Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.

[Papa HuHu]

Хотелось просто сохранить два слова - по кол-ву иероглифов
А смысл да - похмелиться

[Papa HuHu]

Во всех танских стихах есть всего 3 стиха с иероглифом 凹.
Вот один из них!
《酬沈先輩卷》歸仁
一百八十首，
清泠韻可敲。
任從人不愛，
終是我難拋。
桂魄吟來滿，
蒲團坐得凹。
先生聲價在，
寰宇幾人抄。

В ответ на свитки от уважаемого Шэня. Гуй Жэнь.
Сто и восемь десятков твоих стихов,
Чиста и прохладна рифма продуманных слов.
Пусть людям другим и не по нраву она,
Мне трудно отбросить, не дочитав до конца.
Читаю, взошла с коричной душой луна.
До дыр просидел циновку из тростника.
Твои, господин, слава и честь живы.
Но сколькими в мире стихи переписаны?

От самого Гуй Женя осталось 6 стихов. А кто был этот Шэнь, не ясно.

[Yuese]

清泠韻可敲

Альберт, а почему прохладна? может быть мелодична, свежа?
а откуда продуманные слова?
敲 - не подразумевается ли здесь ритм, такт, отбиваемый при пении?

если Шэнь - какой-то известный поэт, то может быть Шэнь Юэ?
沈约  （441~513年） http://baike.baidu.com/view/121270.htm
нет?

[Papa HuHu]

Я думаю "ударять" сыграл роль "друга" переводчика. Это хороший пример того, как мы переносим понятия одного языка на другой. Почему вы думаете, что в китайском есть понятие "отбивать такт" у иероглифа 敲?

推敲
tuīqiāo
обдумывать и выбирать слова и выражения (об авторе); тщательно взвешивать (слова)

[Papa HuHu]

Про поэта мне не ясно. Скорее все-таки его, автора, современник.

[Chu]

Я думаю "ударять" сыграл роль "друга" переводчика. Это хороший пример того, как мы переносим понятия одного языка на другой. Почему вы думаете, что в китайском есть понятие "отбивать такт" у иероглифа 敲?

推敲
tuīqiāo
обдумывать и выбирать слова и выражения (об авторе); тщательно взвешивать (слова)

Ну, у слова 敲 есть значение играть на ударных музыкальных инструментах-敲鼓 и  т.д. Тем более, что 韻 в большей степени указывает на мелодику стихотворения, чем на смысл, который можно было бы 推敲.

 Мне-то кажется, что он действительно имеет в виду что-то типа отбивать такт, ритм.

Мне кажется. что поэт хочет сказать ,что стихи товарища Шэня  ритмично и ясно построены.

[Yuese]

вооот, Chu точно выразил,
где-то я еще видела: ударять в смысле играть - бить по струнам. не помню какие там были иероглифы. нашла только 踏 и 按 - часто встречаются вместе с 歌声.

[Papa HuHu]

韻 все-таки и есть смысл стиха, разве нет? Все и корпели, чтобы в четко и строго заданной мелодике стиха, найти клевые иероглифы для создания этой 韻.   
А построены стихи по мелодии были все одинаково, по небольшому кол-ву шаблонов. Разве нет?
Все-таки 韻 это не ритм и не мелодика стиха, а именно рифма в смысле нахождение красивых и подходящих по тону иероглифов для каждого места в стихе.

[Chu]

韻 все-таки и есть смысл стиха, разве нет? Все и корпели, чтобы в четко и строго заданной мелодике стиха, найти клевые иероглифы для создания этой 韻.   
А построены стихи по мелодии были все одинаково, по небольшому кол-ву шаблонов. Разве нет?
Все-таки 韻 это не ритм и не мелодика стиха, а именно рифма в смысле нахождение красивых и подходящих по тону иероглифов для каждого места в стихе.

1.Согласись, что в самом иергоглифе 韻  значения "звук" , " мелодичность" очевидны, потому и понимание 敲 как "ритмическое простукивание" тоже  логично

2.Ты сам прекрасно знаешь, что в Китае принято было сопровождать декламирование стихов музыкой или просто их "петь" под различные мелодии. Опять, и в этом случае "ритмично простукивать" вполне логично.

3.Всё-таки мелодичность стиха и смысл  вещи хотя и  связанные,но  несколько разные .

Понятно, что если заменить слова на "ля-ля-ля"  , то потеряются и смысл и мелодичность (и то не всегда- вспомни Кэрролла).

В принципе, ритм и мелодика стиха -это и есть "рифма в смысле нахождение красивых и подходящих по тону иероглифов для каждого места в стихе" 

Потому, форма вроде бы одна и таже,а одни стихи можно " ритмически простукать" а другие-нет.

Смысл- это немного другое- исторические аллюзии, политические намёки, религиозная символика и т.д.

[ЮК]

推敲 tuīqiāo
обдумывать и выбирать слова и выражения (об авторе); тщательно взвешивать (слова)

Цитата из 王力 《诗词格律</center>》 (настольная книга :-)
“炼句是修辞问题，同时也常常是语法问题。诗人们最讲究炼句；把一个句子炼好了，全诗为之生色不少。炼句，常常也就是炼字。就一般说，诗句中最重要的一个字就是谓语的中心词（称为“谓词”）。把这个中心词炼好了，这是所谓一字千金，诗句就变为生动的、形象的了。著名的“推敲”的故事正是说明这个道理的。相传贾岛在驴背上得句：“鸟宿池边树，僧敲月下门。”他想用“推”字，又想用“敲”字，犹豫不决，用手作推敲的样子，不知不觉地冲撞了京兆尹韩愈的前导，韩愈问明白了，就替他决定了用“敲”字。这个“敲”字，也正是谓语的中心词。”( 推敲 аллюзия на 贾岛 )
Поэтому, "Чиста и прохладна рифма продуманных слов", по смыслу правильно - подбираются и слова и рифмы. Но 清泠 , в самом деле, не лучше ли перевести как "чистые, мелодичные..."?

[Chu]

Цитата из 王力 《诗词格律</center>》 (настольная книга :-)
“炼句是修辞问题，同时也常常是语法问题。诗人们最讲究炼句；把一个句子炼好了，全诗为之生色不少。炼句，常常也就是炼字。就一般说，诗句中最重要的一个字就是谓语的中心词（称为“谓词”）。把这个中心词炼好了，这是所谓一字千金，诗句就变为生动的、形象的了。著名的“推敲”的故事正是说明这个道理的。相传贾岛在驴背上得句：“鸟宿池边树，僧敲月下门。”他想用“推”字，又想用“敲”字，犹豫不决，用手作推敲的样子，不知不觉地冲撞了京兆尹韩愈的前导，韩愈问明白了，就替他决定了用“敲”字。这个“敲”字，也正是谓语的中心词。”( 推敲 аллюзия на 贾岛 )
Поэтому, "Чиста и прохладна рифма продуманных слов", по смыслу правильно - подбираются и слова и рифмы. Но 清泠 , в самом деле, не лучше ли перевести как "чистые, мелодичные..."?

Кстати, действительно есть такая история.И возникает вопрос,а употреблялось ли выражение 推敲  в современном его  значении в период Тан?

Всё-таки для того,чтобы эта история превратилась в  " часть языка" должно было пройти достаточно много времени.

[Yuese]

Почему вы думаете, что в китайском есть понятие "отбивать такт" у иероглифа 敲?

老去也，争奈何？敲酒盏，唱短歌。
短歌未竟日已没，月映西南庭树柯。

а что, Альберт, здесь посуду что ли бьют?
 

[ЮК]

Всё-таки для того,чтобы эта история превратилась в  " часть языка" должно было пройти достаточно много времени.

Такое возможно и когда сама история ещё жива, на слуху. 贾岛 и 归仁  жили в одно время (в 全唐诗  у 归仁 卷825_13 【酬沈先辈卷】 и 卷825_14 【题贾岛吟诗台】 ).

[Chu]

Такое возможно и когда сама история ещё жива, на слуху. 贾岛 и 归仁  жили в одно время (в 全唐诗  у 归仁 卷825_13 【酬沈先辈卷】 и 卷825_14 【题贾岛吟诗台】 ).

Вряд ли. Всё-таки одно дело история, а другое дело 典故, превращённое в новое слово ,известное всем.Это долгий процесс,  который обычно занимает не одно десятилетие ( если не столетие). Всё-таки "тогда" это вам не сейчас

Поэт же не намекает здесь на историю, а просто использует обычное слово.Если был бы намёк на историю,были бы всякие другие детали.

Кроме того,надо разобраться откуда сама история взялась. Всё-таки китайская история опутана легендами,которые мы часто принимаем за реальность.

Вон, например, обычно за чистую  правду выдают Сунскую байку о том как Гао Лиши Ли Бо сапоги снимал.    Ага,как же.

Ну и наконец, я вообще сомневаюсь, что  敲  может быть синонимом 推敲.Вроде бы нет- но надо проверять.

[Papa HuHu]

敲酒盏

Ага, а вы думаете, они так легонько барабанят по стаканам? Да?
Это всего лишь "чокаться".
"Сдвинем стаканы, куплетик споем!"

[Papa HuHu]

Ну и наконец, я вообще сомневаюсь, что  敲  может быть синонимом 推敲.Вроде бы нет- но надо проверять.

У меня тоже есть сомнение. Тем более, что во всем корпусе танских стихов, только в этом есть выражение 可敲. Но и таких, где 敲 и 韵 употребляются вместе в смысле отбивать ритм для чтения стихов вовсе нет.

[Yuese]

Ага, а вы думаете, они так легонько барабанят по стаканам? Да?
Это всего лишь "чокаться".
"Сдвинем стаканы, куплетик споем!"

так у китайцев тоже был обычай чокаться?
я где-то читала, что у них сосуды не очень подходящие были для чоканья?

не нашла в Танских стихах других 敲酒盏,
но нашла еще один очень любопытный обычай, подскажите, пожалуйста, что и зачем бьют здесь:

歌敲玉唾壶，醉击珊瑚枝。

 

[Chu]

У меня тоже есть сомнение. Тем более, что во всем корпусе танских стихов, только в этом есть выражение 可敲. Но и таких, где 敲 и 韵 употребляются вместе в смысле отбивать ритм для чтения стихов вовсе нет.

Не думаю,что надо воспринимать здесь 敲 в узком  и буквальном значении отбивать ритм для стихов.

Скорее всего, просто метафорическое сравнение "музыки" стихов с настоящей музыкой - на ударных инструментах. Тем более, что 敲 можно много чего- например колокола- очень почётный и аристократический музыкальный инструмент.

Во всяком случае, это более логично, чем 推敲, слова которого в период Тан ,скорее всего, ещё не существовало

[Papa HuHu]

歌敲玉唾壶，醉击珊瑚枝。
Петь ударяя в нефритовую плевальницу (в экзальтации - это тож 典故)
Напившись ломать ветви коралла (ломать дорогие вещи)

[Yuese]

а что за 典故? почему не знаю? 

нашла только:

古诗文中还经常出现“唾壶”一词，《世说新语》载：王处仲经常酒后以如意击打唾壶，“壶口尽缺”，后人用“缺唾壶”指击节咏叹，喻壮怀激烈。如苏东坡诗：“莫因老骥思千里，醉后哀歌缺唾壶”。王安石诗：“欹枕狂歌击唾壶，直将轩冕等锱铢”。唐朝罗隐诗：“歌敲玉唾壶，醉击珊瑚枝”。

[Papa HuHu]

Ну вот, вы же нашли и там все четко написано - херачить по плевательнице в состоянии опьянения и распевать песни утраченной молодости. Хотя тут можно усмотреть связть отбития ритма пьяной песни со словом 敲, все-таки оно имеет большую привязку к понятию "ударять неритмично", чем "отбивать такт".

[Yuese]

видимо, так и есть, Альберт.
кстати, это же мой иероглиф 击 - 擊, про который я говорила: 擊鼓 бить в барабан, 擊琴 играть на цине.
из приведенных примеров:  歌击唾壶 и 歌敲玉唾壶 - можно сделать вывод, что  击 и 敲 синонимичны?
 

[Papa HuHu]

В каком-то смысле да, синонимичны. Но не во всех смыслах.

[Papa HuHu]

李端 【送客賦得巴江夜猿】
巴水天邊路，
啼猿傷客情。
遲遲雲外盡，
杳杳樹中生。
殘月暗將落，
空霜寒欲明。
楚人皆掩淚，
聞到第三聲。

Провожая гостя, слагаю строки  о ночных обезьянах у реки Ба. Ли Дуань
Воды Ба,
    на край неба дорога,
Крик обезьян,
   путнику в сердце тревога.
Медленно-долго,
   замолк за тучами он.
В дали-далеко,
   деревьев среди был рожден.
Осколок луны,
   темнеет почти зайдя,
Иней летает,
   морозит и скоро заря.
Люди из Чу,
   умеют скрывают слезу,
Коли услышат,
   третьего крика тоску.

[Yuese]

Альберт, приятно слышать рифму в Ваших стихах. 

у меня вопросы:

Воды у Ба,
   да с краю неба дорога,

- разве не говорится здесь, что поток ведет на край света?

Медленно-долго,
   за тучами кончился он.
В дали-далеко,
   деревьев среди рожден.

- кто "он", - путник, крик? не сразу доходит.
если крик, то может глагол соответствующий подобрать: затих, смолк (стихает за тучами он, например), нет?

В небе пурга

- почему не дословно: иней? часто в Китае бывает пурга?

Коли услышат,
   их третьего крика тоску.

- тоже не сразу понятно, что "их" - про обезьян.
лучше уж без "их", просто - "третьего крика тоску".
только крика тоску - так не говорят, по-моему.
предлагаю рифму: скрывать - опять.