 , 員警 , 員額 - тоже существительные и тоже имеющие отношение к основной семантике 員 "должность, профессия, принадлежность к определенному коллективу".
Что же до терминологии, то в китайском языке аффиксальный способ словообразования в ней вообще непродуктивен. Переход "лексемы" в разряд "аффикса" возможен лишь в результате длительного и широкого употребления, т.к. должна произойти постепенная утеря лесического значения компонента и переход его в разряд грамматического показателя. Другими словами, это возможно лишь в общеупотребительной лексике, а не для специфической терминологии. Таким образом, искать, скажем, в китайской медицинской терминологии какие-либо особые "аффиксы", на мой взгляд, дело гиблое. Как Вы сами заметили, в ней даже общеупотребительные аффиксы встречаются в единичных случаях. Но, с другой стороны, определенного рода фиксированность позиции словообразовательных лексем, например, лексем 病 и 症 в наименованиях заболеваний и т.д., тоже весьма характерна, и Вы в своей работе вполне можете акцентировать эти моменты. Только нарекать эти лексемы "суффиксами" не надо. :)
-
Спасибо большое за консультацию. Я думаю, что она мне пригодится. А вот тогда еще вопросик (надеюсь, Вас не затруднит) :) Действительно, такие лексемы, как 病 и 症 часто встречаются в медицинской терминологии, так же часто встречается 术. Он тоже является просто лексемой? По идеи они являются просто одной из составляющих слова. Вот например в термине 静脉切开放血术 флеботомия (вскрытие просвета вены) 术 является просто лексемой?
А на счет той особы, что задала мне вопрос про преобладание суффиксации в терминологии, так она вообще привела мне такие примеры: например, 压. Она еще у нас заместитель ректора нашего института. (С ней разговор короткий, особо не поспоришь :() Поэтому то меня и ввел ее вопрос в ступор...
-
А вот тогда еще вопросик (надеюсь, Вас не затруднит) :) Действительно, такие лексемы, как 病 и 症 часто встречаются в медицинской терминологии, так же часто встречается 术. Он тоже является просто лексемой? По идеи они являются просто одной из составляющих слова. Вот например в термине 静脉切开放血术 флеботомия (вскрытие просвета вены) 术 является просто лексемой?
Конечно же, никакой это не "суффикс", а значимая морфема в составе слова, сохраняет в составе слова свое основное значение - "техника, искусство" и отражает в общей семантике термина сему "хирургический (хирургическое действие)". На мой взгляд, его вполне можно расценивать как классификационную словобразовательную морфему в составе терминов, обозначающих хирургические действия. Однако сейчас у меня под рукой нет хорошего медицинского глоссария, чтобы отследить характерную повторяемость этой морфемы в других "хирургических терминах". Сделайте это сами.
И еще... Я бы рекомендовал Вам с осторожностью использовать термин "лексема" в Вашей работе :). Дело в том, что выше в постинге я использовал его (в качестве "значимого элемента, который противопоставляется в составе слова служебной морфеме") несколько во "французском стиле", т.е. такое его употребление свойственно, прежде всего, для представителей французской лингвистической школы (первым его в данном значении употребил Андре Мартине), а в традициях отечественной лингвистики под "лексемой" принято понимать несколько иное. Хотя, с другой стороны, А.Л.Семенас в "Лексикологии современного китайского языка" также оперирует термином "первичная лексема" для обозначения "минимальной единицы, обладающей фонетическим и смысловым единством" и определяет ее как "исходную единицу лексического анализа" (стр. 26), но, посмотрев на заявленные Вашими экзаменаторами положения о роли "суффиксального способа" словообразования в китайской медицинской терминологии и на эти самые, по их пониманию, "суффиксы" ;D ;D ;D, я боюсь, что эти господа и в руках не держали работы А.Л.Семенас, а потому использование Вами термина "лексема" может создать Вам ненужные проблемы. Лучше воспользуйтесь иной терминологией, например:
1. "вещественная, грамматическая и полуграмматическая морфема" (В.М.Солнцев "Введение в теорию изолирующих языков" (http://www.auditorium.ru/books/1490/) , стр. 86-92)
2. "знаменательная и служебная морфема" (В.И.Горелов "Теоретическая грамматика китайского языка", стр. 17)
А на счет той особы, что задала мне вопрос про преобладание суффиксации в терминологии, так она вообще привела мне такие примеры: например, 压.
Хорошая шутка! ;D ;D ;D Так я, собственно, и думал... Комментарии излишни.
Она еще у нас заместитель ректора нашего института. (С ней разговор короткий, особо не поспоришь :()
Спорить с высокопоставленной ..... , действительно, не надо. ;D Постарайтесь просто вести разговор в более общих терминах, заметив, что употребление узких терминов в данном случае является нецелесообразным, поскольку в вопросах морфемной классификации мнения различных исследователей расходятся по многим моментам. Или же просто берите за основу одного автора и опирайтесь полностью на его терминологию.
Поэтому то меня и ввел ее вопрос в ступор...
Не надо входить в "ступор". Ну, ляпнула дамочка с умным видом о том, в чем ни бум-бум (Вы ее спросите при случае, с какой стати она величает 压 "суффиксом" ;) ). :) Не вешаться же теперь из-за этого! ;D Учитесь лавировать между подобными "учеными" (особенно, когда, к превеликому сожалению, приходится зависеть от них по службе). А потому: "Раз сказал товарищ генерал, что крокодилы летают, значит, они, конечно же, летают... только низЭнько-низЭнько" (с) ;D ;D ;D
-
К тому же, наверное, Вам стоит обратить внимание, что в случае с медицинской терминологией речь идет не просто о "словообразовании", а, в большинстве случаев, о "заимствовании" китайским языком иноязычных понятий. А как справедливо на этот счет заметил И. Д. Кленин, "заимствование иностранной лексики осуществляется двумя способами – звуковым заимствованием и калькированием. В первом случае заимствуется внешняя, звуковая оболочка иноязычного слова, во втором – его словообразовательная структура, т.е. признак понятия, положенный в основу его названия." (см. И. Д. Кленин, "Иноязычные заимствования в современном китайском языке" (http://yazyk.wallst.ru/mirkit/klenin.htm))
-
Спасибо за лекцию. Приятно получать толковые ответы, особенно, когда свои мозги уже по стенке размазались и "оперативка" зависла. ::)
К тому же, наверное, Вам стоит обратить внимание, что в случае с медицинской терминологией речь идет не просто о "словообразовании", а, в большинстве случаев, о "заимствовании" китайским языком иноязычных понятий. А как справедливо на этот счет заметил И. Д. Кленин, "заимствование иностранной лексики осуществляется двумя способами – звуковым заимствованием и калькированием. В первом случае заимствуется внешняя, звуковая оболочка иноязычного слова, во втором – его словообразовательная структура, т.е. признак понятия, положенный в основу его названия." (см. И. Д. Кленин, "Иноязычные заимствования в современном китайском языке" (http://yazyk.wallst.ru/mirkit/klenin.htm))
С удовольствием почитаю, жалею только об одном: Слишком поздно на сайтик набрела. Дипломчик то я свой уже на кафедру сегодня сдала. Так что... дополнительную информацию могу только в своей речи на защите использовать. Да и у меня основной работой являлось составление толкового китайско-русского и наоборот словаря по кардиологии. Неплохой получился. (Только вот руководитель мой на него ручоночки свои уже накладывает, хотя и пальцем в ентом деле не пошевелила! ;) Ну что ж поделаешь, на то и руководитель.) Но что-то я чувствую, что мозги уже настолько устали за последнее время, что если и осилю что-нибудь еще в данное время, то либо буду головой о стену "биться" ;D, либо товарищи китайцы мне будут родственниками на всю оставшуюся жизнь. Извините за бред, нервы сдают. ;D ;D ;D
Да, и еще. А разве такое уж большое количество заимствований? По крайней мере звукового, как такового, я не могу припомнить :-\ А вот на счет словообразовательной структуры надо подумать...
-
Да, и еще. А разве такое уж большое количество заимствований? По крайней мере звукового, как такового, я не могу припомнить :-\ А вот на счет словообразовательной структуры надо подумать...
Заимствования в языке бывают не только фонетическими. "Кругозор" (слов. статья "Заимствования") (http://www.krugosvet.ru/articles/82/1008259/1008259a1.htm):
"Вообще говоря, у языка, оказавшегося перед лицом иностранного слова, обозначающего некоторое отсутствующее в нем нужное понятие (это может быть как новый «предмет», так и новая «идея»), имеется три возможности: 1) заимствовать само это слово: таким образом в языке появляются заимствования в узком смысле, например русское ярмарка является заимствованием нем. Jahrmarkt, хор – др.-греч. , кворум из лат. quorum, идиллия из нем. Idylle, поэзия из франц. posie, кайф из араб. kejf, дизайн из англ. design и т.д.; 2) создать новое слово из своих морфем по образцу иностранного: таким образом в языке появляются словообразовательные кальки: напр., русское слово языкознание создано по образцу немецкого Sprachwissenschaft, кислород – по образцу латинского oxygenium, предмет – по образцу objectum и т.п.; 3) использовать для выражения нужного значения уже имеющееся слово, придав ему новое значение по образцу иностранного слова, имеющего ту же полисемию или ту же внутреннюю форму (это называется семантическим калькированием); например, русский глагол трогать приобрел переносное значение «волновать чувства» под влиянием французского toucher, имеющего оба значения (прямое и переносное); русские слова влияние и вдохновение приобрели современное «абстрактное» значение под влиянием франц. influence и inspiration. Слова и значения, созданные по второй и третьей модели, называют заимствованиями в широком смысле."
И непосредственно о "кальках" см. "Кругозор", слов. статья "Калька" (http://www.krugosvet.ru/articles/82/1008270/1008270a1.htm)...
Да и у меня основной работой являлось составление толкового китайско-русского и наоборот словаря по кардиологии. Неплохой получился. (Только вот руководитель мой на него ручоночки свои уже накладывает, хотя и пальцем в ентом деле не пошевелила! Ну что ж поделаешь, на то и руководитель.)
М-да, знакомая ситуация... :) На этот счет я могу посоветовать Вам очень простой и весьма эффективный способ: после защиты высылаете свой диплом (надеюсь, он набран у Вас в электронном виде) мне и Олегу, а мы уж позаботимся о том, чтобы он появился под Вашим именем на всех заинтересованных сайтах в рунете. То, что всем вокруг доступно и хорошо известно, уже не сможет украсть никакой Ваш руководитель. ;) :) И, поверьте мне, очень много людей скажут Вам за Вашу работу спасибо, и даже, с Вашего согласия, мы можем отформатировать ее в формат Лингво и включить в приложение к еБКРС... :)
-
НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!
Суффикс в китайском языке - это морфема, утрачивающая в составе слова свое лексическое значение и употребляющаяся в качестве грамматического показателя. Т.е. 子 в слове 桌子 ничего из своих значений не привносит, потому и оценивается как "суффикс" (аффикс).
пардон, и какое же грамматическое значене приносит "суфф." zi в слово dian zi??
-
К тому же, наверное, Вам стоит обратить внимание, что в случае с медицинской терминологией речь идет не просто о "словообразовании", а, в большинстве случаев, о "заимствовании" китайским языком иноязычных понятий. А как справедливо на этот счет заметил И. Д. Кленин, "заимствование иностранной лексики осуществляется двумя способами – звуковым заимствованием и калькированием. В первом случае заимствуется внешняя, звуковая оболочка иноязычного слова, во втором – его словообразовательная структура, т.е. признак понятия, положенный в основу его названия." (см. И. Д. Кленин, "Иноязычные заимствования в современном китайском языке" (http://yazyk.wallst.ru/mirkit/klenin.htm))
а слово dian hua - телефон - это какого рода заимствование? ;)
-
пардон, и какое же грамматическое значене приносит "суфф." zi в слово dian zi??
Если Вы имеете в виду слово 電子 "электрон" , то кто Вам сказал, что 子 в нем "суффикс"? Сами придумали? ;D ;D ;D
а слово dian hua - телефон - это какого рода заимствование? ;)
Перед тем, как здесь мигать в мой адрес нервным тиком, предлагаю Вам выяснить для себя два вопроса:
1. Какие варианты слова "телефон" существовали в китайском языке до появления 電話 ?
2. Откуда (из какого языка) собственно и появилось это 電話 в китайском языке?
Когда выясните эти два вопроса, полагаю, у Вас задергается не только веко, но и кое-что еще! ;D ;D ;D
И поскольку у Вас, как я понимаю, диплом не "горит", и в тему Вы зашли просто повыпендриваться, то у меня нет ни времени, ни желания заниматься тут с Вами какими-либо разъяснениями... :)
Счастливо оставаться! ;D
-
пардон, и какое же грамматическое значене приносит "суфф." zi в слово dian zi??
Если Вы имеете в виду слово 電子 "электрон" , то кто Вам сказал, что 子 в нем "суффикс"? Сами придумали? ;D ;D ;D
Вы сами сказали:
Суффикс в китайском языке - это морфема, утрачивающая в составе слова свое лексическое значение и употребляющаяся в качестве грамматического показателя. Т.е. 子 в слове 桌子 ничего из своих значений не привносит, потому и оценивается как "суффикс" (аффикс).
только я не разглядел, что это zhuo1zi0, а выпендриваюсь не я = я указываю вам на очевидные противоречия. Хорошо, я не поленюсь, и спрошу - какое грамматическое значение несёт суффикс zi в вашем примере zhuo zi (стол), какую грамматическую категорию он отражает, почтеннейший? конечно, вы оставляете за собой право не отвечать всяким зарвавшимся :)
а слово dian hua - телефон - это какого рода заимствование? ;)
Перед тем, как здесь мигать в мой адрес нервным тиком, предлагаю Вам выяснить для себя два вопроса:
А у вас видимо три улыбки до ушей - это многкратные судороги? :) зато нервного тика уж никак за ним не разглядеть! :D
1. Какие варианты слова "телефон" существовали в китайском языке до появления 電話 ?
из Софронова(Китайский язык и китайское общество), я помню фонетическое калькирование слова телефон, но не смогу его воспроизвести - слогов там много. а какое это имеет отношение к делу?
2. Откуда (из какого языка) собственно и появилось это 電話 в китайском языке?
Я не знаю аналогов электрической речи :) теле- фон значит "передавать" "звук". а не электрофон.
в общем, это не подходит под те понятия, которые привёл...как там его... канцельсон что ли :)
Когда выясните эти два вопроса, полагаю, у Вас задергается не только веко, но и кое-что еще! ;D ;D ;D
это лучше чем судорога величия :D
И поскольку у Вас, как я понимаю, диплом не "горит", и в тему Вы зашли просто повыпендриваться, то у меня нет ни времени, ни желания заниматься тут с Вами какими-либо разъяснениями... :)
я бы вам и вашим разъяснениям свой диплом не доверил :)
Счастливо оставаться! ;D
а где же судорога? :)
-
Колян, не бузи. По крайней мере, в этом споре доводы Сата выглядят убедительней.
Откуда (из какого языка) собственно и появилось это 電話 в китайском языке?
Мне тоже стало интересно... Не из японского ли, случаем?
-
Да я и не бузю.. ::) Только вопрошаю к авторитету, какую
грамматическую
функцию исполянет т.н. "суффикс" zi? ладно, пусть хотя бы лексическую чётко обозначит.
-
Мне тоже стало интересно... Не из японского ли, случаем?
Именно из него... :)
-
Да я и не бузю.. ::) Только вопрошаю к авторитету, какую грамматическую
функцию исполянет т.н. "суффикс" zi? ладно, пусть хотя бы лексическую чётко обозначит.
Что значит "пусть хотя бы"...? Оставьте свои "распальцовки" для девочек во дворе. :) Хочется прояснить для себя этот вопрос - откройте А.Л.Семенас "Лексика китайского языка" стр.92-93 и почитайте. А еще почитайте уже указанную выше работу Вадима Михайловича - В.М.Солнцев "Введение в теорию изолирующих языков" (http://www.auditorium.ru/books/1490/), главу "Морфема и слово", особенно стр. 70-72. Противопоставление в СКЯ синтаксически "полусамостоятельной морфемы" 桌 (термин В.М.Солнцева) и синтаксически самостоятельного слова 桌子 имеет никак не семантический (семантически между 桌 и 桌子 можно в СКЯ вполне можно поставить знак равенства), а именно грамматический характер (т.е. особенности функционирования в синтагме). Другими словами, аффикс 子 в данном случае дает нам синтаксически свободное существительное, которое в своем функционировании отличается от "полусамостоятельной морфемы" 桌 . Данное языковое явление относится к разряду грамматических.
-
из Софронова(Китайский язык и китайское общество), я помню фонетическое калькирование слова телефон, но не смогу его воспроизвести - слогов там много. а какое это имеет отношение к делу?
А что это за термин новый для лексикологии? "Фонетическое калькирование"! ??? Вы его тоже сами придумали или, может, из книги Софронова вычитали?
-
М-да, знакомая ситуация... :) На этот счет я могу посоветовать Вам очень простой и весьма эффективный способ: после защиты высылаете свой диплом (надеюсь, он набран у Вас в электронном виде) мне и Олегу, а мы уж позаботимся о том, чтобы он появился под Вашим именем на всех заинтересованных сайтах в рунете. То, что всем вокруг доступно и хорошо известно, уже не сможет украсть никакой Ваш руководитель. ;) :) И, поверьте мне, очень много людей скажут Вам за Вашу работу спасибо, и даже, с Вашего согласия, мы можем отформатировать ее в формат Лингво и включить в приложение к еБКРС... :)
Интересное предложение. Осталось только в понедельник защититься. (всего то) ::)
Ну, я так поняла, что в любом медицинском термине, каждый иероглиф (первичная лексема) имеет свое значение. И при сложении их воедино получается термин, который имеет свое узконаправленное значение и никак кроме как термином не переводится. А там каждый термин может уже оформляться аффиксами, которые присоединяются непосредственно уже к сложившемуся слову. (Но, загвозочка то в том, что суффиксов (не говоря уже о префиксах) я так и не обнаружила по своей теме :(. Придется отбиваться тем, что основное словообразование происходит способом словосложения, как утверждает Горелов В.И. А в аффиксации, я обнаружила только полусуффиксы. Но, что-то меня это смущает... :( В том плане, что придется опять отвечать на этот же вопрос, а спорить я не очень то люблю с "генералами" :), а примеров суффиксации, как таковой у меня не имеется. :(
-
Интересное предложение. Осталось только в понедельник защититься. (всего то) ::)
Подумайте над моим предложением. Я абсолютно серьезно.
Ну, я так поняла, что в любом медицинском термине, каждый иероглиф (первичная лексема) имеет свое значение. И при сложении их воедино получается термин, который имеет свое узконаправленное значение и никак кроме как термином не переводится.
Ну, чтобы говорить в столь категоричной форме о ВСЕХ китайских медицинских терминах, то сначала ВСЕ их следует проанализировать. На мой взгляд, Вам лучше сузить свое суждение до рамок той терминологии, с которой Вы имели дело.
А там каждый термин может уже оформляться аффиксами, которые присоединяются непосредственно уже к сложившемуся слову. (Но, загвозочка то в том, что суффиксов (не говоря уже о префиксах) я так и не обнаружила по своей теме :(. Придется отбиваться тем, что основное словообразование происходит способом словосложения, как утверждает Горелов В.И. А в аффиксации, я обнаружила только полусуффиксы. Но, что-то меня это смущает... :( В том плане, что придется опять отвечать на этот же вопрос, а спорить я не очень то люблю с "генералами" :), а примеров суффиксации, как таковой у меня не имеется. :(
Не надо смущаться. Говорите на защите те выводы, к которым Вы пришли (а не то, что от Вас хочет слышать кто-то, кто вообще этой темой не занимался; начнете подстраиваться - такая позиция грозит еще большим риском провала, т.к. этот кто-то мог просто ляпнуть по незнанию что-то несуразное, другими словами, аргументировать этот его "ляп" Вы не сможете, даже если Вам зададут простенький вопрос, а свою точку зрения Вы, как минимум, сможете разъяснить, даже если у нее есть слабые места :)) - на то Вы и делали свою работу, чтобы иметь свою точку зрения по данному вопросу! Также смело ссылайтесь на точки зрения авторитетных исследователей, цитируйте их для большей убедительности. Уж В.И.Горелов - не зеленый пацан в вопросах китайского языка! Чего Вы так волнуетесь? :)
-
Ну, чтобы говорить в столь категоричной форме о ВСЕХ китайских медицинских терминах, то сначала ВСЕ их следует проанализировать. На мой взгляд, Вам лучше сузить свое суждение до рамок той терминологии, с которой Вы имели дело.
Ну естессно, я про свою тему имела в виду. Поэтому и на счет суффиксации я хотела сослаться на то, что я рассматривала только КАРДИОЛОГИЮ, а не всю медицинскую терминологию. :) Так что суффиксов, как таковых, я в кардиологических терминах не обнаружила. :) Волнуюсь? А кто у нас перед защитой не волнуется? Только тот, кому все равно на что защищаться. (Ну или вообще все равно заканчивать ли институт или можно еще годик подождать :))
Ну, на счет Вашего предложения я тоже серьезно. Сама знаю, как сложно бывает найти нужный перевод нужных слов, а их...даже в толковом словаре не сыщешь. :) А вообще, я на защиту представляю пробный вариант кардиологического словаря. Будем надеется, что он у меня останется.
-
Спасибо за ответ. :)
-
Спасибо за ответ. :)
Не знаю, кого именно Вы благодарите, но на всякий случай отреагирую. :) Пожалуйста.
-
Вас, конечно, хотя ответ получил и не сразу. :)
-
Вас, конечно, хотя ответ получил и не сразу. :)
А Вы в следующий раз немного тщательнее поработайте над формой своего вопроса, глядишь, и ответ получите сразу и без лишней нервотрепки... :)
-
Учтём-с ;) :)
-
Sat Abhava, спасибо бАААльшое за помощь!!! Я Вам очень благодарна! Защита прошла на "отлично", благодаря Вам. ;D ;D ;D И что самое странное, ни одного дополнительного вопроса! (действительно странно, всем остальным вопросов по десять задавали) Словарь, представленный мной, забрала председатель комиссии, понравился он ей. Но, мы будем издавать его от нашего Восточного института. Но, думаю, и в интернете ему найдется место! :) Только его немного нужно прогнать с медиками... (Полезно). И еще одно, хотелось бы узнать, насколько Вы обладаете информацией по аспирантуре. Дело в том, что в моем городе аспирантура только по культурологии Китая... Я знаю, что в Питере есть по моей тематике. Может, Вы чего-нибудь посоветуете... ::)
-
Sat Abhava, спасибо бАААльшое за помощь!!! Я Вам очень благодарна! Защита прошла на "отлично", благодаря Вам. ;D ;D ;D И что самое странное, ни одного дополнительного вопроса! (действительно странно, всем остальным вопросов по десять задавали) Словарь, представленный мной, забрала председатель комиссии, понравился он ей. Но, мы будем издавать его от нашего Восточного института. Но, думаю, и в интернете ему найдется место! :) Только его немного нужно прогнать с медиками... (Полезно).
Искренне рад за Вас! :)
Спасибо и Вам за добрые слова в мой адрес. Собственно, именно с целью как-то Вам помочь в Вашем вопросе я и принял участие в данной теме. Будем считать, что цель ее достигнута - Вы защитились на отлично. :)
И еще одно, хотелось бы узнать, насколько Вы обладаете информацией по аспирантуре. Дело в том, что в моем городе аспирантура только по культурологии Китая... Я знаю, что в Питере есть по моей тематике. Может, Вы чего-нибудь посоветуете... ::)
К сожалению, информации на этот счет у меня никакой нет, а потому ничего Вам подсказать не могу. Пройдитесь по сайтам интересующих Вас вузов, полагаю, что найдете всю необходимую Вам информацию.
Сердечно поздравляю Вас с защитой!
Всего самого наилучшего!
-
А кто такой этот А.В. Солнцев? Не родственник синолога Солнцева? Или простоиспользует фамиию как псевдоним?
-
А кто такой этот А.В. Солнцев? Не родственник синолога Солнцева? Или простоиспользует фамиию как псевдоним?
Вы меня, бога ради, простите, но с третьим лицом обсуждать А.В. Солнцева я не буду.
-
И вообще... Если эта "комедия" уже закончилась, то я также удаляю все свои постинги в диалоге с А.В.Солнцевым. Всем зрителям: драка закончилась, можно расходиться по домам... ;D
-
Ну я ж не просил, Вас, почтенный Сат, снабжать персону субъективными эпитетами. Я лишь спросил - имеет ли "Солнцев" отношение к тому самому Солнцеву, которого знает каждый китаист-лингвист.
Воля ваша, конечно...
-
Я лишь спросил - имеет ли "Солнцев" отношение к тому самому Солнцеву, которого знает каждый китаист-лингвист.
имеет. это его сын. подробнее - можете погууглить.
-
Спасибо. Ну а если вернуться к телефону - в японском то оно как так получилось?
-
Спасибо. Ну а если вернуться к телефону - в японском то оно как так получилось?
А вот с вопросами "что там и как в японском" как раз лучше обращаться к японистам... :)
-
эту катавасию.
:)
Для тех, кто не успел- хорошо отредактированное содержание катавасии:
Название: Re: Суффиксация в китайском языке
Ответил: Sat Abhava - 18 мая 2005 16:27:20
Цитата: Anatoly Solntsev, Azuma - 18 мая 2005 16:09:02
О формообразовании в китайском языке много писал в.М.Солнцев
http://www.primavista.ru/dictionary/lang/chinese.htm К сожалению, в сети
этих работ пока мало. Будем ликвидировать со временем и этот пробел...
Да, это было бы просто замечательно. Пока в рунете мне попадалсь только
одна монография Вадима Михайловича: В.М.Солнцев "Введение в теорию
изолирующих языков" (http://www.auditorium.ru/books/1490/). Очень
серьезная и интересная работа.
Название: Re: Суффиксация в китайском языке
Ответил: Sat Abhava - 18 мая 2005 16:44:29
Цитата: Anatoly Solntsev, Azuma - 18 мая 2005 16:09:02
В любом языке мира будь то китайский, русский или японский есть несколько
типов аффиксов. Но принципиально важно разделять словоизменение
(формообразование слова) и словообразование(ОБРАЗОВАНИЕ НОВЫХ СЛОВ, а не
их форм). Соответственно, аффиксы (вместе с переходными типами) могут быть
словообразовательными и формообразовательными.
С этим положением согласен, о том и указывал выше.
Цитата:
Необходимо, повторюсь, различать словообразование и грамматику, которая
обычно описывает словоизменение.
С этим положением не соглашусь. Пример такого языка как китайский (т.е.
языка изолирующего строя) свидетельствует, что грамматика в нем
"описывает" не словоизменение.
Цитата:
Наличие словоизменения, другими словами, подразумевает наличие самой
грамматики в языке.
С этим положением тоже не соглашусь. В современном китайском языке (СКЯ)
"словоизменение" представлено таким минимумом (и то это вопрос достаточно
дискуссионный), что оно просто не может составлять основу грамматики СКЯ.
Однако это вовсе не значит, что грамматики в СКЯ нет, или что она
"недоразвитая". Что же до древнекитайского языка, то там о наличии
словоформ вообще говорить не приходится, однако грамматика также вполне
может быть выделена и описана.
Название: Re: Суффиксация в китайском языке
Ответил: Sat Abhava - 18 мая 2005 18:32:43
Цитата:
А здесь Вы не соглашаетесь с тем, что "изолирующие" языки не обладают
словоизменением. А это вообще-то говоря противоречит "А". Говоря "А" -
говори "Б".
Я постулирую не то, что "изолирующие языки не обладают словоизменением"
(это может быть справедливо для древнекитайского, но очень спорно для
СКЯ), а то, что грамматика в своих основах не зиждется на словоизменении
(как вполне справедливо это демонстрирует древнекитайский язык), а потому
ставить знак равенства между этими понятиями нельзя.
Цитата:
Здесь необходимо ввести понятие ПАРАДИГМА. Словообразовательные аффиксы,
даже если их и считать принадлежностью грамматики в широком смысле, не
образуют парадигму. То есть, не все слова данного класса способны принять
их. Иными словами, т.н. "словоизменительные" или "формообразующие" аффиксы
можно называть парадигматическими, в отличие от словообразующих, то есть
создающих, новую "лексическую" сущность, а не изменяющих существующую.
Не понял, с чего Вы взяли, что "парадигма" - это непременная способность
всех слов данного класса к образованию какой-либо грамматической формы
(или какого-либо производного нового слова)? Это вовсе не так! Например, в
русском языке глагол "победить" не имеет формы первого лица единственного
числа будущего времени, а-ля: "Я победю". :) Является ли это для Вас
основанием отказывать слову "победить" в его принадлежности к
грамматической категории глагола?
И еще одно противоречие. Если, как я понял, Вы утверждаете о
"парадигматичности" (в Вашем определении "некоей всеобщности")
формообразовательных аффиксов в рамках определенного грамматического
класса, то почему, скажем, суффиксы формы сравнительной степени
прилагательных (-ее, -ше, -ей, -е) не образовывают форм сравнительной
степени у таких прилагательных как "босой, голый, женатый" и т.п. ? Где же
в данном случае эта "всеобщая парадигматичность" данных
формообразовательных аффиксов? ???
Цитата:
Грамматика (парадигматика) может присутствовать в языке в разной степени.
При этом не только аффиксация есть способ грамматического словоизменения.
Существуют и другие способы выражения грамматических смыслов.Например,
редупликация и т.д. Как видоизменения данного слова - формы слова следует
принципиально отличать от вновь образуемых слов данного подкласса. Только
наличие форм словоизменения и позволило говорить в современной китаистике
о грамматике китайского языка. О грамматиках других изолирующих языков,
таких как вьетнамский. Приоритет в этом принадлежит во-многом, Солнцевым
В.М. и Н.В. Вадим Михайлович, которого Вы и цитируете , и хвалите (за что
мое сыновнее "спасибо") доказывал именно факт существования грамматики
особого рода. "Изоляция" при этом как он пишет в том числе и в
цитируемой работе, не есть отрицание формообразования и помеха
существованию грамматики. Иными словами, это грамматика особого рода.
Я понимаю, что Вы не китаист, а потому вопрос, наверное, не совсем по
адресу, но, может, Вадима Михайловича по этому пункту процитируете. Где мы
можем видеть "парадигматику" в древнем китайском языке? И если в нем нет
"парадигматики", то значит ли это, что в нем нет и "грамматики" (Вы между
этими понятиями поставили знак равенства)? ???
Цитата:
Чтобы всем была понятна суть нашей позиции, еще раз скажу, что мы
принципиально разделяем словообразование и грамматику (формообразование).
Позиция уважаемого Сат Абхава заключается в том, что китайскому языку
отказывается в грамматике, в смысле отказа от идей "парадигмы"
словоизменения. Грамматика и словообразование, тем самым, рассматриваются
как равновеликие понятия. Эта точка зрения в китаистике широко
распространена. Только не все китаисты поддерживают эту точку зрения.
Пожалуйста, не вкладывайте мне в уста свое понимание сущности грамматики). :) Я нигде не говорил, что в
китайском языке грамматики нет. С точностью наоборот - она там есть! Это в
Вашем понимании грамматики (= парадигматики грамматических форм)
получается, что в древнекитайском языке грамматики нет. :)
Название: Re: Суффиксация в китайском языке
Ответил: Sat Abhava - 19 мая 2005 04:36:53 [
Цитата: Anatoly Solntsev, Azuma - 18 мая 2005 18:41:51
Должен дополнительно пояснить, что отличие словоизменительных
(формообразующиХ) аффиксов в СКЯ и других "изолирующих" языках от
словооизменительных аффиксов в "не-изолирующих" языках связано с понятием
"реляционность/нерялиционность", введенным Эдвардом Сэпиром (Эдуардом
Шапиро). Надо различать словоизменительные реляционные и нереляционные
аффиксы, в отличие от деривационных.
Тогда все становится на свои места. Словоизменение в СКЯ и т.п. не
обслуживает синтаксис, но при этом имеет место быть. Много или мало - не
важно! Как любит говорить Нина Васильевна Солнцева - "ограниченный
гардероб позволил Золушке стать принцессой бала при ОДНОМ бальном
платье"... Главное, что лексика в СКЯ и т.п. не ходит "голой", а
облачается в те "одежды", которые есть в "гардеробе" словоизменения.
Аналогичную "неточность", которая меняла типологическую характеристику
японского языка, допустил в свое время И.В.Головнин, который,описывая
морфологию СЯЯ, вслед за И.Ф.Вардулем утверждал, что в японском языке
существительное неизменямо, за исключением одной-единственной категории
вежливости... "Одной-единственной" категории достаточно для того, чтобы
утверждать,что слвоизменение есть! Это я и обосновал в своей работе почти
25 летней давности, не взирая на авторитет своего Учителя Головнина. Итак,
слвоизменение в СКЯ и др. языках есть, как есть и нынешняя морфология, так
и древняя. Наряду с этим, есть и словообразование, но речь не о нем!
Цитата:
"Образование формы одного и того же слова - словоизменение. Словоизменение
нужно отличать от словообразования. При словоизменении изменяется форма
одного и того же слова, новое слово не образуется. При словообразовании
при помощи аффиксов (суффиксов и префиксов) образуются новые слова: учить
- учительница. Совокупность всех форм слов (словоформ) при изменении
образует парадигму. Если слово обладает полной системой словоформ, то
говорят, что слово обладает полной парадигмой. Если слово представлено не
всеми формами, то это частичная парадигма. Большинство слов русского языка
обладает полной парадигмой, но есть и слова с частичной парадигмой: мечты,
победить, пылесосить"
-
Цитата:
Примеры случаев, когда "парадигма" охватывает не все слова подкласса могут
и должны быть найдены в ЛЮБОМ языке, так как "парадигма" не догма и не
жесткое правило, а выводимая лингвистами сущность как единство
грамматического значения и формы, то есть грамматическая категория.
Именно, поэтому в русском есть развитая система словоизменения со своими
исключениями и подробными правилами, описывающими словоизменение.
Словообразование в этом смысле прямо противоположно
Прочитайте учебник общего языкознания - разделы про полную и неполную
парадигму..
Вот, уже пришли к тому, что парадигмы делятся на "полные" и "неполные".
Уже хорошо. :) Значит, все-таки Ваш тезис выше:
Цитата:
Здесь необходимо ввести понятие ПАРАДИГМА. Словообразовательные аффиксы,
даже если их и считать принадлежностью грамматики в широком смысле, не
образуют парадигму. То есть, не все слова данного класса способны принять
их. Иными словами, т.н. "словоизменительные" или "формообразующие" аффиксы
можно называть парадигматическими, в отличие от словообразующих, то есть
создающих, новую "лексическую" сущность, а не изменяющих существующую.
- нуждается в коррекции, поскольку та или иная парадигма в рамках
определенного класса все же имеет свои ограничения, которые налагаются
даже не столько "исключениями", сколько, на мой взгляд, особенностями
функционирования той или иной лексико-семантической группы внутри
рассматриваемого грамматического класса.
К тому же, считать "парадигму" главным критерием даже в определении
принадлежности слова к тому или иному грамматическому классу нельзя.
Например, русские слова "учёный" и "рабочий" склоняются по правилам
прилагательных (то есть по своей изначальной парадигме прилагательного)
даже в сочетаниях, где они являются существительными: "новые рабочие
завода" - "новых рабочих завода" - "новым рабочим завода" и т.д.
Цитата:
Язык и его описание не есть данность раз и навсегда. Все течет и
изменяется. Другое дело, что и СКЯ, и ДКЯ пока недостаточно описаны, но на
этом основании отказывать им в отсутствии морфологии несколько странно. Но
впрочем, кроме уважаемого Сат Абхава, есть и другие лингвисты и
необязательно "древники", которые также не сразу согласились признать
морфологию изолирующих языков.
Я всегда считал, что в китайском языке (хоть в СКЯ, хоть в ДЯ) существуют
части речи, правда определение их как "морфологические классы" мне, не
скрою, не нравится (особенно по отношению к ДЯ), поскольку это определение
не работает в ДЯ - у слова в ДЯ нет формальных признаков, которые
позволили бы нам отнести его к тому или иному "морфологическому классу".
Хотите мне доказать обратное? Пожалуйста, приведите мне крылатый пример
Щербы про "глокую куздру" на материале ДЯ... :)
Говоря же о частях речи в китайском языке, я предпочитаю определение их
как "грамматические классы" слов, поскольку считаю грамматику
универсальным явлением для любого языка (но об этом ниже). Кстати, на эту
тему не так давно на форуме "Мир Языка" у меня с уважаемым VK состоялся
вполне продуктивный обмен мнениями, и в процессе этого разговора я
неоднократно подчеркивал, что я отношусь к сторонникам выделения частей
речи в ДК. Если есть желание, то можете ознакомиться с темой здесь
(http://yazyk.net/forum/viewtopic.php?t=53).
Цитата:
Вопрос уважаемому Сат Абхава: дайте определение тому, что именно вы
называете "суффиксацией в китайском языке". Заранее спасибо!
Выше (в первых постингах темы) я, как мне кажется, достаточно доступно
изложил свое понимание "суффикса в китайском языке". Что-то Вам осталось
непонятным или Вы просто не читали тему с самого начала?
Название: Re: Суффиксация в китайском языке
Ответил: Sat Abhava - 19 мая 2005 04:42:47
Цитата:
"Способы выражения грамматического значения
1. Флексия. Так в словосочетании книга Петра связь между словами
достигается при помощи окончания а.
2. Служебные слова (предлоги, союзы, частицы, артикли вспомогательные
глаголы) пошел к брату
the leg of the table (англ.)
Le livre de Pierre (франц.)
3. Порядок слов выступает как типичный способ выражения грамматического
значения в тех языках, в которых нет словоизменения.(или их мало) и слово
в прямом и косвенном падежах сохраняет одну и ту же форму. Например:
The man killed a tiger.
The tiger killed the man.
Аналогичную роль выполняет порядок слов и во французском языке.
4. Ударение. Например: Руки-руки, ноги-ноги, города - город, дома -дома. В
этих примерах грамматическая категория числа и падежа передается при
помощи ударения.
5. Интонация. В зависимости от того, как мы скажем студенты внимательны с
интонацией утверждения или студенты внимательны с интонацией вопроса
меняется и предложение, его смысл, его грамматическое оформление.
Следовательно, важная категория вопроса передается здесь при помощи
интонации.
6. Супплетивизм - это соединение в одну грамматическую пару разнокорневых
или разноосновных слов:
а) при образовании степеней сравнения прилагательных: хороший - лучше,
плохой - хуже, gut - besser, bon - meilleur.
б) при образованииличных местоимений: я - меня, ich - mich, I - me.
7. Редупликация(повторы, удвоения) - когда происходит полное или частичное
удвоение основы, например:
а) для обозначения множественного числа в индонезийском orang (человек)-
orang - orang (люди);
б) для образования превосходной степени прилагательного в китайском языке:
хао (хороший) - хао-хао (очень хороший, превосходный)" и т.д. ....
Вот... Картина возможных способов выражения грамматического значения уже
пополняется. Это радует. :) Оказывается, что не на одной "парадигме" свет
клином сошелся.
Кстати, на мой взгляд, представленный перечень неполон. Его еще можно
пополнить теми особыми способами выражения грамматических значений,
которые мы вполне можем выделить в ДЯ:
"перенос (или распределение)" - например, в ДЯ (как, впрочем, и до сих пор
в СКЯ) у глаголов отсутствуют формальные признаки временнОй отнесенности
(т.е. отнесенности действия к настоящему, прошлому или будущему, не путать
с видовыми формами глаголов, они-то как раз в СКЯ есть), однако это вовсе
не значит, что глаголы в текстах на ДЯ обозначают действия "вне временных
рамок", просто грамматическое значение временнОй отнесенности действия
"переносится" на иные слова в синтагме (как правило, на наречия времени)
или "распределяется" (если таких слов с временнОй семантикой несколько) и
т.п.
"контекстуальное выражение" - например, в ДЯ отсутствуют какие-либо
показатели личных форм глагола, что однако не мешает опускать при глаголе
слова с обозначением деятеля и/или адресата, если они заявлены ранее по
контексту, другими словами, грамматическое значение отнесенности действия
к тому или иному лицу выражается контекстуально.
Может, потом еще какой упущенный момент всплывет, а пока остановлюсь на
этом. :)
Цитата:
Про древнекитайский язык читайте Яхонтова - это он один из тех ученых, кто
показывает некоторые элементы древней морфологии...
Вот. Очень хороший совет. Давайте ему последуем и вместе почитаем, что же
говорит на этот счет С.Е.Яхонтов:
-
С.Е.Яхонтов "Древнекитайский язык", - Москва, 1965 г.:
Цитата:
стр. 11-12
В китайском языке грамматические отношения между словами в предложении
выражаются порядком их расположения, а также специальными - служебными
словами, например предлогами, но не изменением формы слов. В
древнекитайском отсутствуют какие-либо формы склонения и спряжения. Только
некоторые местоимения существуют в нем в двух-трех фонетических вариантах,
каждому из которых свойственны свои особые синтаксические функции (как
английским формам вроде I — me или французским je — me — moi, но в
китайском правила употребления их гораздо менее строги). Древнекитайский
не знает агглютинативных словоизменительных аффиксов, вроде тех, которые в
современном китайском языке образуют видо-временные формы глагола; время и
залог глагола в древнекитайском тоже выражаются cлужебными словами. Только
в области словообразования мы в нем находим довольно много элементов
флексии (а также, может быть, агглютинации).
...
стр.38
В древнекитайском языке отсутствует морфология в том смысле, в каком мы
употребляем этот термин по отношению, например, к русскому языку, потому
что древнекитайское слово не имело форм словоизменения, описание которых
составляет основную часть русской морфологии.
Естественно, что важнейшей частью древнекитайской грамматики является
синтаксис, рассматривающий строение словосочетаний и предложений. Однако
грамматика древнекитайского языка не исчерпывается синтаксисом. В состав
словосочетания определенного типа могут входить не любые слова языка, а
только слова определенных классов; грамматические отношения между стоящими
рядом слонами могут быть различными в зависимости от того, и какие классы
входят эти слова. Поэтому изложению синтаксиса должна предшествовать
классификация слов, описание свойств отдельных классов.
...
стр. 39
Грамматическая роль разных служебных слов не одинакова. Одни из них служат
для связи слов в предложении или для связи частей сложного предложения
(например, предлоги и союзы). Если их удалить из предложения, оно может
распасться, стать бессмысленным. Другие служебные слова (например,
показатели залога или частицы) присоединяются к какому-нибудь одному слову
или предложению в целом, но не меняют основной структуры предложения.
Первые удобнее рассматривать вместе с соответствующими грамматическими
конструкциями, т. е. в синтаксисе. Остальную часть грамматики, т. е.
описание классов знаменательных слов (частей речи) и значений пустых слов,
не входящих в синтаксис, можно было бы назвать морфологией, но ясно, что
этот термин имел бы тогда не то же содержание, что в русском языке. Что же
касается словообразования, которое обычно рассматривается как часть
морфологии, то в древнекитайском языке его едва ли целесообразно включать
в грамматику.
Вполне допускаю, что точка зрения автора по некоторым вопросам с того
времени могла претерпеть изменения, но работ, которые бы об этом
свидетельствовали в моем распоряжении пока нет. :)
Цитата:
А вот насчет парадигматики, синтагматики и иерархии в общем языкознании
действительно писал Вадим Михайлович
Да, я в курсе. И нисколько не скрою, что работы Вашего отца по этой теме
мне очень нравятся. Могу только выразить сожаление, что в сферу внимания
Вадима Михайловича не попал ДЯ - для полноты его системного анализа это
было бы, как мне кажется, очень кстати. Или он также писал и о ДЯ, только
я об этом не знаю?
Название: Re: Суффиксация в китайском языке
Ответил: Sat Abhava - 19 мая 2005 04:46:44
Цитата:
На чем в своих основах зиждется грамматика СКЯ и ДКЯ?
...
А мы не об одном и том же говорим? Расскажите о Вашем понимании сущности
грамматики. Будет интересно почитать...
Если Вам действительно интересно, тогда остановлюсь и на этом вопросе
(очень кратко).
Я склонен считать, что грамматика (как и рождающееся в ее недрах понятие
"части речи") есть явление универсальное, присущее любому языку вне
зависимости от его типологии. Нет и не может быть языков без грамматики!
Грамматика языка - есть совокупность грамматических значений и способов
выражения этих значений. Грамматические значения формируются на самых
ранних этапах становления человеческого языка. Человек выделяет из
окружающего его материального и идеального мира различные отношения и
связи между явлениями, эти отношения и являют собой основу грамматики
речи. Другими словами, в языке сначала появляется необходимость выразить
то или иное отношение между явлениями окружающего мира, а уже затем под
эту необходимость формируется способ выражения, т.е. грамматическое
значение первично, а способ выражения грамматического значения - вторичен.
Это, например, подтверждается тем, что именно способы выражения того или
иного грамматического значения претерпевают изменения в ходе развития
языка, а не наоборот - фиксированные способы выражения меняют свое
грамматическое значение от эпохи к эпохе. К тому же, одному
грамматическому значению в языке даже в синхронии может соответствовать не
одна, а несколько форм выражения, например: "папин пиджак" = "пиджак папы"
(обе формы выражают грамматическое значение принадлежности).
Средства "манифестации" универсальных грамматических значений могут очень
различаться в типологически разных языках (об этом мы уже говорили выше).
И для обнаружения в языке грамматики словоизменение вовсе не обязательно.
Как Вы сами же процитировали выше, в языке существует достаточное
количество средств и без словоизменения.
Если в каком-либо наборе слов не выделяются такие универсальные
грамматические значения как (возьмем самые общие) "субъект", "действие",
"признак", "объект", "время", "место" и т.д., если слова не связываются по
установленным правилам своего грамматического функционирования, то и текст
как таковой существовать не может. Однако исследования даже самой ранней
письменной формы китайского языка (цзягувэнь) свидетельствуют, что все
перечисленные выше категории не только присутствуют в тексте, но и
подчиняются в структуре текста вполне определенным законам
функционирования. Именно этот факт, собственно, и позволяет исследователям
"расшифровывать" и читать самые ранние цзягувэнь-тексты. И это при
фактическом отсутствии даже элементарных представлении о фонетической
составляющей его слов (а значит, и о законах словообразования и
словоизменения).
-
Главное мое несогласие вызывает Ваше утверждение, что грамматика - это
"парадигматика" грамматических форм слов того или иного грамматического
класса. Я с этим знаком равенства категорически не согласен. Из Вашего
положения следует, что грамматическая форма слова первична по отношению к
грамматическому значению (поскольку Вы фактически определяете грамматику
как совокупность грамматических форм). На мой взгляд, это неверно.
Вот, очень в общих чертах, такова моя позиция.
Название: Re: Суффиксация в китайском языке
Ответил: Sat Abhava - 19 мая 2005 05:17:09
Цитата: Anatoly Solntsev, Azuma - 18 мая 2005 18:41:51
"Одной-единственной" категории достаточно для того, чтобы утверждать,что
слвоизменение есть! Это я и обосновал в своей работе почти 25 летней
давности, не взирая на авторитет своего Учителя Головнина. Итак,
слвоизменение в СКЯ и др. языках есть, как есть и нынешняя морфология, так
и древняя. Наряду с этим, есть и словообразование, но речь не о нем!
Если Вы столь не требовательны к количеству (по которому, как мне
представляется, принято судить, что для языка есть правило, а что -
отклонение от правила), то мой Вам подарок: в современном китайском языке
есть частица 啊 , которая от своего окружения меняет не только свое
произношение, но и свое начертание. Хорошенько "поколдовав" над этим
фактом, полагаю, Вы смело можете выступать с утверждением, что китайский
язык относится... к флективным языкам... ;D
Название: Re: Суффиксация в китайском языке
Ответил: Sat Abhava - 21 мая 2005 03:40:38
Цитата:
это общее место из учебника
"Введение в языкознание".
Во-первых, какого именно учебника "Введение в языкознание"?
Мне таких учебников известно множество. :)
Во-вторых, даже если это значится в каком-то учебнике "Введение в
языкознание", то не вижу в этом ничего удивительного. Это вполне очевидно.
В-третьих, когда я говорю "на мой взгляд", "я придерживаюсь точки зрения"
и т.п., то это вовсе не значит, что я являюсь "первооткрывателем" этой
точки зрения, это лишь значит, что на данный момент я считаю данную точку
зрения верной.
Цитата:
"[Китайские] Ученые словарники 5 века [н.э.] оперировали такими понятиями
как антоним, синоним, полисемия... Все это такой уровень, к которому в
европейской традиции мы шли очень долго!
имена Продика и Аристотеля и их роль в европейской языковедческой
традиции...... играли заметную роль (учебник Сусова "История языкознания").
Цитата:
Может быть какую свою лингвистическую работу процитируете...
-
Придет время - и процитирую...
Я занимаюсь изучением
вполне определенных грамматических вопросов и, конечно же, имею по ним
свою точку зрения.
Название: Re: Суффиксация в китайском языке
Ответил: Sat Abhava - 21 мая 2005 04:01:21
Цитата:
Итак, оказывается в СКЯ и ДКЯ существует морфология, и как часть ее
словоизменение.
Где именно и у кого (цитату, пожалуйста) утверждается, что в ДЯ
"существует морфология, и как часть ее словоизменение"?
Цитата:
В цитируемой выше работе Яхонтова (1965) продемонтрирована как каузация в
примерах с т.н. -S dhier - dhie-s , так и своего рода "переходность"
niup - nup "войти и впустить" соответственно... Чем не примеры аффиксации
с внутренней флексией...
Вы меня простите, бога ради, но, я бы просил Вас в дискуссии цитировать слова
самого С.Е.Яхонтова. Вы указали работу 1965 года, она передо мной, читаем
(прошу простить, что примеры в большинстве случаев мне пришлось опустить в
связи со сложностями набора знаков с диакритикой, но страницы указаны,
каждый может посмотреть по оригиналу сам),
Цитата:
стр. 12
...
В отличие от современного китайского языка (а также таи и вьетнамского),
корень в древнекитайском не был совершенно неизменяемым — возможны были
чередования звуков внутри корня, т. е. внутренняя флексия.
...
стр. 25
...
В некоторых слоговых языках, в том числе в древнекитайском (а также в
классическом тибетском), в составе слога могли быть еще так называемые
«суффиксы» и «префиксы» — согласные звуки, присоединявшиеся к слогам
любого состава и не входившие в основную структуру слога (не включавшиеся
в состав инициали или финали). Между суффиксом или префиксом и остальной
частью слога могла проходить морфологическая граница, и тогда они были
подлинными аффиксами в обычном смысле этого слова — грамматическими
элементами, служившими для словообразования (в тибетском — и для
словоизменения); но чаще они не составляли отдельных морфем.
стр. 32
...
Чем объясняется такое обилии и разнообразие медиалей в древнекитайском? Не
исключено, что один из видов медиалей представляет собой следы
существовавших некогда словообразовательных префиксов. Мы часто встречаем
пары родственных слов, различающихся между собой наличием или отсутствием
медиали, например: 入 niup 'войти' и 納 nup 'впустить', 亡 miang 'погибнуть'
и 荒 s-mang 'пустынный', 'заброшенный'...
стр. 36
...
Древнекитайское слово не имело форм словоизменения. Однако слово не было
вполне тождественно корню, так как встречались пары или группы слов,
образованных от одного и того же корня путем чередования звуков или с
помощью аффиксов (не составлявших отдельного слоги). Слоги, образованные
от одного корня, иногда писались одним и том же иероглифом, но могли
существовать и специальный иероглифы для каждого из них. Смысловые
отношения можду такими словами могли быть довольно разнообразными. Легче
всего выделить следующие виды отношений:
1. Одно слово имеет каузативное (побудительное) значение по отношению к
другому:
...
2. Одно слово обозначает действие, другое — предмет или качество,
создающееся в результате действия:
...
3. Одно слово обозначает предмет, другое — действие, которому он
подвергается или которое совершается с его помощью:
...
Возможны были и другие отношения, например, предмет и свойственное ему
качество (...), качество и вызываемое им чувство (...): (...), но каждый
такой случай представлен всего двумя-тремя примерами. Наконец, часто
родственные слова обозначают просто близкие понятия, без того чтобы одно
из них могло быть логически выведено из другого, или просто значат
совершенно одно и то же, например; (...)
Как видно из всех этих примеров, для словообразования в древнекитайском
языке могли служить: 1) суффикс -s (-h), и иногда сопутствующее ему
отпадение конечного согласного; 2) префикс s-; 3) промежуточный
полугласный ... (или чередование ...: i); 4) чередование глухого
согласного со звонким придыхательным (p : bh, t : dh); 5) чередование
звонкого придыхательного и чистого звонкого согласного (dh : d). Мы уже
знаем, что промежуточный i, возможно, в ряде случаев восходит к какому-то
древнему префиксу, а звонкие придыхательные согласные—к сочетаниям типа
sp-, st-. Таким образом, можно думать, что чередование звуков при
словообразовании есть явление вторичное, возникшее на месте существовавших
когда-то аффиксов.
-
Отдельные способы словообразования не были связаны определенными
смысловыми отношениями между основным и производным словом; слова с
одинаковым грамматическим значением могли быть образованы различными
способами, и наоборот, один и тот же аффикс (или один и тот же тип
чередования звуков) мог иметь различные значения. По-видимому, флективное
словообразование в древнекитайском языке представляло собой пришедшие в
беспорядок остатки некогда более богатой системы.
На всем протяжении повествования С.Е.Яхонтов неоднократно подчеркивает, что словоизменение в ДЯ отсутствует, ведет речь о словообразовании. При чем здесь его точка зрения к Вашему утверждению
"грамматика = словоизменение"? Если Вы можете привести мне хоть одну
парадигму грамматического словоизменения (а не ссылаться на С.Е.Яхонтова,
говорившего о словообразовании!) в ДЯ, то я с удовольствием ее рассмотрю.
Название: Re: Суффиксация в китайском языке
Ответил: Sat Abhava - 21 мая 2005 04:07:01
Цитата:
Понимание суффиксации в китайском языке, предложенное выше относит ее
только к словообразованию, так?
Нет, не так. Суффиксация является одним из способов как словообразования,
так и формообразования. На мой взгляд, в СКЯ мы вполне можем говорить о
формообразовании (хотя, повторяю еще раз, вопрос это весьма дискуссионный
и не все в нем гладко). Но в ДЯ никакого формообразования нет, речь может
идти только о словообразовании.
Цитата: Anatoly Solntsev, Azuma - 20 мая 2005 16:03:01
Первичность и/или вторичность грамматической формы и значения - это
открытие. А я думал,что грамматическая категория есть единство
грамматической формы и значения.
Я отхожу от существующего определения грамматической категории
"как системы противопоставленных друг другу рядов грамматических форм с
однородными значениями" ("Лингвистический энциклопедический словарь"),
поскольку основа такой классификации зиждется на формальных признаках и,
на мой взгляд, не дает положительного результата при описании грамматики
ДЯ (и, прежде всего, не проясняет движущих механизмов диахронического
развития способов грамматического выражения в китайском языке). Насколько
данная позиция себя оправдает - покажет время. Пока работа еще лишь в
процессе.
Вы не согласны с приводимыми мной цитатами из С.Е.Яхонтова ? Тогда укажите мне, что именно я в них не понял.
Цитата: Anatoly Solntsev, Azuma - 20 мая 2005 16:33:25
Применительно к китайскому языку упущен из виду важнейший момент. Как
продемонстрировано еще Драгуновым(1952 год), в современном китайском языке
в качестве дифференциации грамматического значения на фоне редупликации
используется тонизация (иногда с попутно с эризацией). Другое дело, что
этот способ выражения грамматического значения не относится к аффиксации.
СЯО (3) СЯОСЯО (3 и 1)
КАНЬ КАНЬКАНЬ (4 и 0)
ЖЭНЬ (2) ЖЭНЬЖЭНЬ (2 и 2) контуры разных грамматических классов (читай,
частей речи) разные...
о есть, об этом в другой теме надобно...
Оставим пока в покое СКЯ, давайте разберемся до конца с ДЯ.
Цитата: Anatoly Solntsev, Azuma - 20 мая 2005 16:33:25
Достаточно почитать Карлгрена, который
ставит вопрос о флективности китайского языка... Что же касается
количества и качества грамматических категорий, то это переменная
величина. Принципиальнее вопрос - есть они или их нет. Если есть хоть одна
- слово изменяется.
Итак, есть в ДЯ "словоизменение" (грамматические парадигмы одной и той же
лексемы) или нет? Представьте мне хоть одну словоизменительную
грамматическую парадигму в ДЯ (хоть сами, хоть по Карлгрену). При Вашем
утверждении выше ("грамматика = словоизменение"), этот вопрос
волей-неволей вытекает в вопрос: есть в ДЯ грамматика или нет? Если Вы не
можете представить ни одной грамматической парадигмы в ДЯ, то (уже по
Вашему, а вовсе не по моему определению "грамматики") получается, что ДЯ
грамматики нет. :)
-
Название: Re: Суффиксация в китайском языке
Ответил: Sat Abhava - 23 мая 2005 01:55:05
К сожалению, по техническим причинам мне придется на время выпасть из
дискуссии - предстоит генеральная чистка системы на компьютере, несколько
дней, видимо, у меня не будет полноценного доступа в интернет. Как
управлюсь - вернусь к дальнейшему обсуждению.
Цитата: Anatoly Solntsev, Azuma - 24 мая 2005 00:25:19
Будем ждать, когда Вы наконец опубликуете что-либо....
"формообразование" - это изменение слова, а не создание нового слова даже и по продуктивным моделям.
Цитата: Anatoly Solntsev, Azuma - 24 мая 2005 02:45:26
Я сказал по теме
важные слова - но то, что невыгодно Вы предпочитаете
не замечать.
Ответил: Sat Abhava - 06 июня 2005 18:13:09
(http://www.brain.ru/viewtopic.php?t=132&postdays=0&postorder=asc&start=60):
как считает профессор А.В.Солнцев, первая китайская грамматика - "Маши
вэньтун", написанная Ма Цзяньчжуном (1898), "была написана не для
китайцев, а для европейцев - понятными европейцам терминами" ( ;D Ага, на
таком сочном вэньяне, что только европейцы его читать и могли... ;D).
Ответил: Sat Abhava
Ладно. Тема себя исчерпала. Ничего нового и существенного по ней, как я
вижу, сказано не будет.
-
Для тех, кто не успел- хорошо отредактированное содержание катавасии:
А можно ли узнать, кто именно скрывается под ником "Бродячая Смерть" (можно и в привате)?
-
Для тех, кто не успел- хорошо отредактированное содержание катавасии:
А можно ли узнать, кто именно скрывается под ником "Бродячая Смерть" (можно и в привате)?
Всем общий привет! Попросим Администрацию, которой виден его айпишник, обратить внимание, ежели начнет "изощряться". Тема для КИТАИСТОВ, оказывается, актуальна еще....
-
Когда я писал курсовую, Яхонтов, просматривая ссылки на Солнцева, и смотря мои цитаты (я тогда был на 1 курсе), говорил, что "тут Солнцев напсиал очевидную чущь". Это касалось книги Солнцева, если не ошибасюь Китайский язык - 1956 года. Так, что Яхонтов с Солнцевым, видимо, не в ладах...Вековой спор :)
А про "очевидную чушь" не вспомните поподробнее...для истории китаеведения!
-
Если вам это кажется позорящим имя честного учёного - то я готов убрать - 没有问题。 Однако, как я понял, он говорит это почти всем своим подопечным, причём криткика касается этой книжецы конца 50х, (нет под рукой курсовой), касается частей речи в китайском. И уж, наверно, это не тайна за 7 печатями. Может, я облёк своё высказывание не в ту форму, что и испортило содержание. Лично я, считаю, что Яхонтов излагает гораздо яснее (в письменном виде - точно), чем Солнцев, Сердюченко и Софронов (правда Софронов - ничего, мне понравилось читать). Сат Абхава, при чём здесь "где-то слышал", я это слышал совершенно конкретно и лишь поделился по части несущественных аспектов дискуссии, вот и всё. Естестенно, что до самой дискуссии я не дорос, ну и с моим высказываниями в адрес корефеев, видимо буду растоптан на пути ;)
-
Если вам это кажется позорящим имя честного учёного - то я готов убрать - 没有问题。
Нет, Вы меня не поняли... :) То, что может С.Е.Яхонтов считать в адрес В.М.Солнцева, нисколько не позорит имен ни одного ни второго. :) Наука - это противостояние мнений и оценок. Еще раз повторю, что лично я в этом не вижу ничего предосудительного.
Однако, как я понял, он говорит это почти всем своим подопечным, причём криткика касается этой книжецы конца 50х, (нет под рукой курсовой), касается частей речи в китайском. И уж, наверно, это не тайна за 7 печатями.
Если свое мнение С.Е.Яхонтов выражал в печатном виде, то, разумеется, это не "тайна за 7 печатями". Но тогда уже требуется ссылочка: где и когда эта оценка зафиксирована. А в виде "когда-то говорил", да еще со слов третьего лица - это заявление не очень серьезно по содержанию, но по форме своей привлекает внимание. И вот это противоречие "формы и содержания" мне и не нравится.
Может, я облёк своё высказывание не в ту форму, что и испортило содержание. Лично я, считаю, что Яхонтов излагает гораздо яснее (в письменном виде - точно), чем Солнцев, Сердюченко и Софронов (правда Софронов - ничего, мне понравилось читать).
А вот это уже очень хорошо. :) То, что Вы считаете сами, Вы вправе высказывать смело и открыто, и не надо бояться каких-то там "корифеев".
Сат Абхава, при чём здесь "где-то слышал", я это слышал совершенно конкретно и лишь поделился по части несущественных аспектов дискуссии, вот и всё.
Ну, Вы сами подумайте... Вы же, допустим, разговариваете за бутылочкой пива с товарищами. Иногда тоже можете себе позволить какое-либо слово в адрес третьего лица (ненароком или даже без злого умысла). Хотелось ли бы Вам лично, чтобы Ваши приятели поведали Вашу "приватную" оценку всему рунету? ;D Собственно, так и рождаются сплетни. Один очень умный человек мне как-то сказал: "Для приятного разговора двоих непременно нужен третий..., ...которого бы эти двое могли обсудить." (с) ;D Поэтому обсудили вдвоем (если уж иначе не получилось :)) - и будет на том... Зачем же это обсуждение разносить по свету? :)
-
Если вам это кажется позорящим имя честного учёного - то я готов убрать - 没有问题。
То, что у разных ученых - разные точки зрения, это как справедливо пишет Сат Абхава, само собой разумеещееся. А то, что Вы готовы убрать - это Ваше дело и меня в привате просить убирать мой вопрос к Вам не надо. Ничего в этом секретного нет и можете сначала извиниться за свое мимолетное высказывание или же доказать, что мой отец был не прав, даже и со ссылкой на С.Е.Яхонтова. Во многом позиции двух ученых (Яхонтова и Солнцева) близки, если не тождественны, в частности признание факта существования частей речи в китайском языке. Есть очевидное разное прочтение соотношения прото-китайского и древнекитайского языков.
Однако, как я понял, он говорит это почти всем своим подопечным, причём криткика касается этой книжецы конца 50х, (нет под рукой курсовой), касается частей речи в китайском. И уж, наверно, это не тайна за 7 печатями. Может, я облёк своё высказывание не в ту форму, что и испортило содержание.
Все когда-то были студентами, но не все брались за ниспровержение авторитетов. Яхонтов вообще отличается резкостью суждений. В работах Яхонтова есть очевидные противоречия. Но это состоявшийся ученый, хотя и не достигший степеней известных, но по совокупности работ сильнее и глубже иных докторов. Теоретические изыскания, которого и я сам в своей работе активно использую, в частности, добавления к т.н. списку Сводеша имеют, на мой взгляд, принципиальное значение для сравнительно-историчекого и типологического языкознания.
Лично я, считаю, что Яхонтов излагает гораздо яснее (в письменном виде - точно), чем Солнцев, Сердюченко и Софронов (правда Софронов - ничего, мне понравилось читать). Сат Абхава, при чём здесь "где-то слышал", я это слышал совершенно конкретно и лишь поделился по части несущественных аспектов дискуссии, вот и всё. Естестенно, что до самой дискуссии я не дорос, ну и с моим высказываниями в адрес корефеев, видимо буду растоптан на пути ;)
Топтать Вас абсолютно не за что, ибо Вы сами себе "приговор выносите", что похвально. Мне кажется, что должно быть много различных точек зрения и способов изложения. При этом по моему мнению В.М.Солнцев излагал все всегда доходчиво и понятно, причем, что важно не обязательно китаистам. У него было десятки, если не сотни аспирантов и докторантов по всему миру. Он много и часто выступал перед студентами, создав собственную школу не только синологии, но и монголистики (включая и Бурятию, и Калмыкию), вьетнамоведения и т.п. Самое главное - он создатель собственной оригинальной теории устройства языка как системно-структурного образования и автор типологического описания изолирующих языков. Замечу, что это был и крупный организатор науки, который 25 лет был замдиректором Института Востоковедения АН СССР и 14 последних лет своей жизни директором Института Языкознания РАН. Месяц назад в его стенах прошла торжественная церемония 5-летия Его ухода из жизни.
Вам кажется иначе. Слава богу! Но Вы пишите "не кажется", а то что Вы "считаете". Раз так - Вы свои суждения могли бы и доказать. То, что кажется Вам "несущественными аспектами дискуссии" в реальности представляются принципиальными позициями. Один считает, что слово изменяется, а другой - нет. Есть разница?
-
Вот и славно. 对不起 или как говорят кантонцы 对不住, что вернее тут :)
незначительный аспект дискуссии - это мнение яхонтова(высказанное по поводу моей курсовой мне в лицо, без свидетелей ;D) о какой-то части солнцевского текста, которое я, по своей ничтожности просто не помню, но я его цитировал в реферативной работе "сравнение основных работ о китайском языке (Шмидт, Солнцев, Софронов, Сердюченко)".
Господин, Солнцев, коректно ли выводить приват в публичное обсуждение? Ну это уже вам, виднее.
Я надеюсь, никто больше ко мне вопрос не имеет.
-
Вот и славно. 对不起 или как говорят кантонцы 对不住, что вернее тут :)
незначительный аспект дискуссии - это мнение яхонтова(высказанное по поводу моей курсовой мне в лицо, без свидетелей ;D) о какой-то части солнцевского текста, которое я, по своей ничтожности просто не помню, но я его цитировал в реферативной работе "сравнение основных работ о китайском языке (Шмидт, Солнцев, Софронов, Сердюченко)".
Господин, Солнцев, коректно ли выводить приват в публичное обсуждение? Ну это уже вам, виднее.
Я надеюсь, никто больше ко мне вопрос не имеет.
Я не считаю, что в привате вы что-то секретное мне поведали. И мне виднее, что и как делать. Вы нападаете косвенным образом на память моего отца - я ее защищаю. Сын за отца - ответчик! Я им горжусь и стремлюсь ему подражать, в том числе и в защите его теории. А в реферативных работах продолжайте делать обзоры сколько влезет , не примешивая к этому личностных оценок, о чем Вам говорят здесь хором два человека. Пока рано! О Вашей курсовой работе пусть судит тот, кто ее листал. Или опубликуйте ее здесь. Мы выскажем свое мнение. Мы, в смысле, я.
-
Мне пригшлось выбросить тот абзац, который критиковал Яхонтов. Уж извините, от публикации этой работы здсеь - толку не будет. Товарищ Солнцев, чего конкретно вам от меня надо? чтобы я вспомнил чего там не то написал, по мнению Я, ваш отец? так я не вспомню. Покаяния? так не дождётесь: не буду я за Я. покаяние устравиать - он мне не отец ;D
-
Мне пригшлось выбросить тот абзац, который критиковал Яхонтов. Уж извините, от публикации этой работы здсеь - толку не будет. Товарищ Солнцев, чего конкретно вам от меня надо? чтобы я вспомнил чего там не то написал, по мнению Я, ваш отец? так я не вспомню. Покаяния? так не дождётесь: не буду я за Я. покаяние устравиать - он мне не отец ;D
"С печалью я гляжу на Ваше поколенье"...
1) "Пришлось выкинуть абзац" - молодец. Сообщу,что в ближайшем будущем на Полушарии станет невозможным выбрасывать написанное. "Чистить перышки" надо начинать заранее, а то - "полный абзац" наступит ;D
2) Не хотите публиковать реферат - не надо. Мое дело предложить.
3) Я Вам не "товарищ" и мы не в армии. Мне конкретно от Вас ничего не надо, так как Вы сняли информацию, которая по моему мнению представляла интерес, хотя и порочила обоих лингвистов.
4) Дальнейший текст про покаяние и дихотомию "мой/свой отец" не кажется мне связанным и логичным. Но я не в претензии - не умеете извиняться не надо. Не мне Вас учить этому.
К теме "суффиксация" все это имеет слабое отношение. За пятьдесят лет, о которых Вы столь легковесно говорите, пришлось защищаться и не от таких "выпадов". Свою задачу я выполнил. В ближайшее время вероятно я "по просьбе трудящихся" сниму свою информацию о Яхонтове и Солнцеве, если не появится интерес к продолжению обсуждения вопроса в чем именно нам видится различия в позициях Яхонтова и Солнцева, а также каковы были по нашему мнению противоречия в некоторых научных воззрениях Яхонтова с точки зрения общего языкознания.
-
Я вам в привете ещё раз объяснился.
Если вас так интресует, я подойду к Яхонтову спрошу, чем плохи работы Солнцева и его теория.
И уже тут и изложу.
Я никого не опорочил, вы склонны к преувеличению.
в правке изменена орфография слова "Солнцев"
-
Я вам в привете ещё раз объяснился.
В "привете" Вы написали ясно и понятно...Там же и отвечу незамедлительно. А этот последний текст сохраню между нами, хотя Вам право "ответного укола" естественно предоставляется автоматически.
Если вас так интресует, я подойду к Яхонтову спрошу, чем плохи работы солнцева и его теория.
И уже тут и изложу.
Меня очень интересует точка зрения Яхонтова, чем "плохи работы солнцева (с маленькой буквы А.С.) и его теория". Со своей стороны обещаю написать о противоречиях во взглядах самого Яхонтова (с большой буквы "Я" и мы сможем попробовать пообщаться с "живым классиком" китайского языкознания напрямую. Тогда уж я и Нину Васильевну зазову ;)
Я никого не опорочил, вы склонны к преувеличению.
Вы действительно неумышленно, ведь да?
Вы ничего похоже не понимаете из того,что Вам здесь было сказано Сат Абхава и/или мной.
Если вам это кажется позорящим имя честного учёного - то я готов убрать - 没有问题。
Нет, Вы меня не поняли... :) То, что может С.Е.Яхонтов считать в адрес В.М.Солнцева, нисколько не позорит имен ни одного ни второго. :) Наука - это противостояние мнений и оценок. Еще раз повторю, что лично я в этом не вижу ничего предосудительного.
Однако, как я понял, он говорит это почти всем своим подопечным, причём криткика касается этой книжецы конца 50х, (нет под рукой курсовой), касается частей речи в китайском. И уж, наверно, это не тайна за 7 печатями.
Если свое мнение С.Е.Яхонтов выражал в печатном виде, то, разумеется, это не "тайна за 7 печатями". Но тогда уже требуется ссылочка: где и когда эта оценка зафиксирована. А в виде "когда-то говорил", да еще со слов третьего лица - это заявление не очень серьезно по содержанию, но по форме своей привлекает внимание. И вот это противоречие "формы и содержания" мне и не нравится.
Может, я облёк своё высказывание не в ту форму, что и испортило содержание. Лично я, считаю, что Яхонтов излагает гораздо яснее (в письменном виде - точно), чем Солнцев, Сердюченко и Софронов (правда Софронов - ничего, мне понравилось читать).
А вот это уже очень хорошо. :) То, что Вы считаете сами, Вы вправе высказывать смело и открыто, и не надо бояться каких-то там "корифеев".
Сат Абхава, при чём здесь "где-то слышал", я это слышал совершенно конкретно и лишь поделился по части несущественных аспектов дискуссии, вот и всё.
Ну, Вы сами подумайте... Вы же, допустим, разговариваете за бутылочкой пива с товарищами. Иногда тоже можете себе позволить какое-либо слово в адрес третьего лица (ненароком или даже без злого умысла). Хотелось ли бы Вам лично, чтобы Ваши приятели поведали Вашу "приватную" оценку всему рунету? ;D Собственно, так и рождаются сплетни. Один очень умный человек мне как-то сказал: "Для приятного разговора двоих непременно нужен третий..., ...которого бы эти двое могли обсудить." (с) ;D Поэтому обсудили вдвоем (если уж иначе не получилось :)) - и будет на том... Зачем же это обсуждение разносить по свету? :)
За бутылкой пива своим френдам грите скока угодна и о чем угодно. Воспринимайте данный топик как публикацию и выбирайте выражения. Вот и все.
-
Последую Вашему, господин Солнцев, мудрому совету. "Когда аксакалы говорят, джигиты молчат".
Разговор на эту тему считаю оконченным, удаляюсь в свою скромную нишу гуандунского диалекта.
Удачи всем!
п.с. "френды" не люблю - люблю друзья, приятели, товарищи, пиво тоже редко пью :)
-
Надеюсь, что не навсегда - рад продолжению диалога в привате.
-
или как говорят кантонцы 对不住, что вернее тут :)
对唔住, если быть совсем точным. ;) А почему тут это вернее?
-
Mox, потому что я не просто стоять, я жить рядом с такими мужами науки не могу, слишком ничтожен. :)
Слушай, а по секрету, помоги, леньтяю, объясни опять как ты m ввёл?
-
五笔输入法~~ ::)
-
对唔住
А я введу "deoi ng zyu" (по-отдельности) и получу 對唔住 в Red Dragonfly. В Гонконге традиционными пишут, кстати. :)
-
я писав, рассчитывал на путунхуаязычную публику ;)
-
я писав, рассчитывал на путунхуаязычную публику ;)
对唔住 или 對唔住 какой из них путунхуа? :o
Ладно, не объясняйся. Ошибочка вышла.
-
путунхуа: 对不起
对不住- это лексическая единица только кантонского диалекта.
-
В Гонконге традиционными пишут, кстати. :)
А кто Вам сказал, что по-кантонски говорят и пишут только в Гонконге? ;)
-
да.
и от БирмЫ до Канадских полей
кантонская хуА всех сильней :)
-
путунхуа: 对不起
对不住- это лексическая единица только кантонского диалекта.
Это не так.对不住- употребляется в мандарине.Легко.
Хотя реже,чем 对不起.
-
путунхуа: 对不起
对不住- это лексическая единица только кантонского диалекта.
Guandonghua: 對唔住
Putonghua: 对不起
-
путунхуа: 对不起
对不住- это лексическая единица только кантонского диалекта.
Это не так.对不住- употребляется в мандарине.Легко.
Хотя реже,чем 对不起.
спасибо, что поправили. Ещё бы конкретный текст, где это употребляется, ну да ладно.
-
спасибо, что поправили. Ещё бы конкретный текст, где это употребляется, ну да ладно.
Коль, ну ты прям расстраиваешь, Гууууууугль тебе на что дан?
窃国大盗袁世凯一命呜呼之后，全国人民奔走相告，手舞足蹈。这时，四川有一位文人，声言要去北京为袁世凯送挽联。乡人听后，惊愕不解，打开他撰写好的对联一看，写着：
袁世凯千古；
中国人民万岁！
人们看后，不禁哑然失笑。文人故意问道："笑什么？"一位心直口快的小伙子说："上联的袁世凯三字，怎么能对得住下联中国人民四个字呢？"文人听了"哧"的一声笑了起来，说："对了，袁世凯就是对不住中国人民！"
Здесь еще и с игрой слов!
Или еще - из одного форума:
相机没电，没照全，对不住大家哈。
-
да.
и от БирмЫ до Канадских полей
кантонская хуА всех сильней :)
Нет, это я к тому, что кантонский текст вполне можно встретить написанный и упрощенными иероглифами. За примером лезем в тот же Гугль:
我係学生，日日都要搭车返学放学。由华侨新村（学校）返到天河师大暨大仅仅係5个站，但係就要花费1个钟。依架学生返学都够辛苦啦，仲要塞车塞咁耐。喺天河城嗰个所谓嘅港湾式车站就变成最塞车嘅地方。仲话港湾式车站改善咗塞车，我话咁样反而造成咗塞车。每辆车都争先恐后出站，而且车站就喺人行道上边，对市民安全造成威胁。仲有就係喺中山三院门口的士排长龙等客，又造成大塞车。真係上课同逼车返屋企都好似上战场咁辛苦。学生真係惨惨惨啊！希望政府有关部门整顿下塞车，帮咗市民又美化咗环境！
(Шепотом: Хе-хе-хе, как мы ловко еще одну ветку форума на кантонис повернули :P ;D ;))
-
В Гонконге традиционными пишут, кстати. :)
А кто Вам сказал, что по-кантонски говорят и пишут только в Гонконге? ;)
Верно по-кантонски писать могут везде, здесь в Австралии, например английскими буквами, во Вьетнаме по-вьетнамски, а на юге КНР пишут на путунхуа, а говорят на Юэю. Все-таки за письменный кантонский, тот который выделяется я принимаю тот, который сейчас популяризуют в Гонконге, на котором пишут субтитры (не всегда) к гонконгским фильмам, к словам песен кантонского фольклора.
В общем, тот кантонский, который пытаются разными способами записать. Еще полагаюсь на учебники, большей частью использующие полные иероглифы с дополнительными спец. иероглифами. На эту тему спорить не буду, все зависит от цели - если нужен разговорный кантонский, то опять же чей - чайнатаунов в Торонто или Мельбурна, провинции Гуанчжоу или Гонконга/Макао.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cantonese_%28linguistics%29
http://www.info.gov.hk/digital21/eng/aboutus.html
-
(Шепотом: Хе-хе-хе, как мы ловко еще одну ветку форума на кантонис повернули :P ;D ;))
нда, я давно уже предложил бы нам удалиться в наши скромные ниши :) а то не дай бог - заругают :)
а насчтё кантонского - не всё ли равно полными или упрощёнными - галвное чтобы осталась грамматика(служенбные слова и спец. конструкции) и лексика, а как написать - это уж не так важно.
-
люди,плиз помогите!
нужна книга А. А. Хаматова "Словообразование в современном китайском языке".
очень нужно, там много информации про аффиксацию в словообразовании.
а такой темы в форуме нет,поэтому пишу сюда.