Автор Тема: айну и самураи  (Прочитано 35928 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
айну и самураи
« : 12 Февраля 2006 06:01:30 »
с сайта http://www.science-frontiers.com/sf065/sf065a01.htm

" The Samurai And The Ainu
Findings by American anthropologist C. Loring Brace, University of Michigan, will surely be controversial in race conscious Japan. The eye of the predicted storm will be the Ainu, a "racially different" group of some 18,000 people now living on the northern island of Hokkaido. Pure-blooded Ainu are easy to spot: they have lighter skin, more body hair, and higher-bridged noses than most Japanese. Most Japanese tend to look down on the Ainu.
Brace has studied the skeletons of about 1,100 Japanese, Ainu, and other Asian ethnic groups and has concluded that the revered samurai of Japan are actually descendants of the Ainu, not of the Yayoi from whom most modern Japanese are descended. In fact, Brace threw more fuel on the fire with:
"Dr. Brace said this interpretation also explains why the facial features of the Japanese ruling class are so often unlike those of typical modern Japanese. The Ainu-related samurai achieved such power and prestige in medieval Japan that they intermarried with royality and nobility, passing on Jomon-Ainu blood in the upper classes, while other Japanese were primarily descended from the Yayoi."
The reactions of Japanese scientists have been muted so. One Japanese anthropologist did say to Brace," I hope you are wrong."
The Ainu and their origin have always been rather mysterious, with some people claiming that the Ainu are really Caucasian or proto-Caucasian - in other words, "white." At present, Brace's study denies this interpretation.
(Wilford, John Noble; "Exalted Warriors, Humble Roots," New York Times, June 6, 1989. Cr. J. Covey.)
Comment. Fringe anthropology notes many "white" races in strange places; viz., the white Indians of Panama and the Mandans of the American West.
From Science Frontiers #65, SEP-OCT 1989. © 1989-2000 William R. Corliss"

« Последнее редактирование: 16 Марта 2006 17:47:21 от Okikurumi »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской

может, вынести отдельно? айны были лучниками?

естественно, лук (по-айнски - ku) - был, пожалуй, основным оружием
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
вот красотища какая!

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
 :)

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
в общем, есть такое мнение, что самураи как бы произошли от айну...
то есть самураи это:
во-первых, те айну, которые перешли на сторону Ямато (например род Абэ, по-айнски abe, ape - "огонь")
а во-вторых, это те японцы, которым пришлось осваивать северные земли начиная с эпохи Хэйан...
вначале японцы в битвах с айну применяли китайскую тактику: наступали по пересеченной местности стройными колоннами  ;D  
но, пораскинув мозгами (в прямом смысле ;D) переняли айнскую тактику...

P.S. выучили нихондзинов на свою голову  ;)
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Цитировать
но, пораскинув мозгами (в прямом смысле ) переняли айнскую тактику

в чем заключалась тактика?

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Цитировать
но, пораскинув мозгами (в прямом смысле ) переняли айнскую тактику

в чем заключалась тактика?

поскольку айну всегда было очень немного, то они действовали небольшими группами, использовали особенности местности, климата и т.п.
например, японское войско переправляется через холодный горный ручей, а на другом берегу в высокой траве и зарослях бамбука спрятался небольшой отряд айну, человек 30 - 50... японцы с трудом выбираются на берег, их одежда отяжелела от воды, они не знают местности и едва передвигаются... айну без особых усилий разоружают японцев, раздевают и кидают их обратно в ручей...  ;)
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
и еще, интересно, барабаны они использовали? или передвигались тихо?

Китайское войско могу себе представить, а вот японское.......... ???

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
например, японское войско переправляется через холодный горный ручей, а на другом берегу в высокой траве и зарослях бамбука спрятался небольшой отряд айну, человек 30 - 50... японцы с трудом выбираются на берег, их одежда отяжелела от воды, они не знают местности и едва передвигаются... айну без особых усилий разоружают японцев, раздевают и кидают их обратно в ручей...  ;)

ок, а японское войско - это сколько? 100? 1000?
ведь в древности японцы не были рыцарями в железных латах.
Скорее всего, передвигались налегке. Или это не так? ;)

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
и еще, интересно, барабаны они использовали? или передвигались тихо?

Китайское войско могу себе представить, а вот японское.......... ???

японцы начала эпохи Хэйан наверно действовали также как и китайцы, то есть, чтобы заранее было слышно  ;D
но были ли у них барабаны действительно, сказать пока не могу...

зато я знаю, что когда айну воевали с японцами уже в позднее время, в 15 - 18 веках, то впереди айнского отряда обычно шел человек с бубном, а сзади шли женщины и несли инау

вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Цитировать
зато я знаю, что когда айну воевали с японцами уже в позднее время, в 15 - 18 веках, то впереди айнского отряда обычно шел человек с бубном, а сзади шли женщины и несли инау

ну у китайцев тоже шел военачальник с колокольчиком ))  ;D

еще интересно, мне тут попалось, что в 7 веке были проведены реформы, одной из которых была ликвидация званий родоплеменной знати и права ее владения землей.

И ввели призыв 1/3 населения.
Но не до конца понимаю, что значит ликвидация званий? а что осталось?

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
например, японское войско переправляется через холодный горный ручей, а на другом берегу в высокой траве и зарослях бамбука спрятался небольшой отряд айну, человек 30 - 50... японцы с трудом выбираются на берег, их одежда отяжелела от воды, они не знают местности и едва передвигаются... айну без особых усилий разоружают японцев, раздевают и кидают их обратно в ручей...  ;)

ок, а японское войско - это сколько? 100? 1000?
ведь в древности японцы не были рыцарями в железных латах.
Скорее всего, передвигались налегке. Или это не так? ;)

японское войско времен, скажем, Сэндайской кампании против эбису (они же эмиси, они же эдзо, они же айну) - это наверно несколько тысяч человек... потому что там и обоз и всякие чиновники, которые на изячном китайском ;D все это описывали...
что касается лат, то уже и тогда латы существовали, хотя и более примитивные, чем поздние самурайские
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской

Но не до конца понимаю, что значит ликвидация званий? а что осталось?

государство Ямато было чисто клановым, родоплеменным государством, реформы Тайка (так, насколько я помню эти преобразования назывались) - это попытка привести государственную систему Ямато в большее соответствие с китайской... но насколько я знаю, эта попытка, в общем не удалась, потому что система конфуцианских экзаменов на должности не привилась, а клановая система осталась
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
но насколько я знаю, эта попытка, в общем не удалась, потому что система конфуцианских экзаменов на должности не привилась, а клановая система осталась

то есть, назначались без экзаменов?

а вообще было такое возможно, чтобы как у китайцев на высшие военные должности назначались  приближенные к императору гражданские чиновники?

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
но насколько я знаю, эта попытка, в общем не удалась, потому что система конфуцианских экзаменов на должности не привилась, а клановая система осталась

то есть, назначались без экзаменов?

а вообще было такое возможно, чтобы как у китайцев на высшие военные должности назначались  приближенные к императору гражданские чиновники?

да, и назначали без экзаменов, и гражданские становились военачальниками за красивые стихи ;D
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
а вот тут возник такой вопрос: встречались ли императрица Дзингу, Окикуруми и Хон Гиль Дон?  ;)
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Странный вопрос...
Arbeit macht frei

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Странный вопрос...

не знаю, по-моему, ничего странного, если учесть, что и Дзингу и Окикуруми и Хон Гиль Дон, на самом деле, во многом, суть мифологические, а не реально существовавшие личности, и если вспомнить, что Дзингу сама вела войско в Корею, и что, согласно некоторым легендам проводниками Дзингу были эмиси/эбису/айну, то нет ничего странного в подобном вопросе...

вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Хон Гильдон - это все-таки уже эпоха Чосон. При чем тут императрица Дзингу?
Arbeit macht frei

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Хон Гильдон - это все-таки уже эпоха Чосон. При чем тут императрица Дзингу?

нет, конечно, если иметь ввиду то, что Хон Гиль Дон достаточно поздний образ, то подобные встречи, конечно, чистый вымымсел, но просто на последних Кюнероских чтениях один человек делал доклад об Окикуруми и как бы между делом сказал, что корейский Хон Гиль Дон имеет ту же семантику, что и айнский Окикуруми и занимает ту же онтологическую нишу, из чего я заключил, что образ Хон Гиль Дона, возможно, намного древнее чем принято считать, и потом подумал, что почему бы и нет, вполне возможна такая встреча, если учесть, что все личности достаточно собирательные и мифологические     
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Я имею достаточно смутное представление об Окикуруми.
Arbeit macht frei

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Я имею достаточно смутное представление об Окикуруми.

http://polusharie.com/index.php/topic,40294.0.html

вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: айну и самураи
« Ответ #23 : 18 Марта 2006 15:45:13 »
Понятно. Тогда его аналогом в корейской мифологии будет скорее Тангун, а не Хон Гильдон.
Arbeit macht frei

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: айну и самураи
« Ответ #24 : 19 Марта 2006 08:40:23 »
Понятно. Тогда его аналогом в корейской мифологии будет скорее Тангун, а не Хон Гильдон.

nu ponyatno... a rasskazhite togda v dvux slovax o Tangune
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています