Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1534339 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5050 : 10 Марта 2018 00:48:07 »
:))) браво, Жэ-один-ноль-ноль-семь!

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5051 : 10 Марта 2018 01:18:26 »
так и у Ду Му: зимой с вином и печкой не сравнится с осенью в лодке и с дождем.
Вы же пытаетесь сказать что? Что это риторический вопрос? Любой риторический вопрос имеет четкий ответ. Поэтому он и риторический, не так ли? И если это риторический вопрос, то что вы подразумеваете? Что Ду говорит, на самом деле, что зимой лучше?
Или вы пытаетесь сказать, что Ду говорит "и так хорошо и так прекрасно", типа "не знаю даже, что и выбрать"? Если это ваша позиция, то дайте примеры, где же еще 何如 так используется? Про "и так хорошо и так прекрасно" это же ваша выдумка, только потому, что вам лично кажется, что никто с вином и печкой не может выбрать осень и реку.

смотрите, Алик, что мы имеем по факту:
в первой части явно зимние образы: ветер со снегом, жаровня.
во второй части явно осенние образы: дождь, осенняя река.
две части связаны 何如. и это не может быть здесь переведено как "каково будет, если...?", потому что, где зима и где осень, да?
значит 何如 здесь переводится как: "лучше, лучше уж; не лучше ли...?"
поскольку это поэзия, где прямые высказывания не приветствуются, выбираем риторический вопрос: не лучше ли?
да, риторический вопрос подразумевает ответ, но этот ответ только подразумевается.
вопрос "не лучше ли?" может означать только одно, - то что до вопроса - хуже того, что после вопроса.
то есть, как Вы и говорите: зима не сравнится с осенью.
до этого все логично, все понятно, да?
а вот после этого мы (все) понимаем, что-то здесь не то, что-то не сходится.
ведь получается, что осенью сидя в лодке под дождем лучше, чем зимой выпивая вино у печки.
тут мы, даже отбросив стереотипы, должны либо найти что-то плохое в первой части, либо что-то хорошее во второй части, либо признать, что у Ду Му здесь парадокс. но много ли парадоксов мы встречали в китайской поэзии?
вот Вы и придумываете, что в первой части холодина. китайцы придумывают, что во второй части тепло. а я придумываю, что обе части хороши, и автор не может выбрать, что лучше. но Вы чувствуете, что все эти варианты - не слишком естественные.
честно говоря, я тоже.

и поэтому я предлагаю 4 вариант:
На улице ветер, снежинки кружат за окном,
У жаркой жаровни открою я флагу с вином...
Не лучше ли было, - присев под навес в челноке,
В ночи под дождем пить вино на осенней реке.

но, да, это моя выдумка, не настаиваю.
но неужели никто на этом форуме не может спросить у китайцев, как они-то понимают этот стишок?
 ;D

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5052 : 10 Марта 2018 02:04:08 »
Цитировать
Что-то, навеяло
БРАВО!!!!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5053 : 10 Марта 2018 02:22:11 »
Yuese и g1007, вот смотрите, вы когда говорите об этом стихе, вы же забываете что КОНКРЕТНО написано.
А именно 篷底睡秋江. Еще раз 篷底. Не мокнуть под дождем, а спать 篷底!

Вот смотрите, как этот образ положительно дан тут:
莲渚红酣三丈日,苔矶轻飏一丝风。钓船篷底眠秋雨,谁遣南柯入梦中。

И тут:
秋风拂尽热,半夜雨淋漓。绕屋是芭蕉,一枕万响围。恰似钓鱼船,篷底睡觉时。

Как я понимаю, если нет дополнительного контекста, то по-китайски "спать под навесом когда идет дождь" имеет положительные коннотации.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5054 : 10 Марта 2018 02:35:36 »
А по-моему, Владимир, в последней версии перевода, имел в виду именно в точности это. Подождем, что он сам скажет по этому поводу.
Строго говоря, не совсем "именно в точности это". Дело в том, что первоначально я это стихотворение, видимо, потому что читал его невнимательно, то и понял вот так:

杜牧 (803 – 853)

《獨酌》
 
窗外正風雪,擁爐開酒缸。
何如釣船雨,篷底睡秋江。

ДУ МУ (803 – 853)

В ОДИНОЧЕСТВЕ ПЬЮ ВИНО

За окнами снег да ветер – закружила позёмка,
У жаровни согревшись, вина открыл я жбан.
Каково бы было в дождь, в рыбачьей лодке,
На реке осенней мне сейчас дремать…

То есть, погода – дрянь, но я у жаровни, согрелся, к тому же, "у нас с собой было", :) кайф, одним словом. А каково бы мне было сейчас на осенней реке, да под дождём! Потом, после замечаний centurio.primi и Papa HuHu, подумал: чёрт побери, да это же в точности про меня! Ведь я тоже каждую осень дома буквально маюсь, так меня тянет на охоту – в поля, пускай и под эти частые перемочки… Хотя, казалось бы, дома-то тепло. Так вот, под влиянием воспоминаний о прежних охотах, я и исправил перевод, и он стал выглядеть так:

За окнами – снег под ветром несётся,
У жаровни согревшись, вина открыл я жбан.
Всё же, лучше было, в дождь, в рыбачьей лодке,
На реке осенней под навесом спать…

Но потом, что называется, разув глаза, я заметил, наконец, что в тексте  н и  с л о в а  н е  с к а з а н о  о том, что Ду Му у жаровни  с о г р е л с я! Наоборот, он  х о т е л  бы согреться, даже  п р и ж а л с я  (擁) к жаровне, для верности ещё и вина откупорил, а всё равно ему холодно – раз прижиматься пришлось… Вот тогда он, по-видимому, и подумал: да-а, а на осенней-то реке, хоть и под дождём, но хоть поспать мог, а здесь, в такую холодину, ни жаровня не согревает, ни даже вино… Поэтому, кстати, глупо говорить о том, что Ду Му при этом был ещё и в состоянии любоваться снегопадом. Полнейшая чушь…
Короче говоря, я в очередной раз переделал перевод. Теперь он выглядит так:

杜牧 (803 – 853)

《獨酌》 

窗外正風雪,擁爐開酒缸。
何如釣船雨,篷底睡秋江。

ДУ МУ (803 – 853)

ПЬЮ В ОДИНОЧЕСТВЕ

За бумагой окна – снег под ветром несётся,
К жаровне прильнув, жбан открываю вина…
Всё же, лучше было, в дождь, в рыбачьей лодке,
На реке осенней под навесом спать…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Считаю, что  э т о т  перевод  т о ч н о  передаёт  с м ы с л  оригинала. Ну, а художественные достоинства, как Вы сами однажды заметили, это не моё, :-[ так что, как говорится, не обессудьте! :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5055 : 10 Марта 2018 02:45:09 »
Как-то сомнительно, чтобы, пусть даже полторы тысячи лет назад, сидя в тепле, кому-нибудь хотелось бы лезть под дождь. Тем более, что тогда материальчики-то похуже были, и наверняка нехило протекали. Вот летний дождь - да, он тёпленький, тепло и сыро. А осенний - брр...
Сразу видно, что Вы не романтик! :)

Михаил Лермонтов (1814 - 1841)

"ПАРУС"

Белеет парус одинокий
В тумане моря голубом.
Что́ ищет он в стране далёкой?
Что́ кинул он в краю родном?

Играют волны – ветер свищет,
И мачта гнётся и скрипит.
Увы! Он счастия не ищет,
И не от счастия бежит.

Под ним струя светлей лазури,
Над ним луч солнца золотой,
А он, мятежный, просит бури,
Как будто в бурях есть покой!

И вправду, чего ему не нравится: и волна лазурна, и солнце светит - лепота, "а он, мятежный, просит бури"!.. Ну, не чудак ли?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5056 : 10 Марта 2018 02:55:32 »
На улице ветер, снежинки кружат за окном, У жаркой жаровни открою я флагу с вином... Не лучше ли было, - присев под навес в челноке, В ночи под дождем пить вино на осенней реке.
Абсолютное отсутствие логики. Ведь, если он "у жаркой жаровни", да с флягой вина, почему его это не устраивает? Слишком жарко? Почему вдруг он задаётся вопросом не лучше ли было? А коль скоро он задаётся таким вопросом, значит, ему было-таки лучше именно под дождём, спать на осенней реке, чем сидеть "у жаркой жаровни".
И по тексту перевода: когда за окном  в е т е р,  снежинки не "кружат", они  н е с у т с я,  л е т я т  по ветру.  И кстати, у Ду Му он "в ночи"  с п и т,  а не  п ь ё т 
в и н о,  "присев" (?! – В.С.) под навес.
© Владимир Самошин.

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 576
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5057 : 10 Марта 2018 03:38:32 »
Цитировать
Что-то, навеяло:
Изумительно!

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5058 : 10 Марта 2018 06:43:07 »
Но потом, что называется, разув глаза, я заметил, наконец, что в тексте  н и  с л о в а  н е  с к а з а н о  о том, что Ду Му у жаровни  с о г р е л с я! Наоборот, он  х о т е л  бы согреться, даже  п р и ж а л с я  (擁) к жаровне, для верности ещё и вина откупорил, а всё равно ему холодно – раз прижиматься пришлось… Вот тогда он, по-видимому, и подумал: да-а, а на осенней-то реке, хоть и под дождём, но хоть поспать мог, а здесь, в такую холодину, ни жаровня не согревает, ни даже вино…

и как же он понял, что ему все равно холодно, если он даже и вина еще не выпил. вот если бы выпил весь жбан, и все равно не смог уснуть, тогда было бы понятно. но ведь тут автор только откупорил бочонок. с чего бы ему думать о сне?

еще интересно было бы посмотреть, как он "прильнул" к такой жаровне:



Yuese и g1007, вот смотрите, вы когда говорите об этом стихе, вы же забываете что КОНКРЕТНО написано.
А именно 篷底睡秋江. Еще раз 篷底. Не мокнуть под дождем, а спать 篷底!

Вот смотрите, как этот образ положительно дан тут:
莲渚红酣三丈日,苔矶轻飏一丝风。钓船篷底眠秋雨,谁遣南柯入梦中。

И тут:
秋风拂尽热,半夜雨淋漓。绕屋是芭蕉,一枕万响围。恰似钓鱼船,篷底睡觉时。

Как я понимаю, если нет дополнительного контекста, то по-китайски "спать под навесом когда идет дождь" имеет положительные коннотации.

ну, во-первых, 睡 - не только "спать"? но и дремать, отдыхать, ночевать или просто лежать, не так ли?

потом, все эти коннотации вполне понятны, более того, можно и добавить: когда наконец-то спадает изнуряющая летняя жара и начавшийся дождик теплыми осенними ночами приносит желанную прохладу и свежесть, как хорошо спит(ь)ся в лодке под навесом.

только, какие бы объяснения мы здесь ни придумывали, к тексту их не пришьешь.
а в тексте, если отбросить лирику, сказано: лучше спать, чем пить вино.
это по-вашему нормально для китайского поэта?
давайте вспомним все, что связано в китайской поэзии с питием вина, и тогда посчитаем, каких коннотаций больше и лучше, ага?  ;D

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5059 : 10 Марта 2018 12:29:56 »
тут мы, даже отбросив стереотипы, должны либо найти что-то плохое в первой части, либо что-то хорошее во второй части, либо признать, что у Ду Му здесь парадокс. но много ли парадоксов мы встречали в китайской поэзии?
По крайней мере, один парадокс "мы встречали в китайской поэзии", странно, что Вы его не заметили, особенно, если принять во внимание, что именно Вы́ его здесь и приводили. Я имею ввиду перевод Льва Эйдлина цы Синь Ци-цзи на мотив чоунуэр:
Синь Ци-цзи перевод Л. Эйдлина

Помню, в юные годы, когда не знал, что такое печалей горечь,
Я, бывало, любил на башню взойти.
Я, бывало, любил на башню взойти
И стихи сочинить, в которых себе пел о выдуманных печалях…

Вот теперь, когда я познал до конца, что такое печалей горечь,
Рассказать бы о них, но о них молчу.
Рассказать бы о них, но о них молчу,
А про то говорю, как приятен день, до чего прекрасна осень!

Чем не парадокс? Кстати, у этого цы есть и перевод Михаила Басманова, и даже мой, затерянный где-то на страницах этой рубрики:

辛棄疾 (1140 – 1207)

《丑奴兒•書博山道中壁》

少年不識愁滋味,愛上層樓。
愛上層樓,為賦新詞強說愁。
而今識盡愁滋味,欲說還休。
欲說還休,卻道天涼好個秋。
 
СИНЬ ЦИ-ЦЗИ (1140 – 1207)

В далёкой юности своей печали вкус мне был неведом,
Любил я вдаль глядеть, поднявшись на террасу.
Любил я вдаль глядеть, чтоб в новой песне
Пронзительней печаль та прозвучала.

Когда ж изведал вкус печали я сполна,
Хотел бы рассказать о ней, – а вот молчу.
Хотел бы рассказать о ней – а вот молчу,
А только говорю: «О, осень, как она прохладна!»


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Но это так, к слову. Так вот, учитывая то, что ни Вы, ни я не знаем и одной сотой доли китайской поэзии, а также, учитывая нежную любовь китайских поэтов повторять раз найденный кем-то образ или высказанную кем-то мысль, рискну предположить, что подобного рода парадоксы – не редкость для китайской поэзии.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5060 : 10 Марта 2018 12:38:27 »
и как же он понял, что ему все равно холодно, если он даже и вина еще не выпил. вот если бы выпил весь жбан, и все равно не смог уснуть, тогда было бы понятно. но ведь тут автор только откупорил бочонок. с чего бы ему думать о сне?
Очевидно, автор был более понятлив, чем Вы. В тексте прямо сказано, что он не просто  с и д и т  рядом с жаровней, а  п р и ж и м а е т с я  к ней. Если бы ему не было холодно, он не стал бы к ней  п р и ж и м а т ь с я.  И именно потому, что ему  н е  у д а л о с ь  согреться у  ж а р о в н и,  он и откупорил вина – для сугреву:) Что касается сна, то он вовсе не думает о нём, а просто вспоминает приятные часы, проведённые им на осенней реке.
Цитировать
еще интересно было бы посмотреть, как он "прильнул" к такой жаровне...
Положим, прильнуть и не самое удачное в этом случае слово, хотя оно и означает, по-моему, тесно прижаться, что вполне укладывается в контекст стихотворения.
Цитировать
... в тексте, если отбросить лирику, сказано: лучше спать, чем пить вино.
Ну, наконец-то! Наконец-то эта немудрёная мысль, которую Ду Му высказал в своём стихотворении, стала понятной и Вам!
Цитировать
это по-вашему нормально для китайского поэта? давайте вспомним все, что связано в китайской поэзии с питием вина, и тогда посчитаем, каких коннотаций больше и лучше, ага?
"Вспомнить всё" и даже посчитать - несложно, учитывая то, что все мы знаем лишь малую толику китайской поэзии.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5061 : 10 Марта 2018 16:37:46 »
Что-то, навеяло:

...
Класс!
 ;D
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5062 : 10 Марта 2018 19:51:27 »
Как я понял, имеем уже 4 версии:
Версия g1007:
Хорошо зимой у камелька, куда лучше, чем осенью на реке.
Версия ППХХ:
Зимой даже у камелька холодно и хреново, хочу ченьть другое, хоть например и осень.
Версия Yuese:
Хорошо зимой у камелька, а осенью на реке еще лучше.
Версия Самошина:
Хорошо зимой у камелька, но я, мятежный, жажду бури.

Версия g1007 логически понимается легче всего, но, как я понял, никак не проходит чисто по грамматическим соображениям.

3 оставшиеся версии покатал в голове, лично мне по ППХХ-шному и по-самошински худо-бедно удается прочесть, как у Yuese - нет. Вообще как-то непонятно. Сидит себе, хорошо ему. И вдруг - не лучше ли... как-то ни к селу ни к городу.

В самошинской все ясно - это романтик, ему охота под дождь.

Но все же ППХХ-шная кажется мне более вероятной, чем самошинская.
Во-первых, так как в самошинском варианте описание зимы было бы, как мне кажется, более позитивным, он бы, скорее всего, не писал про ветер за окошком, а был бы чистый мимишный позитив, чтобы противопоставить ему свой бурный романтизм.
Во-вторых, реально ведь вполне себе представимо - зимища, без отопления, гасишься, как мышь ("гасимся тут, как мыши" (с)))) несколько месяцев. И вполне кайфово на реке под тентом дождичек слушать. От дождя тент защищает, а никаких других возможных осенних обломов (ветер, холод и т.д.) вроде не наблюдается.
В-третьих, он в рыбачьей лодке. Но он ведь не профессиональный рыбак, значит, если бы была хреновая погода, он бы вряд ли отправился на рыбалку (да еще и спать там завалился), значит рассматривается, скорее всего, позитивный приятный осенний денек.
В-четвертых, наличие осени оправдано еще и тем, что автору ведь по кайфу дождик слушать, а летний или весенний дождик слушать гораздо менее кайфово, во всяком случае образ осеннего дождя гораздо более ярок (по крайней мере, если говорить о сонном слушании, а не о бегании под ним босиком).

Такие вот соображения.


« Последнее редактирование: 10 Марта 2018 20:31:28 от Укенг »
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн g1007

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1341
  • Карма: 96
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5063 : 10 Марта 2018 22:03:13 »
Интересно! Всё так, по-полочкам.   :)

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5064 : 10 Марта 2018 22:26:37 »
Очевидно, автор был более понятлив, чем Вы. В тексте прямо сказано, что он не просто  с и д и т  рядом с жаровней, а  п р и ж и м а е т с я  к ней. Если бы ему не было холодно, он не стал бы к ней  п р и ж и м а т ь с я.  И именно потому, что ему  н е  у д а л о с ь  согреться у  ж а р о в н и,  он и откупорил вина – для сугреву:)

не стоит воспринимать выражение  擁爐 буквально, оно означает лишь 围炉取暖 - греться у камелька  ;D

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5065 : 10 Марта 2018 22:35:14 »
Укенг, а мою вторую версию почему проигнорировали: поэт открывает бутылочку винца и думает, - а не лучше ли пить вино на природе, осенью, в дождь на рыбалке, чем тут, дома, в тепле зимним вечером?  >:(

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5066 : 10 Марта 2018 23:28:59 »
не стоит воспринимать выражение  擁爐 буквально, оно означает лишь 围炉取暖 - греться у камелька...
Ну, почему же "не сто́ит"? Очень даже сто́ит. Поскольку, бездумно ссылаясь на те или иные источники в интернете (а это, как я заметил, одно из тех занятий, которое Вы делаете с удовольствием, но результаты которого часто работают против Вас), так вот, бездумно копируя чужие мысли из интернета, Вы совсем недавно, что называется, на полном серьёзе, утверждали, что поэт, в первой строке этого стихотворения, 「品酒賞雪」 ("пьёт вино и любуется снегом"), что абсолютно не соответствует смыслу стихотворения.
Ну, и раз уж Вы напомнили мне о жаровне, позвольте спросить, почему она в Вашем переводе  ж а р к а я?  Ду Му ни слова не говорит об этом. И совершенно очевидно  п о ч е м у  он этого не делает: если бы жаровня была, как в Вашем переводе, жаркой, он не смог бы прижаться к ней, даже руками – обжечься можно. Напротив, всё говорит о том, что жаровня была как раз таки не только не́ жаркой, но и, более того,  н е д о с т а т о ч н о  т ё п л о й  для того, чтобы можно было  с о г р е т ь с я,  даже  п р и ж а в ш и с ь  к ней. Именно поэтому (простите, что вынужден повторять, но Вы, как показывает опыт, не способны понимать с одного раза), так вот, именно поэтому Ду Му решил прибегнуть к более радикальному и надёжному способу – выпить вина.
И кстати тогда уже и о вине. В Вашем переводе Ду Му открывает "флягу". Не кажется ли Вам странным, что человек, находясь не на прогулке в горах, не в той же рыбачьей лодке, а в домашних, так сказать, условиях, открывает  ф л я г у? Говоря прямо, это ошибочный перевод.
Итак, что же мы имеем в итоге? Вот Ваш перевод:
На улице ветер, снежинки кружат за окном, У жаркой жаровни открою я флагу с вином Не лучше ли было, - присев под навес в челноке, В ночи под дождем пить вино на осенней реке.
Смотрим. Первая строка – переведена с ошибкой. Вторая – переведена с ошибкой Третья – переведена с ошибкой. Четвёртая – переведена с ошибкой. Итого: четыре строки – четыре ошибки. Как сказал Papa HuHu, отвечая на один из переводов g1007, "усе не так, шэф.... ашибки в каждой строке":
усе не так, шэф.... ашибки в каждой строке
Вот так и в Вашем переводе - усё не так.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5067 : 10 Марта 2018 23:38:54 »
Версия Самошина: Хорошо зимой у камелька, но я, мятежный, жажду бури.
Нет, Укенг, это была лишь  о д н а  и́ з  моих версий - романтическая. :) Но потом я её исправил на реальную:

杜牧 (803 – 853)

《獨酌》
 
窗外正風雪,擁爐開酒缸。
何如釣船雨,篷底睡秋江。

ДУ МУ (803 – 853)

ПЬЮ В ОДИНОЧЕСТВЕ

За бумагой окна – снег под ветром несётся,
К жаровне прильнув, жбан открываю вина…
Всё же, лучше было, в дождь, в рыбачьей лодке,
На реке осенней под навесом спать…


Т.е., холодно ему у жаровни, вот и думает: эх, то ли дело было осенью, на реке, спать в рыбачьей лодке!.. Иными словами, моя версия (после нескольких исправлений), совпадает с версией Papa HuHu.

P.S. Как я уже говорил, "прильнуть" - не совсем удачное здесь слово. :-[
© Владимир Самошин.

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5068 : 10 Марта 2018 23:54:46 »

Хотел бы рассказать о ней – а вот молчу,
А только говорю: «О, осень, как она прохладна!»

 
а почему он молчит и  так говорит?

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5069 : 11 Марта 2018 06:04:33 »
Ну, и раз уж Вы напомнили мне о жаровне, позвольте спросить, почему она в Вашем переводе  ж а р к а я?  Ду Му ни слова не говорит об этом. И совершенно очевидно  п о ч е м у  он этого не делает: если бы жаровня была, как в Вашем переводе, жаркой, он не смог бы прижаться к ней, даже руками – обжечься можно. Напротив, всё говорит о том, что жаровня была как раз таки не только не́ жаркой, но и, более того,  н е д о с т а т о ч н о  т ё п л о й  для того, чтобы можно было  с о г р е т ь с я,  даже  п р и ж а в ш и с ь  к ней. Именно поэтому (простите, что вынужден повторять, но Вы, как показывает опыт, не способны понимать с одного раза), так вот, именно поэтому Ду Му решил прибегнуть к более радикальному и надёжному способу – выпить вина.
И кстати тогда уже и о вине. В Вашем переводе Ду Му открывает "флягу". Не кажется ли Вам странным, что человек, находясь не на прогулке в горах, не в той же рыбачьей лодке, а в домашних, так сказать, условиях, открывает  ф л я г у? Говоря прямо, это ошибочный перевод.
Итак, что же мы имеем в итоге? Вот Ваш перевод:Смотрим. Первая строка – переведена с ошибкой. Вторая – переведена с ошибкой Третья – переведена с ошибкой. Четвёртая – переведена с ошибкой. Итого: четыре строки – четыре ошибки. Как сказал Papa HuHu, отвечая на один из переводов g1007, "усе не так, шэф.... ашибки в каждой строке":Вот так и в Вашем переводе - усё не так.

ну почему же ошибки, Владимир Васильевич? это поиск в русском языке близких оригиналу соответствий для более полного отражения смысла и выразительности стишка в переводе.
а ошибки - это неправильно понятый оригинал. как у Вас в переводе, например.
объясняю:
все Ваша версия держится на одном единственном слове "прижаться", из которого Вы делаете вывод, что поэту было холодно.
откуда такой перевод?
покажите мне это значение в словаре:
擁Юнъ. Обнимать. Держать въ рукахъ. Охранять, прикрывать. Столпиться.
| 抱 юнъ бао держать въ объятіяхъ. | Щ юн1 д з и собраться въ кучу, скопиться. | Щ ю н ъ б и закрывать, заграждать.手 | шоу юнъ держать въ рукахъ. 雪 | €юе юнъ снѣгъ заваіилъ.沙 I ша юнъ песокъ завалилъ, засыпалъ. Щ | мянь юнъ держать въ объятіяхъ ребенка, съ лицемъ обращеннымъ впередъ.
擁yōng
гл. А
1) обнимать, прижимать к себе (напр. ребёнка); держать на весу
左拥簠梁 левой рукой держать на весу короб с зерном
2) поддерживать, помогать; охранять, защищать; выдвигать (кого-л. в качестве...)
拥之为将 выдвинуть его в полководцы
拥军爱民 (лозунг в КНР) поддерживать армию (должен народ), любить народ (должна армия)
3) держать в руках; владеть, обладать, располагать; иметь в распоряжении; иметь
拥天下之柄 Держать в руках власть над Поднебесной
4) собирать, копить; обзаводиться; вести за собой
坐拥大众 без трудов обзавестись большими силами
5) окружать, обступать; прикрывать, закрывать; закутывать
拥面 закутать (закрыть) лицо
6) заваливать, засыпать, забивать; отрезать, пресекать; задерживать; преграждать путь (кому-л.)
雪拥蓝关 снег завалил перевал Ланьгуань
гл. Б
1) тесниться, жаться; протискиваться, проталкиваться; прижиматься
夹道都人拥 на обочинах дороги всюду толпятся люди
2) ринуться вперёд, броситься толпой; нахлынуть; валом валить
拥到天安门 повалить валом на площадь Тяньаньмэнь
3) держаться, оставаться; сохраняться; собираться, накапливаться
莫令愁拥 пусть не держится (в доме) тоска
4) кутаться, завёртываться (напр. в одеяло)
朝拥坐至暮 поутру закутавшись, сижу до вечера...
5) застревать в пути, не доходить (до нужного места)
拥(擁)yōng  
1.抱:~抱。
2. 围着:前呼后~。
3. 推举,爱护:~戴。~护。
4. 聚到一块:~挤。簇~。
5. 具有:~有。
6. 遮蔽
какое из приведенных значений? просветите? обнимать - прижимать к себе? как ребенка?
или тесниться прижиматься? так это о собравшихся вместе людях.
но это отнюдь не означает, что кто-то прижимался к печке, не так ли?
вероятно из этого значения - тесниться, - и происходит смысл выражения 擁爐 - первоначально - о людях собравшихся возле печки-жаровни-камелька. потом, - просто о ком-то, греющемся у огня.
а ситуация такова, что автор, прежде чем сесть возле печки с кувшинчиком вина и расслабиться, наверное хорошенько ее растопил, так обычно делают. остывает такая печка уже к утру. это часто встречается в стихах.
что касается фляги, кроме походной фляжки, так называют еще и большой сосуд для перевозки жидкостей.
впрочем, можно и заменить флягу на кувшин.
жбан тоже, знаете ли, как сосуд для перевозки и хранения жидкостей - не слишком подходит к описанной обстановке.
 ;D

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5070 : 11 Марта 2018 12:37:23 »
а почему он молчит и  так говорит?
Простите, что не ответил сразу… :-[ но, сenturio.primi, Вы опять хотите впарить мне контекст! :) Но ведь и из  т е к с т а  понятно, что человеку, сполна познавшему вкус печали, не очень-то хочется говорить о ней – зачем лишний раз бередить душу?
Но осень, она одновременно и "унылая пора", и "очей очарованье". Когда ты молод, то не обращаешь внимание на эту её особенность, точнее говоря, больше обращаешь внимание на то, что она – "очей очарованье". А вот, когда приблизилась осень жизни, всё чаще с грустью замечаешь, как осень печальна… И если в молодости, когда хочешь рассказать о печали, которой в душе на самом деле нет, вводишь в стихотворение приметы осени: иней, хризантемы, перелётных гусей, "туманну даль" :) и проч., то, когда душа переполнена настоящей, а не наигранной печалью, то и хотел бы рассказать о ней, об этой печали, но не можешь, поскольку на первый план в твоей душе выходит другая ипостась осени – унылость, а у тебя и так на сердце печаль. И тогда, чтобы хоть как-то примирить в душе обе её (осени) ипостаси, только и остаётся, что воскликнуть: "О, осень, хороша ты и прохладна!".* Мне та́к кажется. Впрочем, сenturio.primi, я ведь не литературовед, могу и ошибаться, тем более, что (о чём я уже неоднократно говорил здесь), для меня контекст – ничто, текст – всё! :) Ну, а для тех, кто думает иначе, привожу ссылку на то, как отвечают на поставленный Вами вопрос китайцы, а также, чтобы не только  н а м  было понятно, о чём мы тут с Вами говорим, ещё и мой перевод этого цы Синь Ци-цзи: 辛棄疾《丑奴兒•書博山道中壁》 .
 
辛棄疾 (1140 – 1207)

《丑奴兒•書博山道中壁》

少年不識愁滋味,愛上層樓。
愛上層樓,為賦新詞強說愁。
而今識盡愁滋味,欲說還休。
欲說還休,卻道天涼好個秋。
 
СИНЬ ЦИ-ЦЗИ (1140 – 1207)

В далёкой юности своей печали вкус мне был неведом,
Любил я вдаль глядеть, поднявшись на террасу.
Любил я вдаль глядеть, чтоб в новой песне
Пронзительней печаль та прозвучала.

Когда ж изведал вкус печали я сполна,
Хотел бы рассказать о ней, – а вот молчу.
Хотел бы рассказать о ней – а вот молчу,
А только говорю: «О, осень, хороша ты и прохладна!»


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

*Немного изменил заключительную строку, чтобы быть ближе к оригиналу.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5071 : 11 Марта 2018 12:52:57 »
ну почему же ошибки, Владимир Васильевич? это поиск в русском языке близких оригиналу соответствий для более полного отражения смысла и выразительности стишка в переводе.
Вы можете продолжать заниматься словоблудием (которое здесь почему-то стыдливо называется флудом) – это вторая Ваша (наряду со способностью набирать текст в поисковике) способность, которой Вы хорошо владеете. Никакими ссылками на близкие оригиналу соответствия Вам не удастся прикрыть Ваше ошибочное понимание его. Вы можете продолжать копировать фрагменты словарей, цитировать мнения китайцев, можете продолжать фантазировать на тему того, чем занимался автор, можете продолжать приводить Ваши собственные ошибочные размышления относительно перевода – это Ваше право. Я же повторяю: Ваш перевод – ошибочен от начала до конца: начиная от кружащихся снежинок, и заканчивая питием вина в ночи. О каком "близком (?! - В.С.) соответствии" может идти речь, когда Вы снежный вихрь оригинала называете кружением снежинок? Когда жбан оригинала Вы называете флягой, когда человек, спящий под навесом, превращается в Вашем переводе в человека, присевшего под навесом, да ещё и пьющего вино? Всё это никакими "соответствиями" не прикроешь. Всё это не просто ошибки, но и прямая фальсификация оригинала.
Теперь отвечаю на Ваш вопрос. Да, вся моя версия построена на значении 擁 обнимать, прижимать к себе (кстати, необязательно ребёнка, с чего Вы взяли, в словаре увидели?) – автор, сидя в холодной комнате, стараясь согреться,  п р и ж и м а е т  к себе жаровню, ну, или  п р и ж и м а е т с я  к ней, что одно и то же.
© Владимир Самошин.

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 576
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5072 : 11 Марта 2018 18:21:12 »
Цитировать
заниматься словоблудием
Снова фу!

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5073 : 11 Марта 2018 18:41:55 »
Укенг, а мою вторую версию почему проигнорировали: поэт открывает бутылочку винца и думает, - а не лучше ли пить вино на природе, осенью, в дождь на рыбалке, чем тут, дома, в тепле зимним вечером?  >:(
Как проигнорировал?
Вовсе не проигнорировал.
Вот она:
Версия Yuese:
Хорошо зимой у камелька, а осенью на реке еще лучше.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5074 : 11 Марта 2018 19:25:13 »
Нет, Укенг, это была лишь  о д н а  и́ з  моих версий - романтическая. :) Но потом я её исправил на реальную:
А, ну да. Просто "романтическая" зацепила своей оригинальностью)).
Пожалуй, еще ближе, чем лермонтовский "Парус", с ней перекликаются другие строки, уже тоже ставшие классикой:
Они говорят: им нельзя рисковать,
Потому что у них есть дом, в доме горит свет.
И я не знаю точно, кто из нас прав,
Меня ждет на улице дождь, их ждет дома обед.


Цитировать
За бумагой окна – снег под ветром несётся,
К жаровне прильнув, жбан открываю вина…
Всё же, лучше было, в дождь, в рыбачьей лодке,
На реке осенней под навесом спать…[/i]

Т.е., холодно ему у жаровни, вот и думает: эх, то ли дело было осенью, на реке, спать в рыбачьей лодке!..
(зачеркивания мои, Укенг).
Но, кстати, если Вы говорите, что [/i]
Считаю, что  э т о т  перевод  т о ч н о  передаёт  с м ы с л  оригинала.
то пара уточнений:
1. Откуда "бумага" окна?
2. Наверное, не
Всё же, лучше было, в дождь, в рыбачьей лодке,
а
Всё же, лучше (=было бы) в дождь, в рыбачьей лодке,
Ведь автор просто дает абстрактную ситуацию, а не описывает конкретную ситуацию из прошлого (может, конечно, и так, но мы этого не знаем).
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post