Автор Тема: Вопросы произношения и транскрипции  (Прочитано 243876 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #350 : 23 Сентября 2005 14:21:12 »
Японский язык - не русский и даже не английский. Фонетика там своя. И звуки там тоже свои, хоть и похожие на звуки других языков. Вот условный Р, например, не будет звучать как наш Р или как наш Л. Даже в поособиях по фонетике упомянается, что это нечто среднее между Р и Л. Но люди говорят по разному. Есть индивидуальные, диалектные и прочие особенности произношения. Потому иногда Р скатывается к Л, а иногда к Р...
Кстати, сейчас подобное явление нередко эксплуатируется - в песнях а-ля юропиан, в рекламе...
Модно и свежо выглядит надпись японского слова латиницей-ромадзи, где не традиционное Р, а Л... Сейчас ничего в голову не приходит :-[, но попадается такое нередко. Кто вспомнит - плиз поделитесь  ;)
Да, действительно. В русском языке Р - это вибрант. Р-р-р-рр-р-р-аз! А в японском языке похожий звук имеет однократный характер, похоже получается на наше Л. Попробуйте произнести ВАКАЛАНАЙ - будет очень близко к японскому оригиналу.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #351 : 23 Сентября 2005 21:31:28 »
... Даже в поособиях по фонетике упомянается, что это нечто среднее между Р и Л...
...и Д. Вспомните про プリン

Оффлайн KristIne

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: 0
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #352 : 06 Декабря 2005 07:16:05 »
Объясните, пожалуста, знающие люди, почему в русских словарях вместо "ш" - "с"? Почему, к примеру, в России говорят суси вместо привычных суши (если читать по сисетеме Хеберна)  :-\

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 19
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #353 : 06 Декабря 2005 08:10:52 »
странный вопрос...
а почему ш должно быть, а не с?
кому привычна система хепберна?
она создавалась для англоговорящих и использовала родную им латинскую графику.
почему у русских не может быть своей системы передачи звуков яп яза с помощью кириллицы?
если такая система допустима, то зачем обращаться к посредникам - с.х. в том числе?
вот и все...
традиционно в отечествном востоковедении принята система поливанова. у неё есть плюсы и минусы. с хепберном сравнивать некорректно - тк создавались они для разных языков.
ш, ч, дж и тп появились из русификации системы хепберна. т е была русифицирована английская запись английского слышания японских звуков.
получилось такое из-за транслитерации яп. слов - реалий и имен, в частности, встречавшихся в англоязычной литре.
сейчас контингент поклонников ш-ч-дж пополнился массой тех, кто учил японский по англоязычным пособиям - читал транскрипцию записанную хепберном по правилам русской транслитерации аглицких слов.
они и слышать многие не слыхивали, что в русской японистике есть устоявшиеся правила транслитерации и транскрипции. мало кто догадывается, что фонетически русское с, ть ближе японскому звучанию.
потому осуждать никого не будем  :)
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2005 08:20:57 от А.Н. »

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 19
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #354 : 06 Декабря 2005 08:19:52 »
впрочем, есть мнение что таблица поливанова - просто записанная кириллицей (с небольшими изменениями) система транскрипции латинискими буквами - кунрэй .
вопрос о том какая система лучше - кунрэй или хепберна тоже обсуждался.
в плане международной унификации и МФА - бесспорно первая.
но исторически (политически и тд) сложилось так, что доминировать стала вторая...

вот на http://www.susi.ru/SiOrShi3.html все тоже перетерают..
старая тема ;D


« Последнее редактирование: 24 Декабря 2005 09:59:22 от А.Н. »

Оффлайн tarasu

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #355 : 06 Декабря 2005 15:42:43 »
Да уж, тема не просто старая, а я бы даже сказал древняя :)
Подробно этот вопрос рассматривается по вышеуказанной ссылке. А я хотел лишь подкинуть пищу для размышлений: согласно правилам русского языка, ШИ читается как [ШЫ], а ДЖИ - как [ДЖЫ]. Внимание, вопрос - имеет ли такое чтение хотя бы отдаленное отношение к тому, как эти слоги звучат по-японски?  ;)

SoulBreeze

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #356 : 06 Декабря 2005 15:53:02 »
Собственно говоря, система Хепберна здесь ни при чем. Какой смысл сначала японский на латиницу переводить, а затем с нее на кирилицу - это испорченный телефон называется.
Японцы произносят し от чистого "си" до сильно шипящего "си" (похоже на щи), зависит от манеры говорить у каждого человека (некоторые девушки, например, говорят почти чистое "си", "дзи", "ти"). Большинству русскоговорящих это слышиться как ши. Но наше "ши" это чистое шипение, у японцев - шипящее "си". "Си" японцы поймут, а "ши" - нет. Вот причина, по которой пишется "си". Аналогичная ситуация с "джи" - "дзи" и пр.
Тем кто изучает язык, я думаю, надо не цепляться за русские или латинские буквы, а учить как произносят японцы. し это し, а не "shi", "си" или "ши".
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2005 16:08:28 от SoulBreeze »

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #357 : 08 Декабря 2005 02:22:43 »
Тем кто изучает язык, я думаю, надо не цепляться за русские или латинские буквы, а учить как произносят японцы. し это し, а не "shi", "си" или "ши".
Обычная уже ашипка. Цепляться за буквы надо тогда, когда собираешься что-то писать. А вот когда произносить - это верно.. надо пытаться говорить как слышится. а не как слысится, а тем более スリシチシャ 
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #358 : 08 Декабря 2005 02:27:23 »
Да уж, тема не просто старая, а я бы даже сказал древняя :)
Подробно этот вопрос рассматривается по вышеуказанной ссылке. А я хотел лишь подкинуть пищу для размышлений: согласно правилам русского языка, ШИ читается как [ШЫ], а ДЖИ - как [ДЖЫ]. Внимание, вопрос - имеет ли такое чтение хотя бы отдаленное отношение к тому, как эти слоги звучат по-японски?  ;)
Никакого, так как это фонетика РАЗНЫХ языков. Не говоря о том, что не только С И Ш (Щ), но и Ы и И вообще две разные ягодки в двух палисадниках.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только


Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #360 : 08 Декабря 2005 17:46:32 »
Пошел по ссылке А.Н. - сама и прочитал давнишние 2003 года постинги. Там, в обсуждении двух форумчан был намек на известного певца из Ройял Найтс. Видимо шла речь о Никите Ямасита. Я учился лет 30 назад у его сестры Ямасита Мари. Тёттко кибисий сэнсэй дэсита Надо, надо старые страницы листать.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 19
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #361 : 16 Декабря 2005 07:16:46 »
Согласно некоторым авторам (Нечаева, Лаврентьев) сочетание うま должно читаться как ММА... ??? Практически же такого не слышал и недоумеваю откуда это взялось. Может я что-то не так учил?  ::)
Может кто-то прояснит ситуацию  :)

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #362 : 16 Декабря 2005 10:43:39 »
... а в более конкретное место ткнуть не можна ли?

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #363 : 16 Декабря 2005 12:14:05 »
Согласно некоторым авторам (Нечаева, Лаврентьев) сочетание うま должно читаться как ММА... ??? Практически же такого не слышал и недоумеваю откуда это взялось. Может я что-то не так учил?  ::)
Может кто-то прояснит ситуацию  :)


Вопрос чрезвычайно интересный. Одним словом не ответишь, так как здесь речь идет о целом комплексе лингвистических вопросов. 1) историческая фонетика 2) Диалекты - в известном смысле отражение временной составляющей в географии 3) Взаимодействие соседних языков, в частности китайского и рюкюсско-окинавского. 4) Возрастной компонент - старое образование

Как Вы все хорошо знаете, удвоение согласных в японском языке - это  явление, которое прячется за слоговое, силлабемное письмо ИРОХА. Но тем не менее, в языке действуют законы экономии языковых средств и достаточно регулярно происходит  стяжение ПП (ЯППАРИ вместо ЯХАРИ и т.д.)  или же глухих согласных типа ФуТАЦУ или ХьТОЦУ

Как же японцы приспособились передавать звучание подобных стяжений согласных, которое вероятно имело место и до проникновения китайской грамоты в язык и оформление стройной решетки хирагана с фиксацией через ИРОХА?

Действительно, заглянем в словарь и найдем там такие слова как ММА - "лошадь", ММАНИ 甘煮 - "вкусное варево", ММЭ - "слива" и т.п. наряду с УМА, УМАНИ или АМАНИ и УМЭ.

Найдем и слова, которые перекликаются между собой фонетически с начальным МА и/или БА Давайте, например, посмотрим на "лошадь" и "сливу" у Джима Брина - 「馬(んま)」 и 「梅(んめ)」 Yma3 Wma バ うま うま- ま T1 た ばん め も, а "слива" соответстственно 梅 Ymei2 Wmae バイ うめ

Думается, что, совместив знание о том,что БА и МА идут рядом, можем смело смотреть такие слова как УБА 姥 - со значением "бабушка" и соответственно, возникнет и "внук со внучкой", которые сегодня звучат как МАГО 孫, а было ведь У-МАГО   

Довольно быстро можно обнаружить такие слова как МУМА или МУМЭ в достаточно полных японо-японских словарях. Соответственно, нынешнее УМА и УМЭ

По диалектам можно смело заглядывать на Окинаву, в Цугару,  в Мияги и Ибараги и т.п..

Это я видел еще в учебнике Головнина. Туда, видимо привнес кто-то из старой гвардии типа Рябкина. Лаврентьев - сам старая гвардия, а вот, не обижая "молодую" Нечаеву думаю,что это -  вторично.

Ниже цитата из особенностей произношения Киото, где указывают также на то, что такое произношение встречается у КО:РЭЙ-но КАТА

http://www.naruhashi.com/page/kyoto/kyo-kotoba.htm
「う」の次に「m」音がくるとなぜか「う」が「ん」になります。
次の「m」音にひきずられて口が閉じるんでしょうね。
ただ、これが京言葉に特有なのかどうかはよくわかりません。
しかし高齢のかたがこのように発音されることは確かなんです。
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 19
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #364 : 16 Декабря 2005 17:08:59 »
... а в более конкретное место ткнуть не можна ли?

Нечаева Л.Т. Японский язык для начинающих Часть 1 М. 2004
стр 31 п. 8
"Долгое /м:/ в начале слова передается знаком う, который ставится перед знаком из ряда МА, например: うま ММА"

У Лаврентьева тоже гдето было, кажется. Хотя в транскрипции うま у него УМА пишется...

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 19
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #365 : 16 Декабря 2005 17:12:27 »
Согласно некоторым авторам (Нечаева, Лаврентьев) сочетание うま должно читаться как ММА... ??? Практически же такого не слышал и недоумеваю откуда это взялось. Может я что-то не так учил?  ::)
Может кто-то прояснит ситуацию  :)


Вопрос чрезвычайно интересный. Одним словом не ответишь, так как здесь речь идет о целом комплексе лингвистических вопросов. 1) историческая фонетика 2) Диалекты - в известном смысле отражение временной составляющей в географии 3) Взаимодействие соседних языков, в частности китайского и рюкюсско-окинавского. 4) Возрастной компонент - старое образование

Как Вы все хорошо знаете, удвоение согласных в японском языке - это  явление, которое прячется за слоговое, силлабемное письмо ИРОХА. Но тем не менее, в языке действуют законы экономии языковых средств и достаточно регулярно происходит  стяжение ПП (ЯППАРИ вместо ЯХАРИ и т.д.)  или же глухих согласных типа ФуТАЦУ или ХьТОЦУ

Как же японцы приспособились передавать звучание подобных стяжений согласных, которое вероятно имело место и до проникновения китайской грамоты в язык и оформление стройной решетки хирагана с фиксацией через ИРОХА?

Действительно, заглянем в словарь и найдем там такие слова как ММА - "лошадь", ММАНИ 甘煮 - "вкусное варево", ММЭ - "слива" и т.п. наряду с УМА, УМАНИ или АМАНИ и УМЭ.

Найдем и слова, которые перекликаются между собой фонетически с начальным МА и/или БА Давайте, например, посмотрим на "лошадь" и "сливу" у Джима Брина - 「馬(んま)」 и 「梅(んめ)」 Yma3 Wma バ うま うま- ま T1 た ばん め も, а "слива" соответстственно 梅 Ymei2 Wmae バイ うめ

Думается, что, совместив знание о том,что БА и МА идут рядом, можем смело смотреть такие слова как УБА 姥 - со значением "бабушка" и соответственно, возникнет и "внук со внучкой", которые сегодня звучат как МАГО 孫, а было ведь У-МАГО   

Довольно быстро можно обнаружить такие слова как МУМА или МУМЭ в достаточно полных японо-японских словарях. Соответственно, нынешнее УМА и УМЭ

По диалектам можно смело заглядывать на Окинаву, в Цугару,  в Мияги и Ибараги и т.п..

Это я видел еще в учебнике Головнина. Туда, видимо привнес кто-то из старой гвардии типа Рябкина. Лаврентьев - сам старая гвардия, а вот, не обижая "молодую" Нечаеву думаю,что это -  вторично.

Ниже цитата из особенностей произношения Киото, где указывают также на то, что такое произношение встречается у КО:РЭЙ-но КАТА

http://www.naruhashi.com/page/kyoto/kyo-kotoba.htm
「う」の次に「m」音がくるとなぜか「う」が「ん」になります。
次の「m」音にひきずられて口が閉じるんでしょうね。
ただ、これが京言葉に特有なのかどうかはよくわかりません。
しかし高齢のかたがこのように発音されることは確かなんです。
Спасибо  за подробный комментарий ! :)
Так как правильно произносить? Современные японцы все-таки произносят ведь  УМА... Так зачем же в учебниках рекомендуется как ММА?  ::)

Оффлайн runix

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Интернет-ТВ
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #366 : 17 Декабря 2005 01:48:30 »


Вопрос чрезвычайно интересный. Одним словом не ответишь, так как здесь речь идет о целом комплексе лингвистических вопросов. 1) историческая фонетика 2) Диалекты - в известном смысле отражение временной составляющей в географии 3) Взаимодействие соседних языков, в частности китайского и рюкюсско-окинавского. 4) Возрастной компонент - старое образование
За комментарий - спасибо...
А можно для чайников - по армейски (в смысле - не умничай - ткни пальцем  ;D) - как говорить то  ММА или УМА ?

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #367 : 17 Декабря 2005 01:59:42 »
Во-первых, начнем с того,что У - японское совсем не то, что рУсское. ПопробУйте его произнести как нечто среднее между У, Ы и О. Во-вторых, попробуйте произнести просто МА и к нему добавим очень маленькую долготу. Она не должна быть полной в одинаковой пропорции с последующим М. То есть, не "двойным", а чуть меньше, чем "полуторным", то есть только намек на то,что мМА отличается от МА И дальше  в-третьих думать, не только об этой особенности, а о комбинации фонетичеких особенностей и/или различий двух языков.

Попутно я брошу камешек в огород тех, кто говорит СУШИ. Нам японистам абсолютно не все равно, так как у нас словари строятся на поливановской традиции и сколько не будешь лазить в конрадовский словарь "не найдёссси, то сто исеси" ;)
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 19
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #368 : 17 Декабря 2005 21:12:24 »
Специально сейчас занялся этим вопросом и стало совершенно очевидно, что うま、うめ читают как /у+ма/и/у+мэ/, а совсем не как то, что можно было бы записать んま или んめ. Если говорить о звучании /м/, то допускаю возможные отклонения в рамках фонемы, но все же они не приводят к полной редукции /у/ и появлению т.н. "долгой М".
Потому стоит подумать, что предположение по поводу прочтения как ММА,ММЭ и пр. в СЯЯ - есть просто недоразумение (появление которого, впрочем, тоже наверное можно обЪяснить).

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #369 : 18 Декабря 2005 17:14:49 »
Специально сейчас занялся этим вопросом и стало совершенно очевидно, что うま、うめ читают как /у+ма/и/у+мэ/, а совсем не как то, что можно было бы записать んま или んめ.
Должно быть не очевидно, а "ушеслышно". Если Вы занялись специально,то не могли бы Вы просветить про спец.методы и спец.материалы, которые Вы раздобыли. Уверен,что все это "совершенно НЕОЧЕВИДНО"

Цитировать
Если говорить о звучании /м/, то допускаю возможные отклонения в рамках фонемы, но все же они не приводят к полной редукции /у/ и появлению т.н. "долгой М".
Что такое фонема ? Это пучок (набор) дифференциальных признаков или оппозиций. Что такое звук? Это отсутствие лигвистически значимых оппозиций. Так в японском языке как известно Л как правило заменяется Р (чуть отличное от русского вибранта Р-р-рр-р-р-Р). Именно поэтому мы улыбаемся, когда японцы собираются "посРать теРегРамму". Одновременно с этим есть(!)  - точно есть случаи, когда в индивидуальных проявлениях, под влиянием моды и т.п. японцы говорят "сиЛой пЛаттохо-му". Звук есть, а фонемы нет. В этом случае не возникает лингвистической сущности - фонемы. Похожая ситуация и здесь. Существует несколько вариантов произношения УМА, МУМА, мМА и т.п.

Конечно, же не каждый раз случайно возникают разно чтения. Они возникают под влиянием ряда факторов, которые имеют четкое объяснение. Развитие языка на всех уровнях, начиная с фонем ( в японском языке фонем + силлабем) до синтаксических конструкций предполагает колебания (изменения, флуктуации и т.п.),так как язык не есть данность, статически, синхронно зафиксированная. Диахрония - это естественное состояние любой живой системы, а язык в известном смысле живет в нас и уже помимо нас, благодаря нашим стараниям и ашипкам тоже. "Творим" мы все каждый в отдельности и вместе. Или ошибаемся и ашипки становятся со впеменм нормой заменяя правильное произношение.

Возьмем произношение местоимения КТО. Ясно, в паре КТО-ЧТО имеется грамматическая значимость противопоставления К и Ч (сравните КТО тАМ и ЧТО ТАМ). Однако, если мы скажем, например, ХТО ТАМ - смысл вопроса будет понятен и различия К и Х (КТО и ХТО) будут иметь нерелевантную для пары "одушевленность-неодушевленность" разницу. Разница останется. Но ее смысл будет иным - различия в диалектальных особенностях курского и малороссийскогго говоров.

То же самое увидим в случае с различиями в произношении масквичей и питерцев, когда они говорят ЧТО и ШТО (наоборот естественно ;)) Похожие различия между кансайцами и токийцами (Х и С в паре ХИТО и СИТО) Есть разнобой между приморцами и масквичами в произношении гласных и т.п. и т.д. 

Похожее варьирование есть на морфемном уровне. Значимые чередование русских корней в различном окружении в (различной дистрибуции) не вызывает у нас никаких вопросов, но представляют затруднения для иностранцев. В парадигме изменения японского глагола в одном спряжении все ясно (ТАБЭРУ и т.п.) в другом спряжении появляется "беглый согласный" как-то КАКУ - "писать" и КА(к)ИТА "написал".

Про лексический уровень также можно сказать приведя разночтения: "твОрог - творОг".

Цитировать
Потому стоит подумать, что предположение по поводу прочтения как ММА,ММЭ и пр. в СЯЯ - есть просто недоразумение (появление которого, впрочем, тоже наверное можно обЪяснить).
Предлагаю еще раз перечитать мои заметки по поводу флуктуаций УМА и мМА в свете только что сказанного здесь. Все это имеет лингвистическое объяснение. На уровне обыденного сознания это спор отличный от суШи и суСи, так как факторы поддерживающие ММА и УМА (МУМА) существуют в рамках одного и того же языка, а не разных как японский и русский языки.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Арегу

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: 0
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #370 : 25 Января 2006 21:07:24 »
Вот что мне кажется странным - так это то, что многоие утверждают, что система Поливанова лучше других(в кириллице) отражает фонетику(или какие-то другие свойства) японского языка. Но, господа, если выбросить вопрос си/сси(которое на самом деле ближе к 'щи'), ти(которое на самом деле чи), дзи(об этом ниже), то остаётся ещё много чего, в том числе: эй, которое на самом деле Э: , ий, которое на самом деле И: , дза, дзу, дзэ, дзо которые в середине слов звучат как за зу зэ зо. При этом создаётся впечатление, что система создавалась по лексическому принципу (т.е. как кунрээ или даже нихон -щики), но и это не так: система не позволяет различить o и wo, zi и di, zu и du, ou и oo на письме(хотя это, конечно, не очень большие проблемы). По поводу дзи: очень часто от последователей системы Поливанова можно услышать что-нибудь вроде "Они там говорят дЗи, а не дЖи". Но представьте себе, что такое 'дзи'(именно дзя,дзи,дзю,дзе, дзё, не дза,дзу,дзэ,дзо) в русском языке. Это 3 звука. ам. ji - это 2 звука , русские ди, зи, жи(=[жы]) даже джи(=[джы]) это 2 звука. Японские di, zi - это 2 звука(и вообще нет ни одного слога, состоящего из 3 звуков). Можно сколько угодно спорить, про палатализацию и дорсальность японский слогов, но даже первокласснику ясно, что 3 НЕ РАВНО 2 ни при каких условиях. Слова вроде кандзи, нихондзин и т.д. имеют в своём фонетическом составе труднопроизносимую комбинацию из ТРЁХ согласных(причем мы это САМИ себе устроили), которая в японском языке не может существовать ни при каких условиях(максимум - 2 согласных подряд, и то из-за слоговой 'Н' и удвоения согласных ). Давно пора понять, что поливановская система - это не более чем условность, и служит она исключительно для унификации записи японских слов, и ни к фонетике, ни к патриотизму(как считает Смоленский-сэнсээ) отношения никакого не имеет...

SoulBreeze

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #371 : 26 Января 2006 01:20:04 »
По-моему транслитерации уделяют слишком много внимания. Ну зачем она нужна человеку изучающему японский? Чтобы не учить каны и кандзи?
Не передашь точно русскими звуками привязанными к алфавиту японские звуки, они лежат где-то между буквами. Звуки языков очень сходны (я думаю), но в наш алфавит вписываются плохо.

P.S. Может кто-нибудь подскажет, русский акцент сильно заметен для японцев? Можно ли сказать, что русский акцент менее заметен, чем, например, английский? Менее неприятен? Или сильная близость звуков - миф?

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 19
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #372 : 26 Января 2006 04:57:54 »
По-моему транслитерации уделяют слишком много внимания. Ну зачем она нужна человеку изучающему японский? Чтобы не учить каны и кандзи?
Не передашь точно русскими звуками привязанными к алфавиту японские звуки, они лежат где-то между буквами. Звуки языков очень сходны (я думаю), но в наш алфавит вписываются плохо.

P.S. Может кто-нибудь подскажет, русский акцент сильно заметен для японцев? Можно ли сказать, что русский акцент менее заметен, чем, например, английский? Менее неприятен? Или сильная близость звуков - миф?
Транслитерация нужна, причем она должна быть общепринятой и стандартизованной. Нужна для передачи имен, географических и иных названий и тд. В образовательных целях лучше использовать транскрипцию фонетическую - типа МФА... Проблема в том, что обывателю она не всегда понятна . С детства обучать ей надо.  ;)

Про акцент.
Русский акцент конечно же есть, но в отличии от американского он гораздо менее режет слух.
Основные ошибки русскоязычных - при произношении некоторые гласные звучат как по-русски: /у/ например, /о/ часто скатывается к /а/ ( в рус яз - /0/ в безударном слоге...)
Далее: русские иногда имеют проблемы с долгими гласными...
И, конечно же, музыкальное ударение и интонация непросты к усвоению.

Из новых составляющих русского акцента - ШЫ ЖЫ ЧЫ... ;D ;D ;D ШАШЫН , ШЫНЖУКУ... Чисто хостесский японский  ;)

Знаю нескольких русских, говорящих по-японски без акцента. Американцам сложнее приноровиться к японской фонетикею Так мне и японцы говорили.

Кстати, можно сказать ещё, что акцент это ведь не только фонетика!  ;)
« Последнее редактирование: 26 Января 2006 05:02:39 от А.Н. »

Оффлайн Арегу

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: 0
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #373 : 26 Января 2006 20:46:17 »
Попутно я брошу камешек в огород тех, кто говорит СУШИ. Нам японистам абсолютно не все равно, так как у нас словари строятся на поливановской традиции и сколько не будешь лазить в конрадовский словарь "не найдёссси, то сто исеси" ;)
Поднял камень, который кинул мне в огород ABC и кинул его обратно: нам, русскоговорящим, совершенно не всё равно, потому что сколько в словарь не лезь, не найдёшь там слово СУСИ(САСИМИ)  :P ;D
http://spravka.gramota.ru/?action=bytext&findstr=%F1%F3%F1%E8
В современном русском языке слова суси, сасими это скорее сленг, а норма - суши, сасими
Про акцент.
Русский акцент конечно же есть, но в отличии от американского он гораздо менее режет слух.
Основные ошибки русскоязычных - при произношении некоторые гласные звучат как по-русски: /у/ например, /о/ часто скатывается к /а/ ( в рус яз - /0/ в безударном слоге...)
Далее: русские иногда имеют проблемы с долгими гласными...
И, конечно же, музыкальное ударение и интонация непросты к усвоению.

Из новых составляющих русского акцента - ШЫ ЖЫ ЧЫ... ;D ;D ;D ШАШЫН , ШЫНЖУКУ... Чисто хостесский японский  ;)
Насчет 'ЧЫ' вы это приврали - нет такого. Говорят обычно 'чи', и это гораздо ближе по звучанию, чем поливановсие 'ти'(раз уж вы говорите про МФА, то обратите внимание, что наше чи и их т.н. 'ти' обозначаются одинаковыми символами) Кроме того, русских выдают все эти си/дзи, которые тоже коряво звучат ("Ватакуси ва росиадзин дэсу"). Японцы вообще над этими сами угорают :-\
« Последнее редактирование: 27 Января 2006 06:38:01 от А.Н. »

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #374 : 26 Января 2006 21:23:28 »
Попутно я брошу камешек в огород тех, кто говорит СУШИ. Нам японистам абсолютно не все равно, так как у нас словари строятся на поливановской традиции и сколько не будешь лазить в конрадовский словарь "не найдёссси, то сто исеси" ;)
Поднял камень, который кинул мне в огород ABC и кинул его обратно: нам, русскоговорящим, совершенно не всё равно, потому что сколько в словарь не лезь, не найдёшь там слово СУСИ(САСИМИ)  :P ;D
Про Ваш огород я и не подозревал. Во-первых, что он есть, а во-вторых кто Вы не знаю вовсе, то есть кто его городит. Русскоговорящие японисты откроют БЯРС на странице 966 и прочтут про СУСИ, а на странице 838 найдут слово САСИМИ. А как в русском языке меня лично не интересует, так как я прекрасно знаю то, что это мода на потребу толпе, которая может и хочет кричать: "Распни его!" В то время как "пинать" надо не менее двух раз....

Хотите поехать в ШЫНЖУКУ к нашим дывчинам и потренироваться праааальному праизнашению - флаг в руки и "треники" на ножки.

ЦуГИ-ва  СИНДЗЮКУ! СИНДЗЮКУ ДЭ ГОДЗАИМА..... ;)
« Последнее редактирование: 26 Января 2006 21:27:40 от АВС »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только