Разговорный японский

[Uichi_64]

Здравствуйте)) Совсем недавно начал изучать японский и поэтому есть проблема с падежами.

Разобрался только с -ва и -но.

Однако чем отличается коко-ни от коко-о так и не понял Оба переводятся как "здесь", но  почему тогда разные окончания?

ПРИМЕРЫ:

Коко-ни каку ва нэ. Напишу здесь.

Коко-о миги. Здесь направо.

[Rambalac]

Здравствуйте)) Совсем недавно начал изучать японский и поэтому есть проблема с падежами.

Разобрался только с -ва и -но.

Однако чем отличается коко-ни от коко-о так и не понял Оба переводятся как "здесь", но  почему тогда разные окончания?

ПРИМЕРЫ:

Коко-ни каку ва нэ. Напишу здесь.

Коко-о миги. Здесь направо.

А как это относится к разговорному японскому? Простейшие грамматические конструкции, для этого надо пройти ни и о, конкретно к коко это не относится

[v_andal]

КОКО ВА ДОКО вообще переводится как "где я" Разные языки, разные принципы использования тех или иных слов, разное соответствие между словами и понятиями. Так что не смотрите на перевод. Пытайтесь разобраться что означают те или иные конструкции, а затем разбирайтесь с тем, какие из них когда используются. Как советует Rambalac запомните чем отличаются -О и -НИ, а затем запомните когда надо говорить КОКО-О, а когда КОКО-НИ.

[Dairi]

основное значение частицы о を　- винительный падеж, но иногда эту частицу используют что бы показать исходную точку отправления, например いえ　を　出る。　Выйти из дома.
А частица に　может указывать на
1.адресата действия 先生に手紙を書きます。（sensei ni tegami wo kakimasu) пишу письмо учителю
2.местонахождение 　これ　は　東京　に　あります。　（kore wa toukyou ni arimasu)  Это находится в Токио
3.направление 東京に行きます。　（Toukyou ni ikimasu) Еду в Токио.
4. время 七時に起きます。（sichi ji ni okimasu). Проснусь в 7 часов.
5. цель движения 本を買いにいきます。　（hon wo kai ni ikimasu) Иду покупать книгу.

[Jeeves]

Все-таки с изучением (и переводом) разговорного языка не все так просто. В частности, на мой взгляд, переведя КОКО ВА ДОКО как "что это за место?" или (для пущей разговорности) "куда это нас занесло?", большой ошибки не сделаешь.
Так же и с частицами - учить, конечно, нужно, но сохранять при этом гибкость восприятия. Так в примерах Дайри в пункте 2 вполне могло бы быть и で, а в пункте 3　－ へ. У が и を тоже довольно интересные взаимоотношения.

[Mitamura]

А частица に　может указывать на
...
3.направление 東京に行きます。　（Toukyou ni ikimasu) Еду в Токио.
...
5. цель движения 本を買いにいきます。　（hon wo kai ni ikimasu) Иду покупать книгу.

Дело в том, что здесь несколько некорректно разделены п.3 и п.5.
На самом деле и п.3. и п.5 оба указывают на цель движения. Просто в п.3 эта цель выражена одним существительным , а в п.5 эта цель выражена выражением ("покупка книг")
Что же касается направления, то как было уже верно подмечено выше - для него используется падежное окончание "Э".
Где-то так...

[Mitamura]

Все-таки с изучением (и переводом) разговорного языка не все так просто.

А кому сейчас легко ?
Однако, если есть проблема с падежами, то стоит в первую очередь постараться выучить эти падежи, а не называть это особенностями разговорной речи.

Так же и с частицами - учить, конечно, нужно, но сохранять при этом гибкость восприятия. Так в примерах Дайри в пункте 2 вполне могло бы быть и で, а в пункте 3　－ へ. У が и を тоже довольно интересные взаимоотношения.

1. То, что в п.3 должно стоять "Э", если идеть речь о направлении, а не цели движения - абсолютно верно!
Что же касается п.2 - то тут с Вашей стороны ошибка, т.к. при указании на "место расположения объекта" ,в частности, именно при использовании глагола aru/arimasu, используется окончание "НИ", а при указании на "место действия" используется окончание "ДЭ". (Есть правда некоторые исключения связанные с продолженными формами глаголов, выражающими состояние, такими как например "済む", "務める" и т.п.)
Но в целом правило достаточно четко работает: "место расположения" - НИ, "место действия" - ДЭ.
 
2. "Интересные взаимоотношения между -ГА и -О" обычно в грамматике описываются как взаимосвязь между переходными и непереходными (транзитивными и нетранзитивными глаголами), а также действительным и страдательным залогами...

Где-то так...

[Jeeves]

Понимаете, Митамура:

Про переходные и непереходные я и в русском-то до сих пор не выучил (а значит, и не выучу) - куда уж там в японском.

Я не похваляюсь своим невежеством, но хочу заметить, что пути изучения языка могут быть разными - кому-то проще выучить все правила и исключения, а кому-то (может быть) интереснее (либо выхода другого нету) исследовать язык, как Таинственный Остров.

Вот, к примеру, задачка

次の停車駅大岡山です。目黒線の乗り換えは使って下さい。

Почему ВА?

[v_andal]

次の停車駅大岡山です。目黒線の乗り換えは使って下さい。

Почему ВА?

А почему нет?

Для тех кому нужна пересадка на линию Мегуро, используйте пожалуйста эту станцию

Для себя я вывел одно простое правило, понятия одного языка не обязаны соответствовать понятиям другого языка. Если в русском языке дорога является чем-то вроде обстоятельства для ходьбы, то в японском она является объектом. Это если считать, что を отмечает объекты для действия. Целью изучения языка должно быть выяснение этих понятий, а не заучивание грамматических терминов. Однако гораздо проще начинать с совпадающих понятий, главное не забывать, что есть случаи где понятия не совпадают. Вряд ли это особенность "разговорного японского". Это просто невозможность однозначно выразить понятия одного языка через понятия другого. ИМХО

[Jeeves]

Я с Вами согласен практически во всем. Просто личнно мне было трудно разобраться конкретно в этом "Ва". И несколько (вполне образованных) японцев не смогли мне помочь. Одни аспирант объяснил, что это сокращение от "тех кяку-сам, которым нужно пересаживаться на Мэгуро-сэн". То есть, фактически Ваш вариант. An sich  мне это понять нетрудно. Трудно понять другое - как в испытывающем вообще такие ужасные трудности при субстантивации японском можно так лихо расправляться с такими ситуациями. Или, скорее, наоборот - почему, если такое вообще возможно, не кануло в лету уродливое "КОТО ГА".

[Mitamura]

Я с Вами согласен практически во всем. Просто личнно мне было трудно разобраться конкретно в этом "Ва". И несколько (вполне образованных) японцев не смогли мне помочь. Одни аспирант объяснил, что это сокращение от "тех кяку-сам, которым нужно пересаживаться на Мэгуро-сэн". То есть, фактически Ваш вариант. An sich  мне это понять нетрудно. Трудно понять другое - как в испытывающем вообще такие ужасные трудности при субстантивации японском можно так лихо расправляться с такими ситуациями. Или, скорее, наоборот - почему, если такое вообще возможно, не кануло в лету уродливое "КОТО ГА".

Как говорят "у каждого Додика есть своя методика" (это к вопросу о том, что не столь важен способ описания грамматики,  главное чтобы было понимание с возможностью правильно строить свои примеры и понимать, почему чужие примеры работают).
Как уже тут отмечалось, что "ВА" описывает тему предложения, и на самом деле в вышеприведенном примере не столь важно понимать, что пересадка относится к каким-то пассажирам и т.п., а важно усвоить, что "norikae-wa" в первую очередь означает "что касается пересадки (на линию Мэгуро и т.п.), то..."
Что же касается субстантивации и неиспользования конструкции "koto-ga", то необходимо понимать, что отличие разговорной речи от письменной связано с необходимостью быстро передать большой объем информации... (А то если много говорить, то и станцию проехать можно) Поэтому, например в этом конкретном примере используется отглагольное существительное "пересадка(на ветку/линию)", а не длинная конструкция "можно перейти (на ветку/линию)".
Да и вообще говоря, конструкция не уродливая, а ее просто запомнить и понять необходимо, тогда может и милее она Вам будет... (Но естественно, что чаще она используется в письменной речи, как я отметил выше)
Где-то так...

[Jeeves]

Понимаете, Митамура,

Все, что Вы для меня отметили, как "необходимо понимать", я, по мере скромных сил, понимаю, хотя и не достоин этого ниразу. Но все-таки, хотел бы еще раз подчеркнуть, что подходы к языку бывают разными. Если Вас "КОТО ГА" не напрягает, ну, или если есть досуг, чтобы "запомнить и понять" - это просто здорово. Мне же, по скудному разумению, в чем-то помогает обзывать такой метод субстантивации недоделанным - скажем, можно считать, что я сам себя развлекаю и использую это как мнемоническое правило. Есть же все-таки различия в грамматике разных языков, oder? Такой элегантной штуковины, как прошедшее время прилагательных по моим скромным сведениям больше нигде нету. Класс! Но КОТО ГА - прости, Господи!  Но, конечно же, я не предлагаю переделывать весь японский язык для того, чтобы он казался мне более грамматически совершенным. Пытаюсь "запоминать и понимать". Многая лета сэмпаям!

[Ленивый Кочевник]

目黒線の乗り換えは使って下さい。
Касательно почему ВА, потому что  у ВА есть всего два применения - обозначение темы и/или противопоставление. Если не одно, так другое. Здесь явно используется в качестве противопоставления, по ходу линии есть много пересадок на другие линии, поэтому что касается именно мэгуро-сэн, а не других, то пересадка на следующей станции.
А вообще, говоря шире, мне кажется что частицы нельзя называть падежами, ибо это сбивает с толку учащихся, так как те сразу начинают проводить аналогии с русским. "Частица ВА - именительный падеж, значит отвечает на вопрос кто? что?, а частица ГА - тоже отвечает на вопрос кто? что?, значит тоже именительный?" А дальше начинается муть с попыткой разделить именительный падеж на тематический и рематический, с попутным объяснением несуществующего в русском языке явления  - рема. Рематизм в итоге вызывает нытье и потерю аппетита.
Я слышал интересное мнение от программиста, изучающего японский, что ему удалось легко понять разницу между ГА, ВА и другими частицами, когда он их представлял в виде неких абстрактных функций, как это встречается в языках программирования. Естественно что подобный совет он прочитал не в учебнике японского (так как их авторы обычно не знают ничего о языках программирования и абстрактной логике и , соответственно, не могут привести подобное сравнение), а вынес из собственного опыта. На мой взгляд, можно было бы эффективнее объяснять допустим частицу ВА через проставление двоеточия, везде где она появляется, нежели через введение понятия "рематический именительный падеж", который к тому же никак не описывает функцию противопоставления ВА.

[Mitamura]

...На мой взгляд, можно было бы эффективнее объяснять допустим частицу ВА через проставление двоеточия, везде где она появляется, нежели через введение понятия "рематический именительный падеж", который к тому же никак не описывает функцию противопоставления ВА.

Вообще говоря, конечно же не очень хорошо заниматься самоцитированием, но все же...

... не столь важен способ описания грамматики,  главное чтобы было понимание с возможностью правильно строить свои примеры и понимать, почему чужие примеры работают...

С одной стороны не все знают понятие "абстрактной (виртуальной) функции", с другой стороны процесс развития алгоритмических языков насчитывает меньшую историю, чем история изучения японского языка в СССР и России...
Между тем, независимо от этого, очевидно, что TONIOHA являются исключительным аттрибутом существительных.

...Есть же все-таки различия в грамматике разных языков, oder?...

Если в английском языке нет склонения существительных, то потому эти объекты описываются как частицы, если в русском языке есть склонение существительных, то ближайшим аналогом в русском языке являются окончания...
А дальше каждый может выбирать описание этих объектов и правила их использования индивидуально, главное, чтобы эти правила работали! В частности это ближе всего в программировании  к пониманию "интерфейса функции".

...Такой элегантной штуковины, как прошедшее время прилагательных по моим скромным сведениям больше нигде нету. Класс! Но КОТО ГА - прости, Господи!  Но, конечно же, я не предлагаю переделывать весь японский язык для того, чтобы он казался мне более грамматически совершенным. Пытаюсь "запоминать и понимать"...

Например, если у Вас дверь в дом маленького размера, то в этот дом можно внести только маленький предмет, проходящий через эту дверь... Если Вы хотите, внести в дом больший предмет, то Вам нужно подумать как разбить стереотипы об ограничениях на размер двери, попытаться ее по возможности расширить, но не всегда это возможно, т.к. могут не выдержать текущие несущие конструкции дома...
При этом если все-таки какой-то предмет не проходит в дом, то не всегда это означает, "что предмет сильно большой", может быть и "дверь слишком мала"?!
Ну и с философской точки зрения, перед каждым хозяином дома стоит выбор "до какого размера он может и желает заниматься изменением дизайна своего дома, чтобы иметь возможность внести в него предметы максимально возможного размера"...
Где-то так...

[Ленивый Кочевник]

Между тем, независимо от этого, очевидно, что TONIOHA являются исключительным аттрибутом существительных.

Так ли уж очевидно? Разве все случаи их употребления требуют обязательного присутствия существительного?
С таким же или даже большим успехом их можно назвать, к примеру, атрибутом глагола так как в японском языке глагол вообще является первичной материей, из которой появились и существительные и прилагательные и все остальное.
Не трудно заметить, что куча существительных и прилагательных - по сути глагольные формы. Глаголы даже в качестве имен людей хорошо употребляются.
Я к тому, что филологические термины и явления, которые эти термины пытаются объяснить, очень зыбки и расплывчаты, чтобы что-то можно было бы утверждать категорично.

[Mitamura]

Так ли уж очевидно? Разве все случаи их употребления требуют обязательного присутствия существительного?
С таким же или даже большим успехом их можно назвать, к примеру, атрибутом глагола так как в японском языке глагол вообще является первичной материей, из которой появились и существительные и прилагательные и все остальное.

О связи TONIOHA с глаголами (управлении) никто не спорит... Другое дело, что
1. Например, даже в данной ветке предложен пример "ここはどこ？" в котором присутствует частица/падежное окончание (каждый выбирает на вкус) -ВА без присутствия глагола.
2. Кроме исключения в случае субстантивации с использованием -НО(например, ~行くのが и т.п.),
не могу предложить пример присутствия частиц/окончаний без присутствия впереди стоящего существительного.
Другими словами, из п.1 и п.2 следует, что "для присутствия в предложении падежного окончания необходимо присутствие впереди стоящего существительного" ,т.е. "нет существительного - нет частицы/окончания".
Этот смысл и вкладывается при использовании понятия "атрибут"...
Однако, что касается разговорного языка и данной ветки, то можно добавить, что "особенностью устной (разговорной)
речи является опускание падежных окончаний".
Где-то так...

[v_andal]

Другими словами, из п.1 и п.2 следует, что "для присутствия в предложении падежного окончания необходимо присутствие впереди стоящего существительного" ,т.е. "нет существительного - нет частицы/окончания".

Я ничего не имею против утверждения, что все эти "частицы" являются атрибутами  существительных. Однако は вполне может стоять и после глаголов в форме на て (引いては寄せる波のように). Похоже, для Вашего утверждения требуется уточнение

Впрочем, я не горю желанием построить новое понимание японской грамматики. Набор неких закономерностей более менее описывающий наиболее часто встречающиеся ситуации меня вполне устраивает.

[Mitamura]

Я ничего не имею против утверждения, что все эти "частицы" являются атрибутами  существительных. Однако は вполне может стоять и после глаголов в форме на て (引いては寄せる波のように). Похоже, для Вашего утверждения требуется уточнение

Очевидно, что всякое правило не может сущестовать без исключений.
В частности, кроме субстантивации V-ru +NO (отмеченной мною выше), есть еще V-te + WA/MO/KARA и V-ru + MADE.
Но хотелось бы заметить, что кроме WA,MO и KARA после V-te никакие другие падежные окончания/частицы стоять не могут!  А вот в случае же существительного могут быть представлены любые другие частицы как NI, DE, WO и т.д.
Другими словами, случаи использования TONIOHA без присутствия предшествующего существительного действительно ограничены, поэтому их можно считать исключениями.
Надеюсь, что в таком виде мое утверждение о том, что присутствие предшествующего существительного для использования в предложении падежных окончаний / частиц необходимо и потому они являются все-таки атрибутом существительного...
本当に・・・
Где-то так...

[fir-tree (蝦夷松)]

Mitamura
Всё-таки это различие достаточно важное, чтобы некоторые грамматисты разделяли эти слова вообще на разные классы: в одном GA, NI, WO, DE, NO... - в другом WA, MO, KOSO, SAE...
Не говоря уже о том, что GA, DE, KARA... породили омонимичные им союзы, которые тоже в разных изложенях грамматики может как отделяться, так и сближаться с падежными значениями этих частиц.

[Ленивый Кочевник]

О связи TONIOHA с глаголами (управлении) никто не спорит... Другое дело, что
1. Например, даже в данной ветке предложен пример "ここはどこ？" в котором присутствует частица/падежное окончание (каждый выбирает на вкус) -ВА без присутствия глагола.

С формальной точки зрения "ここはどこ？" не полное предложение, полное звучит "ここはどこですか”, где есть глагол дэсу=дэ ару.
Можно также сказать "ピカピカに光る。” , где падежная に вполне может обойтись без существительного.

2. Кроме исключения в случае субстантивации с использованием -НО(например, ~行くのが и т.п.),
не могу предложить пример присутствия частиц/окончаний без присутствия впереди стоящего существительного.

Помимо に, можно взять например が, в роли падежной частицы, и посмотреть с чем она соединяется в предложении: 山は人の無力をあざわらうがごとくそびえている。

Другими словами, из п.1 и п.2 следует, что "для присутствия в предложении падежного окончания необходимо присутствие впереди стоящего существительного" ,т.е. "нет существительного - нет частицы/окончания".
Этот смысл и вкладывается при использовании понятия "атрибут"...
Однако, что касается разговорного языка и данной ветки, то можно добавить, что "особенностью устной (разговорной)
речи является опускание падежных окончаний".
Где-то так...

Проблема в том, что частицы более функциональны по своей природе, чем просто указатели падежа, поэтому если уж очень хочется сказать что это указатель падежа, то тогда необходимо добавить что у большинства  из них есть еще куча других функций, помимо этого. Но если сосредоточиться только на тех случаях, когда частицы выполняют роль падежа, то все равно трудно однозначно сказать являются ли они атрибутом глагола, существительного или чего-то другого.

Например:
会社で働く。
会社に勤める。
выбор частицы определяется глаголом, а не существительным.

А в примерах -
車がほしい。
車をほしい。
выбор частицы вообще интуитивен: "контролируется ли степень этого хотения или нет?"

Сами японские филологи весьма осторожно формулируют смысл падежей, как то "что выражает отношения между словами", предпочитая по мере возможностей не вдаваться в подробности являются ли эти слова существительными, глаголами или еще чем-то.

[Jeeves]

Вас, Мотомура, пошлешь собрать земляники на полдник, получишь лишь  изжогу.

В Вашем примере с дверью и бухином есть замечательный выход. Пнуть дверь за общую неспособность, отправить бухин туда, откуда пришел, а самому отдохнуть в тенечке (не всухую, конечно же). Причем по возвращении скорее всего окажется, что хайтацугайся уже запхала бухин куда нужно (лишь бы только обратно не везти).

Классная была шутка про "один кофе и один булочка", но теперь у нас уже кофе какого хочешь рода, только что не женского. А какая замечательная была "Радионяня" про "...одеть Надежду и надеть одежду". А толку-то... "Надеть теперь вообще никто не употребляет.

Лет двадцать назад была классная реклама по телику. В приличной распивочной японец и два гайдзина. Причем, гайдзины, конечно, стараются соответствовать и следят за манерами - японец потер васаби и они потерли, чихнул, оттого, что в носу засвербило - и они чихнули - ну и так далее. Ну, и наконец японец все обустроил, хлебнул Асахи и грит: УМАЙ Н ДА НА КОРЕ ГА!  Гайдзины (хором, чокаясь): КОРЕ ГА!

Я это все к тому. что вставать в третью позицию, обмениваясь впечатлениями о разговорном японском, по меньшей мере  недальновидно. А там - как знаете, конечно.

Куда-то так....

[Mitamura]

Ну что же подведем некоторые итоги...
1. Как уже было с самого начала отмечено, что вопрос TONIOHA не связан непосредственно с разговорным языком.
(Есть только одно добавление, что частицы/падежные окончания могут в этой разговорной речи опускаться...)
2. Как обзывать TONIOHA в русской терминологии частицами или падежными окончаниями зависит от выбора системы их описания и соответствующих правил их использования.
При этом, подчеркивая особенности русского языка, исторически к ним сложилось отношение как к падежным окончаниям, а не как к частицам (в отличие от англоязычных учебников по ЯЯ).
3. Никто не отрицает, что выбор той или иной частицы/ того или иного падежного окончания(ненужное зачеркнуть) в конкретном контексте определяется связью с глаголом, но с точки зрения максимальной возможности обобщения при описании как самих изучаемых объектов, так и правил их использования - указание на привязку к впередистоящему существительному представляет собой не самый худший вариант.
 При этом очевидно, что присутствуют исключения, непосредственно не вписывающиеся в эту схему, но стоит обратить внимание на то, что в случае привязки к глаголам таких исключений будет значительно больше и описывать их будет еще сложнее...
4. Действительно, каждая из частиц/ падежных окончаний не строго соответствует понятию конкретного падежа в русском языке, что является основным проблемным моментом при использовании этой теории в преподавании ЯЯ.
Однако, если рассматривать соединение  "существительное + частица "  как целое - это тоже достаточно удобный вариант описания грамматики.
В частности, такой вариант может снять ошибки в понимании таких моментов как "места действия" или "места нахождения"
(которые кстати появились в текущей полемике)...
Другими словами, можно смотреть уже на объект "существительное + частица" как часть предложения "обстоятельство места/времени и т.п." что достаточно удобно... (Здесь удобно имеет смысл "удобно для изучения и преподавания ЯЯ на основе следования принципу обучения "от простого к сложному").
Где-то так...

[v_andal]

Строго говоря, падежи существительных в русском языке также определяются используемыми глаголами (прямо или косвенно)

[fir-tree (蝦夷松)]

На всякий случай: TENIOHA, а не TONIOHA.

[ilya.d.g]

Подскажите плиз, есть ли какое хорошее пособие или самоучитель по разговорному японскому? Я уже некоторое время занимаюсь изучением китайского, так что полноценно учить и тратить много времени на другой язык возможности пока нет. Хотелось бы поближе познакомиться с японским, его грамматикой на поверхностном уровне.