Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1549331 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4675 : 20 Декабря 2017 06:54:52 »
羨爾朗吟無外事,滄洲何必去垂綸
Он завидует, а не «желает». Ведь отшельнику даже на рыбалку ради пропитания не надо ходить...

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4676 : 20 Декабря 2017 12:52:56 »
не интересуетесь даосизмом, и, ничтоже сумняшеся, слепо полагаясь на авторитеты, рассуждаете о том, что домысливание и отсебятина..
Для того, чтобы увидеть, что комментарий Чэн Сюань-ина это чистой воды отсебятина, нет необходимости полагаться на авторитеты, достаточно сравнить фразу Чжуан-цзы с тем, что написал о ней Чэн Сюань-ин.
Цитировать
я хотя бы пытаюсь разобраться.
Пытайтесь, кто Вам мешает?
Цитировать
начать с того, что иероглиф 浮 переводится либо как глагол, либо как прилагательное\наречие, не так ли?
Нет, не так.
Цитировать
а поскольку существительное не может уподобляться глаголу, наверное, и 生 переводится как глагол.
Глубокие же у Вас знания вэньяня, как я посмотрю.
Цитировать
человек рождается\живет, будто плывет.
Так "рождается" или "живёт"? И какое отношение Ваши слова имеют к тому, что говорит об этой фразе Чэн Сюань-ин?
Цитировать
да, "нет и намёка на то, что жизнь временна, подобно пузырям на воде, и что она проходит в одно мгновение", только это если переводить буквально, взяв первое значение слова в словаре. а если подумать, и взять второе, то и намек появится: человек рождается\живет, будто несется по течению. вот вам и намек.
Я Вам ещё раз говорю: нестись (мчаться) – это не главная идея 浮. Главная – плавать, плыть, быть на плаву. К тому же, мне не нужен намёк, я и без намёка всё понимаю. А "рождается, будто несётся по течению", это, конечно, сильно сказано. Вы, хоть раз, видели  к а к  рождается человек?
Цитировать
вот вам и движение. а не "плывущая как ряска в озере жизнь". вот вам и антитеза: несется - прекращает нестись (это не про курицу). и все сходится.
Что́ сходится? Чэн Сюань-ин пишет: "жизнь временна, подобно пузырям на воде, и что она проходит в одно мгновение". Каким образом это вытекает из того, что 其生若浮其死若休? Что́ сходится? Где в словах Чжуан-цзы хотя бы намёк на то, что жизнь проходит в одно мгновение? Про антитезу. А разве её нет в паре плыть/остановиться? Послушайте, объяснить можно почти всякую чепуху. Вопрос только в том, зачем?
Цитировать
так, Вы, пытаясь приблизиться к оригиналу - удаляетесь от него. а мы, удаляясь, приближаемся.
Я не́ пытаюсь приблизиться к оригиналу, я перевожу его. Я не знаю, как назвать то, чем занимаетесь Вы.
Цитировать
да, между прочим: вино при Танах в бутылках было? уверены?
Нет, не уверен. Это был экспромт. Я – как борзая, для которой чужой перевод, что русак, побудившийся из-под ног. Не всегда удаётся сдержаться.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4677 : 20 Декабря 2017 12:55:56 »
羨爾朗吟無外事,滄洲何必去垂綸 Он завидует, а не «желает». Ведь отшельнику даже на рыбалку ради пропитания не надо ходить...
Спасибо. Исправлю на "Желал бы, как ты, читать нараспев, что нет никаких дел мирских, // Что на́ берег дальний, к чему уходить, чтоб там рыбу удить?
© Владимир Самошин.

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4678 : 20 Декабря 2017 13:20:43 »

да, между прочим:
вино при Танах в бутылках было? уверены?
 ;D
проверены!

https://www.liveauctioneers.com/item/11839453_121-antique-chinese-tang-style-ceramic-wine-bottle

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4679 : 20 Декабря 2017 14:38:32 »
Для того, чтобы увидеть, что комментарий Чэн Сюань-ина это чистой воды отсебятина, нет необходимости полагаться на авторитеты, достаточно сравнить фразу Чжуан-цзы с тем, что написал о ней Чэн Сюань-ин.
Вы ли это, Владимир? Плюсую) И проблему подняли интересную- а чего это у нас всякий комментарий, буде сделан он в 7 веке, сразу полагается священной истиной и каноном? Мало что ли фигни писали в 7 веке?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4680 : 20 Декабря 2017 16:32:56 »
Вы ли это, Владимир? Плюсую)
"Плюсуете" мне, а "плюс" ставите Yuese? Что ж, спасибо...
Цитировать
И проблему подняли интересную- а чего это у нас всякий комментарий, буде сделан он в 7 веке, сразу полагается священной истиной и каноном? Мало что ли фигни писали в 7 веке?
Я не говорю о  "в с я к о м  комментарии", я говорю о конкретном комментарии Чэн Сюань-ина к конкретной строке из "Чжуан-цзы". Который (комментарий) считаю пустопорожними разговорами, не только не проясняющими смысл фразы 其生若浮其死若休, но прямо искажающими её.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4681 : 20 Декабря 2017 21:12:59 »
人生 не значит «человек родился».

Алик, это замечание китайскому комментатору: "其生若浮,其死若休。"人生于世间犹如在水面飘浮,死离人世就像疲劳后的休息?
 ;D

а у меня к Вам вот какой вопрос. на тему БКРС, всяких левых словарных значений и откуда они берутся.

вот ведь наш многострадальный иероглиф 浮.
у Палладия нет значения временный, мимолетный: плыть, носиться, легкий.
в zdic есть значение временный 暂时的:~记。~支。
в другом словаре: 暂时的 [temporary; provisional]。 如: 浮支; 浮世(世事无定, 生命短促);
в БКРС появляется значение: 3) временный; мимолётный, скоропреходящий; эфемерный;
при этом БКРС ссылается на фразу из стихотворения Ли Бо 浮生若梦 жизнь мимолётна как сон.

таки, где основания не верить БКРС в таких случаях, если они обоснованы подобными литературными прецедентами, так сказать, и подкреплены соответствующими комментариями?

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4682 : 20 Декабря 2017 21:17:52 »
проверены!

https://www.liveauctioneers.com/item/11839453_121-antique-chinese-tang-style-ceramic-wine-bottle

то есть, теперь керамические сосуды в форме кувшина называются бутыльками?
браво, Центурион!

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4683 : 20 Декабря 2017 21:43:09 »
я тут вообще не причем, это все мастер Ли цзо

#Читаем стихи династии Тан

戏问花门酒家翁
xì wèn huā mén jiǔ jiā wēng

岑参
cén shēn

老人七十仍沽酒,
lǎo rén qī shí réng gū jiǔ ,
千壶万瓮花门口。
qiān hú wàn wèng huā mén kǒu 。
道傍榆荚仍似钱,
dào bàng yú jiá réng sì qián ,
摘来沽酒君肯否。
zhāi lái gū jiǔ jūn kěn fǒu 。

Разговор со стариком, продающим вино у входа в гостиницу Хуамэнь

Цэнь Шэнь
Перевод: Ли Цзо

Семидесятилетний старик всё ещё
Продаёт у ворот вино,
Сто тысяч бутылок
https://vk.com/wall-117396410_55

Ли Цзо: художник слова — Российская газета
https://www.rg.ru/2017/06/30/li-czo-hudozhnik-slova.html
Translate this page
Jun 29, 2017 - Ли Цзо родился 11 июля 1957 года в Пекине. В 1983 году окончил факультет русского языка Пекинского педагогического университета. Затем более 20 лет преподавал русский язык в Пекинском университете путей сообщения.



наверно это он на картинке

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4684 : 20 Декабря 2017 23:07:17 »
да, "нет и намёка на то, что жизнь временна, подобно пузырям на воде, и что она проходит в одно мгновение", только это если переводить буквально, взяв первое значение слова в словаре. а если подумать, и взять второе, то и намек появится: человек рождается\живет, будто несется по течению. вот вам и намек.
Какое "второе"? Поясните, пожалуйста,  к а к и м  о б р а з о м  из суждения о том, что "жизнь человека подобна 浮", прийти к выводу о том, что она "временна, подобно пузырям на воде, и что она проходит в одно мгновение"? (Можете подставить вместо 浮 любое из тех значений этого иероглифа, какое есть в словаре Палладия, которые Вы цитировали).
Цитировать
вот вам и движение.
А "плавание" для Вас не "движение"?
Цитировать
а всего-то нужно изменить форму слова: уплывающая жизнь. и все.
Да в том-то и дело, что  н е л ь з я  изменять на уплывающую жизнь. Поскольку человек – это и есть жизнь, его жизнь (о чём и говорит Чжуан-цзы) и есть плавание. "Уплыть" человек может только  в м е с т е  с жизнью.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4685 : 20 Декабря 2017 23:43:47 »
老人七十仍沽酒,
lǎo rén qī shí réng gū jiǔ ,
千壶万瓮花门口。
qiān hú wàn wèng huā mén kǒu 。

Семидесятилетний старик всё ещё
Продаёт у ворот вино,
Сто тысяч бутылок

да-да, и 壶, и 瓮 - это бутыльки, и на картинке они же нарисованы.

и Гитович не зря же переводит: "Но в собутыльники луну / позвал я в добрый час"
понимаю. и занавески на окнах.
все именно так.
 ;D

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4686 : 21 Декабря 2017 04:20:21 »
生 в этом случае акт жизни, а не акт рождения. То есть, человек живет, будто плывет по воде.
Если в БКРС есть примеры и ясен источник и ясно, что интерпретация источника верная, то БКРС можно верить.
По сути вашего спора с Владимиром про 浮: для китайцев, 浮 подразумевает дополниетльное значение «краткость и мимолетность» жизни. По сути, по-русски фраза «плыть по течению» подразумевает пассивность, хотя можно встать в позу и сказать, что «а может быть я активно гребу по течению, откуда вам знать» и прочее.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4687 : 21 Декабря 2017 06:18:00 »
спасибо, Алик.

А "рождается, будто несётся по течению", это, конечно, сильно сказано. Вы, хоть раз, видели  к а к  рождается человек?

ну, увидеть это с моей стороны, как бы сказать, довольно сложно,
а ощущать, ощущала, не раз.
я бы сказала так: рождается, словно всплывает из глубины.
 ;D

а Вам, извините за нескромный вопрос, сколько лет, Владимир?
Вы так молодо выглядите.
 ;D

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4688 : 21 Декабря 2017 12:47:26 »
И проблему подняли интересную- а чего это у нас всякий комментарий, буде сделан он в 7 веке, сразу полагается священной истиной и каноном? Мало что ли фигни писали в 7 веке?
Вы, я вижу, не согласны с моей оценкой комментария Чэн Сюань-ина. Не могли привести аргументы?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4689 : 21 Декабря 2017 12:52:55 »
生 в этом случае акт жизни, а не акт рождения. То есть, человек живет, будто плывет по воде.
Именно та́к я и понимаю фразу 其生若浮, и на протяжении нескольких дней пытаюсь убедить в этом Yuese и примкнувшего к ней antt-on’a.
Цитировать
По сути вашего спора с Владимиром про 浮: для китайцев, 浮 подразумевает дополниетльное значение «краткость и мимолетность» жизни
Может, для китайцев 浮 и подразумевает краткость и мимолётность жизни, но какое это имеет отношение к пониманию фразы, о которой идёт речь?
Цитировать
По сути, по-русски фраза «плыть по течению» подразумевает пассивность...
Именно! И не только по-русски, но и по-китайски.
Цитировать
...хотя можно встать в позу и сказать, что «а может быть я активно гребу по течению, откуда вам знать» и прочее.
Вот мы, наконец, и подошли к решению вопроса, который оказался не по плечу Yuese! Дело в том, что Чжуан-цзы и  н е  м о г  использовать этот иероглиф в каком-либо ином значении, поскольку двумя краеугольными камнями даосизма являются принципы 無為 и 自然: даос не  с т р е м и т с я  к чему-либо, а
с л е д у е т  за чем-либо. Применительно к нашему случаю это означает, что он сравнивает жизнь с плаванием  п о  в о л е  в о л н,  а не с греблей на байдарках и каноэ.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4690 : 21 Декабря 2017 12:57:55 »
ну, увидеть это с моей стороны, как бы сказать, довольно сложно, а ощущать, ощущала, не раз. я бы сказала так: рождается, словно всплывает из глубины.
Так, значит, всё-таки,  п л ы в ё т,  а не "несётся по течению", как это утверждали Вы.  Но Вы не ответили на другой мой вопрос: к а к и м  о б р а з о м  из суждения о том, что "жизнь человека подобна 浮", прийти к выводу о том, что она "временна, подобно пузырям на воде, и что она проходит в одно мгновение"?
© Владимир Самошин.

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4691 : 21 Декабря 2017 14:57:21 »
"Плюсуете" мне, а "плюс" ставите Yuese? Что ж, спасибо...Я не говорю о  "в с я к о м  комментарии", я говорю о конкретном комментарии Чэн Сюань-ина к конкретной строке из "Чжуан-цзы". Который (комментарий) считаю пустопорожними разговорами, не только не проясняющими смысл фразы 其生若浮其死若休, но прямо искажающими её.
Юэсэ получила плюс раньше и по другому поводу, а вам- не удалось технически, "нельзя изменить и тд". Ну с меня плюс, когда будет возможность. По комментарию Чэнь Сюань-ина с вами согласен, почему и дал свое соображение. Тем не менее литературный комментарий в Китае есть вполне самостоятельный литературный жанр, пустопорожен он настолько же, насколько пустопорожна вся художественная литература.

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4692 : 21 Декабря 2017 15:03:15 »
Друзья, так ведь спор сводится здесь к значению иероглифа 浮.
Ну кто-нибудь может сказать точна и однозначна, что он значит: 1. находиться, в силу физической плавучести, на поверхности воды, или же 2. плыть по этой поверхности, используя собственные способности, или же 3. дрейфовать по этой поверхности вслед движению самой воды? Или все сразу? Если все сразу- капец дискуссии, начинается "я так вижу".

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4693 : 21 Декабря 2017 15:18:35 »
1 и 3

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4694 : 21 Декабря 2017 15:31:15 »
1 и 3
В таком разе, если объект, например человечья жизнь, либо находится в состоянии свободного бултыханья в потоке бытия в силу своей плавучести и при всем желании утонуть не может, либо мирно дрейфует вместе с потоком бытия в сторону братской гэс, то о каком отдохновении 休 тут вообще речь? От чего отдыхает человек, когда он не задействует, не тратит свои силы, не плывет сажонками? Почему в таком случае не взять для 休  значение "прекращаться", "кончаться" вместо "отдыхать"?

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4695 : 21 Декабря 2017 16:50:16 »
Критерий хорошего перевода китайского стихотворения, при соблюдения максимально допустимой точности перевода, тока один: заставляет перевод читателя делать положенную ему работу сотворчества или нет. Не заставляет? Увы. Заставляет? Зашибись, еще давай.
А можно несколько примеров, что, по Вашей теории, есть удачные варианты перевода, и что - неудачные?
Антон, а примеры таки будут? Или это была идея чисто теоретическая, никак не связанная с практикой?
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4696 : 21 Декабря 2017 18:49:01 »
Антон, а примеры таки будут? Или это была идея чисто теоретическая, никак не связанная с практикой?
Будут. Я попробую выбрать из переводов, опубликованных в "Китайская пейзажная лирика". Даю один навскид, юаньский 曲. То есть в общем жанр- поп-музыка. Пример не очень технически чистый, но все-таки. Подопытным кроликом выступаю я.

                      1. "Снежинки солнечной весной"...
                        Мелодия томит,
                        и сердце бьется,
                        цветам не спится под луной.
                        Иль это снова голос Ду Вэйнян
                        чарует мир,
                        и песня ее льется
                        над звездною Серебряной рекой,
                        над теремом,
                        где облака летят сквозь мрак ночной?..

Нет в том сердца, кто рано или поздно после прочтения не полезет на ютьюб слушать и смотреть эту самую мелодию, которая томит, эту самую 春阳白雪。Зачем полезет? Чтобы там, в этом стихотворении, оказаться, внутри, недвусмысленно и неиллюзорно. Чтобы увидеть и пережить то, что предлагается читателю автором как детали состояния. Точнее детальки. И они именно рассыпаны перед читателем, их надо склеить, надо ПОРАБОТАТЬ. Как у Торчинова сказано о "Хридайа-сутре" ( не дословно)- "данный текст обладает психопрактическими функциями". Нюанс во всем этом только один- персонально вам, Укенг, может показаться что это стихотворение банально и ни о чем, оно вас не тронет. И оно покажется вам дурно сделанным. Значит ли это, что оно действительно плохо? Нет. Вы его просто не доделали в своей части совместного проекта, не взялись, и в итоге не увидели результат.

Другой пример оттуда же, мной особенно любимый, ну и недавняя тема чулок здесь тоже раскрыта)):

                          За лазурной кисеею
                          дева дремлет беззаботно.
                          Я гляжу -
                          и лоб покрылся влажным потом.
                          После позднего застолья
                          терем, к счастью, опустел.
                          Долго с лестницы замшелой
                          я на Млечный Путь глядел,
                          и чулок намок...
                          У колодца лист платана,
                          светлячки роятся,
                          и перила
                          под луною серебрятся.

То же самое. Перед вами фактически лист из книжки-раскраски, вам предлагается его раскрасить, он не закончен. Вы видите набросок. Весьма важно, что никаких эмоций автор не транслирует вообще (в первом примере они есть, поэтому первый пример технически не очень чист)- это предстоит сделать читателю, это ему и предлагается. Можете оставить здесь любимое Юэсэ настроение пресности, можете прочесть его как печальное, можете как веселое. Поэт здесь выступает в качестве сценариста, а вы- в качестве художника-постановщика. Не сомневаюсь, что вы понимаете разницу. Художникам-постановщикам тоже дают Оскары и Золотые малины)
« Последнее редактирование: 21 Декабря 2017 19:41:12 от antt_on »

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4697 : 21 Декабря 2017 19:13:05 »
вот ведь наш многострадальный иероглиф 浮.
у Палладия нет значения временный, мимолетный: плыть, носиться, легкий.
У Иннокентия спектр значений 浮 чуть шире: Плавать, плыть, носиться по волнамъ. Переполняться, литься черезъ край. Легкій. Пловучій; летающій; несущественный; преходящій; глупый; вѣтренный. Пить. (т.II, с. 121).

Цитировать
в БКРС появляется значение: 3) временный; мимолётный, скоропреходящий; эфемерный;
при этом БКРС ссылается на фразу из стихотворения Ли Бо 浮生若梦 жизнь мимолётна как сон.
У Иннокентия: 浮生若夢 жизнь проходитъ подобно сну. (там же)

Судя по всему, Иннокентий позаимствовал это у Джайлза (H.A.Giles, A Chinese-English Dictionary, p.449)
據梧

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4698 : 21 Декабря 2017 19:38:44 »
Так, значит, всё-таки,  п л ы в ё т,  а не "несётся по течению", как это утверждали Вы.  Но Вы не ответили на другой мой вопрос: к а к и м  о б р а з о м  из суждения о том, что "жизнь человека подобна 浮", прийти к выводу о том, что она "временна, подобно пузырям на воде, и что она проходит в одно мгновение"?
диствитна.

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4699 : 21 Декабря 2017 20:37:19 »
Цитировать
За лазурной кисеею
                          дева дремлет беззаботно.
                          Я гляжу -
                          и лоб покрылся влажным потом.
анекдотичненько звучит