Экономика КНР: спад после 2008 года?

[WiRed]

Например, начинать частную инициативу не с банков и внешней торговли, не с круглосуточной торговли поддельной водкой, а с сельского хозяйства, не с приватизации, а с воспитания хозяина.

Воспитание хозяина - процесс, занимающий поколения. Куда-то в будущее. А жрать было нефиг в данный момент.

[groovy_merchant]

      Дело в том , что если политическая реформа развивается вместе с развитием экономики, хотя немного позже экономической реформы, то наша экономика всё равно развивается ещё 20 лет в самом худшем случае. Если не так и наоборот, то  революция будет  обязательно, только когда, каким образом и какой результат не известны.

Именно примерно 20 лет и будет развиваться: к 2025-26 гг. Китай будет совсем другой страной, городской по преимуществу и со стареющим и сокращающимся населением, и возникнет иной тип проблем. Это будут трудные проблемы, зато и Китай будет побогаче и пообразованней.

Не вижу повода для особенного пессимизма, впрочем, если таких здравомыслящих людей как liqun536 будет довольно для заполнения управленческих позиций. Это не комплимент, а констатация факта.

[ХУИЗХУ]

Простите за оффтоп, просто прочел интересную статью и решил ее разместить здесь. Помоему многое объясняет.
http://www.washprofile.org/ru/node/5185


Китай: История упущенных возможностей

К концу первого тысячелетия нашей эры цивилизации Азии намного опережали страны Европы, как по уровню благосостояния, так и по количеству накопленных научных знаний. Тем не менее, уже спустя пять столетий, ситуация кардинально изменилась.

Историк Дэвид Ландес\David Landes, работающий в Гарвардском Университете\Harvard University, опубликовал статью "Почему Европа и Запад? Почему не Китай?"\Why Europe and the West? Why Not China?, в которой проанализировал, в чем причины успеха Европы и поражения Китая. По его мнению, у Китая было две возможности обойти европейцев. Во-первых, Китай должен был продолжить развивать научно-технический прогресс на основании уже существующих в Китае обширных познаний в разных областях науки. Во-вторых, китайцы не должны были упускать возможности научиться  чему-либо у европейцев. Тем не менее, Китай упустил обе возможности.

Во многих областях развития промышленных технологий Китай намного опережал Европу. Так, например, китайцы использовали механические прядильные станки уже в 13-м веке, тогда как подобные машины появились в Англии лишь спустя 500 лет. Китайцы научились использовать каменный уголь для выплавки железа. По некоторым данным, уже к 11-му веку китайцы вырабатывали до 125 тыс. тонн чугуна - показатель, достигнутый англичанами, лишь спустя семь столетий. Существуют также другие свидетельства былого технического превосходства Китая над Западом - китайцы первыми изобрели тачку, хомут, компас, бумагу, печатное дело, порох и фарфор. Тем не менее, китайцы не осознали всей важности сделанных ими изобретений и не использовали их для дальнейшего прогресса. История развития Китая показывает, что вместе с научными открытиями могут соседствовать деградация и техническая отсталость. Станки по переработке конопли так и не были использованы для производства хлопковой пряжи, а производство железа пришло в полный упадок.

По мнению Ландеса, единственное, чего не доставало китайцам для совершения технологического прорыва и промышленной революции, это та одержимость, с которой европейцы 17-го века относились к исследованиям, техническим усовершенствованиям и изобретениям. Почему же китайцы не смогли добиться технологического прорыва? Первой причиной Ландес считает отсутствие свободного рынка и института прав собственности. На всем протяжении истории китайское государство активно вмешивалось в сферу экономической деятельности страны. Государство с недоверием относилось к морской торговле, рассматривая в ней угрозу имперской политике, целью которой было обеспечение стабильности в пределах империи. Жители Китая зачастую были прикреплены к определенным местностям и могли покинуть пределы Китая лишь при наличии специального разрешения. Достаточно часто китайцы, покинувшие пределы своей родины, жестоко наказывались при возвращении в страну. Изоляционистская политика достигла своего апогея в период правления династии Мин (1368-1644 гг.), когда государство попыталось запретить любую торговлю с внешним миром. Однако это привело лишь к беспрецедентному росту контрабанды и новому витку коррупции среди государственных чиновников.

Еще одной причиной был тоталитарный характер китайского государства. В стране существовала государственная монополия на соль, железо, чай, алкоголь и внешнюю торговлю. Система образования находилась полностью в руках государства. Существовала даже монополия на письма. Любое неофициальное письмо, не подвергшееся соответствующей цензуре, не имело шансов найти своего адресата. Существовали специальные инструкции и предписания относительно типа и цвета одеваемой гражданами одежды, строительства домов, музыки и т.д.

Европейцы, с другой стороны, были свободны от подобного государственного вмешательства в общественную жизнь. Наоборот, они были полностью поглощены острейшей конкуренцией в изобретении технических и научных новшеств, что значительно ослабило позиции консервативных кругов. Большую роль в обеспечении научно-технического прогресса Европы сыграла церковь. Желание избавить духовных служителей от монотонной и отнимающей много времени физической работы, привело к созданию и распространению некоторых автоматических механизмов (например, валяльных станков). Одной из причин подобного развития многие специалисты называют традиционное уважение и высокую ценность человеческого труда в христианстве и иудаизме. Другой причиной считают иудео-христианский постулат о подчиненности природы человеку. И христианство, и иудаизм рассматривают время как величину линейную - либо как прогресс, либо как регресс. Религии, популярные в Китае, рассматривали время как величину циклическую, которая повторяет свое движение от ранних стадий к более поздним и наоборот.

К тому времени, когда европейцы смогли совершать океанские плавания и попали в Китай, жители Поднебесной Империи считали свою страну самой передовой, самой большой, самой густонаселенной, самой древней и обладающей абсолютным моральным и духовным превосходством над всеми другими нациями мира. Мнение о тотальном превосходстве своей страны, наряду с тиранией, царившей в Китае, полностью лишило китайцев желания учиться чему-либо у европейцев.

Португальские торговцы и католические миссионеры смогли получить право на беспрепятственное перемещение внутри Китая, именно благодаря демонстрации достижений европейской науки и техники. В данном случае механические часы стали "ключом", открывшим ворота Китая для европейцев. Будучи изобретенными в Европе 13-го века, механические часы рассматривались китайцами в 16-ом веке как диковинный механизм, способный не только показывать время, но и служить в качестве развлечения, издавая мелодии и демонстрируя танцы маленьких фигурок. Несмотря на то, что китайцам понравились часы, они невзлюбили самих европейцев. Католические священники, которые привезли диковинные часы, могли продемонстрировать техническое превосходство европейской системы. Ведь именно европейцы, а не китайцы изобрели данное "чудо техники". Таким образом, признавая свой интерес и нужду в механических часах, китайцами автоматически признавалось превосходство и христианской религии. Это угрожало основам, на которых зиждилось китайское государство. В результате, китайцы стали называть механические часы забавными, но абсолютно бесполезными безделушками, ничего общего не имеющими с уровнем развития той или иной цивилизации. Они были уверены, что ни одна другая нация не могла превзойти их собственную ни в одной из областей жизни. Любопытно, что в Китае правом на определение времени были наделены лишь представители власти. Обладание часами могли позволить себе лишь немногие из граждан. Таким образом, механические часы не смогли вызвать у китайских мастеров воодушевления и не дали импульса к созданию новых научно-технических открытий и изобретений.

Аналогичный подход был применен китайцами и в отношении европейского оружия. Пушки и мушкеты, которые могли значительно увеличить мощь китайской армии, не вызвали у них особого интереса. Китайцы так и не научились изготавливать новые типы вооружений. При этом сами китайцы использовали пушки еще в 13-м веке, но вскоре полностью отказались от этого вида оружия. На крепостных башнях имелись специальные места для установки пушек, но сами орудия отсутствовали. В 17-ом веке португальцы поставили в Китай крупную партию пушек и мушкетов. Оружие, использовавшееся китайцами до этого, было более опасным для самого стреляющего, чем для его противников. Существует даже свидетельство об использовании китайскими пушкарями грязи в качестве пушечного ядра. Как считает Ландес, в сознании европейцев целью любой войны было физическое уничтожение противника и достижение победы. Китай, обладая огромным количеством земли и гигантским человеческим потенциалом, имел иные взгляды на цели и способы ведения войны. В конце концов, безразличие китайцев к достижениям европейской техники трансформировалось в безразличие к достижениям европейской науки.

Другой причиной неудач Китая в области научно-технического прогресса являлось полное отсутствие институтов, призванных накапливать знания, например, академий наук. Кроме того, большинство технических терминов подбиралось хаотически и бессистемно, что значительно затрудняло процесс усвоения и развития знаний для различных поколений китайских ученных.

 Китай враждебно отнесся к попыткам ввоза европейских товаров и идей не только из-за того, что данные товары и идеи были странны и не поддавались пониманию китайцев, но потому что они крайне умаляли роль великой Поднебесной Империи. Тем не менее, гордыня и надменность не всегда были единственной причиной отказа Китая от научно-технического прогресса. Как пишет Ландес, многие исследователи объясняют подобное поведение Китая нуждами внутренней пропаганды. Правящие династии боялись признаться своим гражданам, а может быть и самим себе, что путь развития, избранный Китаем, мог оказаться неверным.
— 14.07.2006

[А_по_горбу?!]

прочел интересную статью и решил ее разместить здесь. Помоему многое объясняет.

Неплохая статья. Хотя, по содержанию она больше подходит для ветки
http://polusharie.com/index.php/topic,41887.0.html
Топик называется «Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений»
Задумывалось, что речь там, в большей степени должна  идти как раз о том, ПОЧЕМУ ЖЕ ВСЁТАКИ Китай оказался «позади»?. И не просто позади, но до такой степени позади, что сегодня приходится спорить уже об его некогда былом первенстве .
Дискуссии , правда, не получилось.
Убеждённых в «вечном» отставании Китая оказалось больше, чем интересующихся тем, как же НЕ ПОВТРОРИТЬ печальный опыт соседа.
И уж тем более "убеждённых" не интерсовал вопрос - а хорош ли опыт собственный?.
Ответы «убеждённые люди» предлагали простые: (1) все китайцы дураки , (2) «убеждённые люди» («китаеведы») – умные, (3)  кто с такими «китаеведами» не согласен – те мешочники , их удел - с баулами через границу.
Ну и так далее.

А предмет дискуссии имеется. И статья мистера Лэндса тому лишнее подтверждение.

Хорошая статья. Хороша она тем, что ёмко и сжато показывает почти весь набор европейских заблуждений и невежества по части Китая. Средневекового невежества в блестящей упаковке третьего тысячелетия.

Их немного – всего три.

Первое : «Запад - это хорошо, ибо там прогресс». Всё остальное – второго сорта.
А ведь пока никем ещё не доказано, что прогресс  по «западу» - это хорошо.
Что есть западный прогресс? Совершенство технологии? Демократия? Культура и социальное обеспечение?
Конечно , есть не мало людей, испытывающих душевный подъём от обладания мобильным телефоном с вибратором. И ещё более душевного, что у подруги  - вибратор с мобильником. Прогресс? Конечно.
Но такой прогресс вовсе никак не мешает разгулу средневекового мракобесия на этом самом Западе – здесь и сейчас. Когда президент великой цивилизованной и сплошь прогрессивной страны запрещает аборты, налагает вето на закон о научных опытах в генетике и считает при этом уместным бомбить города чужой страны на другом конце света лишь по ПОДОЗРЕНИЮ, что в тех городах «мало демократии».
ЭТО прогресс?!
Расцвет прикладных наук дал бытовой комфорт. … И бомбу, чтоб одни залпом стереть всё живое вместе с бытом.  И духовный прогресс не помешал эту бомбу применить кое где кое кому. И наряду с памятниками литературы , дал «МайнКампф» и «Краткий курс», следуя рекомендациям коих на западе за пять лет одни цивилизованные граждане истребили пятьдесят миллионов других цивилизованных граждан.
Отчего же ЭТУ часть прогресса никто не хочет замечать?

Как бы не было плохо в Китае с культурой и гражданскими свободами , эта страна НИКОГДА не вела захватнических войн, ограничиваясь лишь внутренними разборками  свой элиты.

Что дал западный прогресс рядовому западному обывателю?
Сытую спокойную жизнь? Тихую комфортную старость? Возможность самовыражения и продления рода?
Увы.  Стало больше «фенечек», «игрушечек», «развлекалова». В реальности лучше не стало. Этот «прогресс» не мешает, как в старые добрые времена умирать от гриппа (и вовсе не птичьего). Да что там от гриппа. Сегодня утором «Евроньюз» опять подсчитывал сводку жертв в Голландии-Франции- Испании – умерших от жары и обезвоживания. Сейчас счёт на десятки – жара лишь в начале. В 2003-м таких набралось 12 тысяч только во Франции.  Немощным старикам в тридцатиградусную жару НИКТО не дал стакана воды.  Это ЗАПАДНЫЙ ОБРАЗЕЦ человечности?! Вершины духовного совершенства «гомо-коммуникотуса-либератуса».!
Китаец, дикий азиат по европейским меркам, будет равнодушно перешагивать через трупы чужих людей. Но за свою семью и своих стариков отдаст всё что есть.
Так «хорошо» по-китайски. Такова система их ценностей.

Второе западное заблуждение : «Китайцам плохо без прогресса. А значит им надо «помочь».»
А с чего это вдруг повелось так считать, что китайцам плохо?
Да, живут они беднее. Грязнее. Скучнее и скученнее. Всё так. Но плохо ли им? Много ли у них смертей от инфарктов и стресса? Много ли язв желудка и пристрастий к курению. Много ли семейных разводов, алкоголизма? Много ли самоубийств? Много ли преступности, в конце концов? Это ведь не Китай – Америка - пуповина цивилизации, держит нынче позорное первенство по числу тяжких преступлений на душу населения (грабежей, разбоев, изнасилований, убийств).
И, в конце концов, давайте честно спросим сами себя. Мужики ! Европейцы ! Чего мы бабам своим шепчим? Сколько мы хотим иметь детей? Сколько раз мы напяливаем резинку, только что б, упаси господь, не родился ещё один «цивилизованный», потому что его кормить-поить-содержать замучаешься, а хочется свободы, то бишь, безответственности?
Китайцы, те рожать едут в другие страны, потому что им в Китае запрещено. Понимаете разницу ? Они хотят, но запрещено. У нас, наоборот,  запрещают аборты, что б хоть что- то родилось, но не хотят цивилизованные люди продолжать род  этой «цивилизации». НЕ ХОТЯТ. Такова её истинная цена.
Европа, Америка пополняются исключительно за счёт эмиграции. Россия, со своей претензией на участие в Европе – просто тупо вымирает. 
Ком тут на самом деле нужна помощь?

И потом. Если прогрессивный запад так хорош и у него всё так хорошо – чего он вообще в Китае делает? Перетаскивает туда бизнес, заводы, все виды производств? При таком «высоком» уровне собственного развития, ну и обходился бы сам по себе.
«Большие прибыли»?
«Малые издержки производства»?
«Дешёвая рабочая сила»?
Помилуйте. Да был бы так хорошо это западный прогресс, ему бы Западу, вообще ни какая рабочая сила уже б не понадобилась. Листая старые журналы времён Научно Технической Революции (50-60 гг. прошлого века) ни слова нельзя найти про Китай. О будущем, там только с восторгом, но о каком будущем.  Все заводы – автоматические. Все фабрики – автоматические. В каждом доме – собственная портативная термоядерная электростанция. Каждый автомобиль – на солнечной энергии. И ни одного РАБОТЯГИ нигде не видно – только весёлые сытые лица праздно шатающихся цивилизованных человеков.
Под это светлое будущее во времена отмены золотого стандарта было напечатано немало бумажных денежек, выданы обалденные гос-кредиты, созданные международные консорциумы и т.д. и т.п. Ради этого будущего, уже загодя построили военные базы, что б ОГРАДИТЬ его от соц-лагеря (и Китая в том числе).  А всех несогласных - бомбами вгоняли в стройные ряды цивилизации.
Никакого Китая в ту пору не подразумевалось вообще!

Ну и где вожделенные ПЛОДЫ ПРОГРЕССА ?
Где  всё, что было обещано?
Где?
«В Караганде», как говорит один мой знакомый.
Весь этот горячий пар энтузиазма хватило только на гудок.
И нынче, автоматы – их по телику показывают  Те автоматы, что в руках солдат, отбивающих от душманов очередную нефтяную вышку. У душманов – другие автоматы, Калашникова. Вот и все автоматы.
А заводы и фабрики? На них, автоматами работают китайские «Вани» и «Люси». И очень между прочем, замечательно работают, ничего не подозревая даже, какой на их месте  ожидался прогресс. Отработали смену, вышли на крылечко, задрали маечку и  пузо чесать. Х-о-р-о-ш-шо!

А на другое крылечко выходит другой китаец  «Юра» или «Коля» и ведёт с каким-нибудь цивилизованным европейцем «бизнес».
«Сколько тебе, цивилизованный европеец надо микросхем? Мешка хватит? А ты мне за них – мешок риса. По рукам» Совершил дело и присоединился к согражданам – пузо чесать. Хорошо!
Это теперь цивилизованный европеец будет носиться туда-сюда, как сраный веник, что б сменять этот мешок микросхем на новый «бентли». Его проблемы. Его стресс.
Китаец чешет пузо.


Третье банальное заблуждение : «Китайцы в дауне, поскольку не шли гуськом за Западом»
 И тут весь букет невежества в одном флаконе.
Но во-первых, что значит «шли за..». За «чем» надо было идти.
Что? Наличие великих духовных ценностей, заключённых в александрийской библиотеке помешало её сжечь более цивилизованными римлянами? Или цивилизованные американце НЕ БОМБИЛИ цивилизованный Дрезден? Или Багдад, с его памятниками шумерской культуры коим пят тысяч лет?
 Так уж устроен западный человек, что привык связывать присутствие мобилы в своём кармане и вибратора в кармане подруги, с обязательными атрибутами западной истории: частной собственностью, демократическими институтами, прогрессом естественных наук.
 НО НЕ ДОКАЗАНА ЭТА СВЯЗЬ ещё пока !
И во всяком случае не доказано, что от этой связи польза. 
Скорее наоборот. Научные достижения , если вдаваться в детали, сплошь и рядом осуществлялись ВОПРЕКИ воли общества. Учёных судили, ссылали,  жгли на кострах. И занимается этим цивилизованное западное общество по сей день.
Частная собственность? Если огульно и без государственной узды – порождала разгул беспредела, вымирали от голода целые регионы, плодородные земли превращались в пустыни. А демократии, эти замечательные западные демократии, из них выходили и Гитлеры и Муссолини, и Джорджи Буши старшие.
Но ведь «мистеры Лэнды» они не только собственную историю забывают. Они и китайскую переиначивают под западный шаблон.
БЫЛА частная собственность на землю в Китае. Была ещё со времен династии Цинн Шихуана. Есть она и поныне. Вот крепостного права, как в России не было. На барина работали за деньги - это факт.  Но помог ли он Китаю жить сыто - неведомо. Форма собственности там причём умнее чем на западе. Частная то земля частная. Но распоряжаться ею может только глава семейства. От того и семья крепкая, и моральные устои твёрдые.
Был и денежный оборот, о чём мистер Лэнд не может не знать, коль завёл речь о бумаге. БУМАЖНЫЕ деньги в Китае с 6-го века нашей эры. За тысячу лет до первых европейских
И не только порох и не только фарфор…
Была организация научной работы в Китае. Может и не похожая на нашу Академию. Наук. Так ведь горе тому, что на это горе-академитю похоже.
Наивно думать, что у китайцев не было академии. Ибо без единой централизовааной организации – как можно было управлять глобальной сетью обсерваторий и навигационных станций, построенных китайцами по всему вотстоному полушарию – в Африке, Австралии,  на Филиппинах? Как можно было составить «Энциклопедию из 34 тысяч томов по четырём отрослям знаний»? И издать её  приличным тиражём в те времена, когда по всей Европе  и дюжины печатных книг не набиралость. Одиночкам такое не под силу. Неужели этого не знает мистер Лэндс? Не ужели историк Лэндс побрезговал согласиться на банальную прогулку туристом по Гугуну, и не стал читать путеводители?
Какая ещё «изоляция»!
При династии Мин, китайские мореплаватели совершали самые дальние походы за всю историю этой страны. И уж куда более протяжённые чем европейские.  Обошли весь Индийский и весь Тихий океаны. Имеются свидетельства, что совершали и кругосветные плавания, за 100 лет до европейцев. Изоляция была позже, но по китайской ли вине?
Не уж то «историк» Лэндс и этого не ведал?

Вся эта статья – типичный пример попытки европейца смотреть на Китай со своей европейской колокольни. И врать  от туда же в угоду европейцу, жующему попкорн. Не утруждая себя деталями. И для деталями не утруждающих.
Ну таков и результат.

Таков и вопрос, выведенный в заголовок его статьи. Кто впереди, кто позади – рассудит время.
Умные – поймут раньше.
Остальные - будут потреблять.
Китай идёт своим путём.
Надо понять, что это за путь, и где на самом деле мы сами по отношению к этому пути. Надо без снобизма и чванства оценить причины, по которым Китай НЕ СТАЛ баловаться прогрессом, несмотря на  очевидные «тихие радости» этого явления.
Надо, пока не поздно, сделать выводы для себя самих , и поучиться у более мудрых.
Учиться ещё есть время.
Время, в которм  правящие династии европейских стран боятся признать своим гражданам, что путь избранный Западом, оказался неверным.

[Yang_guizi]

прочел интересную статью и решил ее разместить здесь. Помоему многое объясняет.

Надо понять, что это за путь, и где на самом деле мы сами по отношению к этому пути. Надо без снобизма и чванства оценить причины, по которым Китай НЕ СТАЛ баловаться прогрессом, несмотря на  очевидные «тихие радости» этого явления.
Надо, пока не поздно, сделать выводы для себя самих , и поучиться у более мудрых.
Учиться ещё есть время.
Время, в которм  правящие династии европейских стран боятся признать своим гражданам, что путь избранный Западом, оказался неверным.

Не выйдет. Чванство и снобизм суть обратная сторона комплекса неполноценности перед западом. Провинциального комплекса, которым заражен у нас правящий класс со времен горби

[LiBeiFeng]

Наверное тут не стоит питать иллюзий. Не только у русских, но у большинства современных народов, перефирийных по отношению к техологически развитому Западу есть это чувство неполноценности, ревности и т.д. И Китай тут никакое не исключение. Конечно, китаец невсегда в этом признается, но в глубине души оно сидит, как и желание реванша. И честно говоря это имеет на то основания - ведь жизнь в большинстве незападных стран, как её не объясняй самобытностью или "особым путём развития" или чем еще, куда как труднее и неустроенее, чем в развитых странах Запада. Многие бы в Китае не задумываясь променяли своё полунишее существование в "3-тысячелетнем" Сиане, на более устроенную жизнь где-нибудь в Ванкувере с менее чем 200-летней историей (да понятно не всем это увы дано  ), так что о чём здесь вообше говорить? 
И современные китайцы давно уже (в отличие от русских и стран мусульманского мира) после ужасных социальных экспериментов времен Мао как-то потихоньку "завязали" со строительством чего-то своего "исключително особого", а в целом идут в том же направлении, которое когда-то уже прошли более развитые страны, конечно со своей спецификой (куда уж без неё?  ). Тоже и в культурном отношении - молодежь с радостью готова перенимать западную поп-культуру и учить английский, а не погружена в изучение например конфуцианского канона или цитат Мао (хотя казалось бы своё  ). Т.е. Китай сеичас - типичная страна догоняющего технологического развития (пока перефирийная во всех отношениях), какой была когда-то Япония. И все проблемы, связанные с этим путём развития, от сокращения населения (что для Китая возможно и благо) до избыточного веса населения у них просто ещё впереди.

А спорить о том является ли западный технологический путь единственным или наилучшим можно увы до бесконечности. Наверное нет,  однако пока не видно что кто-то предложил другой альтернативный и при этом более привлекательный вариант: чучхэйский рай Северной Кореи или вот исламский Иран как-то не впечатляют. Они вероятно "перебесятся" и тоже рано или поздно пойдут тем же путём, что и все остальные. Возможно это путь в никуда, н-да...    кто знает, но выход на другой какой-то путь мне кажется найдут скорее где-нибудь во Франции, чем в Зимбабве, если конечно найдут вообше.

P.S.
Если говорить про слово "прогресс" - это понятие вообше относительное и субъективное и под ним можно понимать всё что угодно.  Тут наверное стоит сразу определиться прогресс в чём? Наверное с точки зрения сохранения окружаюшей среды прогрессом было бы, чтобы население земли сократилось бы раз в 100 и полностью бы отказалось от технологий.

[ХУИЗХУ]

Я согласен с многими приведенными доводами, однако надо признать что технический прогресс - это фактор развития цивилизации. И здесь главенствующую роль играют США и Европа.

На сегодняшниий день Китай развивается за счет грамотного руководства, низких налогов, дешевой рабочей силы , привлечения инвестиций , экономии на социальной сфере.

Но к сожалению , дай бог припомнить что было изобретено в КНР за последние десятилентия ? Зато многое было произведено.. Китай добился много в короткий срок, однако тип мышления китайцев не изменился.

Развите порождает рост уровня и стоимости жизни , лишая тем самым китайцем главного козыря - дешевизны труда..

а своим научным потенциалом(вернее результатами его труда) Китай пока похвастать не может. В результате просматривается будующее Китая (лет через 20) как инвестора капитала, но не мирового производителя(на эту роль претендует Индия). Так или иначе это огромный рывок , и надеюся он не будет остановлен преждевременно растущими имперскими амбициями.

 

[LiBeiFeng]

На сегодняшниий день Китай развивается за счет грамотного руководства, низких налогов, дешевой рабочей силы , привлечения инвестиций , экономии на социальной сфере.

Но к сожалению , дай бог припомнить что было изобретено в КНР за последние десятилентия ? Зато многое было произведено.. Китай добился много в короткий срок, однако тип мышления китайцев не изменился.

Развите порождает рост уровня и стоимости жизни , лишая тем самым китайцем главного козыря - дешевизны труда..

Ну тут трудно сказать. Всё-таки современные китайцы весьма отличны от своих предков 100-летней давности. Если говорить что ничего не менятсе в мышлении китайцев, то это будет в корне неправильно. Для этого не надо даже изучать мемуары, достаточно сравнить современное поколение с более старшим и как говорится ощутить разницу. 

Насчет изобретений - японцы тоже мало что изобрели в области фундаментальной науки. Однако это не мешает им успешно развивать технологии заимствуя как свой, так чужой опыт и быть лидерами во многих областях. Они также когда-то начинали с того что и Китай - закупки готовых технологий с ориентацей на дешовую рабочую силу. Вероятно Китай идет тем же путём - во всяком слычае он в последнее время весьма много вкладывает в развитие собственных как науки так и технологий.  Здесь (в Штатах) огромное количество китайцев-учёных причем очень высокого уровня (физиков, математиков и т.д.), так что ваш снобизм ничем не оправдан. 

Говорите Индия бедная. А я вот недалече как 15.07.2006 запечатлел на свой Canon 10D следующие атрибуты роскоши у продаже : Ламборджини(USD600k), Порши и Бентли. Так что бедность - это понятие индивидуальное..

Ну так по количеству миллиардеров на душу населения Россия тоже входит в первую пятерку. И о чём это говорит? Скорее о крайней неравномерности в распределении доходов чем об каких-либо экономических успехах. 

«Индия обладает образованной, хорошо обученной, молодой англоговорящей рабочей силой»,

Единственное реальное и вероятно долговременное преимушество Индии перед Китаем это её англоязычность, в этом им сильно повезло, что они были британской колонией... И преимушество это весьма надо сказать весомое. 

[WiRed]

Здесь (в Штатах) огромное количество китайцев-учёных причем очень высокого уровня (физиков, математиков и т.д.), так что ваш снобизм ничем не оправдан. 

Есть такое дело. Мои университетские (имею в виду европейцев, преподающих в местном университете) знакомые с большим пиитетом отзываются о "китайском" вкладе в современную науку.

[ХУИЗХУ]

Здесь (в Штатах) огромное количество китайцев-учёных причем очень высокого уровня (физиков, математиков и т.д.), так что ваш снобизм ничем не оправдан. 

Это очень верно отмеченно. ЗДЕСЬ В ШТАТАХ. И еще там много российских и индийских программистов, китайских врачей и тд. Но это уже Америка и Американцы. Ни за каким бубликом они НЕ ВЕРНУТСЯ на родину. Так что мы все-же говорим уже о Америке и ее потенциале..

Кстати , прикольно, вот на днях начальную школу подыскивал для ребенка друга в Сан-Франциско, так в школах с лучшим рейтингом : 60-70% - белых, 30-40% китайцев. Что думаю, что за беда, буду искать дальше.. А чем дальше - тем меньше белых и желтых , зато больше черных и мексиканцев..

Так что китайцы- весьма прогрессивный народ.. Надо отдать должное и свыкнутся, что они молодцы.

[Pasha]

Всем привет! В данный момент рассматриваю возможность открытия в Китае сначала небольшого заводика, потом посмотрим, по производству атравматичных раневых покрытий, ну, в общем, это такая повязка на рану, которая к ней не прилипает и не травмирует процесс рубцевания кожи при перевязке. Есть ли возможность прикупить уже готовое какое-либо фоармацевтическое производство с данной ориентацией, и реально ли это в целом? Как вы считаете, как отнесется к данной теме местное/провинциальное руководство? И реально ли будет найти местных специалистов за приемлемые деньги?

[ХУИЗХУ]

Реально.

Зарегистрируйте гонконскую фирму и отметьтесь в местных органах.

Специалистов много, в пределах $500.

Рабочие $80-$100.



Между прочим, съездите сначало на уже существующее производство.

И Бог в помощь.

[А_по_горбу?!]

А спорить о том является ли западный технологический путь единственным или наилучшим можно увы до бесконечности.

Не спорю.
И предмета спора не вижу.
Что такое «китайский путь» - понятно. Не понятно, что такое «путь западный».

Что такое «Запад»?
Грузия, что рвётся в НАТО – это Запад?
Турция – кандидат в Евросоюз – это Запад?
А чем Гренландия – не запад?
Согласен, сравнения провокационные, и всё же.
Мы и Японию к «западу» причисляем, если в стране достаточное количество «макдоннальдсов» и «молторолл» на душу населения. К стати в Китае их уже больше всех! Может пора и Китай причислить!!!

Частенько наши идеи – лишь продукт заблуждений. А заблуждения – продукт идей. Если смотреть на вещи без эмоций…
Вот скажем есть некий набор нормативов Европейской Комиссии по Финансам (Экофин), соглдасно которым, та или иная страна может рассчитывать на право вступления в Евросоюз и зону «евро». Ну так вот если без эмоций, то Литва туда попала с огромными натяжками. А Китай прошёл бы как образец – стабильный курс национальной валюты, экономический рост, социальный гарантии занятости и дефицит бюджете меньше 3% ВВП. Только при слове Китай употребить Европа, так же как Россия в НАТО.
Хотя от России тому же НАТО было б куда больше пользы чем от Грузии.

Союзы, страны, «зоны», «пути»….Забываем.
В итоге, как то несправедливо получается. Если что плохое надо показать – говорим о «Стране» (Россия, Албания, КНДР). А как за «прогресс» - тут же «Запад».

Был такой советский анекдот времён расцвета застоя:
«Детский сад. Воспитательница общается с детишками:
- Скажите дети, а где самая вкусная каша?
Все дружно хором :
- В Сове-е-е-етском Союзе!
- А скажите дети, где самые вкусные пироженые?
Снова все хором :
- В Сове-е-е-етском Союзе!
- А где самые добрые воспитательницы?
- В Сове-е-е-етском Союзе!
Тут вдруг Вовочка громко заплакал.
-Вовочка, чего же ты плачешь?
- А-а-а-…я хочу жить в  Сове-е-е-етском Союзе…»

Понимаете, о чём я?
Давайте уж если сравнивать, то сравнивать СОПОСТАВИМЫЕ категории.
«Путь Китая»?  Хорошо. (в смысле – «плохо») Тогда давайте  в противовес «путь Гремании», или «путь Испании», «путь Франции»… Ведь «запад» - это «хорошо»? А кому конкретное хорошо ? И кто конкретно - «запад»?
Где сейчас эти «германии» и эти «франции» ?
«Влились» в европейскую семью. Интеграция  и т.д. ЭТО путь?
Я даже согласен отложить в сторону то КАК этот путь осуществлялся на практике – войны, конфликты, бомбёжки Белграда, гаагский трибунал и т.д. Издержки - не будем о них. Возьмём сам «путь», как нечто замечательное и прелестное само по себе: интеграция?
Но позвольте , интеграция – это всего лишь интеграция. Это не путь. Это СПОСОБ минимизации экономических издержек.
Китай, конечно тоже будет интегрировать и уже интегрирует. Хотя с его размерами –дело это не быстрое.
Но вот по числу тех же «мотролл» - уже интегрировал.

Однако «путь» нации , государства – это совсем другое. И мне до сих пор не понятно , о чём тут спорят.
У Россия – есть СВОЙ путь. Поскольку ЕСТЬ Россия.
Хорош, он или плох – другое дело. Но Россия сохранила сама себя и этот «свой путь» соответственно. И во многом благодаря наличию именно этого «своего пути»  здесь до сих пор имеется что украсть, что бы отдельные безродные граждане могли счастливо «интегрировать» лично самих себя в Запад. Тот запад который им хорош.

То же и с Китаем. Есть Китай – и есть у него СВОЙ путь.
Иное дело – нам его трудно понять. Мы и свой российский то не очень ясно понимаем.  Но это – наши проблемы. Не китайцев. У них – свой путь.  К стати, лишь по одному единственному критерию ПРОТЯЖЁННОСТИ во времени – куда большей, чем всех остальных участников забега вместе взятых, как минимум – достойно уважения. А ещё и полезно разобраться – как его Китайцы умудрились сохранить при такой слабой армии и за столько лет упадка.
А вот Франции – уже нет.
Германии – уже нет.
Италии, Болгарии, Австрии и т.д. Сегодня, всё это лишь географические названия из путеводителей для туристов. Есть Единая Европа, хотя насколько она «единая» ещё вопрос. И даже вопрос не к проблеме греко-турецкой войны на Кипре , где два полноценных члена НАТО пытаются делить территорию третьего суверенного государства, а вообще вопрос. За ту же Европейскую Конституцию коренные европейцы – французы – «ногами» проголосовали.
И это логично. Одно дело России оранжевые какашки подбрасывать – туту легко дружится. Другое дело «польский водопроводчик» на склонах Монмартра.
Путь «Запада» скорее похож на маршрут толпы цыган по базару – там урвали, там украли – вот и сыты , вот и богаты. Сперва, откачали из колоний товары и рабов, потом две мировые войны, теперь вот дешёвые мозги их стран социализма…
Я не в плане зависти. Лишь призываю к корректным сопоставлениям.  И если кого-то ущемляет национальный аспект, то хотя бы к сопоставлениям в единой системе времени.
За то время, пока в Китай был лишь один спад (цинская династия) европейские страны успевали родиться, расцвести, навоеваться в слать, и … растворились в «интеграции». А у Китая – это всего лишь «четверть оборота» его циклического существования.

Вот Вы резюмируете : «Многие бы в Китае не задумываясь променяли своё полунишее существование в "3-тысячелетнем" Сиане, на более устроенную жизнь где-нибудь в Ванкувере с менее чем 200-летней историей (да понятно не всем это увы дано  ), так что о чём здесь вообше говорить?»
А вот о том и «говорить» - НА ЧТО ПРОМЕНЯЛИ.
Устроенный быт, сытая жизнь, тихая старость…Не обязательно быть нищим китайцем , чтоб этого хотеть.
А вот хотят ли китайцы ПЕРЕСТАТЬ БЫТЬ КИТАЙЦАМИ , если в том же Ванкувере?
Не торопитесь с ответом. Велика опасность русских штампов. С русскими то как-раз всё просто – стоит паспорт сунуть в окошечко на границе  и уже забыл откуда.  Но это русские.
Китайцы не такие. Они не перестают быть китайцами – где бы ни были. И не ХОТЯТ переставать. Быт ? Согласны. Комфорт ? Конечно же. Сытость ? Никто не против. Но не более того.
И у них к тому есть причины. Им есть что противопоставить – свой национальный ПРОГМАТИЗМА, который у китайцев развит и доведён до совершенства .
Европейцы по субботам шляются в церковь, поясничая там и изображая «добрых самаритян». Китайцы знают, что это фуфло, и в церковь их не затолкаешь. Хотя они не прочь писать записочку «дракону», но лишь по праздникам.
Европейцы тусуются на всяких выборы, плебисцитах и прочую дребедень, чтоб было где хлестаться своими «демократическими свободами», причём абсолютно «свободно» выбирают во власть полных дураков. Китайцы  с детства убеждены что «сверху виднее» и в демократию не играют. Хотя обожают быть членам какого-нибудь очередного «тайного общества», но лишь по праздникам.
Они носят европейские стрижки и красятся под блондинов. Китаянки  делают себе операции с носами, губами и т.д. а’ля Мадонна. Нет проблем. Но о делах китаец будет говорить только с китайцем, не взирая но то что у кого там нарощено. Персонажи вроде «мадам Вонг» и всяких «супер-вумен» с косичками – голливудское изобретение. В реальной жизни, при огромном населении Китай , женщина в бизнесе , к тому же надёлённая правом принимать решение – такая же редкость, как  панда на велосипеде.

ВЗЯТЬ у «запада» комфорт они готовы. Но вот РАССТАТЬСЯ с собственным статусом и представлениями о мире – вряд ли.
Китай – Серединная Империя.
Таким остаётся убеждение каждого китайца, даже если некоторые из них – в Ванкувере.

Да и не только китайца. Юго-восточная Азия она во многом такова.
Да и не только юго-восточная.
Примеров успешного «озападнивания» немного. И примеры эти – Япония, Корея – они ВСЕ  следствие прямой интервенции, многолетней оккупации. А кое кому ещё и атомной бомбой пришлось «объяснять преимущества демократического строя». Не очень то вдохновляющий образец.
Обратных примеров, когда азиатские страны отбрасывали западные ценности- куда как больше. Где –то войнами как о Вьетнаме , Афганистане, где-то впаданием в исламские крайности, как на Филиппинах … Не с такими уж и распростёртыми объятиями встречают  тут макдоннальдсы и кока-колу. Уж нам то русским стыдно забывать. Сколько денег было вкачано в Среднюю Азию. Строили там дороги, заводы, электростанции, космодромы… Орошали пустыни, возводили города.
И каков итог? 
Чечня и наркотрафик. Вот и весь итог.
Да, конечно им западные ценности не чужды. Как сегодня Вьетнам впускает американские инвестиции, а Туркмения – американские же самолёты…Но в долгосрочном плане это ничего не меняет. Восток остаётся востоком, даже с мобилой в ухе и чизбургером в зубах.
Почему?

«молодежь с радостью готова перенимать западную поп-культуру и учить английский, а не погружена в изучение например конфуцианского канона или цитат Мао (хотя казалось бы своё  )»
Маоизим – для китайцев это как раз таки «не своё». Это вариация на тему сталинизма, проросшего из западного, европейского социалистического словоблуда. То что переносчиком заразы оказалась Россия, ни нам чести не делает, ни сути «немецкой природы» коммунистического сифилиса не меняет. И китайцы потихоничку сливают его в канализацию. Хотя для страны с миллиардным населением так быстро этого не сделать.
Конфуцианство – его «учить» не надо. Его как этическую норму какжды китаец знает. Или Вы имеет ввиду книги? Если  «Поэму из 10 тысяч иероглифов», то это говоря современным языком, что-то вроде Гражданского Кодекса – документ скорее  нормативно правовой, нежели культурно исторический. Азбука юриста, чиновника. Глупо требовать от нации, чтоб ВСЕ её члены хотели стать юристами или чиновниками. Те, кому это надо – читают. Их примерно 2% населения.
ВСЕГДА так было.
И на западе юристов – 2% населения.
Что ту странного?
Радостное восприятие «попкультуры». Ну так это ведь молодёжь! А что? Было б лучше, если б они как палестинские террористы «с радостью» воспринимали бы смерть за веру? Радостное восприятие «попкультуры» молодёжью - это НОРМАЛЬНО. И это к стати вполне по-китайски – они весёлые открытые люди, как дети готовые хватать руками всё необычное.
Вам никогда не приходилось останавливаться в какой-нибудь китайской деревне , чтобы сделать небольшой ремонт своей машины? Открываешь капот и за минуту вокруг собирается толпа китайцев. Помощи от них ноль, но и вреда никакого. Они просто со своим ЛЮБОПЫТСТВОМ ничего поделать не могут. Бросают свои дела. Тупо стоят и смотрят, обсуждая увиденное. Раздражает, конечно. Но это же китайцы. Для них это нормально.
А вот штампы нашего мышления – не нормально. И ничего их не оправдывает.
Если есть штампы – значит УЖЕ НЕТ никакого прогресса.
В любом его понимании.

К стати, хороший пример Вы даёте в конце своей реплики: «Наверное с точки зрения сохранения окружаюшей среды прогрессом было бы, чтобы население земли сократилось бы раз в 100 и полностью бы отказалось от технологий.» Типичнейший штамп.
Сокращение населения – прогресс окружающей среде не обеспечит. Но если мы не НАУЧИМСЯ ПОНИМАТЬ эту окружающую среду лучше, чем умеем сейчас , или хотя б не смиримся с мыслью, что сейчас НАШЕ ПОНИМАНИЕ законов этой окружающей среды не пропорцианально мало по сравнению с нашим же фактическим на неё воздействием – увы, сокращение вполне реально состоится.
Вот сегодня снова от жары умерла ещё дюжина французов.
От жары! Не голода, болезней или бомб… Просто жарко очень.

[ХУИЗХУ]

технологический путь единственный

Иначе писали бы вы сейчас на папирусе и на лошади отправляли-бы до самой.. Гренландии.

Вы слышали чего-нибудь про арабских ученых ?

[LiBeiFeng]

Здесь (в Штатах) огромное количество китайцев-учёных причем очень высокого уровня (физиков, математиков и т.д.), так что ваш снобизм ничем не оправдан. 

Это очень верно отмеченно. ЗДЕСЬ В ШТАТАХ. И еще там много российских и индийских программистов, китайских врачей и тд. Но это уже Америка и Американцы. Ни за каким бубликом они НЕ ВЕРНУТСЯ на родину. Так что мы все-же говорим уже о Америке и ее потенциале..

Да конечно, тут есть выборка, и понятно что полуграмотных торговцев разным халамом по типу как в России, в Америки не сильно ждут.  Но тем не менее эти люди тоже китайцы.
Это не так - многие возврашаются после окончания университетов, пост-доков и т.д., конечно сразу же на приличные должности в Китае (потребность в таких людях сейчас там есть)... Возможно бы вернулось и ещё больше, но не всех устраивают некоторые реалии КНР связанные с нынешним жестким режимом, а этим людям есть с чем сравнивать и из чего выбирать.

Так что китайцы- весьма прогрессивный народ.. Надо отдать должное и свыкнутся, что они молодцы.

 

[LiBeiFeng]

А спорить о том является ли западный технологический путь единственным или наилучшим можно увы до бесконечности.

Не спорю.
И предмета спора не вижу.
Что такое «китайский путь» - понятно. Не понятно, что такое «путь западный».

Что такое «Запад»?
Грузия, что рвётся в НАТО – это Запад?
Турция – кандидат в Евросоюз – это Запад?
А чем Гренландия – не запад?
Согласен, сравнения провокационные, и всё же.
Мы и Японию к «западу» причисляем, если в стране достаточное количество «макдоннальдсов» и «молторолл» на душу населения. К стати в Китае их уже больше всех! Может пора и Китай причислить!!!

Частенько наши идеи – лишь продукт заблуждений. А заблуждения – продукт идей. Если смотреть на вещи без эмоций…
Вот скажем есть некий набор нормативов Европейской Комиссии по Финансам (Экофин), соглдасно которым, та или иная страна может рассчитывать на право вступления в Евросоюз и зону «евро». Ну так вот если без эмоций, то Литва туда попала с огромными натяжками. А Китай прошёл бы как образец – стабильный курс национальной валюты, экономический рост, социальный гарантии занятости и дефицит бюджете меньше 3% ВВП. Только при слове Китай употребить Европа, так же как Россия в НАТО.
Хотя от России тому же НАТО было б куда больше пользы чем от Грузии.

Союзы, страны, «зоны», «пути»….Забываем.
В итоге, как то несправедливо получается. Если что плохое надо показать – говорим о «Стране» (Россия, Албания, КНДР). А как за «прогресс» - тут же «Запад».

Был такой советский анекдот времён расцвета застоя:
«Детский сад. Воспитательница общается с детишками:
- Скажите дети, а где самая вкусная каша?
Все дружно хором :
- В Сове-е-е-етском Союзе!
- А скажите дети, где самые вкусные пироженые?
Снова все хором :
- В Сове-е-е-етском Союзе!
- А где самые добрые воспитательницы?
- В Сове-е-е-етском Союзе!
Тут вдруг Вовочка громко заплакал.
-Вовочка, чего же ты плачешь?
- А-а-а-…я хочу жить в  Сове-е-е-етском Союзе…»

Понимаете, о чём я?
Давайте уж если сравнивать, то сравнивать СОПОСТАВИМЫЕ категории.
«Путь Китая»?  Хорошо. (в смысле – «плохо») Тогда давайте  в противовес «путь Гремании», или «путь Испании», «путь Франции»… Ведь «запад» - это «хорошо»? А кому конкретное хорошо ? И кто конкретно - «запад»?
Где сейчас эти «германии» и эти «франции» ?
«Влились» в европейскую семью. Интеграция  и т.д. ЭТО путь?
Я даже согласен отложить в сторону то КАК этот путь осуществлялся на практике – войны, конфликты, бомбёжки Белграда, гаагский трибунал и т.д. Издержки - не будем о них. Возьмём сам «путь», как нечто замечательное и прелестное само по себе: интеграция?
Но позвольте , интеграция – это всего лишь интеграция. Это не путь. Это СПОСОБ минимизации экономических издержек.
Китай, конечно тоже будет интегрировать и уже интегрирует. Хотя с его размерами –дело это не быстрое.
Но вот по числу тех же «мотролл» - уже интегрировал.

Однако «путь» нации , государства – это совсем другое. И мне до сих пор не понятно , о чём тут спорят.
У Россия – есть СВОЙ путь. Поскольку ЕСТЬ Россия.
Хорош, он или плох – другое дело. Но Россия сохранила сама себя и этот «свой путь» соответственно. И во многом благодаря наличию именно этого «своего пути»  здесь до сих пор имеется что украсть, что бы отдельные безродные граждане могли счастливо «интегрировать» лично самих себя в Запад. Тот запад который им хорош.

То же и с Китаем. Есть Китай – и есть у него СВОЙ путь.
Иное дело – нам его трудно понять. Мы и свой российский то не очень ясно понимаем.  Но это – наши проблемы. Не китайцев. У них – свой путь.  К стати, лишь по одному единственному критерию ПРОТЯЖЁННОСТИ во времени – куда большей, чем всех остальных участников забега вместе взятых, как минимум – достойно уважения. А ещё и полезно разобраться – как его Китайцы умудрились сохранить при такой слабой армии и за столько лет упадка.
А вот Франции – уже нет.
Германии – уже нет.

Италии, Болгарии, Австрии и т.д. Сегодня, всё это лишь географические названия из путеводителей для туристов. Есть Единая Европа, хотя насколько она «единая» ещё вопрос. И даже вопрос не к проблеме греко-турецкой войны на Кипре , где два полноценных члена НАТО пытаются делить территорию третьего суверенного государства, а вообще вопрос. За ту же Европейскую Конституцию коренные европейцы – французы – «ногами» проголосовали.
И это логично. Одно дело России оранжевые какашки подбрасывать – туту легко дружится. Другое дело «польский водопроводчик» на склонах Монмартра.
Путь «Запада» скорее похож на маршрут толпы цыган по базару – там урвали, там украли – вот и сыты , вот и богаты. Сперва, откачали из колоний товары и рабов, потом две мировые войны, теперь вот дешёвые мозги их стран социализма…
Я не в плане зависти. Лишь призываю к корректным сопоставлениям.  И если кого-то ущемляет национальный аспект, то хотя бы к сопоставлениям в единой системе времени.
За то время, пока в Китай был лишь один спад (цинская династия) европейские страны успевали родиться, расцвести, навоеваться в слать, и … растворились в «интеграции». А у Китая – это всего лишь «четверть оборота» его циклического существования.

У скол'ко вы всего написали!
Честно говоря как-то потерял из виду предмет дискуссии. Но хорошо,  пусть так - свой путь у Китая, у России у Зимбабве и т.д.  
Не понятно тогда почему вы отказываете в своём пути таким странам как Франция и Германия. Давайте тогда определимся что есть путь. И что такое китайцы сохранили, а европейцы нет. Если  говорить о культуре мне кажется как раз наоборот - свою культуру скорее больше сохранили европйцы (во всяком случае они, а не китайцы распространили её по всему свету), в то время как китайцы испытали в последнее время сильную вестернизацию (а сеичас американизацию) особенно среди элиты, и этот процесс будет только нарастать по мере роста городского населения, технологического развития и т.д. А традиционная китайская культура, я не хочу сказать что она умерла, но это скорее дань прошлому и чем дальше тем дальше она отстоит от китайского обывателя (не филолога или историка-гробокопателя  ).

Вот Вы резюмируете : «Многие бы в Китае не задумываясь променяли своё полунишее существование в "3-тысячелетнем" Сиане, на более устроенную жизнь где-нибудь в Ванкувере с менее чем 200-летней историей (да понятно не всем это увы дано  ), так что о чём здесь вообше говорить?»
А вот о том и «говорить» - НА ЧТО ПРОМЕНЯЛИ.
Устроенный быт, сытая жизнь, тихая старость…Не обязательно быть нищим китайцем , чтоб этого хотеть.

Это в природе человека (во всяком случае обычного обывателя а не святого - стремиться ка материальному комфорту), ну и что?  

А вот хотят ли китайцы ПЕРЕСТАТЬ БЫТЬ КИТАЙЦАМИ , если в том же Ванкувере?
Не торопитесь с ответом. Велика опасность русских штампов. С русскими то как-раз всё просто – стоит паспорт сунуть в окошечко на границе  и уже забыл откуда.  Но это русские.
Китайцы не такие. Они не перестают быть китайцами – где бы ни были. И не ХОТЯТ переставать. Быт ? Согласны. Комфорт ? Конечно же. Сытость ? Никто не против. Но не более того.
И у них к тому есть причины. Им есть что противопоставить – свой национальный ПРОГМАТИЗМА, который у китайцев развит и доведён до совершенства .
Европейцы по субботам шляются в церковь, поясничая там и изображая «добрых самаритян». Китайцы знают, что это фуфло, и в церковь их не затолкаешь. Хотя они не прочь писать записочку «дракону», но лишь по праздникам.
Европейцы тусуются на всяких выборы, плебисцитах и прочую дребедень, чтоб было где хлестаться своими «демократическими свободами», причём абсолютно «свободно» выбирают во власть полных дураков. Китайцы  с детства убеждены что «сверху виднее» и в демократию не играют. Хотя обожают быть членам какого-нибудь очередного «тайного общества», но лишь по праздникам.
Они носят европейские стрижки и красятся под блондинов. Китаянки  делают себе операции с носами, губами и т.д. а’ля Мадонна. Нет проблем. Но о делах китаец будет говорить только с китайцем, не взирая но то что у кого там нарощено. Персонажи вроде «мадам Вонг» и всяких «супер-вумен» с косичками – голливудское изобретение. В реальной жизни, при огромном населении Китай , женщина в бизнесе , к тому же надёлённая правом принимать решение – такая же редкость, как  панда на велосипеде.

ВЗЯТЬ у «запада» комфорт они готовы. Но вот РАССТАТЬСЯ с собственным статусом и представлениями о мире – вряд ли.
Китай – Серединная Империя.
Таким остаётся убеждение каждого китайца, даже если некоторые из них – в Ванкувере.

Ну вопрос ассимиляции тех или других народов - это вообше отдельная тема. Всё зависит от очень многих факторов. Даже для русских всё не так однозначно, те кому за 30 никогда не станут 100% америкацами по своему образу мышления, зато дети при наличие среды ассимилируются достаточно быстро (тут еще сильно зависит от влияния семьи). Китайцы ассимилируются медленее (из-за больших культурных различий), но у них этот процесс тоже идет, осбенно если они иммигранты во 2-ом - третьем поколении - многие знаете ли не говорят по-китайски и от белых америкосов отличаютса только внешностью. Таких сами китайцы называют люди-бананы (имеется в виду желтые снаружи, белые внутри). Ешё труднее ассимилируютса мусумальманские народы, из-за непремиримых религиозных позиций. И что дальше? Я дальше не склонен обсуждать эту тему поскольку я не являюсь специалистом по этому вопросу, но никакой исключительности якобы присушей китайцам я из личного опыта здесь не наблюдаю...

Да и не только китайца. Юго-восточная Азия она во многом такова.
Да и не только юго-восточная.
Примеров успешного «озападнивания» немного. И примеры эти – Япония, Корея – они ВСЕ  следствие прямой интервенции, многолетней оккупации. А кое кому ещё и атомной бомбой пришлось «объяснять преимущества демократического строя». Не очень то вдохновляющий образец.
Обратных примеров, когда азиатские страны отбрасывали западные ценности- куда как больше. Где –то войнами как о Вьетнаме , Афганистане, где-то впаданием в исламские крайности, как на Филиппинах … Не с такими уж и распростёртыми объятиями встречают  тут макдоннальдсы и кока-колу. Уж нам то русским стыдно забывать. Сколько денег было вкачано в Среднюю Азию. Строили там дороги, заводы, электростанции, космодромы… Орошали пустыни, возводили города.
И каков итог?  
Чечня и наркотрафик. Вот и весь итог.
Да, конечно им западные ценности не чужды. Как сегодня Вьетнам впускает американские инвестиции, а Туркмения – американские же самолёты…Но в долгосрочном плане это ничего не меняет. Восток остаётся востоком, даже с мобилой в ухе и чизбургером в зубах.
Почему?

В принципе если различия между культурами изначально велики, то понятно что они такими и останутся ещё в течении достаточно долгого времени. Однако процесс вестернизации (глобализации - так она теперь называется  ) и сближения (или унификации как говорят противники этого) идёт по всему шару повсеместно (везде со своими региональными осбеностями), но тем не менее... Часть культур в штыки принимает это и пытается изолироваться или даже ответная воружённая реакция (исламские страны), часть - приспосабливается и пытается извлечь выгоду (страны ЮВА). А Востока как целого и не сушествует в помине. Вообше я даже не об этом хотел сказать а о том, что индустриальная техническая революция вкупе с западной (изначально протестантской по происхождению) трудовой этикой и наукой победила почти повсместно, а где ещё нет, то это как правило очень отсталые народы, сидящие (надо думать пока временно) в глубокой жопе. И я не вижу в этом ключе какой у Китая такой особый путь сильно отличный от других, причём как вы говорите якобы продолжаюший его какие-то древние традиции (если не считать его размеров, длительную изоляцию и всевозможные "скачки" в стороны, но это было у многих других). Мне кажется современное развитие Китая и вообше ЮВА имеет мало обшего по своеи сути со средневековыми традициями этого региона, и было явно превнесено извне, пусть и попало на благодатную почву (сказались параллели между кофуцианской и протестантской трудовыми традициями).

«молодежь с радостью готова перенимать западную поп-культуру и учить английский, а не погружена в изучение например конфуцианского канона или цитат Мао (хотя казалось бы своё  )»
Маоизим – для китайцев это как раз таки «не своё». Это вариация на тему сталинизма, проросшего из западного, европейского социалистического словоблуда. То что переносчиком заразы оказалась Россия, ни нам чести не делает, ни сути «немецкой природы» коммунистического сифилиса не меняет. И китайцы потихоничку сливают его в канализацию. Хотя для страны с миллиардным населением так быстро этого не сделать.

С этим согласен - нету тут никакой мудрости - один маразм.  

Конфуцианство[/color] – его «учить» не надо. Его как этическую норму какжды китаец знает. Или Вы имеет ввиду книги? Если  «Поэму из 10 тысяч иероглифов», то это говоря современным языком, что-то вроде Гражданского Кодекса – документ скорее  нормативно правовой, нежели культурно исторический. Азбука юриста, чиновника. Глупо требовать от нации, чтоб ВСЕ её члены хотели стать юристами или чиновниками. Те, кому это надо – читают. Их примерно 2% населения.
ВСЕГДА так было.
И на западе юристов – 2% населения.
Что ту странного?
Радостное восприятие «попкультуры». Ну так это ведь молодёжь! А что? Было б лучше, если б они как палестинские террористы «с радостью» воспринимали бы смерть за веру? Радостное восприятие «попкультуры» молодёжью - это НОРМАЛЬНО. И это к стати вполне по-китайски – они весёлые открытые люди, как дети готовые хватать руками всё необычное.
Вам никогда не приходилось останавливаться в какой-нибудь китайской деревне , чтобы сделать небольшой ремонт своей машины? Открываешь капот и за минуту вокруг собирается толпа китайцев. Помощи от них ноль, но и вреда никакого. Они просто со своим ЛЮБОПЫТСТВОМ ничего поделать не могут. Бросают свои дела. Тупо стоят и смотрят, обсуждая увиденное. Раздражает, конечно. Но это же китайцы. Для них это нормально.
А вот штампы нашего мышления – не нормально. И ничего их не оправдывает.
Если есть штампы – значит УЖЕ НЕТ никакого прогресса.
В любом его понимании.

Я не знаю что вы имеете в виду под "поэмой в 10 тыс. иероглифов". Может танскую антологию "стихи 10 тыс. поэтов", или задание на конфуцианском экзамене на должность по стихосложению? Дело в любом случае даже не в том, что мало кто в современном Китае зубрит каноны (и не только конфуцианские), бог с ними, а в том что по моему субьективному ощущению мало кто из молодёжи вообшее интересуется традиционной китайской культурой (я тут не имею в виду неграмотных крестьян).   Зачастую явления западной поп-культуры им куда ближе и понятней чем своя собственная, которая стала для большинства глубоким анахронизмом (во всяком случае на континенте, где большинство атеисты), так что тут вообше встаёт вопрос о преемственности старого и нового. С моей точки зрения это не просто эволюция, а именно разрыв (пришедшийsя как раз на годы культурной революции), что идёт вразрез с вашей теорией о "особом и непрерывном пути развития Китая" как некоторого достаточно независимого центра цивилизации.

К стати, хороший пример Вы даёте в конце своей реплики: «Наверное с точки зрения сохранения окружаюшей среды прогрессом было бы, чтобы население земли сократилось бы раз в 100 и полностью бы отказалось от технологий.» Типичнейший штамп.
Сокращение населения – прогресс окружающей среде не обеспечит. Но если мы не НАУЧИМСЯ ПОНИМАТЬ эту окружающую среду лучше, чем умеем сейчас , или хотя б не смиримся с мыслью, что сейчас НАШЕ ПОНИМАНИЕ законов этой окружающей среды не пропорцианально мало по сравнению с нашим же фактическим на неё воздействием – увы, сокращение вполне реально состоится.

Согласен...  

Вот сегодня снова от жары умерла ещё дюжина французов.
От жары! Не голода, болезней или бомб… Просто жарко очень.

Есть такое дело - зависимость от технологий стала зачустую проблемой, так как любые машины и механизмы имеют свойство ломаться в самый неподходяший момент. Так вот - на юге США если кто не знает очень жарко. В больших билдингах тонкие стеклянно-железные стены как в аквариумах, окна зачастую вообще не открываются - всё расчитанно на систему кондиционирования. Если она сломается, а такое бывало, то вполне можно если не умереть то во всяком случае получить тепловой удар, чего не возможно допустим в деревенском доме где-нибудь в Индии построенного из глины с навозом, где не жарко даже в самый теплый летний день... Так что это вешь обоюдная.  

[WiRed]

... вполне можно если не умереть то во всяком случае получить тепловой удар, чего не возможно допустим в деревенском доме где-нибудь в Индии построенного из глины с навозом, где не жарко даже в самый теплый летний день...

В таких домах люди (местные!) мрут в жаркий сезон десятками и сотнями - от того самого перегрева... Если хотите, чтобы было не жарко - добро пожаловать в ЕВРОПЕЙСКУЮ КОЛОНИАЛЬНУЮ АРХИТЕКТУРУ. Вот уж где действительно рационально и с умом.

[А_по_горбу?!]

У скол'ко вы всего написали!
Честно говоря как-то потерял из виду предмет дискуссии.

Предмет дискуссии : «Спад после 2008-года.»
Кто-то на него очень надеется и ждёт.

Но хорошо,  пусть так - свой путь у Китая, у России у Зимбабве и т.д.  
Не понятно тогда почему вы отказываете в своём пути таким странам как Франция и Германия.

Не отказываю. Я его не вижу.
Критерий у меня простой: есть страна – есть у ней и путь.  Нет страны – и путь в обозе (или «в бозе» или как там ещё) В общем, «путь» без страны – предмет для изучения историками, а не повод к дискуссии на политическую тему.
Страны Евросоюза потихонечку утрачивают государственность : границы, органы власти, язык … Может быть, появляется новая страна – ЕС. Но не сложилась ещё пока. А старые уже усыхают до размеров туристического путеводителя. С ними и «путь».
В этом смысле Китай, Зимбабве и матушка Россия, пока ещё имеют свой собственный путь. Плохой? Наверное. Не туда? Очень даже может быть.
Но свой. Тут хоть есть что обсуждать.

Давайте тогда определимся что есть путь. И что такое китайцы сохранили, а европейцы нет.
Если  говорить о культуре мне кажется как раз наоборот - свою культуру скорее больше сохранили европйцы (во всяком случае они, а не китайцы распространили её по всему свету), в то время как китайцы испытали в последнее время сильную вестернизацию (а сеичас американизацию) особенно среди элиты, и этот процесс будет только нарастать по мере роста городского населения, технологического развития и т.д. А традиционная китайская культура, я не хочу сказать что она умерла, но это скорее дань прошлому и чем дальше тем дальше она отстоит от китайского обывателя (не филолога или историка-гробокопателя  ).

Европейцы сохранили ту часть своей культуры, которую удобно показывать туристам как «свою»: Моцарт на конфетных фантиках, Бетховен –  в мобильниках  и т.д. Ту часть культуры что они, европейцы жгли на кострах инквизиции, или кострах в 33-м, тех НОСИТЕЛЕЙ культуры, что не успел оттуда вовремя свалить и горели на кострах инквизиции или  крематориях в более поздний период, европейцы, по совершенно понятным причинам НЕ СОХРАНИЛИ.
Уцелело то что было ВНЕ  Европы, вне «цивилизованного мира». Сегодня по сути,  европейская культура  симбиоз общемировой. Она конечно СОХРАНИЛАСЬ. Она никуда не делась, как никуда не денется культура общемировая.  Она НЕ МОГЛА никуда деться. Хотя,  европейцев ли в том заслуга?  
Ведь её, «европейскую культуру» охотно ПОКУПАЛИ и ПОДДЕРЖИВАЛИ деньгам НЕ ЕВРОПЕЙЦЫ. Сперва американцы, разбогатевшие на нефти, потом арабы, разбогатевшие на нефти, сейчас вот русские немножко разбогатевшие на нефти, и конечно же китайцы, которые судя по всему имеют хорошие перспективы разбогатеть… на нефти. И цены ей, европейской культуре, на аукционах поднимали НЕ европейцы, соревнуясь между собой, между НЕ европейцами. Вот оттуда у ней и денежки «на сохранение».
Без всех эти «неевропейцев», драный кусок холстины, с изображением низколобой, узкоглазой бабы с масляными щёчками и тупой улыбкой, никогда не стоил бы  40 миллионов долларов. Он бы, скорее всего, и вовсе не дожил до наших дней, ибо европейцы БЕЗ не-европейцев ничерта не имеют и ничего не стоят, но зато очень склонны ДЕЛИТЬ своё жалкое барахлишко в  МИРОВЫХ войнах. Сгорел бы этот кусок давно, или  стёрся до дыр, используемый в качестве клеёнки в какой-нибудь баварской пивнушке.
Только «путь» ли это? Не ради спора, а только из любопытства спрашиваю.
Это ли «путь»?!

Вот посудите сами. Какое явление общественной жизни сейчас не возьми, европейцы только тогда оказываются на высоте положения, когда ОТКРЫТО и ЦИНИЧНО НАРУШАЮТ свои же европейские нормы.
Томи Блэр – «тефлоновый Томи», по уши в грязи скандалов, начиная от мелких пакостей в партии, кончая войной в Ираке, НРАВИТСЯ согражданам и избирателям именно за свою обтекаемость и плавучесть.
Сильвио Берлускони лишь доли процента уступил на выбора другому умнику, но до этого побил итальянский рекорд политического долголетяи именно благодаря тому, что «навалил с прибором» на все антимонопольные законы собственной страны и вещал про себя любимого по всем каналам. Судей к стати обзывал «уродами».
Вот это – культура!
Не кабинетная, не музейно-концертная, камерно – кулуарная. А реальная, та что в головах обывателя – Носителя Культуры.
Европейская культура , это когда требуют от России продавать всем газ по «мировым ценам». А как доходит до «Украины с апельсинчиками»  и на практике до этих самых мировых цен – то поднимается визг про «энергетическую безопасность».
Европейская культура – это запрет платков на головах мусульманок, если те идут в школу.(Лично, я –то за запрет , но тогда не учите других «плюрализму»!!!).
Европейская культура, это общенациональная паника, по поводу несчастной кошки, сдохшей на каком-то необитаем острове в Балтийском море, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО от птичьего гриппа! И хрен им до лампочки, что каждый день под бомбами европейского производства гибнет дюжина-другая никем не считанных людей -  иракцев…
И бомбёжки, бомбёжки, бомбёжки… в перемежку с гуманитарной помощью после бомбёжек, чтобы обьяснять потом беженцам, как она восхитительно хороша – «европейская культура». Но только самим в бомбёжках не участвовать конечно (культура не позволяет), а лишь поддерживать идею расширения НАТО на восток.
Моцарта слушать люблю. И Бетховен (если только не на мобильнике) не оставляет равнодушным. Но, при чём здесь Европа?

«Вестернизация». Хорошее слово. Европейское. Русское. НЕ КИТАЙСКОЕ, к стати.
Оно показывает податливость толпы на дешёвое развлекалово. Это плохо.
А Вы считаете было бы хороша «моцартизация», «бетховизация», «чайковизация»…?
Но про лебединое озеро от Большого, ладно, потерпим. А  20 серий по «Зори здесь тихие»? Вставляет?
У нас в СССР была такая тема – «народный артист», «заслуженный писатель» и прочие  лейбочки.
Чем закончилось всё это , наверное пояснять не надо.  Пошлятина. И дешёвка.
Впрочем, не закончилось ещё, увы…
Культура  - зерно, ядро. Для его сохранения толпа излишня. ЧЕЛОВЕК нужен, а не толпа. Не к чему толпа  вовсе. Толпа нужна ПОЛИТИКАМ. Некультурная толпа, между прочим. А самой толпе нужно что-то простенькое, что-то массовое, поточного разлива, «бюджетное».  И она его получит любой ценой. Национальность не существенна.
Но ЧЬЁ это изобретение? Спаивать, дурить, манипулировать сознанием, вгонять людей в массовую тупость? Ужель китайское?
Нет же. Европейское это ноу-хау. Обыдлячиваение народа -  рафинад «культуры цивилизованного Запада». За бочку виски выбрали первого президента самой демократичной страны.  Властьпридержащие Китайской империи с успехом обходились БЕЗ всего этого. Даже наоборот, ещё с времён Воюющих Царств там систематически шла «война с церквями». «Религия – опиум для народа» - это понимали все китайские правители, и старались не допустить роста влияния религиозных деятелей. Не допустить пьянства, опиума, ширялова…
А какая «культура» всему этому  пушками  пробила путь в Китай?
И теперь эта же «культура» в белых манжетах, постукивая  дирижёрской палочкой, педагогически хмурит брови: «Ай-ай. Какие , китайцы невоспитанные!»

Согласен с Вами, что факт- есть факт. Китайское общество уже не способно противостоять вестернизации. Да, в сущности, я об этом и говорил с самого начала. Но это ВНЕШНЕЕ РАЗРУШИТЕЛЬНОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ, а не внутренняя причина.
Скорее всего, последствия будут печальны. И вполне вероятен раскол. Такой же, как случился с культурой западной. С одной стороны , одурманенная толпа, продавшаяся за чечевичную похлёбку с Кока-колой. С другой - не менее одуревшие радикалы, навроде исламистов, готовые крушить всё и вся без разбора.
В китайском исполнении такой раскол будет пострашнее взрыва торгового центра в Оклахома Сити. И китайский Тимоти Маквей уж точно пострашнее Бен Ладана.

Только и он – не путь.

Вы задали хороший вопрос.
Будем обсуждать?

[А_по_горбу?!]

Ну вопрос ассимиляции тех или других народов - это вообше отдельная тема. Всё зависит от очень многих факторов. Даже для русских всё не так однозначно, те кому за 30 никогда не станут 100% америкацами по своему образу мышления, зато дети при наличие среды ассимилируются достаточно быстро (тут еще сильно зависит от влияния семьи). Китайцы ассимилируются медленее (из-за больших культурных различий), но у них этот процесс тоже идет, осбенно если они иммигранты во 2-ом - третьем поколении - многие знаете ли не говорят по-китайски и от белых америкосов отличаютса только внешностью. Таких сами китайцы называют люди-бананы (имеется в виду желтые снаружи, белые внутри). Ешё труднее ассимилируютса мусумальманские народы, из-за непремиримых религиозных позиций. И что дальше? Я дальше не склонен обсуждать эту тему поскольку я не являюсь специалистом по этому вопросу, но никакой исключительности якобы присушей китайцам я из личного опыта здесь не наблюдаю...

Э-эх… Мало Вы гуляли по Брайтону. Эти русские и в 50  американизируются - будь здоров! Ведь для того, что б соответствовать ДУХУ, язык знать не обязательно. Их и в Москве полно, только что сошедших с тамбовского поезда «100% -х американцев». Тем более, что ЭТА часть народа делает Москву и Нью-Йорк такими похожими.
Впрочем , Вы правы – никчёмная тема про никчёмных людей. Не стОит обсуждения.

Наблюдать, за двумя поколениям китайцев в Америке возможностей не было. Тем более, видеть, как человек превращается в «банан». Но тех китайцев, что вернулись ОТТУДА на родину видел.  И скажу одно, у них, у вернувшихся нет желания «переустроить Китай». Они просто ДОМОЙ ВЕРНУЛИСЬ.

[Yang_guizi]

Это уже не совсем из области экономики вопрос, а из области идеологии. (Хотя замечу в скобках, что нонешняя экономика идеологизирована до неприличия) У меня сомнения есть насчет возможной в Китае степени вестернизации.
Во-1-х, партия и правительство покуда сдерживают формирование потребительской идеологии - и есть надежда, что они понимают, что с сегодняшним качеством населения форсированное создание общества потребления - вернейший путь к всесторонней деградации тех самых цзунхэ голи, которые так целенаправленно накапливались всё последнее десятилетие. Ну а без потреблятства нет вестернизации.

Во-2-х, думаю, что покуда китайцы говорят по-китайски и помнят ченЪюи, они будут мыслить в рамках традиционной парадигмы. Это означает, на мой взгляд, что элита должна будет по-прежнему рекрутироваться за счет талантов, пробившихся со всех концов огромной страны. А в этом контексте целенаправленная кретинизация населения контрпродуктивна.

[А_по_горбу?!]

Зачастую явления западной поп-культуры им куда ближе и понятней чем своя собственная, которая стала для большинства глубоким анахронизмом (во всяком случае на континенте, где большинство атеисты), так что тут вообше встаёт вопрос о преемственности старого и нового. С моей точки зрения это не просто эволюция, а именно разрыв (пришедшийsя как раз на годы культурной революции), что идёт вразрез с вашей теорией о "особом и непрерывном пути развития Китая" как некоторого достаточно независимого центра цивилизации.

Мне кажется, это Ваше замечание - ключевой пункт Западной Логики. Во всяком случае – один из таковых, а потому, с Вашего позволения, остановимся на нём по-подробнее.
Что есть «ближе и понятнее» в выборе китайского массового сознания между «западным» и «патриархальным», это легко проиллюстрировать фразой:  «упаковка персонального компьютера БЛИЖЕ и ПОНЯТНЕЕ любому грузчику, чем устройство самого персонального компьютера»
Европейская (Западная) поп-культура успешно выполняет роль транспортной упаковки Культуры Общемировой. Она интегрирует, сегментирует, сертифицирует, и т.д. и т.п. всё что в неё попадает. Снабжает бирками со штрихкодом и поясняющими надписями «Стекло», «Не кантовать», «Верх здесь», «Больше десяти в стопку не ставить», и т.д. Ни кто не спорит, что эти надписи НУЖНЫ. Но давайте всё же не преувеличивать их ценность. Европейская Упаковка – лишь часть Общемировой культуры. Важная, нужная, но часть. Не ЦЕЛОЕ. И не альтернатива начинки.
У ней функция такая – быть доступной пониманию грузчика. И замечательно.
Но будет ли с того «разрыв»?
Грузчик, целый день таская по складу ящики с компьютерами, зарабатывает деньги, идёт домой и по пути покупает компьютер, на котором теперь его сын  дома играет в «Цивилизацию». Там надписи на коробках уже не существенны. Там начинка важна.
И вот ЧТО это за начинка такая? ЭТО и будет главный вопрос.
Конечно, компьютер можно подключить к интернету и играть в сетевую версию «стрелялки» с каким-то другом на «том конце земли».
Но для успешной игры всё равно надо, чтобы не только была «быстрая сеть», но и сам компьютер достаточно хорош.
ДОСТАТОЧНОСТЬ. Базовое слово в определении «пути».
Видите в чём дело. Рядовой китаец может и не знать, кем был Конфуций. Он может и читать не умеет, этот рядовой китаец. Он верит в «дракона реки», «дракона горы», «дух предков» и т.д. А много ли русских знают кем были Кирилл и Мифодий, и чего они там такого «набодяжили», что мы до сих пор пишем «кириллицей»?
Ну и что с того? Русскими то мы от этого быть не перестали.
А кто и перестал, то вовсе не от этого.
Русский перестаёт быть русским, и превращается в американца-грека-турка с того момента, когда утрачивает ощущение ДОСТАТОЧНОСТИ собственного этнического «Я». А это несколько больше чем симпатии к какой-то культуре. Русский может быть мусульманином. (Кстати и среди китайцев немало мусульман), может быть католиком и оставаться при этом русским. И оставаться ТЕРПИМЫМ к другой культуре, при условии, что он терпим к культуре собственного дома, где родился и вырос. Что он из НЕЁ черпает собственное чувство ДОСТОИНСТВА, осознавая конечно же всё её несовершенство , но стремясь прежде всего  в НЕЁ принести все новые улучшения, увиденные в других культурах.
И кризис начинается с утраты чувства ДОМА. С подмены его понятиями «комфорта», «благополучия», «коммерческой эффективности» и т.д и т.п.

Стоит ли винить в этом «европейцев»?
Наверное нет. Это не их грех. Это грех «поддавшихся на соблазны».
Но то, что сама европейская культура и есть культура «подмены» - факт. Объективный факт, имеющий вполне очевидное объяснение: Европа НИКОГДА не обладала ДОСТАТОЧНОСТЬЮ. Ей ВСЕГДА не хватало территории, ресурсов, идей, демократии, справедливости и всего прочего, чего она теперь навязывает остальным. Европа ВСЕГДА вынуждена была брать что-то у других. А сами европейцы  - легко расставались с местами своего рождения, отправляясь в другие страны за золотом, пряностями, «матка-млеко-курка-яйки» и «демократическими свободами».
Придумали США (отстойник демократических свобод). Но придумали его европейцы, беглые европейцы, которые только-только успев вкусить свободы, ту же ринулись заниматься работорговлей.

Нам, не-китайцам, конечно сложно судить о «китайском пути», и «китайской ментальности». Вряд ли такие наши суждения будут сто-процентно верными.
Но весьма вероятны совпадения. Вероятны уже хотя бы потому, что и китайская и русская ментальность базируется на парадигме ДОСТАТОЧНОСТИ.

Русские НИКОГДА не тянулись к мировому господству.
Нам всегда всего хватало своего – земли, еды, ископаемых и талантов.  Одних это конечно расхолаживает. Других соблазняет к воровству. Но в массе русскому человеку не хочется быть Главным Во Вселенной.
Есть бытовые проблемы. Есть проблемы с тупыми начальниками. Есть пороки и вредные привычки соседей. Сами тоже не без греха. Но устранение всех этих  и многих других препятствий  русский человек видит в сугубо ПРАКТИЧЕСКОЙ плоскости, не увязывая  с господством идеологии и уж тем более с политическим, экономическим господством на планете.
Господство – европейская выдумка. И это счастье планеты, что коммунистическая идеология совершила политический переворот именно в России. Случись такое в Германии – мировая революция стала бы реальностью (Впрочем, им там хватило фашистского переворота и всего через шесть лет реальностью стала Мировая война).

Аналогично и китаец.
Серединная Империя – не господствующая империя, а место в «центре кучи», страна , в которой «все есть». Всё своё собственное (ресурсы, товары, люди, науки), а чего не хватает – «выгодно купим». При всей невероятной  степени бюрократизации и централизации китайского государства – в нём никогда не культивировалась идея китайского господства над миром. А если б и культивировалась – не нашла б понимания у рядовых граждан.

Так вот «разрыв».
Он случился в России. Он возможен и в Китае.
Россию колбасит уже добрую сотню лет. С момента вступления в «Сердечный Союз Англии и Франции», известный широким массам под более привычным названием «Антаната». Вступили «в Европу», и давай воевать.
Только вступала то не Россия. Вступала политическая элита, утратившая чувство достаточности и личного достоинства. В результате сама Россия потеряла куда больше, чем смогла приобрести её элита. Да и элита эта, приобретя вожделенные блага, быстренько  отказалась от России, и систематически отказывается до сих пор с каждым новым актом приобретения. И отказавшись, превратившись в «европейцев», сама навязывает чуждые правила игры. И если б только «кока-кола»? По мне, так куда страшнее  пакетика дури, была практика технического копирования западных изобретений, насаждавшаяся советской политической элитой все 70 лет. Когда инженеров сгоняли за колючую проволоку и заставляли копировать американские автомобили и самолёты, крестьян в колхозы  – сеять кукурузу и рис, врачей – лечить европейскими таблетками и т.д..
Систематически и последовательно из сознания людей вымывалось чувство ДОСТАТОЧНОСТИ, заменяя его национальной ущербностью, второсортностью, интеллектуальной отсталостью…
Со временем, автомобили ржавели, самолёты устаревали, кукуруза гнила вперемешку с рисом. Даже колючая проволка рассыпалась в прах, а чувство НЕПОЛНОЦЕННОСТИ оставалось и крепло. И когда у неполноценных детей рождались дети – РАЗРЫВ поколений был просто обеспечен.

С Китаем может случиться тоже самое. Увы от этого никто не застрахован. А в след за элитой и рядовой китаец тоже может почувствовать, что ему НЕ ХВАТАЕТ родины, что ему надо обязательно «гражданином мира» стать, как Растраповичи-Абрамовичи. И понеслась…

[LiBeiFeng]

Зачастую явления западной поп-культуры им куда ближе и понятней чем своя собственная, которая стала для большинства глубоким анахронизмом (во всяком случае на континенте, где большинство атеисты), так что тут вообше встаёт вопрос о преемственности старого и нового. С моей точки зрения это не просто эволюция, а именно разрыв (пришедшийsя как раз на годы культурной революции), что идёт вразрез с вашей теорией о "особом и непрерывном пути развития Китая" как некоторого достаточно независимого центра цивилизации.

Мне кажется, это Ваше замечание - ключевой пункт Западной Логики. Во всяком случае – один из таковых, а потому, с Вашего позволения, остановимся на нём по-подробнее.
Что есть «ближе и понятнее» в выборе китайского массового сознания между «западным» и «патриархальным», это легко проиллюстрировать фразой:  «упаковка персонального компьютера БЛИЖЕ и ПОНЯТНЕЕ любому грузчику, чем устройство самого персонального компьютера»
Европейская (Западная) поп-культура успешно выполняет роль транспортной упаковки Культуры Общемировой. Она интегрирует, сегментирует, сертифицирует, и т.д. и т.п. всё что в неё попадает. Снабжает бирками со штрихкодом и поясняющими надписями «Стекло», «Не кантовать», «Верх здесь», «Больше десяти в стопку не ставить», и т.д. Ни кто не спорит, что эти надписи НУЖНЫ. Но давайте всё же не преувеличивать их ценность. Европейская Упаковка – лишь часть Общемировой культуры. Важная, нужная, но часть. Не ЦЕЛОЕ. И не альтернатива начинки.
У ней функция такая – быть доступной пониманию грузчика. И замечательно.
Но будет ли с того «разрыв»?
Грузчик, целый день таская по складу ящики с компьютерами, зарабатывает деньги, идёт домой и по пути покупает компьютер, на котором теперь его сын  дома играет в «Цивилизацию». Там надписи на коробках уже не существенны. Там начинка важна.
И вот ЧТО это за начинка такая? ЭТО и будет главный вопрос.
Конечно, компьютер можно подключить к интернету и играть в сетевую версию «стрелялки» с каким-то другом на «том конце земли».
Но для успешной игры всё равно надо, чтобы не только была «быстрая сеть», но и сам компьютер достаточно хорош.
ДОСТАТОЧНОСТЬ. Базовое слово в определении «пути».
Видите в чём дело. Рядовой китаец может и не знать, кем был Конфуций. Он может и читать не умеет, этот рядовой китаец. Он верит в «дракона реки», «дракона горы», «дух предков» и т.д. А много ли русских знают кем были Кирилл и Мифодий, и чего они там такого «набодяжили», что мы до сих пор пишем «кириллицей»?
Ну и что с того? Русскими то мы от этого быть не перестали.
А кто и перестал, то вовсе не от этого.
Русский перестаёт быть русским, и превращается в американца-грека-турка с того момента, когда утрачивает ощущение ДОСТАТОЧНОСТИ собственного этнического «Я». А это несколько больше чем симпатии к какой-то культуре. Русский может быть мусульманином. (Кстати и среди китайцев немало мусульман), может быть католиком и оставаться при этом русским. И оставаться ТЕРПИМЫМ к другой культуре, при условии, что он терпим к культуре собственного дома, где родился и вырос. Что он из НЕЁ черпает собственное чувство ДОСТОИНСТВА, осознавая конечно же всё её несовершенство , но стремясь прежде всего  в НЕЁ принести все новые улучшения, увиденные в других культурах.
И кризис начинается с утраты чувства ДОМА. С подмены его понятиями «комфорта», «благополучия», «коммерческой эффективности» и т.д и т.п.

Я и не говорил нигде что русский, китаец или ешё кто становятся американцами или там европейцами. Тогда как раз было бы всё просто - через некоторое время после реформ Петра на этой территории давно жило бы некоторое подобие законопослушных европейских бюргеров.  Для этого по крайней мере надо иметь европейское (или американское) воспитание, условия жизни и т.д. Однако то, что в рамках всеобшей назовём её так унификации, теперь уже в рамках обшества потребления он стремительно утрачивает своё я и свою традиционную культуру и самосознание, оставшееся так скажем в наследство от прежних времен, то это видно невооруженным взглядом - особенно это видно на элите, которая имеет больше возможностей.  Но спор то был о чем - вы говорите что Китай имеет какой-то особый путь, который у него якобы с древности и по которому он продолжает идти до сих пор. Я же не вижу у Китая сейчас этого пути (в древности несомненно был, поскольку Китай создал свою оригинальную яркую цивилизацию  ), ну или во всяком случае не могу сказать что он обладает сейчас какими-то своим  особыми и независимыми качествами - ничего самобытного и нового и интерсного в мировом масштабе современный Китай не породил ни в какой области - он лишь пока (надо признать всё более успешно) пытается догнать более развитые в технологическом плане страны и пока их копирует идя следом со всеми своими бзыками и с большим отставанием, но тем же путём! Тоже можно было бы отчасти сказать и о СССР в 20 веке,  однако надо всё же признать что кое-какие свои действительно уникальные веши у нас были - взять например нашу науку и кое-какие технологии, неплохие были у нас успехи и в области культуры и спорта.  Причем одно время действительно своё, оригинальное. А вот о современной России такого сказать нельзя - типичная сырьевая страна третьего мира (конечно со своими "особенностями", куда как без них  ). Так что говорить об каком-то особом китайском пути с одной стороны уже поздно, с другой может быть и рано пока (подождём сотню лет, ок?  ).

Стоит ли винить в этом «европейцев»?
Наверное нет. Это не их грех. Это грех «поддавшихся на соблазны».
Но то, что сама европейская культура и есть культура «подмены» - факт. Объективный факт, имеющий вполне очевидное объяснение: Европа НИКОГДА не обладала ДОСТАТОЧНОСТЬЮ. Ей ВСЕГДА не хватало территории, ресурсов, идей, демократии, справедливости и всего прочего, чего она теперь навязывает остальным. Европа ВСЕГДА вынуждена была брать что-то у других. А сами европейцы  - легко расставались с местами своего рождения, отправляясь в другие страны за золотом, пряностями, «матка-млеко-курка-яйки» и «демократическими свободами».
Придумали США (отстойник демократических свобод). Но придумали его европейцы, беглые европейцы, которые только-только успев вкусить свободы, ту же ринулись заниматься работорговлей.

Нам, не-китайцам, конечно сложно судить о «китайском пути», и «китайской ментальности». Вряд ли такие наши суждения будут сто-процентно верными.
Но весьма вероятны совпадения. Вероятны уже хотя бы потому, что и китайская и русская ментальность базируется на парадигме ДОСТАТОЧНОСТИ.

Русские НИКОГДА не тянулись к мировому господству.
Нам всегда всего хватало своего – земли, еды, ископаемых и талантов.  Одних это конечно расхолаживает. Других соблазняет к воровству. Но в массе русскому человеку не хочется быть Главным Во Вселенной.
Есть бытовые проблемы. Есть проблемы с тупыми начальниками. Есть пороки и вредные привычки соседей. Сами тоже не без греха. Но устранение всех этих  и многих других препятствий  русский человек видит в сугубо ПРАКТИЧЕСКОЙ плоскости, не увязывая  с господством идеологии и уж тем более с политическим, экономическим господством на планете.
Господство – европейская выдумка. И это счастье планеты, что коммунистическая идеология совершила политический переворот именно в России. Случись такое в Германии – мировая революция стала бы реальностью (Впрочем, им там хватило фашистского переворота и всего через шесть лет реальностью стала Мировая война).

Аналогично и китаец.
Серединная Империя – не господствующая империя, а место в «центре кучи», страна , в которой «все есть». Всё своё собственное (ресурсы, товары, люди, науки), а чего не хватает – «выгодно купим». При всей невероятной  степени бюрократизации и централизации китайского государства – в нём никогда не культивировалась идея китайского господства над миром. А если б и культивировалась – не нашла б понимания у рядовых граждан.

Ваши фразы черезчур с одной стороны эмоциональны, с другой - категоричны и бездоказательны, вы не находите? Европа никода не обладала достаточностью, а Россия и Китай всегда ей обладали. Да будет вам известно, что средневековая Европа была одно время вполне самодостаточна - большинство народу сидели на одном месте столетиями и не рыпались - конечно воевали с соседями (как без этого?). Стремительная экспансия началась лишь с 15 века с развитием мореплавания. В то же время в средневековой истории Китая есть примеры невиданной экспансии и резкого раширения границ, интенсивного культурного обмена с другими цивилизациями (Индийской, исламской и т.д.)например в Танское время. А взять тех же русских - если они были такими самодостаточными, как же они построили великую империю завоевав Сибирь, Среднюю Азию и часть Европы вплоть до Варшавы? Пародокс да и только... 
Конечно к мировому господству не стремились, но века до 18-ого это было и не возможно, а вот к региональному - вполне даже. А если говорить про СССР, то он как раз очень стремился всех облагатетельствовать, причем в мировом масштабе. 

Так вот «разрыв».
Он случился в России. Он возможен и в Китае.
Россию колбасит уже добрую сотню лет. С момента вступления в «Сердечный Союз Англии и Франции», известный широким массам под более привычным названием «Антаната». Вступили «в Европу», и давай воевать.
Только вступала то не Россия. Вступала политическая элита, утратившая чувство достаточности и личного достоинства. В результате сама Россия потеряла куда больше, чем смогла приобрести её элита. Да и элита эта, приобретя вожделенные блага, быстренько  отказалась от России, и систематически отказывается до сих пор с каждым новым актом приобретения. И отказавшись, превратившись в «европейцев», сама навязывает чуждые правила игры. И если б только «кока-кола»? По мне, так куда страшнее  пакетика дури, была практика технического копирования западных изобретений, насаждавшаяся советской политической элитой все 70 лет. Когда инженеров сгоняли за колючую проволоку и заставляли копировать американские автомобили и самолёты, крестьян в колхозы  – сеять кукурузу и рис, врачей – лечить европейскими таблетками и т.д..
Систематически и последовательно из сознания людей вымывалось чувство ДОСТАТОЧНОСТИ, заменяя его национальной ущербностью, второсортностью, интеллектуальной отсталостью…
Со временем, автомобили ржавели, самолёты устаревали, кукуруза гнила вперемешку с рисом. Даже колючая проволка рассыпалась в прах, а чувство НЕПОЛНОЦЕННОСТИ оставалось и крепло. И когда у неполноценных детей рождались дети – РАЗРЫВ поколений был просто обеспечен.

С Китаем может случиться тоже самое. Увы от этого никто не застрахован. А в след за элитой и рядовой китаец тоже может почувствовать, что ему НЕ ХВАТАЕТ родины, что ему надо обязательно «гражданином мира» стать, как Растраповичи-Абрамовичи. И понеслась…

Вы правил'но отметили. Наверное тут даже дело не самодостаточности. У той же Северной Кореи этого чувства хоть отбовляй, а толку?  Если у соседа что-то получется лучше, то я не вижу причин почему бы это не признать да не поучиться, если конечно это возможно? Наверное дело просто в отсутствии самоуважения и веры в свои силы. 

[А_по_горбу?!]

Ваши фразы черезчур с одной стороны эмоциональны, с другой - категоричны и бездоказательны, вы не находите? Европа никода не обладала достаточностью, а Россия и Китай всегда ей обладали. Да будет вам известно, что средневековая Европа была одно время вполне самодостаточна - большинство народу сидели на одном месте столетиями и не рыпались - конечно воевали с соседями (как без этого?). Стремительная экспансия началась лишь с 15 века с развитием мореплавания. В то же время в средневековой истории Китая есть примеры невиданной экспансии и резкого раширения границ, интенсивного культурного обмена с другими цивилизациями (Индийской, исламской и т.д.)например в Танское время. А взять тех же русских - если они были такими самодостаточными, как же они построили великую империю завоевав Сибирь, Среднюю Азию и часть Европы вплоть до Варшавы? Пародокс да и только...   
Конечно к мировому господству не стремились, но века до 18-ого это было и не возможно, а вот к региональному - вполне даже. А если говорить про СССР, то он как раз очень стремился всех облагатетельствовать, причем в мировом масштабе.   

Уважаемый коллега. Если мне не изменяет память, эпоха династии Тан - это с 618 по 907 гг н.э. Средневековьем её  называть преждевременно, разве что очень ранним. По части границ в ту пору Китай и впрямь был очень нестабилен. Но Великая Стена, сооружённая ещё при Шихуанди – она уже две тысячи лет остаётся таковой. Прежде всего, в сознании самих китайцев. И всё что северней и западней – говоря современным языком «буферная зона», типа как сейчас Израиль по Ливану хочет провести.  Что б соседи не донимали. Причём, так если в геометрических пропорциях на территорию смотреть – то оно вроде того и получается.
В тот же самый «танский период»  «самодостаточная Европа» вынуждена была пользоваться русским торговым путём «из Ворягов в Греки», поскольку возить товары по более короткому маршруту «Эльба-Висла-Дунай» из за внутриевропейских войн и разборок не было никакой возможности. И «Рюриковичи», варяжские топ-менеджеры, были «приглашены» на княжение в Россию, дабы обеспечить политическую стабильность на торговом маршруте.
В любом случае Китай никогда не болел лихорадкой Глобальной Империи, как до того болели греки (Александр Македонский), турки, французы, немцы … Им хватало то, что есть.
С Европой здесь различия радикальные. Она всегда была «поляной для разборок» и первое подобие взаимовыгодного объединения стало реальностью только после Шенгена.
И ещё время покажет, насколько это объединение в действительности взаимовыгодно и стабильно.

Что же касаемо периода европейской самодостаточности времён инквизиции, то это, как мне кажется, явно упрощение.
Во- первых , это была «пещерная» самодостаточность. В Китае в ту пору уже состоялись все основные изобретения : порох-бумага-сталь и т.д. Для их масштабного внедрения требовались огромные природные, людские, экономические, политические и интеллектуальные ресурсы. И у Китая они были. И Китаю ЭТИХ ресурсов на ЭТОТ  уровень развития было ДОСТАОЧНО. Европейцы в то время находились на ступени весьма примитивного, во всех смыслах этого слова, существования. Им для счастья  не много было надобно.  Так что сравнивать европейскую средневековую самодостаточность с китайской, это как , извините, дачника с фермером.
А вот когда европейцам захотелось шелка, фарфора, вкусных пряников, лекарств… когда им мыло понадобилось чтобы шеи свои грязные помыть, вот тут они и спохватились, что ничего у них нет: ни сырья, ни технологии, ни людей, ни идей. И началась «эпоха  мореплавания», «великих географических открытий»…
Понимаете о чём я?
Это как если у вас в гостиничном номере кончилась туалетная бумага и вы пошли искать консьержа. Вот такие же у вас буду «географические открытия».
Во-вторых, за тот , как Вы справедливо отметили, «короткий» период самодостаточности объединения Европы на этой почве не произошло. То что оказалось важны для китайцев и русских, не сработало для европейцев. Они вновь взялись за свой любимое дело – воевать и грабить, сперва друг друга, потом весь прочий белый свет.
В –третьих, самое главное . Чувство самодостаточности, это не столько экономический параметр, сколько состояние духа нации, базис политической стабильности во времени и в пространстве. Китайский крестьянин от рождения имевший личный земельный надел – его не так то легко было подбить на смуту, и уж тем более отправить воевать за тридевять земель. У него СВОЯ земля есть и на ней надо РАБОТАТЬ , чтобы себя прокормить. И нужно рожать детей, чтоб на земле были работники и она не пустовала, не «дичала». И растить этих детей , и воспитывать в уважении к труду и т.д.  Поэтому сегодня в Китае миллиард населения (непрерывно росшего всю историю этой страны), послушного «тоталитарному режиму», а в Европе пятьсот миллионов безродных «демократов» до сих пор никак не могут  «договориться».


Россия.
Неудобно конечно за себя говорить. Но, Вы то надеюсь, сможете понять без лишних слов, то что другим надо разжёвывать.
Россия дольше всех пробыла под Манголо-Татарским игом. Даже дольше Китая. И тот факт, что после Куликовской битвы она продолжила «преследование» противника до самой Аляски, с психологической точки зрения можно вполне объяснить.
Но и с точки зрения политики – Золотая Орда не была стабильным государственно-ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМ образованием в рамках суверенных границ. Это знаете и цыгане, вплоть до наших дней склонные ставить свои палатки где попало, с успехом могут заявить, что «русские захватили их исконные земли». Сибирь всегда была пустошью, населённой весьма малочисленными народами. Сравнивать колонизацию русскими Сибири, и англичанами скажем Индии, это… это надо быть

«черезчур с одной стороны эмоциональным, с другой - категоричным и бездоказательным, вы не находите?»

Я уж не стану касаться очевидного несовпадения методов.
А вот кто с какой стороны  прорубал окно в Европу, это ещё вопрос. России нужны были порты и проливы. Факт. Мы с детства на том воспитаны, и уже привыкли. Но как-то перестали замечать, что Европе ТОЖЕ были нужны российские товары (лес, пенька, металлы), которые возить из Архангельска было весьма накладно, прежде всего по их же европейским соображениям – уж больно много «откатов» приходилось отстёгивать европейским купцам шведскому королю за такой провоз.
Вот и возникал идея сепаратизации всесильной тогда Швеции (что границами до самой Украины доходила) руками «русских миротворцев» (извините за современный диалект в описании событий давно минувших дней). К слову сказать, в ту же пору у Швеции большие проблемы были на американском континенте.  Ведь не англичане – шведы , первыми наладили регулярные судоходные линии в открытие англичанами свероамериканскеи колонии. Британский флот увы – он только грабить умел. Как флот торговый в ту пору он ровным счётом ничего из себя не представлял. Возили шведы. И неплохо на этом зарабатывали между прочем, транспортируя обнищавших европейцев к берегам свободы. Со временем и англичане и французы и испанцы от такой практики своего  коллеги по «единой Европе» в ту пору оказались очень даже не в восторге. Так что русский царь –реформатор пришелся вовремя. Как говорят в подобных случаях, «если б его не было, понадобилось бы его создать». (А может и создали – история штука запутанная).
Ценою двадцати лет изнурительной войны, Россия решила европейцам «шведскую» проблему. За что получила приз – не «окно» ,  форточку на болте, с утешительно гордым именем на европейский манер «Петербург». И в придачу «на баланс» обломки шведского владычества – Финляндию, Прибалтику и Польшу. Да и то не сразу.
Аннексия? С военной точки зрения – да. Но позвольте? Где ещё мы видим примеры, когда оккупант на захваченной территории не только не насаждает свою администрацию, но и оставляет местные институты власти, более совершенные в смысле политического развития? Во ВСЕХ  этих «колониях» Россия сохранила местные парламенты, при том что «метрополии» – монархия оставалась абсолютной! Они и сейчас об этом любят повспоминать – кичась «глубокими историческими корнями своих демокартий». Агащазблин! Были б  вам «корешки», когда вас завоевали сами  же «братья-европейцы». «Матка-курка-яйки-млеко-шнеле-шнеле!» Вот и все вам политические институты. А кто не согласен – «Труд делает свободным» и в очередь не кремацию!


Советский период.
Я пожил немножко в советский период. Репрессий не застал – говорить не буду. Но в 1975 году , тогда ещё школьником, выехал первый раз в «капиталистически лагерь» - с родителями в Лондон.
Про политику сказать нечего (за малостью возраста) – впечатления исключительно бытовые: Лондон был грязный город. Просто грязный и всё. Не пригород – центр. Сити. Питикотт-лейн. Мусор, пыльные улицы,  фасады с потёками дёгтя и такие же стёкла домов. Липкие ручки дверей. Везде жуткая вонь отбросов. После Москвы, с её свежей зеленью бульваров, тихими , но начисто ВЫМЫТИМИ улицами, тротуарами, солнечными бликами в стёклах домов и витрин – этот стопроцентно-европейский город остался в моей памяти как один большой мусорный бак.
Поверьте. Европа НЕ ВСЕГДА была образцом чистоты и демократии. И если уж и надо было делать «железный занавес», так хотя б из исключительно санитарных соображений.
Конечно сейчас всё не так. Всё наоборот, конечно. Уже в 1992-м отчистили пескоструйками БигБэн. На Темзе, во всяком случае, не воняло даже в свежий ветер.  Вокзал Ватерлоо вообще как зимний сад. Но воспоминания 75-го это не закрывает.
Так вот, Советский Союз «поработивший страны Восточной Европы».
Что тут сказать?
Мы жили тогда в Ростове-на Дону. Семья не бедствовала – родители неплохо зарабатывали. Но и Ваш покорный слуга и мои сверстники, в тайне мечтали получить хорошее образование и... уехать в «рабство» в ГДР, или Венгрию, или Польшу.
В Прибалтику на худой конец. Ведь любой житель даже благополучной Москвы, и почти таких же благополучных Ленинграда-Киева-Минска, знал – там у них, в «рабстве», лучше, чем здесь в «метрополии».
О каком «порабощении» мы говорим?

«СССР стремился облагодетельствовать.»

Думаю , правильно, что слово «облагодетельствовать» Вы употребили без кавычек. Списать 80 миллиардов долларов долга (7 миллиардов Ираку тому же, уже при АМЕРИКАНСОКЙ администрации!!!) – это так и надо называть: «спонсорство», «меценатство»… «благодетельство»…Тут народ  поколениям  ютится в коммуналках с «удобствами во дворе», а где-то в тёплых странах обезьянам строят электростанции, чтоб они могли свежие бананы в прямо с холодильника.
Торговля оружием?
Ну тут надо с цифрами. Советский Союз не очень то умел торговать, увы. А потому даже этот горячий товар за всю свою  историю продал в пять раз меньше чем одни только США. Это сегодня Россия «распробовала» оружейный рынок. Но Вы, думаю, не об этом периоде говорите?

В общем , Мировая История – не телефонная книга. Её нужно ЧИТАТЬ, а не перелистывать в поисках нужной буквы. И национальная парадигма – одна из самых трудных её частей. Тут штампы только мешают.

Поймите, я не рекламирую китайский путь. Вы большей частью правы, полагая, что нам этот путь не очень то понятен, а сегодня неочевиден прежде всего самим китайцам.
Скажу больше – парадигма «достаточности» несёт в себе потенциал внутреннего разрушения. И может даже правы те люди, кто считает Китай (и Россию) лишь исключением подтверждающим правило. Временными исключениями.
Ведь именно «достаточность» подменяет «экономическую целесообразность» в моменты «благодетельствования». В итоге, то что надо давать «взаймы» , «на время» и под «хорошие проценты» , отдаётся навсегда и даром, попадает не «в те руки» и оборачивается через какое-то время необходимостью проводить контр-террористическеи операции. «Дружба навеки», как повод «мочить в сортире». И у России есть свой «Тайвань» - Крым, с куда более запутанной, чем тайваньская, предысторией (Хотя американцы появились  совсем недавно)...

Вы в двойне правы, когда говорите что

ничего самобытного и нового и интерсного в мировом масштабе современный Китай не породил ни в какой области ….Тоже можно было бы отчасти сказать и о СССР в 20 веке,

Это тоже скорбная плата за «достаточность».
Понятно, что если всё и так есть – то зачем искать что-то новое. Но понятно, что если вдруг это новое понадобилось, а искать ты не умеешь или разучился – придётся просить у других , «догонять», как Вы пишите.

Но большой было бы ошибкой на этом класть точку.
«Точка» - это очень по европейски.  Не по-русски. Не по-китайски.
«Точка» нужна тем, кто торопится вознестись. Кто вчера был никем, сегодня стал князем , поэтому боится, что Завтра настанет Вчера – он снова станет никем. Поэтому он ставит «точку», желая остановить время.
Нам это не надо. Китай был всегда. Россия – старше любой европейской державы и пережила их тут всяких. И много их ещё будет – торопливых и пугливых за своё вчерашнее. Быстро богатеют – быстро исчезают в небытие.
Россия никогда не будет УСПЕШНЕЕ и БОГАЧЕ очередных скороспелок.  Россия просто БУДЕТ.
И Китай, судя по всему, тоже БУДЕТ.

И всё же, мы отвлеклись от темы. Будет ли «спад»? Будет ли «кризис»? Случится ли это именно сразу после 2008-года?
Мой ответ – если и «Да», то не по европейскому сценарию.
Страну могут банально разворовать. Как у нас – в годы реформ. Китайцы эту опасность хорошо видят, а потому в ЭТОЙ проблеме как раз таки ВОЗДЕРЖИВАЮТСЯ от рецепции западного опыта. Свой собственный они считают вполне ДОСТАТОЧНЫМ,  попросту говоря, казнокрадов ставят к стенке.
Страну могут одурманить наркотой, как это уже сделали с ними цивилизованные европейцы в 18-м веке. Пытаются делать это и сейчас, насаждая европейскую вседозволенность и поп-културу. Китайцы так же прекрасно видят эту опасность, и опять же так – безо всякой оглядки на «западные образцы толерантности», сажают в тюрьмы, стреляют , вешают… Что вполне, сами понимаете, логически соответствует парадигме достаточности.
Китайская элита может покинуть страну, оставив её на растерзание недоумкам. России это сценарий очень хорошо известен. Но у китайцев своя особенность: «Да куда ж ты денешься с подводной лодки?» . Это русский может «перелицеваться». Это под русского легко косить. Шамиль Басаев, даже не сбривая бороды разгуливал по Новосибирску, находясь в федеральном розыске после терактов. И ничего. За «сибиряка» сошёл.
Китаец в Новой Зеландии может «сойти» только за китайца. И бежать некуда.
Кризис европейского образца может случиться в Китае лишь если такой кризис Китаю НАВЯЗАТЬ. Если создать в нём европейские  экономические условия и лишить самих китайцев этнического чувства «достаточности».
Такой сценарий прописывал для Советского Союза Збигнев Бжезинский, призывая «Завладеть умами советской молодёжи  и империя рухнет».
Завладел. Рухнула.
Но «зачёт» лаборанту Бжезинскому можно поставить лишь с натяжкой. На разрушение «империи» работала во многом та молодёжь, что сыто и комфортно жила НЕ в Советском Союзе – в Польше, Венгрии, Чехословакии… Без неё эксперимент не вышел бы. Затраты по инициированию кризиса оплатил сам же Советский Союз, создав экономическое благополучие для молодёжи этих стран. «Западу» осталось лишь вложить в эти сыте головы свои «прогрессивные идеи».
В отношении Китая при таком сценарии – долго ждать придётся. И народу там много. И дырявый пояс «друзей тряпочных» эту страну не окружает. И никого они не кормят в прок.
Китай конечно «оплатит праздничек». Но доживёт ли до той поры сам Запад?
Понимаете о чём я?
Может случиться так, что к моменту «торжества», Китай окажется  гораздо более западной страной, чем  сама «колыбель демократии» - Запад?
У него ДОСТАОЧНО ресурсов для этого. И в итоге такого , с позволения сказать «кризиса» лишь укрепится чувство достаточности у рядового китайского обывателя. И кто кому тогда будет навязывать это «западный стандарт» в таком скользком вопросе как «экономический спад» - время покажет.

[LiBeiFeng]

Что же касаемо периода европейской самодостаточности времён инквизиции, то это, как мне кажется, явно упрощение.
Во- первых , это была «пещерная» самодостаточность. В Китае в ту пору уже состоялись все основные изобретения : порох-бумага-сталь и т.д. Для их масштабного внедрения требовались огромные природные, людские, экономические, политические и интеллектуальные ресурсы. И у Китая они были. И Китаю ЭТИХ ресурсов на ЭТОТ  уровень развития было ДОСТАОЧНО. Европейцы в то время находились на ступени весьма примитивного, во всех смыслах этого слова, существования. Им для счастья  не много было надобно.  Так что сравнивать европейскую средневековую самодостаточность с китайской, это как , извините, дачника с фермером.
А вот когда европейцам захотелось шелка, фарфора, вкусных пряников, лекарств… когда им мыло понадобилось чтобы шеи свои грязные помыть, вот тут они и спохватились, что ничего у них нет: ни сырья, ни технологии, ни людей, ни идей. И началась «эпоха  мореплавания», «великих географических открытий»…
Понимаете о чём я?
Это как если у вас в гостиничном номере кончилась туалетная бумага и вы пошли искать консьержа. Вот такие же у вас буду «географические открытия».
Во-вторых, за тот , как Вы справедливо отметили, «короткий» период самодостаточности объединения Европы на этой почве не произошло. То что оказалось важны для китайцев и русских, не сработало для европейцев. Они вновь взялись за свой любимое дело – воевать и грабить, сперва друг друга, потом весь прочий белый свет.
В –третьих, самое главное . Чувство самодостаточности, это не столько экономический параметр, сколько состояние духа нации, базис политической стабильности во времени и в пространстве. Китайский крестьянин от рождения имевший личный земельный надел – его не так то легко было подбить на смуту, и уж тем более отправить воевать за тридевять земель. У него СВОЯ земля есть и на ней надо РАБОТАТЬ , чтобы себя прокормить. И нужно рожать детей, чтоб на земле были работники и она не пустовала, не «дичала». И растить этих детей , и воспитывать в уважении к труду и т.д.  Поэтому сегодня в Китае миллиард населения (непрерывно росшего всю историю этой страны), послушного «тоталитарному режиму», а в Европе пятьсот миллионов безродных «демократов» до сих пор никак не могут  «договориться».

Всё-таки плотность населения во всяком случае в древнюю эпоху величина сильно зависяшая от климата и образа жизни. Вплоть до конца 19-ого века рождаемость была везде достаточно большая. И не думаю что у малочисленных монголов она была много ниже чем у китайцев. А такая огромная плотность населения во всех рисосеяших странах. В Европе исторически меньше, поскольку там другой уклад (не рисосеяший), в России - ешё меньше - сказывается северное расположение. Вот кстати и ответ почему китайцы не продвинулись далеко на север - там понимаете ли рис не рос совсем, и вообше очень холодно по китайским понятиям (-40 зимой), а пасти верблюдов в монгольских степях у них не было особого желания как и охотиться в уссурийской тайге. Это потом уже, когда население взросло что дальше некуда, такие желания возникли. В то же время Юг китайцы вполне успешно осваивали постоянно отодвигая границы империи в этом направлении! Освоить ешё какие-либо места, например колонизировать Новый свет китайцы не могли не потому даже, что не хотели, а просто у них не было для этого технологических возможностей.  Сейчас они появились и вижу, что вполне успешно это у них получается! 

Россия.
Неудобно конечно за себя говорить. Но, Вы то надеюсь, сможете понять без лишних слов, то что другим надо разжёвывать.
Россия дольше всех пробыла под Манголо-Татарским игом. Даже дольше Китая. И тот факт, что после Куликовской битвы она продолжила «преследование» противника до самой Аляски, с психологической точки зрения можно вполне объяснить.
Но и с точки зрения политики – Золотая Орда не была стабильным государственно-ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМ образованием в рамках суверенных границ. Это знаете и цыгане, вплоть до наших дней склонные ставить свои палатки где попало, с успехом могут заявить, что «русские захватили их исконные земли». Сибирь всегда была пустошью, населённой весьма малочисленными народами. Сравнивать колонизацию русскими Сибири, и англичанами скажем Индии, это… это надо быть

Ну хорошо, Сибирь была пустой территорией, согласен. Но ведь "самодостаточные русские" как-то завоевали еше и Среднюю Азию, Кавказ и пол Европы оттяпали вплоть до Варшавы - как с этим быть?  Причём тут золотая орда вообше не понял. Балканские народы были под османским игом и куда дольше, но как-то границу никуда не отодвинули сильно потом на восток. 

Советский период.
Я пожил немножко в советский период. Репрессий не застал – говорить не буду. Но в 1975 году , тогда ещё школьником, выехал первый раз в «капиталистически лагерь» - с родителями в Лондон.
Про политику сказать нечего (за малостью возраста) – впечатления исключительно бытовые: Лондон был грязный город. Просто грязный и всё. Не пригород – центр. Сити. Питикотт-лейн. Мусор, пыльные улицы,  фасады с потёками дёгтя и такие же стёкла домов. Липкие ручки дверей. Везде жуткая вонь отбросов. После Москвы, с её свежей зеленью бульваров, тихими , но начисто ВЫМЫТИМИ улицами, тротуарами, солнечными бликами в стёклах домов и витрин – этот стопроцентно-европейский город остался в моей памяти как один большой мусорный бак.
Поверьте. Европа НЕ ВСЕГДА была образцом чистоты и демократии. И если уж и надо было делать «железный занавес», так хотя б из исключительно санитарных соображений.
Конечно сейчас всё не так. Всё наоборот, конечно. Уже в 1992-м отчистили пескоструйками БигБэн. На Темзе, во всяком случае, не воняло даже в свежий ветер.  Вокзал Ватерлоо вообще как зимний сад. Но воспоминания 75-го это не закрывает.
Так вот, Советский Союз «поработивший страны Восточной Европы».
Что тут сказать?
Мы жили тогда в Ростове-на Дону. Семья не бедствовала – родители неплохо зарабатывали. Но и Ваш покорный слуга и мои сверстники, в тайне мечтали получить хорошее образование и... уехать в «рабство» в ГДР, или Венгрию, или Польшу.
В Прибалтику на худой конец. Ведь любой житель даже благополучной Москвы, и почти таких же благополучных Ленинграда-Киева-Минска, знал – там у них, в «рабстве», лучше, чем здесь в «метрополии».
О каком «порабощении» мы говорим?

Вообше большие города могут выглядеть очень неряшливо без должного ухода - вспомните Москву образца 94-ого года. А я вспоминаю детские впечатления о Новосибе - там как раз строили метро - это было что-то ужасное, такой грязи я нигде не видел, сейчас бываю в этом городе, так вполне нечего. 
Знаете, мои родителю тоже ездили в ГДР в середине 80-ых и были поражены насколько там прибрано, чисто и какие там дороги! Через 5 лет Германия объединилась, и были поражены уже западные немцы насколько их соотечественники запустили страну - "но вы вообше как русские прямо!" - говорили они с ужасом. Не думаю что за 5 лет что-то сильно изменилось, просто всё познаётся в сравнении. Для нас ГДР - это была "витрина социализма", но по сравнению с Западной Германией - это убожество. В то же время приежаюшие к нам вьетнамцы  считали СССР раем земным - на зарплату можно без проблем за месяц купить велосипед! 
Во всём остальном могу согласиться, что сейчас большинство населения живёт не лучше чем при СССР. В Советское время у нас в приципе был некоторый достаок причем у всех. Однако следует признать что СССР был явно болен, а его верхушка деградировала что и привело к таким последствиям.

Но большой было бы ошибкой на этом класть точку.
«Точка» - это очень по европейски.  Не по-русски. Не по-китайски.
«Точка» нужна тем, кто торопится вознестись. Кто вчера был никем, сегодня стал князем , поэтому боится, что Завтра настанет Вчера – он снова станет никем. Поэтому он ставит «точку», желая остановить время.
Нам это не надо. Китай был всегда. Россия – старше любой европейской державы и пережила их тут всяких. И много их ещё будет – торопливых и пугливых за своё вчерашнее. Быстро богатеют – быстро исчезают в небытие.
Россия никогда не будет УСПЕШНЕЕ и БОГАЧЕ очередных скороспелок.  Россия просто БУДЕТ.
И Китай, судя по всему, тоже БУДЕТ.

Про точку никто и не говорит - поживём - увидим. 

[LiBeiFeng]

Китайцы так же прекрасно видят эту опасность, и опять же так – безо всякой оглядки на «западные образцы толерантности», сажают в тюрьмы, стреляют , вешают… Что вполне, сами понимаете, логически соответствует парадигме достаточности.

Знаете, опыт этот не нов и китайцы в этом не оригинальны. Только в условиях диктатуры где гарантия что расстреливают именно тех кого надо, а не просто клановая борьба ? Вон и у нас Ходорковского посадили, но почему только его? Сейчас многие китайцы уже не сильно верят в действенность этих мер - во всяком случае не видно что они помогают. 

Страну могут одурманить наркотой, как это уже сделали с ними цивилизованные европейцы в 18-м веке. Пытаются делать это и сейчас, насаждая европейскую вседозволенность и поп-културу. Китайцы так же прекрасно видят эту опасность, и опять же так – безо всякой оглядки на «западные образцы толерантности», сажают в тюрьмы, стреляют , вешают… Что вполне, сами понимаете, логически соответствует парадигме достаточности.
Китайская элита может покинуть страну, оставив её на растерзание недоумкам. России это сценарий очень хорошо известен. Но у китайцев своя особенность: «Да куда ж ты денешься с подводной лодки?» . Это русский может «перелицеваться». Это под русского легко косить. Шамиль Басаев, даже не сбривая бороды разгуливал по Новосибирску, находясь в федеральном розыске после терактов. И ничего. За «сибиряка» сошёл.
Китаец в Новой Зеландии может «сойти» только за китайца. И бежать некуда.

Такой сценарий вполне возможен.  А все и никуда не денутся, как и у нас сбежали единицы - достаточно только верхушке с деньгами. 

Но «зачёт» лаборанту Бжезинскому можно поставить лишь с натяжкой. На разрушение «империи» работала во многом та молодёжь, что сыто и комфортно жила НЕ в Советском Союзе – в Польше, Венгрии, Чехословакии… Без неё эксперимент не вышел бы. Затраты по инициированию кризиса оплатил сам же Советский Союз, создав экономическое благополучие для молодёжи этих стран. «Западу» осталось лишь вложить в эти сыте головы свои «прогрессивные идеи».
В отношении Китая при таком сценарии – долго ждать придётся. И народу там много. И дырявый пояс «друзей тряпочных» эту страну не окружает. И никого они не кормят в прок.

Не думаю, что придётся ждать долго, моё мнение что ешё лет пять, а там эта КПК или сама во что-то преобразуется (что вряд ли) или с треском рухнет - тут я полагаюсь на мнение китайских друзей, которые знают Китай куда лучше меня. Опять же это не обязательно плохо, и вовсе не обязательно, что китайцы пойдут по нашему пути полностью уронив экономику (это действительно было бы плохо  ). Но кое-какие трудности связанные с кризисом власти и переходным периодом у них вероятно будут что неизбежно.
С другой стороны не думаю, что нынешний режим - нечто святое и безальтернативное  - коммунистическая идеология как не крути для Китая вешь пришлая. А вообше ваши суждения с теорией мирового заговора весьма смешны. "СССР развалился потому что так хотели Бжезинский и к.". Ну ерунда какая,  он развалился от внутренних причин. I китайский режим будет жив пока у него есть резерв, а там будет что-то другое, мир на этом не кончится и Китай вероятно тоже.  И если он (режим) рухнет, то в первую очередь потому, что исчерпал себя, т.е. от внутренних причин, а не потому что так хотела Америка.