Восточное Полушарие
Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: YangMin от 03 Января 2006 11:48:05
-
По некоторым оценкам западных экономистов, в том числе и российских (сознательно не называю их имена, поскольку эта тема еще в рамках научных дискуссий и широкой обшественности пока неизвестна???), известно, что начиная с 2007 года по нарастающей китайскую экономику ожидает спад, который может обернуться разными непредсказуемыми последствиями. Суммируя общие экономико-социальные показатели, опираясь на теорию Кондратьева ("экономические волны"), экономисты полагают, что пик волны достигнет своего предела к концу 2007 финансового года, а далее начнется спад, хотя китайские источники оптимистичны (впрочем, как всегда!) и ничего серьезного не отмечают (см. прогнозы развития китайской экономики на начало 2005 года). До Олимпиады-то они "дотянут" экономику без потрясений - это понятно, а дальше? Вроде бы, действительно, юань "крепнет", впервые в 2005 году произошла рефляция, инвестиции "валят" полным ходом, но это-то и настораживает. Кризис перепроизводства не за горами? Как думаете, китаеведы-экономисты? Обменяемся?
-
Ну и что? Нет желающих высказаться?
-
Я тоже слышал о том, что в Китае будет спад, но он вроде предполагался в 2010-20-е годы... Если, конечно, Китай не начнет принимат` меры против ростущей армии пенсионеров...
-
Если, конечно, Китай не начнет принимат` меры против ростущей армии пенсионеров...
??? ??? ??? Ага, учитывая то, для большинства населения в Китае пенсии НЕ предусмотрены!.. :-\
-
кстати, одна из наиболее интересных тем на форуме.
считаю так: в развитии китайской экономики существуют четыре проблемы:
1. кризис энергообеспечения. ну, делают они 70 проц тока из угля, ну и что? они уже так заср..и из-за этого атмосферу, что воз приводит статистику: в пекине человек вдыхает столько же дыма, сколько курильщик, ежедневно потребляющий 70 сигарет. но это фигня. главная проблема в том, что уголь - очень немобильное топливо. его немобильность создает прямую угрозу стратегической безопасности. к тому же в КНР до сих пор нет единой сети энергоснабжения. абсолютное большинство полагаются на местное энергообеспечение. дизельные генераторы в такой моде, что представить себе трудно! не удивительно, что импорт нефти постоянно растет! и его обеспечивает в основном иран. скоро, кстати, мы этот самый иран сможем заместить. однако китайцы на то и китайцы, чтоб никому не верить: они уже видят грядущий кризис обеспечения доступными запасами нефти и начинают разрабатывать технологии добычи углеводородов из ныне экономически необоснованных источников, как то - глубокозалегающие нефтеносные сланцы. ладно, много можно про это говорить... однако, когда я уеду из китая, я поеду на канадскую атабаску, потому как экспорт оттуда будет в-основном в КНР. буду "вэй жэньминь фу-у". ну и мы, конечно, обречены работать на китай. хотя трутнев сказал, что китайцев в восточную сибирь не пустит... а потом поехал заниматься боевыми искусствами в шаолинь...
2. тупая направленность инвестиций в городское строительство - понятно, что перегреваются отрасли производства цемента, стали, риэлторский рынок /вспомним печальный опыт японии в этой сфере/. официальный пекин, впрочем, уже уже повысил процентные ставки на создание базовых мощностей в этих отраслях - хорошо думают, умницы!
3. важнейшая, по моему мнению, проблема - психология китайского потребителя, который болезненно откладывает деньги на "черный день". если власти умудрятся устроить в стране общество потребления, китай съест всех, уверен!!!
4. проблема большая: много народу. присутсвовал тут на российско-казахстано-китайском нефтяном форуме. один казах мне сказал: в нашей стране живет меньше народу, чем в пекине! нефтяники говорят, что якобы три государства договорились отправить 1 млн китайцев в казахстан и 10 млн - на дальний восток. звучит вполне правдоподобно, учитывая комментарии российских чиновников. так, очень высокопоставленный функционер из амурской области на харбинской торгово-экономической ярмарке прямо признал, что у них 50 проц пахотных земель простаивает, и для их обработки ЖИЗНЕННО НУЖНЫ китайцы.
чего из этой картины складывается? боюсь, что это будет тихушная такая аннексия дальнего востока китайцами. не подумайте, я не синофоб. очень люблю китайский народ, особо женщин 8). и все-же, первый выйду с калашниковым защитить свои пределы. впрочем, думаю, что мы обречены стать - извините за штамп - "сырьевым придатком" КНР. а бабки будем зашибать как экстремльный курорт, где "медведи ходят по улицам и все постоянно водку пьют". грустно это. а ВЫ видите другой путь? я - нет.
-
В ДОПОЛНЕНИЕ ПРО ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РОСТ И СОЦЗАЩИТУ
1.Рост китайской экономики в 2005 году составил 9,8 проц. Об этом заявил замглавы Госкомитета по делам реформ и развития Оу Синьцянь, сообщает сегодня газета "Чайна дейли".
Таким образом валовый внутренний продукт КНР впервые превысил отметку в два триллиона долларов. В году 2004 его размер составил 1,93 трлн долларов. По прогнозам Народного банка Китая, в 2006 году объем национального ВВП увеличится еще как минимум на 9 проц.
Эксперты отмечают, что в ближайшие годы китайская экономика будет поддерживать высокие темпы развития. Как ожидается, к 2020 году валовый внутренний продукт КНР будет превышать 7,5 трлн долларов. Объем ВВП на душу населения составит около 5 тыс долларов.
2. Китай с начала 2006 года ликвидировал систему социальных гарантий для уволенных сотрудников госпредприятий. Об этом сообщает сегодня агентство Синьхуа со ссылкой на министерство труда и социального обеспечения КНР.
Система была введена в 1998 году и предполагала выплаты материальной помощи, а также содействие по трудоустройству для тех, кто лишился работы на принадлежащих государству заводах и фабриках. За прошедшие семь лет помощь в рамках этой программы получили более 27 млн человек.
Ее действие прекращено в связи с вводом в КНР системы обеспечения гарантированного прожиточного минимума и страхования по безработице.
???
-
1. кризис энергообеспечения. ну, делают они 70 проц тока из угля, ну и что? они уже так заср..и из-за этого атмосферу, что воз приводит статистику: в пекине человек вдыхает столько же дыма, сколько курильщик, ежедневно потребляющий 70 сигарет. но это фигня. главная проблема в том, что уголь - очень немобильное топливо. его немобильность создает прямую угрозу стратегической безопасности. к тому же в КНР до сих пор нет единой сети энергоснабжения. абсолютное большинство полагаются на местное энергообеспечение. дизельные генераторы в такой моде, что представить себе трудно! не удивительно, что импорт нефти постоянно растет! и его обеспечивает в основном иран. скоро, кстати, мы этот самый иран сможем заместить. однако китайцы на то и китайцы, чтоб никому не верить: они уже видят грядущий кризис обеспечения доступными запасами нефти и начинают разрабатывать технологии добычи углеводородов из ныне экономически необоснованных источников, как то - глубокозалегающие нефтеносные сланцы. ладно, много можно про это говорить... однако, когда я уеду из китая, я поеду на канадскую атабаску, потому как экспорт оттуда будет в-основном в КНР. буду "вэй жэньминь фу-у". ну и мы, конечно, обречены работать на китай. хотя трутнев сказал, что китайцев в восточную сибирь не пустит... а потом поехал заниматься боевыми искусствами в шаолинь...
Согласен...
2. тупая направленность инвестиций в городское строительство - понятно, что перегреваются отрасли производства цемента, стали, риэлторский рынок /вспомним печальный опыт японии в этой сфере/. официальный пекин, впрочем, уже уже повысил процентные ставки на создание базовых мощностей в этих отраслях - хорошо думают, умницы!
В соответствии с программой урбанизации Китая, он планируют к 2020 году переселить в города около 400000000 людей. Представляете что это будет! С городами...С экологией, с культурой...
3. важнейшая, по моему мнению, проблема - психология китайского потребителя, который болезненно откладывает деньги на "черный день". если власти умудрятся устроить в стране общество потребления, китай съест всех, уверен!!!
С"ест... Еще как с"ест...
4. проблема большая: много народу. присутсвовал тут на российско-казахстано-китайском нефтяном форуме. один казах мне сказал: в нашей стране живет меньше народу, чем в пекине! нефтяники говорят, что якобы три государства договорились отправить 1 млн китайцев в казахстан и 10 млн - на дальний восток. звучит вполне правдоподобно, учитывая комментарии российских чиновников. так, очень высокопоставленный функционер из амурской области на харбинской торгово-экономической ярмарке прямо признал, что у них 50 проц пахотных земель простаивает, и для их обработки ЖИЗНЕННО НУЖНЫ китайцы.
чего из этой картины складывается? боюсь, что это будет тихушная такая аннексия дальнего востока китайцами. не подумайте, я не синофоб. очень люблю китайский народ, особо женщин 8). и все-же, первый выйду с калашниковым защитить свои пределы. впрочем, думаю, что мы обречены стать - извините за штамп - "сырьевым придатком" КНР. а бабки будем зашибать как экстремльный курорт, где "медведи ходят по улицам и все постоянно водку пьют". грустно это. а ВЫ видите другой путь? я - нет.
Я вижу только один - помочь америкосам обрушить...
-
Если, конечно, Китай не начнет принимат` меры против ростущей армии пенсионеров...
??? ??? ??? Ага, учитывая то, для большинства населения в Китае пенсии НЕ предусмотрены!.. :-\
на счет этого не в курсе, сколько там стариков с пенсией и без пенсии, но почему-то считается, что они будут создавать проблемы... Кстати, если там нет пенсии, как тогда старшее поколение будет сушествовать и сушествует?
-
дети помогают. количество людей, охваченных системой пенсионного страхования в КНР не достигает даже миллиона, если не ошибаюсь.
-
дети помогают. количество людей, охваченных системой пенсионного страхования в КНР не достигает даже миллиона, если не ошибаюсь.
Поправьте меня, если я ощибаюсь, но Китай долгое время проводил политику ограничения рождаемости, и что теперь получается в общем 1 трудоспособный человек должен помогать 2 своим родителям выжить без помощи государства?
-
ну, почему же только своим родителям?
учитывая традиционно китайский склад семьи, трудоспособный мужик помогает еще и теткам, дядьям, сватам, снохам и т.д. те, обычно, платят взаимностью.
потому-то и страшно на китаянке жениться. вроде, соединяешь себя узами с одним любимым человеком, а потом выясняется, что ты женился на целой семье человек из 20, большинство из которых тебе, причем, откровенно не нравятся.
-
ну, почему же только своим родителям?
учитывая традиционно китайский склад семьи, трудоспособный мужик помогает еще и теткам, дядьям, сватам, снохам и т.д. те, обычно, платят взаимностью.
потому-то и страшно на китаянке жениться. вроде, соединяешь себя узами с одним любимым человеком, а потом выясняется, что ты женился на целой семье человек из 20, большинство из которых тебе, причем, откровенно не нравятся.
А еще и помочь купить квартиру,а затем, когда купишь (залезешь в кредит), то родственники (вишеописанные) смогут под "жизненноважным предлогом" там поселиться. А пенсии получают лишь немногие категории граждан: бывшие партработники, милиционеры, спецслужбисты, ветераны походов,ну и, пара-тройка (конечно, условно, учитывая демограф. ситуацию!) обычных граждан, которые когда-то работали на государственных предприятиях.
-
Будет спад, а за ним и подъём...., вот предположения Япошек. :)
03.01.2006
К 2050 году в мире появятся новые сверхдержавы
http://www.livestream.ru/news/k_2050_03012006.php
Текст: NEWSru.com
Китай к 2050 году станет самой мощной экономической державой планеты, Индия - мировым лидером по численности населения, тогда как Россия, хоть и имеет шансы обогнать к тому моменту ведущие европейские державы по размерам валового внутреннего продукта, по числу жителей покинет первую десятку, пропустив вперед такие страны, как Бангладеш и Демократическая Республика Конго.......
-
Ну, это еше, Маnsoor, на воде вилами писано... Не факт, как говорится. Это может произойти (я имею ввиду прогнозы относительно сверхдержавы) лишь в том случае, когда не будут вмешиваться внешние факторы, а как мы все видим, их вмешательство одно из ключевых явлений в нашем хрупком мире! А затем еще и перенаселенность - а это - ой какая проблема с подводными камнями! А энергоресурсы, а технологическая отсталость, наконец, природные и техногенные катастрофы? Словом, идеального варианта не будет...
-
Ну, это еше, Маnsoor, на воде вилами писано... Не факт, как говорится. Это может произойти (я имею ввиду прогнозы относительно сверхдержавы) лишь в том случае, когда не будут вмешиваться внешние факторы, а как мы все видим, их вмешательство одно из ключевых явлений в нашем хрупком мире! А затем еще и перенаселенность - а это - ой какая проблема с подводными камнями! А энергоресурсы, а технологическая отсталость, наконец, природные и техногенные катастрофы? Словом, идеального варианта не будет...
иногда эти бытовые проблемы так доводят до бешенства, что хочется войны.
-
Иногда эти бытовые проблемы так доводят до бешенства, что хочется войны.
К нашему несчастью или, наоборот, к счастью, война эти противоречия не разрешает, а усугубляет, так?
-
наверное, действительно усугубляются. просто времени о них подумать-пострадать не будет, как мне кажется...
-
По поводу России. У нас каждый год русских становится на 1 миллион меньше. Деревни многие уже вымерли - в них одни пустые дома.(Я сам это видел, особенно в Рязани много таких мёртвых деревнь и даже городов) Так что к 2050 году по прогнозам демографов Россия будет мусульманской страной. Весь наш ВВП - чистая фикция. Его даже не хватает, чтобы дать возможность русским семьям выращивать детей. Пособия на ребёнка не хватает даже на покупку коляски. Ипотека не работает. Проценты такие высокие, что легче сразу купить квартиру. Наши банки дерут 12%, в то время как в зарубежных нормальная ставка 5%. Обогащаются лишь олигархи, а население нищает. Создаётся у меня впечатление, что живёте вы в Китае, а Россию совсем не знаете.
-
По повду Китая. Никто не верил, что Япония и Корея выберутся из нищеты. Корея вообще жила в 60-ые года на гуманитарную поомщь. А что теперь? Япония и Корея - богатые страны. Там высокий уровень жизни и с демографией всё в порядке.
По моим прогнозам центр развития сместится из Европы на Восток. Европейская цивилизация погибнет под натиском мусульман. Вспомните про Косово, если кто не верит. Оставшиеся в живых европейцы убегут в Китай, а кто побогоче - в Америку. У меня уже есть план - написать книгу - "Гибель христианского мира" Только мне не хочется, чтобы мои расчёты оказались верными, честно не хочется лет через 30-40 бежать в Китай, спасаясь от варваров. ::)
-
http://www.vz.ru/news/2006/1/12/18571.html
-
По поводу России. У нас каждый год русских становится на 1 миллион меньше. Деревни многие уже вымерли - в них одни пустые дома.(Я сам это видел, особенно в Рязани много таких мёртвых деревнь и даже городов) Так что к 2050 году по прогнозам демографов Россия будет мусульманской страной. Весь наш ВВП - чистая фикция. Его даже не хватает, чтобы дать возможность русским семьям выращивать детей. Пособия на ребёнка не хватает даже на покупку коляски. Ипотека не работает. Проценты такие высокие, что легче сразу купить квартиру. Наши банки дерут 12%, в то время как в зарубежных нормальная ставка 5%. Обогащаются лишь олигархи, а население нищает. Создаётся у меня впечатление, что живёте вы в Китае, а Россию совсем не знаете.
Бред.
-
Это вы в бреду, видимо. Надо вам в Рязанскую область поехать. Там и мёртвые посёлки есть, и деревни, где нет транспорта. Оглянитесь вокруг - молодых всё меньше. Наше население стареет и вымирает. В стране с населением 140 миллионов каждый год делается миллион абортов. Поезжай в Томск. Там захоранивают отходы с позволения продажного Адамова. Половина взрослых мужчин и женщин из-за радиации не могут иметь детей. Я могу долго продолжать, но Вам будет нечем мне возразить.
-
Это вы в бреду, видимо. Надо вам в Рязанскую область поехать. Там и мёртвые посёлки есть, и деревни, где нет транспорта. Оглянитесь вокруг - молодых всё меньше. Наше население стареет и вымирает. В стране с населением 140 миллионов каждый год делается миллион абортов. Поезжай в Томск. Там захоранивают отходы с позволения продажного Адамова. Половина взрослых мужчин и женщин из-за радиации не могут иметь детей. Я могу долго продолжать, но Вам будет нечем мне возразить.
Полегче. Я обнаружил в Ваших утверждениях бред и об этом написал - пособие на ребенка (единовременное) больше тысячи долларов - о КАКОЙ коляске речь? Про "русских каждый год на миллион меньше" тоже весьма сомнительно - за 2004 год ОБЩЕЕ население РФ сократилось на 700 тыс. человек. Кстати, старение населения - общемировая тенденция (и не только в развитых странах).
-
за 2004 год ОБЩЕЕ население РФ сократилось на 700 тыс. человек.
Так это общее население, а число русских сократилось на миллион. Просто эмигранты с Кавказа компенсировали. Но ты видно забыл про нашу ипотеку, про миллион детей беспризорников, про миллион наркоманов.
-
за 2004 год ОБЩЕЕ население РФ сократилось на 700 тыс. человек.
Так это общее население, а число русских сократилось на миллион. Просто эмигранты с Кавказа компенсировали. Но ты видно забыл про нашу ипотеку, про миллион детей беспризорников, про миллион наркоманов.
Про это даже писать не буду. Достаточно фразы "наш ВВП это фикция его не хватает даже на то чтобы дать русским семьям выращивать детей" - она вобще что означает? По-русски. При чем тут внутренний валовый продукт? И почему его должно хватать на выращивание детей? Это что, как-то пересекается? И почему не хватает именно русским семьям? Да и с Кавказа не эмигранты, а мигранты.
-
Про это даже писать не буду. Достаточно фразы "наш ВВП это фикция его не хватает даже на то чтобы дать русским семьям выращивать детей" - она вобще что означает? По-русски. При чем тут внутренний валовый продукт? И почему его должно хватать на выращивание детей? Это что, как-то пересекается? И почему не хватает именно русским семьям? Да и с Кавказа не эмигранты, а мигранты.
Да, конечно, ВВП и выращивание детей - это как мандарин с перцем! При чем здесь, действительно ВВП? Доходы на душу населения - одно, ВВП - совсем другое, поетому я с вами абсолютно солидарен! Комментировать нечего...
-
Ну в таком случае Афганистан - багатейшая страна. Там ВВП от продажи накркоты как в США. ;D
Что с того, что от продажи нефти богатеют наши олигрхи? Простому народу от этого что лучше становится?
Короче, надо мыслить экономически, а не пересказывать лабду из телевизора. которую вешают на уши. Помню в 90 году, когда мне было 6 лет, все орали, что коммунисты 70 лет разоряли Россию, а теперь демократы все сделают перкрасно за несколько лет.
Не знаю, но я уже тогда в свои 6 лет понял, что они - дураки и ничего у них не вйдет. Может просто интуиция была уже тогда у меня? ::)
-
Не знаю, но я уже тогда в свои 6 лет понял, что они - дураки и ничего у них не вйдет. Может просто интуиция была уже тогда у меня?
Интуиция Вас подвела. Говорить, реально что-то хотеть и делать - суть есть разные вещи пока над вами не стоит человек с острым топором. Что хотели - то и сделали (как сумели). Кто попрактичнее - обогатился, остальных - и имен нынче не помнят.
Вобще предлагаю беседу эту прекратить ибо не по теме, оппонентам - поклон - не будем засорять топик.
-
Ну, это еше, Маnsoor, на воде вилами писано... Не факт, как говорится. Это может произойти (я имею ввиду прогнозы относительно сверхдержавы) лишь в том случае, когда не будут вмешиваться внешние факторы, а как мы все видим, их вмешательство одно из ключевых явлений в нашем хрупком мире! А затем еще и перенаселенность - а это - ой какая проблема с подводными камнями! А энергоресурсы, а технологическая отсталость, наконец, природные и техногенные катастрофы? Словом, идеального варианта не будет...
иногда эти бытовые проблемы так доводят до бешенства, что хочется войны.
А никто и не говорит что всё будет идеально. А кому сейчас легко?..Ресурсов на всех не хватит
http://www.prognosis.ru/news/secure/2006/1/13/china_minerals.html
"Если в следующие несколько десятилетий мы не найдем пару незаселенных планет, эти требования невыполнимы..." :o
-
А никто и не говорит что всё будет идеально. А кому сейчас легко?..Ресурсов на всех не хватит
хттп://ввв.прогносис.ру/невс/сецуре/2006/1/13/чина_минералс.хтмл
"Если в следующие несколько десятилетий мы не найдем пару незаселенных планет, эти требования невыполнимы..." :о
Уважаеный Маnsoor! А вы как думаете: будет ли падение китайской экономики? Про другие планеты я, думаю, нам еще нескоро прийдется поговорить: то есть суть - мечта человечества и, к сожалению, пока до рeaлизации, как ...
-
По моим прогнозам центр развития сместится из Европы на Восток. Европейская цивилизация погибнет под натиском мусульман. Вспомните про Косово, если кто не верит. Оставшиеся в живых европейцы убегут в Китай, а кто побогоче - в Америку. У меня уже есть план - написать книгу - "Гибель христианского мира" Только мне не хочется, чтобы мои расчёты оказались верными, честно не хочется лет через 30-40 бежать в Китай, спасаясь от варваров. ::)
да, уважаемый, предчувствие "грядущих гуннов" у вас налицо. только сейчас набегут не с топорами, а с барсеточками, полными у.е.
полностью, кстати сказать, с вами согласен. предлагаю в связи с этим обозначить ведущие денежные единицы универсальным оружием массового поражения.
-
дети помогают. количество людей, охваченных системой пенсионного страхования в КНР не достигает даже миллиона, если не ошибаюсь.
цифра ваша старая, где-то уже 90 мил.
-
Да hzasuka прав. Я то же самое слышал в китайских новостях на CRI. Старьё вы пишите, и ещё злитесь, когда вам возражают.
-
Да хзасука прав. Я то же самое слышал в китайских новостях на ЦРИ. Старьё вы пишите, и ещё злитесь, когда вам возражают.
Слышать и знать, уважаемый Predator, небо-земля. Какие 90 млн.? Где? В Центральной России или...?
-
В Китае, причём тут Россия? :o
-
В Китае, причём тут Россия? :о
Ха-ха. Видимо начитались российской прессы? Но это бывает...
-
Уважаемые коллеги!
Позвольте уточнить - что мы собственно обсуждаем: вероятность китайского кризиса или неизбежность российского вырождения?
Кризис – вероятен!
Вырождение – неизбежно!
Чё не так?
Предлагаю оставить финских полукровок, горделиво именующих себя «руссичами», в покое. Они потихоньку откатятся к себе в Финляндию, откуда и пришли тысячу лет назад. Даст Бог – целыми и невредимыми.
А пространство от Карпат до Камчатки освободится для мусульманских кочевников.
Как ,опять же было, примерно столько же времени назад.
Чего нового, собственно?
Чего тут спорить?
И о чём жалеть?
Китай опять один на один окажется перед исламской угрозой. (Прагматичная Америса не в счёт, Получит по-мордасам в Ираке, и рано или поздно, утираясь патентованными подгузниками, отползёт к себе за океан. Европа снова погрузится в инквизицию своей самоотверженной борьбы за «очищение душ от скверны тоталитаризма» за общечеловеческие ценности, и принципы демократии. Они ради светлых идеалов свободы и гуманизма , не только Косово – сами себя начнут скоро бомбить до полного уничтожения…)
Всё это БЫЛО уже.
А вот Китай.
Очень большой вопрос – работают ли там «Кондратьевские волны».
С одной стороны вся культура китайская пропитана пониманием «цикличности». Они про «волны» и без нас знают.
Только циклы эти («династии») у них лет по 300 тянутся. Европейский 50-и летний «аршинчик» китайцу не мера. Да и сами китайцы кризисом это не считают. В их понимании это суть «времена года», смена которых не только неизбежна, но даже необходима. «Кризис» будет, но лет эдак через 100-150.
А в краткосрочной перспективе следует вспомнить, что многовековая ЭКОНОМИЧЕСКАЯ культура и культура АДМИНИСТРИРОВАНИЯ ханьцев, на три головы выше , чем у самого продвинутого гарвардского мальчика. И уж с такой проблемой, как перепроизводство там найдут как справиться без лишних забот.
Нам ещё поучиться у них надо.
-
А вот Китай.
Очень большой вопрос – работают ли там «Кондратьевские волны».
С одной стороны вся культура китайская пропитана пониманием «цикличности». Они про «волны» и без нас знают.
Только циклы эти («династии») у них лет по 300 тянутся. Европейский 50-и летний «аршинчик» китайцу не мера. Да и сами китайцы кризисом это не считают. В их понимании это суть «времена года», смена которых не только неизбежна, но даже необходима. «Кризис» будет, но лет эдак через 100-150.
А в краткосрочной перспективе следует вспомнить, что многовековая ЭКОНОМИЧЕСКАЯ культура и культура АДМИНИСТРИРОВАНИЯ ханьцев, на три головы выше , чем у самого продвинутого гарвардского мальчика. И уж с такой проблемой, как перепроизводство там найдут как справиться без лишних забот.
Нам ещё поучиться у них надо.
Все так. Только "гарвардские мальчики" и Кондратьев были бы ни при чем, если бы "культура АДМИНИСТРИРОВАНия" не подчинялась мировым законам экономики, точнее, если бы китайская экономика не зависила (как и все другие экономики) от индекса цен на нефть, от инвестиций, от ВТО, от..., словом, не была бы встроена в мировое экономическое пространство (как династический цикл в древнем Китае, о котором вы пишите, был обособлен от мира). А так, все не так!
[/qуоте]
-
Китай слушает мировое сообщество (в лице США), но всё делает по своему. Он сделал условия пирвлечения инвестиций такми, что инвесторы вынуждены делиться с Китаем своими технологиями. По этому по числу своих патентов Китай обогнал многие западные страны и вошёл в первую десятку. Может ещё и наши дальневосточные НИИ помогли ему в этом. Поэтому подобно СССР в 30-ые годы, Китай может оказаться не так чувствителен к макроэкономическим катастрофам, как другие страны мира.
-
Поэтому подобно СССР в 30-ые годы, Китай может оказаться не так чувствителен к макроэкономическим катастрофам, как другие страны мира.
Поддерживаю.
Тут ещё вопрос кто вообще на кого влияет?
ИМХО китайский нефтяной голод цены на нефть поднял похлеще "ирака".
Да и рычаги влияния у них довольно специфические. Какая еще нация (я уж не говорю про государство) может похвастать чем-то вроде хуацяо, пусть даже в первом приближении? У Советского Союза была попытка - Коминтерн. Но её без национальной подосновы хватило не на долго. А эти ребята крепко сидят.
-
Китай слушает мировое сообщество (в лице США), но всё делает по своему. Он сделал условия пирвлечения инвестиций такми, что инвесторы вынуждены делиться с Китаем своими технологиями. По этому по числу своих патентов Китай обогнал многие западные страны и вошёл в первую десятку. Может ещё и наши дальневосточные НИИ помогли ему в этом. Поэтому подобно СССР в 30-ые годы, Китай может оказаться не так чувствителен к макроэкономическим катастрофам, как другие страны мира.
И это тоже верно. Но только классическая модель развития экономики (если экономика встроена в мировую, а не так как это было в СССР в 30-е годы) предполагает неизбежную зависимость от кон"юнктуры мирового рынка, тем более если эта зависимость касается базовых отраслей экономики (как в КНР). С этим ничего не попишешь, это, так сказать, неизбежные издержки. Другое дело, что "если вдруг кризис", то тогда принципиально важно: кто и какие методы находит для "достойного" или "шокового" выхода из ситуации? А вот тут уже в действие вступают разные другие экономические показатели и критерии. Поэтому сравнение СССР в 30-е годы и нынешнего Китая, мягко говоря, некорректно, даже при внешней схожести "администрирования".
-
сравнение СССР в 30-е годы и нынешнего Китая, мягко говоря, некорректно, даже при внешней схожести "администрирования".
Это смотря для чего «сравнение»
Для понимая сути, может и некорректно.
А для демонстрации возможностей – очень даже вполне.
Да и не только СССР в 30-е году положил с прибором на всю эту пресловутую «мировую кон»юнктуру».
Гитлеровская Германия тоже не знала Великой Депрессии – сожгли Рейхстаг, запустили военную машину и вся любовь.
Китай, между прочим , уж если сравнивать , ближе к последнему.
Только ему ни к чему фашистская идеология и фашистские лидеры. У него и так строй веками по сути тоталитарный. И население в массе с этим согласно – нашли формулу равновесия.
-
...Ну, должен же когда-нибудь остановиться стабильный и непрерывный экономический рост, продолжающийся в течении 30-ти лет...Хотя бы для того, чтобы отдохнуть....
-
...Ну, должен же когда-нибудь остановиться стабильный и непрерывный экономический рост, продолжающийся в течении 30-ти лет...Хотя бы для того, чтобы отдохнуть....
Не обязательно "кто-то". Это может быть "что-то"
Сперва будет замедление. А потом остановка. Как ни странно, причина видится в нехвадке Китаю людских ресурсов. Квалифицированные кадры учить надо долго и дорого стоят. Основное преимущество - в дешёвой рабочей и интеллектуально силе быстро иссякнет. Придётся платить по полной, а следом и рост замедлится.
-
Это смотря для чего «сравнение»
Для понимая сути, может и некорректно.
А для демонстрации возможностей – очень даже вполне.
Да и не только СССР в 30-е году положил с прибором на всю эту пресловутую «мировую кон»юнктуру».
Гитлеровская Германия тоже не знала Великой Депрессии – сожгли Рейхстаг, запустили военную машину и вся любовь.
Китай, между прочим , уж если сравнивать , ближе к последнему.
Только ему ни к чему фашистская идеология и фашистские лидеры. У него и так строй веками по сути тоталитарный. И население в массе с этим согласно – нашли формулу равновесия.
Все так (про СССР и Германию), да только это в том случае "если", тогда вступят в силу "возможности" - об этом мы говорили, но по факту (на сегодняшний день) отрицать зависимость китайской экономики от мировой кон"юнктуры, мягко скажем, серьезное заблуждение. Как они распорядятся своими возможностями, если вдруг грянет кризис перепроизводства (а предпосылки очевидны), это второй вопрос, а вот первый пока и остается, в том числе и на нашем форуме...
-
А_по_горбу:
Согласен с Вами.
-
вот задумался тут: так или иначе, негласный постулат обсуждения заключается в том, что экономика КНР централизована. давайте обсудим региональность. допустим, поступила недавно информация, что за прошедшие 5 лет экономический ущерб от стихии составил 110 млрд долларов. из центрального бюджета на ликвидацию последствий выделено 1.1 млрд. кто остальное 99 проц платил? сами-же регионцы поднимались, правильно? ой, чую где кроются экономические корни китайского сепаратизма...
-
вот задумался тут: так или иначе, негласный постулат обсуждения заключается в том, что экономика КНР централизована. давайте обсудим региональность. допустим, поступила недавно информация, что за прошедшие 5 лет экономический ущерб от стихии составил 110 млрд долларов. из центрального бюджета на ликвидацию последствий выделено 1.1 млрд. кто остальное 99 проц платил? сами-же регионцы поднимались, правильно? ой, чую где кроются экономические корни китайского сепаратизма...
Радикально, но по сути верно: регионы сами "выживают" и корни сепаратизма там же.
-
Уважаеный Маnsoor! А вы как думаете: будет ли падение китайской экономики?
:-\
Ну даже если и будет, то очень мягкое...., коврик то за эти деньги они себе наверное купят.. ::) чтоб мягко было падать.. ;D
Золотовалютные резервы Китая достигли рекордной величины (http://news.ntv.ru/80127/)
Представители Народного банка Китая сообщили последние данные о состоянии золотовалютных резервов. К концу 2005 года страна накопила 818,9 миллиарда долларов. Это на 34,3 процента больше, чем в 2004 году, сообщает РИА «Новости».
Сообщается, что профицит внешней торговли в прошлом году достиг 100 миллиардов долларов. Во многом, благодаря положительному сальдо во внешней торговле, золотовалютные запасы Китая растут такими темпами.
Национальный банк участвует в формирования курса юаня, который в конце 2005 года стоил 0,12391 доллара. Многие западные страны призывают Китай отказаться от регулирования курса национальной валюты.
-
Представители Народного банка Китая сообщили последние данные о состоянии золотовалютных резервов. К концу 2005 года страна накопила 818,9 миллиарда долларов.
Ну.. Слюну-то я конечно сглотнул, как и полагается.
Однако, как говорят чукчи, большой запас - большая проблема
Запас то в долларах и в казначейских обязательствах США, где с экономическим ростом не всё так кучеряво...
Даже золото - это нынче по 500 за унцию, а потом оно же и под гору покатится...
Щща-с если такой запас в экономику двинуть -хотя б на то же топливо, он обесценится ещё быстрей чем по банку платежи пройдут
Им ещё уметь распорядится надо.
-
Ну.. Слюну-то я конечно сглотнул, как и полагается.
Однако, как говорят чукчи, большой запас - большая проблема
Запас то в долларах и в казначейских обязательствах США, где с экономическим ростом не всё так кучеряво...
Даже золото - это нынче по 500 за унцию, а потом оно же и под гору покатится...
Щща-с если такой запас в экономику двинуть -хотя б на то же топливо, он обесценится ещё быстрей чем по банку платежи пройдут
Им ещё уметь распорядится надо.
Абсолютно согласен, особенно после сегодняшних "Известинских" прогнозов по поводу американской экономики, новой "Великой депрессии", иранской нефтяной биржи и т.д. Зависимость от доллара - это круто, но - А_п_г прав...
-
Ну а Прайс Ватерхаус? Они ведь тоже пророчат Светлое будущее Поднебесной, скажем так, без кувырков и кульбитов...
Экономика КНР может к 2050 году обогнать страны G-7
Экономика Китая может к 2050 году превзойти по объему экономики всех развитых стран. Такой прогноз опубликовала аудиторская компания Pricewaterhouse Coopers (PwC) (http://rokf.ru/sosial/2006/03/05/115752.html). Авторы доклада полагают, что в период с 2005 по 2050 год экономика Китая станет вдвое больше.
Аналогично другим развивающимся странам быстрый рост экономики КНР определяется дешевизной рабочей силы, в которой преобладают люди молодого возраста. Однако самые высокие темпы роста ВВП ожидаются в Индии, считают специалисты PwC.
Прогнозы PwC базируются на данных анализа показателя паритета покупательной способности (ППП). По этому показателю объем экономики приводится в соответствие с местными издержками. В долларовом выражении в настоящее время объем китайской экономики составляет 18% от объема экономики США, а по показателю ППП - 76%.
К 2050 году, по расчетам PwC, по показателю ППП китайская экономика будет на 43% больше американской, но по-прежнему будет уступать последней в долларовом выражении.
По показателю ППП экономики ФРГ, Великобритании и Франции будут примерно на уровне российской, однако экономика Мексики будет больше по объему.
По прогнозу PwC, экономики Японии и ФРГ, которые занимают в мире второе и третье место по объему после американской к 2050 году уступят свои позиции соответственно Индии и Бразилии.
-
Ну а Прайс Ватерхаус? Они ведь тоже пророчат Светлое будущее Поднебесной, скажем так, без кувырков и кульбитов...
Экономика Китая может к 2050 году превзойти по объему экономики всех развитых стран. Такой прогноз опубликовала аудиторская компанияПрицеватерхоусе Цооперс (ПвЦ)
Уважаемый Маnsoor! Экономические прогнозы на 50 лет вперед - гиблое дело! Реально можно спрогнозировать на 10, максимум - 15 лет, дальше - все блеф, это ж азы экономики...
А если завтра война (тьфу-тьфу-тьфу) ? Или кирпич на голову разработчикам эконом.программ упадет? Или, или...
-
Ну скажем Тайвань рыпнулся, Штаты впрягутся? Что-то не верится... Они наверное даже не мяукнут..
А эскалация гражданской войны внутри государства?. Я думаю, Ху Цзиньтао и ЦВС долго думать не будут, почистят страну, как "модератор ветку" от Флуда.. и почапают дальше к светлому будущему...
В Пекине ещё не прошла очередная Сессия ВСНП (http://lenta.ru/news/2006/03/05/china/), на которой примут планы на 11-ю Пятилетку. Обещали все налоги с крестьян снять... :) Может для работяг это и легче будет. А ведь благодаря этим ребятам-сельчанам, жратвы в Стране хватает...
А вот это прогнозы ПЕССИМИСТОВ (http://lenta.ru/news/2005/08/23/revolution/)... И так думает Нимлатха (http://www.blotter.ru/news/article01FC8/default.asp)..
-
Ну скажем Тайвань рыпнулся, Штаты впрягутся? Нимлатха (http://www.blotter.ru/news/article01FC8/default.asp)..
Прогнозы – всего лишь инструменты биржевой игры. Не более.
Реальная экономика сегодня есть только одна – мировая. Все национальные корзины, это всего лишь места сбора налогов. А места создания прибыли могут не совпадать с этими границами и очень сильно. Издержки тоже.
Экономика Китая и экономический курс китайского правительства , как говорят в Одессе есть две большие разницы. Это особенно заметно, когда приходится вести речь о таких масштабах, да ещё круто замешанных на политке. И точно так же, как сегодня в Штатах правительство фактически играет против доллара (как и в России – против рубля до недавнего времени), то же будет и с Китаем . Вовсе даже не через 50 лет – гораздо раньше. Причины могут быть у всех разные. Методы тоже. Но итог – очень похож.
Так что я бы не рассматривал рост китайской экономики в отрыве от замедления «атлантического ядра».
-
Но хоть что-то делается в Китае, чтобы низы успокоить...
.....В ближайшие пять лет, ежегодный рост экономики страны планируется на уровне 7,5%. В то же время, в 2006 году этот показатель должен составить около 8%....
......в этом году планируется окончательная отмена имеющего более чем 2,5 тысячелетнюю историю сельскохозяйственного налога, а также восьми других видов налоговых сборов с крестьян, ... Кроме того, бюджет предусматривает увеличение затрат на сельское хозяйство на 42,2 млрд. юаней (5,3 млрд. долларов). На улучшение положения крестьян направлены ряд масштабных программ в области образования и здравоохранения...
Из Доклада (http://www.vz.ru/news/2006/3/5/24731.html) Премьера Госсовета КНР Вэнь Цзябао..
-
Но хоть что-то делается в Китае, чтобы низы успокоить...
.....В ближайшие пять лет, ежегодный рост экономики страны планируется на уровне 7,5%. В то же время, в 2006 году этот показатель должен составить около 8%....
......в этом году планируется окончательная отмена имеющего более чем 2,5 тысячелетнюю историю сельскохозяйственного налога, а также восьми других видов налоговых сборов с крестьян, ... Кроме того, бюджет предусматривает увеличение затрат на сельское хозяйство на 42,2 млрд. юаней (5,3 млрд. долларов). На улучшение положения крестьян направлены ряд масштабных программ в области образования и здравоохранения...
Думаю, что А_п_г прав на 100%, все - "политическая шелуха", к реальной экономике отношения не имеющая. Как дядя Сэм рассудит, так и будет развиваться китайская экономика: пока это выгодно - ее поддерживают, а как только она (китайская экономика) начнет затрагивать кровные интересы дядюшки, вот тогда шабаш и неизбежен! В этом смысле, 2008 год может стать началом конца, а может и нет... Но пока карта лежит мастью вниз: как там с Ираном разберутся, с С.Кореей?
-
Для простых людей плюс-минус даже при самой благоприятной экономической ситуации будет небольшим. Это все актуально для относительно узкого круга граждан (образованные успешные горожане и выше). Ну, может быть при совсем неблагоприятной ситуации их та самая же верхушка и выморит. И, конечно же, как всегда, во всем будут виноваты злобные белые империалисты, японцы, еще кто-нибудь! Народ - как большая живая engine, как бы цинично это ни звучало. Расслабьтесь, господа, им, основной массе китайцев, ни жарко ни холодно! Конечно, интересно, какая участь постигнет китайских коллег по культурной прослойке. Но не более того!
-
Для простых людей плюс-минус даже при самой благоприятной экономической ситуации будет небольшим. Это все актуально для относительно узкого круга граждан (образованные успешные горожане и выше). Ну, может быть при совсем неблагоприятной ситуации их та самая же верхушка и выморит. И, конечно же, как всегда, во всем будут виноваты злобные белые империалисты, японцы, еще кто-нибудь! Народ - как большая живая енгине, как бы цинично это ни звучало. Расслабьтесь, господа, им, основной массе китайцев, ни жарко ни холодно! Конечно, интересно, какая участь постигнет китайских коллег по культурной прослойке. Но не более того!
Да, конечно, основная масса и не заметит - было две чашки риса - станет одна! А вот коллеги по "культурной прослойке"??? Жалко, их и так-то: кот наплакал...
-
Да, конечно, основная масса и не заметит - было две чашки риса - станет одна! А вот коллеги по "культурной прослойке"??? Жалко, их и так-то: кот наплакал...
Коллеги по "культурней прослойке" станут ещё культурнее и ... сделются частью другой культуры, той где "было две чашки риса", а станет - три.
-
Коллеги по "культурней прослойке" станут ещё культурнее и ... сделются частью другой культуры, той где "было две чашки риса", а станет - три.
Может, может быть. А может и наоборот - побегут галопом!
-
Коллеги по "культурней прослойке" станут ещё культурнее и ... сделются частью другой культуры, той где "было две чашки риса", а станет - три.
Может, может быть. А может и наоборот - побегут галопом!
Дык я и говорю - к трём чашкам риса побегут
Русская интеллигенция всегда бегала по свету на запах жирных гамбургеров. А чем другие хуже?
От этого другие культуры становились ещё культурнее, а там где меньше риса – сами знаете что.
-
Дык я и говорю - к трём чашкам риса побегут
Русская интеллигенция всегда бегала по свету на запах жирных гамбургеров. А чем другие хуже?
От этого другие культуры становились ещё культурнее, а там где меньше риса – сами знаете что.
Мне помнится вы говорили не о русской интеллигенции (см. свой пост выше) или как?
-
Мне помнится вы говорили не о русской интеллигенции (см. свой пост выше) или как?
Обобщение. и не из лучших чувств к соотечественникам.
Тут вот какое дело. Как только русский попадает в какую то страну на ПМЖ, он не просто ЗАБЫВАЕТ напрочь откуда родом, он норовит ещё и банановые шкорки бросать туда, откуда вылез только что.
Никаком другому народу это не характерно. Араб - везде араб. Индус - везде индус. Немец - везде немец. Китаец - везде китаец. Если человек получил работу в "теплой" стране и в удобном месте, он ещё и деньги на родину шлёт из своей зарплаты, семью старается кормить-поддерживать. Хотя казалось бы родина у него такая же немытая как наши вологодские деревни...
И только русские строго следуют закону курятника, где бы они ни были, хоть на Брайтон-Бич, хоть в Никосии, хоть на Майорике….
Объездил я полсвета от Рейкявика до Веллингттона - насмотрелся на эту "русскую интеллигенцию" , этих почётных "гражданинов мира" - стыд и срам.
Надеюсь, что побегут всё же только за "третей чашкой риса", но не перестанут быть китайцами.
-
Тут вот какое дело. Как только русский попадает в какую то страну на ПМЖ, он не просто ЗАБЫВАЕТ напрочь откуда родом, он норовит ещё и банановые шкорки бросать туда, откуда вылез только что.
Никаком другому народу это не характерно. Араб - везде араб. Индус - везде индус. Немец - везде немец. Китаец - везде китаец. Если человек получил работу в "теплой" стране и в удобном месте, он ещё и деньги на родину шлёт из своей зарплаты, семью старается кормить-поддерживать. Хотя казалось бы родина у него такая же немытая как наши вологодские деревни...
И только русские строго следуют закону курятника, где бы они ни были, хоть на Брайтон-Бич, хоть в Никосии, хоть на Майорике….
Объездил я полсвета от Рейкявика до Веллингттона - насмотрелся на эту "русскую интеллигенцию" , этих почётных "гражданинов мира" - стыд и срам.
Ну-у, наверное вы хватили! Вот тут у нас в Китае есть некоторые... Даже очень и очень не по-вашему! Может вам все-таки попадались не те?
-
Ну-у, наверное вы хватили! Вот тут у нас в Китае есть некоторые... Даже очень и очень не по-вашему! Может вам все-таки попадались не те?
Обобщение моё статистическое, а не императивное. Наличие исключений отрицать не могу, хотя склонен считать таковые лишь подтверждением основного правила.
Что ж до конкретно русских в Китае, то во-первых, много ли там на ПМЖ?
А во-второых, Китай всё ж не Кипр по уровню жизни, пока. А значит там работать надо , что бы выжить. Банановыми шкорками кидать просто некогда.
Но даже если я абсолютно не прав по отношению к соотечественникам (и поверьте, хотелось бы оказаться неправым), представить себе русских хуацяо не получится. Это во многом заслуга китайской ментальности - жить вне родины, себе не во вред и родине на пользу. Есть чему поучиться.
-
Как только русский попадает в какую то страну на ПМЖ, он не просто ЗАБЫВАЕТ напрочь откуда родом, он норовит ещё и банановые шкорки бросать туда, откуда вылез только что.
Абсолютно поддерживаю - причем, тоже на основе жизненного опыта. На том же Брайтоне, сидючи в псевдорусском кафе, где подают борщ и "сальмон", я слышал, как какой-то господин громко предавался мемуаристике: "И когда я вышел тут из самолета в аэропорту - я удивился: тут даже пахнет не так, как в нашем вонючем совке! А почему я на Брайтоне? Дак потому что до сих пор по-английски не слова не знаю... Зато я уже тогда был твердо уверен, что дети мои будут тут иметь совсем другое будущее. Отсюда до Бродвея - 40 минут на метро. А 40 минут - на метро - это не полсуток через океан лететь. Поэтому мои дети уехали отсюда и на Брайтоне уже никогда жить не станут!"
Так что Брайтон - это часто тоже некое транзитное образование, где доживает дни то поколение, которое приехало сюда без знаний языка, зато озлобленное на свою страну. И это озлобление как раз толкает их на то, чтобы максимально оторвать собственных детей от своего «совкового» прошлого, которое демонизируется и мифологизируется.
Китайцы же, уезжая за рубеж, создавали общины, основанные прежде всего на основе экономической инфраструктуры. И эта инфраструктура зачастую была инфраструктурой "полного цикла" (включая свои банки, какое-никакое производство, телефонные компании и сферу обслуживания), что позволяло китайцу жить, вообще не покидая свой "чайна-таун". В Нью-йоркском чайна-тауне некоторые представители уже родившегося в США поколения китайцев не считают нужным сколько-нибудь серьезно учить английский. А за пределы чайна-тауна вырывается весьма ограниченный круг людей, да и те все равно часто морально привязаны к своим семьям, оставшимся там.
Вот и получается, что некая усредненная русская диаспора если и оставалась русской, то могла сохраниться лишь эксплуатируя внутри себя и вовне образ "лубочно-матрешечной России" (пела, плясала и варила борщ), причем речь не шла ни о какой экономической инфраструктуре - так, отдельно взятый клуб для предания ностальгии. Или так, отдельно взятая компания «кар-сервиса» для развозки перепивших клиентов русских баров. Ни своего банка, ни своей прачечной... Это похоже на кого-то из славянофилов, который, желая казаться исконным русским, расхаживал по базару в вышитой яркой косоворотке, отчего окружающие его обычные русские люди принимали его отнюдь не за русского, а за персиянина. Бывшие наши сограждане работают на обычных предприятиях и в конторах страны пребывания, в интернациональных коллективах, а вспоминают о том, что они русские - только дома, и то вспоминает об этом лишь небольшая часть их них. При этом они становятся не просто русскими, а какими-то карикатурно русскими... Персиянами, в общем...
Теперь сравните это с инфраструктурой китайской диаспоры - и все поймете... Китайцы не ностальгируют по исторической родине – они с ней прагматично сотрудничают. А попавшие на ПМЖ русские стараются в первую очередь показать свою космополитичность (почему-то для них ощущение себя гражданином мира – куда более комфортное, чем оставаться русским) и доказать, что они святее папы римского, а для этого - демонстрировать лояльность новой стране (за счет унижения той, откуда уехали) даже тогда, когда от них это никто не требует.
Удручающая картина, в общем. Исключения есть, конечно, и их немало. Но они, на мой взгляд, только подтверждают правила…
-
[qуоте]Что ж до конкретно русских в Китае, то во-первых, много ли там на ПМЖ?
А во-второых, Китай всё ж не Кипр по уровню жизни, пока. А значит там работать надо , что бы выжить. Банановыми шкорками кидать просто некогда.[/qуоте]
Действительно на ПМж - единицы. А те кто долго работает здесь, на мой взгляд, к России относятся бережно: понимают, наверное, что они все равно будут чужими, даже имея ПМж. И не только поэтому. В сравнении с Китаем (опять же на мой взгляд) наша страна имеет массу преимуществ. Пока...
Но даже если я абсолютно не прав по отношению к соотечественникам (и поверьте, хотелось бы оказаться неправым), представить себе русских хуацяо не получится. Это во многом заслуга китайской ментальности - жить вне родины, себе не во вред и родине на пользу. Есть чему поучиться.
А русских хуацяо в Китае в принципе быть не может! Их просто и массой задавят и надзор за всякими неформалами тотальный после фалуньгуна.
-
Как только русский попадает в какую то страну на ПМЖ, он не просто ЗАБЫВАЕТ напрочь откуда родом, он норовит ещё и банановые шкорки бросать туда, откуда вылез только что.
Вот именно, особенно полюбили русские поносит Казахстан, мол бьют их там, квартиры отбирают, учить что-то заставляют, только вот говорят так в основном те кто по приезду в России, на4инают собственный бизнес открыват, вот напрашивается вопрос на какие деньги, приехав из совкового КЗ? ;)
-
А пространство от Карпат до Камчатки освободится для мусульманских кочевников.
Как ,опять же было, примерно столько же времени назад.
Может быть вы имели в виду "новых кочевников", как их любят называть, если так то согласен, но прилетят эти "кочевники" не с саблей в одной рыке и Кoраном в другой, а как уже писали с у.е. в барсетках, а это похуже будет. :-[
-
Боюсь, кочевников ждет очередной большой и толстый облом:)
-
Боюсь, кочевников ждет очередной большой и толстый облом:)
При их рождаемости и при нашей смертности...?
Да, не бойтесь Вы - ни "большого" ни "толстого"...
-
При их рождаемости и при нашей смертности...?
Да, не бойтесь Вы - ни "большого" ни "толстого"...
Может и не стоит их боятся, но вот безоговорочно доверятся-то уж точно не следует...
-
ГОСПОДА! С СОЖАЛЕНИЕМ КОНСТАТИРУЮ, ЧТО С ЭКОНОМИКИ МЫ БЕЗНАДЕЖНО СЪЕХАЛИ НА ГЕОПОЛИТИКУ. СКОРО ДОЙДЕМ ДО МЫТЬЯ САПОГОВ В ИНДИЙСКОМ ОКЕАНЕ... НЕ ЕСТЬ ХОРОШО.
ВОТ ВЫ ПРОКОММЕНТИРУЙТЕ ЛУЧШЕ ТЕ 29 СОГЛАШЕНИЙ, КОТОРЫЕ БЫЛИ ЗАКЛЮЧЕНЫ ПО ИТОГАМ ВИЗИТА ПУТИНА /БЕЗ ГЕОПОЛИТИКИ/.
-
ГОСПОДА! С СОЖАЛЕНИЕМ КОНСТАТИРУЮ, ЧТО С ЭКОНОМИКИ МЫ БЕЗНАДЕЖНО СЪЕХАЛИ НА ГЕОПОЛИТИКУ. СКОРО ДОЙДЕМ ДО МЫТЬЯ САПОГОВ В ИНДИЙСКОМ ОКЕАНЕ... НЕ ЕСТЬ ХОРОШО.
ВОТ ВЫ ПРОКОММЕНТИРУЙТЕ ЛУЧШЕ ТЕ 29 СОГЛАШЕНИЙ, КОТОРЫЕ БЫЛИ ЗАКЛЮЧЕНЫ ПО ИТОГАМ ВИЗИТА ПУТИНА /БЕЗ ГЕОПОЛИТИКИ/.
Согласен. Только пока соглашения по итогам визита надо прочитать,а затем уж и комментировать.
-
ГОСПОДА! С СОЖАЛЕНИЕМ КОНСТАТИРУЮ, ЧТО С ЭКОНОМИКИ МЫ БЕЗНАДЕЖНО СЪЕХАЛИ НА ГЕОПОЛИТИКУ. СКОРО ДОЙДЕМ ДО МЫТЬЯ САПОГОВ В ИНДИЙСКОМ ОКЕАНЕ... НЕ ЕСТЬ ХОРОШО.
ВОТ ВЫ ПРОКОММЕНТИРУЙТЕ ЛУЧШЕ ТЕ 29 СОГЛАШЕНИЙ, КОТОРЫЕ БЫЛИ ЗАКЛЮЧЕНЫ ПО ИТОГАМ ВИЗИТА ПУТИНА /БЕЗ ГЕОПОЛИТИКИ/.
Согласен. Только пока соглашения по итогам визита надо прочитать,а затем уж и комментировать.
В сети пока только эти:
1. соглашения о сотрудничестве в области предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций.
2. протокол соглашения между правительствами РФ и КНР о создании и организационных основах механизма регулярных встреч глав правительств России и Китая от 27 июня 1997 года,
3. план консультаций между министерствами иностранных дел двух стран на 2006 год,
4. меморандум о сотрудничестве между Федеральным агентством по управлению особыми экономическими зонами и министерством коммерции КНР,
5. меморандум о взаимопонимании между министерствами финансов России Китая, о создании диалогового механизма между министрами финансов России и Китая,
6. договор между ОАО Российские железные дороги и министерством железных дорог КНР о взаимном использовании крупнотоннажных контейнеров при перевозках экспортно-импортных грузов.
7. соглашение о взаимодействии и обмене информацией в сфере противодействия легализации доходов, полученных преступным путем, и финансирования терроризма.
8. Соглашения об основных принципах создания совместных предприятий на территории РФ и КНР
9. протокол между ОАО "АК Транснефть" и Китайской национальной нефтегазовой корпорацией,
10. Соглашение между ОАО РАО ЕЭС России и Государственной электросетевой корпорацией Китая о всесторонней разработке технико-экономического обоснования проекта поставки электроэнергии из РФ в КНР,
11. меморандум между ОАО Газпром и Китайской национальной нефтегазовой корпорацией о поставках природного газа.
12. меморандум о взаимопонимании по организации международных спутниковых телевизионных трансляций Олимпийских игр 2008 года.
Да и то лишь заголовки.
За вычетом "Итоговой декларации" - ешё 16 каких-то бумажек должно быть
-
В сети пока только эти:
Уважаемый А_п_г! А можно сказать где, чтобы почитать? Если, конечно, не трудно?
-
По вопросу рекомендую:
http://worldcrisis.ru/crisis/192044
-
По вопросу рекомендую:
http://worldcrisis.ru/crisis/192044
Очень познавательный ресурс. И к стати, весьма поучительное обсуждение.
Спасибо.
-
По вопросу рекомендую:
хттп://ворлдцрисис.ру/црисис/192044
Эх, жаль мало времени, после обязательно прокомментирую, оч-ч-ень познавательно!
Только у автора какие-то нелады с арифметикой, навеяло советское: "СССР обогнал США по производству стали и чугуна..."
-
Только у автора какие-то нелады с арифметикой, навеяло советское: "СССР обогнал США по производству стали и чугуна..."
Так там в обсуждении про это и сказано. По бетону особенно душевно свезло ::)
-
В порядке ликбеза:
ссылка для любопытных, но ленивых
http://www.china-profile.com/index.htm
-
По вопросу рекомендую:
хттп://ворлдцрисис.ру/црисис/192044
Еще раз перечитал материал: эх, черт, надо с цифрами и фактами комментировать "блестящего компаративиста" (так написано в аннотации, это не мое!), для этого нужно время. Но на первый взгляд вижу вот какие огрехи: 1) по "Мифу 1" - автор сравнивает потребление "хлеба" строительства" - цемента на синхроническом срезе, вместо диахронии. Мягко говоря, это лукавая позиция, т.е., экономикам развитых стран не требуется потреблять миллиарды тонн "хлеба" в пересчете на душу населения. Они его потребляли в 20 веке, т.е. на протяжении многих послевоенных лет. Да и "душ" в этих странах пропорционально кратно меньше. Это все равно что сравнить Ужа и Ежа; 2) по "Мифу 2 (если с порядковым номером не ошибся)" - автор утверждает, что в США наступит КАТАСТРОФА, если Китай снизит об"емы импортопотребления из КНР. Никакой катастрофы не произойдет, поскольку произойдет простое перераспределение рынка, замена на более доступную (из Европы, той же Азии, и т.д), говоря строго экономически - произойдет импортозамещение товарной продукции. По другим "мифам" огрехов не меньше, только по диагонали видимые, а если глубже копнуть, что будет, пока не знаю...
Короче, надо вникать глубже, а затем подробно анализировать. Оставим на следующий раз, но, право, чудно-то как! Даже на первый взгляд многие утверждения не просто спорны, но и не выдерживают никакой критики: за завесой цифр, автор легко выплеснул ребенка...
-
Вы похоже, невнимательно читали статью.
Но на первый взгляд вижу вот какие огрехи: 1) по "Мифу 1" - автор сравнивает потребление "хлеба" строительства" - цемента на синхроническом срезе, вместо диахронии. Мягко говоря, это лукавая позиция, т.е., экономикам развитых стран не требуется потреблять миллиарды тонн "хлеба" в пересчете на душу населения. Они его потребляли в 20 веке, т.е. на протяжении многих послевоенных лет. Да и "душ" в этих странах пропорционально кратно меньше. Это все равно что сравнить Ужа и Ежа;
В развенчании Мифа 1 идет речь о зависимости Китая от иностранных инвестиций. И сравнение потребления проката и цемента приводится вторичным аргументом о собственно размерах сравнения экономик реального сектора. Конечно, было бы более точно сравнить за соотвтетствующий период времени, но как пример, того, что это величины одного порядка, такого сравнения достаточно. Потому что "душ" во всех развитых странах вместе взятых(!читайте внимательно!), примерно столько же, сколько и в Китае. Так называемый "золотой миллиард" в сравнении с "китайским миллиардом".
2) по "Мифу 2 (если с порядковым номером не ошибся)" - автор утверждает, что в США наступит КАТАСТРОФА, если Китай снизит об"емы импортопотребления из КНР
.
Опять невнимательность. Автор говорит, будет ли катастрофа в Китае, в случае остановки экспорта в США. А остановиться экспорт в США может по причине банкротства в США, а не потому, что Китай назло перкратит отгруживать товары. А при банкротстве, сами понимаете, никакое импортозамещение не поможет. Особенно из более дорогих Европ.
По другим "мифам" огрехов не меньше, только по диагонали видимые, а если глубже копнуть, что будет, пока не знаю...
Я знаю. :)
-
В развенчании Мифа 1 идет речь о зависимости Китая от иностранных инвестиций. И сравнение потребления проката и цемента приводится вторичным аргументом о собственно размерах сравнения экономик [у]реального[/у] сектора. Конечно, было бы более точно сравнить за соотвтетствующий период времени, но как пример, того, что это величины одного порядка, такого сравнения достаточно. Потому что "душ" во всех развитых странах вместе взятых(!читайте внимательно!), примерно столько же, сколько и в Китае. Так называемый "золотой миллиард" в сравнении с "китайским миллиардом".
Уважаемый Евгений! Я ведь и говорил о том, что такие материалы нужно читать "с карандашом", т.е., выписывать цифры, проверять и т.д., тем более, что автор - д.э.н., но это обстоятельство как раз наоборот говорит о том, что непозволительно ученому даже вторичные аргументы сводить к трепу, более того - если материал претендует на научность! Это здесь на форуме можно потрепаться (даже ошибаясь, как сказал ЛовинГод: не корову проигрываем!), а наука не терпит приблизительности! По сути вопроса: поскольку автор "компаративист", а это значит - специалист в области сравнительно-исторического анализа, то негоже автору брать синхронный срез и проецировать его на диахроническую структуру и наоборот - не научно это! Хотя его можно понять: со времен Смита, Рикардо и до Кейнса с Хайеком в науке, которая называется экономикой придумано и получило теоретическое обоснование уже все что можно, и вопрос стоит не "что придумать?", а "как" использовать эти теории. И здесь появляются компоративисты, короче, кроме "пиара", "перспективного прогнозирования экономических моделей" нет ничего и эта статья (простите за нескромность) из этого раздела! А я все-таки с карандашом прочитаю - раз "пошла такая пьянка" и потом мы подискутируем!
-
В развенчании Мифа 1 идет речь о зависимости Китая от иностранных инвестиций.
Кстати, это же смешно утверждать, что нет зависимости! Это как утверждать, что на Луне обнаружен человек! Ну, впрочем, хорошо - я завелся: буду читать тщательно, затем выложу свои соображения на этот счет.
-
наука не терпит приблизительности!
Извиняйте, разная "степень приближения" - вполне научная метода. Автор дает направление, хотите проверить точнее, проверьте. Чтобы показать, что масштабы экономик одного порядка указанного приближения вполне достаточно.
-
В развенчании Мифа 1 идет речь о зависимости Китая от иностранных инвестиций.
Кстати, это же смешно утверждать, что нет зависимости!
Читайте все же внимательнее!!
Автор не говорит, что независимости нет вообще. Он говорит, что она не такая огромная, как утверждают проповедники коллапса КНР, как "коллоса на глиняных ногах".
-
Ну, в общем, так: постараюсь предварительно без проверки цифр высказать свои соображения наиболее доступным для общественности языком.
Миф Н1. Китайское процветание – продукт импорта капитала. То есть иностранные капиталисты, якобы, сделали КНР великой экономической державой. Это, конечно, не так.
Прямые зарубежные инвестиции в экономику КНР в 2005 г. – 60,3 млрд. долл., или, если считать по курсу, около 500 млрд. юаней. А капиталовложения в основные фонды экономики КНР в целом в 2005 г. – 8860 млрд. юаней, из которых 4005 млрд. юаней инвестиции в госсектор ! (здесь и ниже данные на 2005 г. даются согласно сообщению ГСУ КНР об итогах экономического и социального развития страны в 2005 г. - "Жэньминь жибао", 28.2.2006). Но считать, оценивая размеры капиталовложений в экономику КНР, нужно не по курсу, а по паритету покупательной способности юаня, а он примерно 55 центов. Получается, что все капиталовложения в экономику КНР в 2005 г.- 5 трлн. долл,, в том числе капиталовлоджения в госсектор - 2,2 трлн. долл., а прямые зарубежные инвестиции – только 60 млрд. долл..
То есть, автор, как я и говорил сравнивает Ужа и Ежа: говоря о размерах капиталовложений в экономику КНР за 2005 год, не учитывает совокупные капиталовложения в экономики западных стран за прошедшие послевоенные 50 лет, поэтому происходит такая лукавая арифметика!
Чтобы стало ясно, что эти показатели имеют экономический смысл, приведем еще две цифры. Объем капиталовложений в экономику любой страны прямо и непосредственно отражается показателями потребления цемента ("хлеба" строительства") и проката. Так вот, в 2000 г. экономика КНР потребила, по прямым данным ГСУ КНР, 400 млн. т проката и 1050 млн. т цемента. А экономика развитых стран вместе взятых потребила в 2005 г. около 350 млн. т проката и меньше 400 млн. т цемента. Вот так. Ехали-ехали, демонстрировали преимущества высоколиберализованной экономики перед экономикой смешанного типа и приехали.
В соответствии с вышесказанным мною, констатируем: зачем западным странам вкладывать капиталовложения в прокат и "хлеб строительства", когда они их вкладывали в прошлом веке, проще говоря: зачем строить то, что уже давно построено? Нужно только модернизировать имеющееся, что они и делают.
Поскольку грёза, согласно которой экономика КНР в конечном счете попадет в сети западных ТНК, существует, нужно оговорить еще один неприятный дла поклонников глобализации момент. Так называемые иностранные капиталовложения в КНР это на 40% капиталовлоджения инвесторов из Гонконга и примерно на 80% - капиталовложения этнических китайцев.
То есть, по мнению автора: 40% инвестиций из Гонконга - это не есть инвестиции -трансформированные вложения "западных стран" (см. экономику Гонконга), а 80% инвестиций "этнических китайцев", не живущих в КНР - тоже не иностранные инвестиции. Забавно...
Миф Н2. Экономика КНР – это экспортно-ориентированная экономика и при этом она экспортирует по преимуществу непродовольственные предметы потребления. Что будут делать китайцы, если США перестанут импортировать предметы потребления из Китая? Катастрофа!
Zdes', nadeyus', ponjatno? Horosho, prodolzhu v sleduyuschij raz...
-
То есть, автор, как я и говорил сравнивает Ужа и Ежа: говоря о размерах капиталовложений в экономику КНР за 2005 год, не учитывает совокупные капиталовложения в экономики западных стран за прошедшие послевоенные 50 лет, поэтому происходит такая лукавая арифметика!
В соответствии с вышесказанным мною, констатируем: зачем западным странам вкладывать капиталовложения в прокат и "хлеб строительства", когда они их вкладывали в прошлом веке, проще говоря: зачем строить то, что уже давно построено? Нужно только модернизировать имеющееся, что они и делают.
Всё так. Но какое это имеет отношение к свойству денег давать прибыль?
Если кто-то хочет инвестировать деньги в Европе, то "вкладывать в цемент" и впрямь там смысла не имеет. Но если у кого то есть деньги именно для инвестиций в цемент (есть удобная банковская структуры, есть специалисты, знающие отрасль, дешёвая земля, рабочая сила), почему он должен игнорировать китайский рынок, лишь потому, что с европейской точки зрения это устарело.
Устарело-не устарело, доход есть - значит хорошо.
-
То есть, автор, как я и говорил сравнивает Ужа и Ежа: говоря о размерах капиталовложений в экономику КНР за 2005 год, не учитывает совокупные капиталовложения в экономики западных стран за прошедшие послевоенные 50 лет, поэтому происходит такая лукавая арифметика!
Вы повторяетесь. Автор приводит одногодичный срез для сравнения масштабов экономик. Кроме того, Вы же не будете утверждать, что за послевоенный период Китай совсем ничего не строил и прокат не лил? Так что неизвестно еще в чью сторону будет сравнение лучше. Да, построенное в 50-60ых не всегда актуально в современной экономике, но это также верно и для западной экономики.
В соответствии с вышесказанным мною, констатируем: зачем западным странам вкладывать капиталовложения в прокат и "хлеб строительства", когда они их вкладывали в прошлом веке, проще говоря: зачем строить то, что уже давно построено? Нужно только модернизировать имеющееся, что они и делают.
И Китай модернизирует. Например, современные китайские автомобили, а также западные марки на территории Китая, используют мощности, созданные для FAW и DongFeng в 60 годах.
Поскольку грёза, согласно которой экономика КНР в конечном счете попадет в сети западных ТНК, существует, нужно оговорить еще один неприятный дла поклонников глобализации момент. Так называемые иностранные капиталовложения в КНР это на 40% капиталовлоджения инвесторов из Гонконга и примерно на 80% - капиталовложения этнических китайцев.
То есть, по мнению автора: 40% инвестиций из Гонконга - это не есть инвестиции -трансформированные вложения "западных стран" (см. экономику Гонконга), а 80% инвестиций "этнических китайцев", не живущих в КНР - тоже не иностранные инвестиции. Забавно...
А что забавного? Есть в бизнесе такие понятия как "дружественные" и "недружественные" поглощения.
Миф Н2. Экономика КНР – это экспортно-ориентированная экономика и при этом она экспортирует по преимуществу непродовольственные предметы потребления. Что будут делать китайцы, если США перестанут импортировать предметы потребления из Китая? Катастрофа!
Zdes', nadeyus', ponjatno? Horosho, prodolzhu v sleduyuschij raz...
А что должно быть понятно? Вы опять прочитали слово "катастрофа" по отношению к США? читайте внимательно: "что будут делать китайцы ....... ? катастрофа". Автор ставит вопрос о влиянии экспорта на Китай, а не на США и другие страны.
-
Вы повторяетесь. Автор приводит одногодичный срез для [и]сравнения масштабов [/и] экономик. Кроме того, Вы же не будете утверждать, что за послевоенный период Китай совсем ничего не строил и прокат не лил? Так что неизвестно еще в чью сторону будет сравнение лучше. Да, построенное в 50-60ых не всегда актуально в современной экономике, но это также верно и для западной экономики.
Уважаемый Евгений! Нельзя сравнивать ТЕМПЫ РОСТА на синхронном срезе (никто и не сомневается в том, что темпы роста китайской экономики потрясающие!) и ретроспективное развитие экономик западных стран на протяжении 50 лет (это величины РАЗНОГО порядка - их нельзя сравнивать) - вот о чем я собственно говорю, поэтому и повторяюсь! Но, если вам не нравиться такое повторение, то можно сказать, что автор сравнивает козла с капустой - смысл сказанного от этого все равно не изменится! Но, разрешите мне все-таки до конца прокомментировать "Мифы", затем будет говорить...
-
И Китай модернизирует. Например, современные китайские автомобили, а также западные марки на территории Китая, используют мощности, созданные для ФАВ и ДонгФенг в 60 годах.
А кто с этим спорил? Например, про себя я не помню. Но мы говорим в данном случае о другом: о статье "компаративиста".
А что забавного? Есть в бизнесе такие понятия как "дружественные" и "недружественные" поглощения.
В бизнесе да, при оценке структуры инвестиций - совсем иначе: вмешиваются много других экономических факторов...
А что должно быть понятно? Вы опять прочитали слово "катастрофа" по отношению к США? читайте внимательно: "что будут делать китайцы ....... ? катастрофа". Автор ставит вопрос о влиянии экспорта на Китай, а не на США и другие страны.
Нет, я просто не закончил мысль - срочно нужно было уходить, поэтому оставил в таком виде - сейчас продолжу...
-
Миф Н2. Экономика КНР – это экспортно-ориентированная экономика и при этом она экспортирует по преимуществу непродовольственные предметы потребления. Что будут делать китайцы, если США перестанут импортировать предметы потребления из Китая? Катастрофа! Да, верно, китайский экспорт огромен. В 2005 г. – 762 млрд. долл. при импорте в 660 млрд. долл. По размерам экспорта Китай делит 1-е и 2-е место в мире с США. А в этом году может выйти на первое место в мире. Но доля США в китайском экспорте – 21%, а в импорте 7%. Предположим, США – банкрот и по этой уважительной причине отказались от импорта потребительских товаров из Китая. Что будет в США в этом случае (а ничего хорошего там не будет) – пусть гадают специалисты по США. А с Китаем ничего не случится, если принять во внимание, что положительное сальдо его экспорта и импорта в 2005 г. – 100 млрд. долл. и что уже сегодня китайский импорт высокотехнологичных продукции уравновешивается ее экспортом. И вообще влияние на экономику КНР экспортно-импортных операций не нужно преувеличивать уже по той причине, что капиталовложения в экономику КНР в долларовом исчислении, считая, конечно, по паритету покупательной способности юаня, в 2005 г. почти в 7 раз превышали экспорт.
Надеюсь понятно, что этот авторский тезис не доказывает ровным счетом НИЧЕГО, потому что уже сейчас в КНР, в отраслях, связанных с производством потребительских товаров, просматривается тенденция кризиса перепроизводства, т.е., предложение намного превышает спрос, говоря по-другому: производство тех непродовольственных товаров, которые в структуре китайского экспорта в США занимают ведущие позиции превышает потребность в этих товарах... Например (в качестве примитивного примера), многие живущие в Китае наблюдают часто такую картину, когда в течение нескольких дней уценяются десятки торговых марок и происходит их выброс на рынок по "бросовым ценам". Это подтверждает то, что если США снизят об"емы импорта товаров из Китая, то безболезненно для КНР такаой "расклад" не пройдет...
Миф Н3. Еще один новоизобретенный "ужастик". Экономика КНР зависит от импорта нефти и потому уязвима. Что, мол, произойдет с экономикой КНР, если, на дай бог, начнется война в заливе? Ответ прост – ничего существенного. На сырую нефть и импортированные нефтепродукты в 2004 г. приходилось лишь 22,7% всего энергопотребления КНР, из которых около половины обеспечивалась за счет импорта нефти и нефтепродуктов.
Здесь нужно проверять цифры, не доверяясь китайским источникам - это первое, второе - автор в этой ситуации (сознательно или нет, не знаю?) не учитывает спрос на нефтепродукты в динамике (с увеличением роста темпов развития экономики - основных энергопотребляющих отраслей) и, наконец, третье - об "уязвимости" см. выше в ветке (по-моему, в постах одного из форумчан, связанного с этим бизнесом напрямую). Похвально, что автор читает наш форум: это я про "ужастик" - думаю, что он здесь о нем узнал!
Но тут такая тонкость, имеется немало данных, согласно которым фактическая добыча нефти в КНР в несколько раз превышает номинальную. Еще в 1977 г., согласно заявлению тогдашнего министра нефтяной и химической промышленности Кан Шиэня, предполагалось "перегнать США в недалеком будущем по уровню развития нефтяной промышленности" (ИБАС, 8.5.1977, с.1). Потребление электроэнергиии нефтегазодобывающей промышленностью КНР в 2003 г. (35 мрд. квтч) соответствует уровню нефтедобычи минимум в 500 млн. т., при официальном уровне 170 млн.т. Вплоть до последнего времени Китай продолжал в заметных количествах экспортиролвать нефть и нефтепродукты (в 2004 г. – 17 млн..т). Все же, существенно в плане энергоснабжения экономики КНР не то, сколько конкретно нефти добывает китайская нефтепромышленность, а то, что экономика Китая является единственной в мире крупной экономикой, энергетика которой базируется на угле, а в области добычи угля лимиты у КНР практически отсутствуют.
Ну, это, вообще из области сказок... Нечего комментировать.
Миф Н4. До сих пор наличествует тенденция при сопоставления экономических возможностей КНР и США базироваться на данных о ВВП КНР, пересчитанных в доллары по курсу. Таким образом легко и просто доказывается превосходство США в экономическом отношении над КНР. Неважно, что экономика КНР потребляет в 3 с лишним раза больше проката и в 8 раз цемента и производит в 2 раза больше мяса (да, да!).
Об этом мы уже говорили (см. выше), только можно добавить: мясо нужно производить на душу, а 1,3 млрд. "душ" и 300 млн. (или сколько там в США?), и предложение со спросом, как сказал один из форумчан: три большие разницы...
Ну и, наконец, общий вывод: дальнейшее комментировать бессмысленно, поскольку эта статья из области агитпропа и это все равно, что обсуждать содержание листовки: "А ты записался добровольцем!" - потратишь уйму времени, а содержательно ничего нового не узнаешь... И это еще без проверки цифр и источников информации, потому что источник, как бы помягче сказать... как в шутке времен Сталина: "Не важно что и как считать, важно кто считает!".
-
Нельзя сравнивать ТЕМПЫ РОСТА на синхронном срезе (никто и не сомневается в том, что темпы роста китайской экономики потрясающие!)
А где Вы увидели у автора про ТЕМПЫ РОСТА? Весь абзац про уровень импорта капитала. Вы сами с собой спорите или с автором?
-
Надеюсь понятно, что этот авторский тезис не доказывает ровным счетом НИЧЕГО, потому что уже сейчас в КНР, в отраслях, связанных с производством потребительских товаров, просматривается тенденция кризиса перепроизводства, т.е., предложение намного превышает спрос, говоря по-другому: производство тех непродовольственных товаров, которые в структуре китайского экспорта в США занимают ведущие позиции превышает потребность в этих товарах... Например (в качестве примитивного примера), многие живущие в Китае наблюдают часто такую картину, когда в течение нескольких дней уценяются десятки торговых марок и происходит их выброс на рынок по "бросовым ценам". Это подтверждает то, что если США снизят об"емы импорта товаров из Китая, то безболезненно для КНР такаой "расклад" не пройдет...
Опять же, кто говорит о том, что это должно пройти безболезнено? Автор или вы, или я? У автора я вижу лишь вопрос о том, катастрофично ли это для Китая или нет. ОРЗ не равно летальному исходу.
А о кризисе перепроизводства нам очень долго рассказывали в СССР, что от него вот-вот загнутся западные страны.
Миф Н3. Еще один новоизобретенный "ужастик". Экономика КНР зависит от импорта нефти и потому уязвима. Что, мол, произойдет с экономикой КНР, если, на дай бог, начнется война в заливе? Ответ прост – ничего существенного. На сырую нефть и импортированные нефтепродукты в 2004 г. приходилось лишь 22,7% всего энергопотребления КНР, из которых около половины обеспечивалась за счет импорта нефти и нефтепродуктов.
Здесь нужно проверять цифры, не доверяясь китайским источникам - это первое, второе - автор в этой ситуации (сознательно или нет, не знаю?) не учитывает спрос на нефтепродукты в динамике (с увеличением роста темпов развития экономики - основных энергопотребляющих отраслей) и, наконец, третье - об "уязвимости" см. выше в ветке (по-моему, в постах одного из форумчан, связанного с этим бизнесом напрямую). Похвально, что автор читает наш форум: это я про "ужастик" - думаю, что он здесь о нем узнал
Да, с динамикой было бы интереснее. Возможно, если бы автор хотел бы охватить все возможные аспекты, то это была бы не журнальная статья, а кандидатская диссертация.
Но про динамку можно заметить, что Китай делает ставку на диверсифекацию иморта энергоресурсов. Россия само собой, но и в Африке китайцы пасутся просто табунами. Так что если вдруг "война в Заливе", то Китай не рухнет.
Насчет остальных замечаний, то просто сказав "я не согласен" Вы ничего не доказали.
-
Ну и, наконец, общий вывод: дальнейшее комментировать бессмысленно, поскольку эта статья из области агитпропа
Нет, ну если так подходить, то не только "дальнейшее", но и "ближайшее" комментировать не стоило. Агитпроп - так агитпроп. В политике нельзя быть чуть-чуть беременным.
И всё же, как минимум одна вещь в статье позитивна.
Факт - мы очень плохо знаем "скрытую китайскую экономику".
Напяливать на наше НЕЗНАНИЕ западные стандарты арифметики , а'ля МВФ - ещё хуже..
И наконец - масштаб имеет значение. Вполне возможно в таких крупных системах как Китай , протекают процессы , незаметные, а то и вовсе нехарактерные для стран ростом поменьше - США, Европейские и т.д.
Автор сделал ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
Спорные.
Но не менее спорные, чем те, которым оно возражает. Ведь парадигма "Американского мирового счастья" - тоже в массе своей враньё. И уже изрядно всем поднадоевшее, между прочим…
-
В политике нельзя быть чуть-чуть беременным.
Когда беременности чуть-чуть, или наполовину, или на 9/10 - в зависимости от времени, места и обстоятельств - это и ЕСТЬ ПОЛИТИКА. А еще лучше - ни да, ни нет.
-
Факт - мы очень плохо знаем "скрытую китайскую экономику".
И что же, интересно, за скрытая экономика?
-
А где Вы увидели у автора про ТЕМПЫ РОСТА? Весь абзац про уровень импорта капитала. Вы сами с собой спорите или с автором?
Ох, Евгений, ваша манера переворачивать все с ног на голову: я отвечал вам на ваш предыдуший посыл о том, что я повторяюсь, мотивируя это более доступными аргументами, коли вы не поняли из моего предыдущего поста о чем я говорю. Все, дальше не стоит заниматься словоблудием : автор изначально "ударился" в софистику, поэтому я и назвал этот материал агитпроповским, а не научным. Надеюсь, я это убедительно показал, основываясь на 2-3 доказательствах, остальное - от лукавого...
-
Опять же, кто говорит о том, что это должно пройти безболезнено? Автор или вы, или я? У автора я вижу лишь вопрос о том, катастрофично ли это для Китая или нет. ОРЗ не равно летальному исходу.
А о кризисе перепроизводства нам очень долго рассказывали в СССР, что от него вот-вот загнутся западные страны.
Ну, видимо, автор не говорит о том, что: "никакой КАТАСТРОФЫ не будет", это я придумал? Читайте внимательно - ваш совет адресую вам!А вот тот советский агитпроп о кризисе перепроизводства Запада все-таки не нужно сравнивать с нынешней ситуацией, поскольку в то время во-первых, не было такой глобализации и взаимосвязанности мировых экономик, а во-вторых, агитпроп - он и в Африке агитпроп, и у "компаративиста" - агитпроп...
Да, с динамикой было бы интереснее. Возможно, если бы автор хотел бы охватить все возможные аспекты, то это была бы не журнальная статья, а кандидатская диссертация.
Наверное, да - кандидатская для доктора наук!? Смешно... (это я про "что написано пером -..." доктора экон. наук)
Но про динамку можно заметить, что Китай делает ставку на диверсифекацию иморта энергоресурсов. Россия само собой, но и в Африке китайцы пасутся просто табунами. Так что если вдруг "война в Заливе", то Китай не рухнет.
Ставку на диверсификацию он, конечно, делает, но мы как раз об этом и говорили (не помню в какой из политических веток), что ЖЕЛАЕМОЕ и ДЕЙСТВИТЕЛьНОЕ - две большие разницы... А про то, что он рухнет при таком развитии событий, по крайней мере, я не говорил.
Насчет остальных замечаний, то просто сказав "я не согласен" Вы ничего не доказали.
Ну, что я могу сказать? Какие вы еще хотите доказательства? Мне, кажется я привел доказательств более чем...Хотите, чтобы я тратил время на доказательство софизмов? Не, это не мой удел - будет жалко потраченного времени. Надеюсь, что другим форумчанам все достаточно хорошо понятно, ждем очередную агитку!
-
Все понятно. ;D "слив засчитан" как говорится.
Чем отличается кандидатская от докторской, я надеюсь, Вы знаете. Это было сказано безотносительно уч.степени автора, а просто по структуре материала.
-
Все понятно. ;Д "слив засчитан" как говорится.
Чем отличается кандидатская от докторской, я надеюсь, Вы знаете. Это было сказано безотносительно уч.степени автора, а просто по структуре материала.
Уважаемый Евгений! Опять походя оскорбляете (Чем отличается кандидатская от докторской, я надеюсь, Вы знаете)? Хотите совет человека, некогда имевшего некоторое отношение к СМИ и пиар-технологиям? Хотя о чем я? Вы же сами - с усами! Но все же: в ближайшее время вы столкнетесь с неразрешимой проблемой (если уже не столкнулись?), выполняя генеральную установку (свою или кого-то свыше) по грубому и хамскому "отстрелу" оппонентов, не поющих в одну дудку с вами. Привлекая в качестве "киллеров" шестерок, всяких козлов в сатанинских шкурах (простите за грубое сравнение!) вы лишите форум критичности и привлекательности. Любое СМИ не может долго жить без "перчинки", скандалов! Такова природа СМИ (извините за банальность!). Когда вы разберете по косточкам древнюю историю Китая и выясните, наконец, какое же солнце по порядку было сбито последним в китайском мифе "Стрелок И сбивает девять солнц", то окажется, что кроме ошалевших от ночной пирушки студентов, забежавших на форум задать вопрос: "А, а, как пИрИвИсти - чхао та маде?" или "ПомАгитИ пИрИвести конфуциНское ПятЕкнижие...", "Моя жИна уехала в Китай прИпАдавать хАрИографию. Что делать?" и обсуждения на сотый раз китайских "вкуснятин", в остальных местах будет тихо как на кладб..., пардон, как в разделе "Китайский язык", где все прямо и безаппеляционно - как топор! Останется одна "преснятина". А яркие и порой неоднозначные, но, безусловно, неординарные форумчане будут уже "отстреляны" шестерками и уйдут с форума. Тоньше нужно "отстреливать", если хотите - грациозней, без оскорблений. Оскорбление (еще одна банальность!) - признак слабости.
Жалко будет форум, думаю, что вам в первую очередь...
Заранее спасибо, что в очередной раз не затрете мой пост! С уважением, Yang Min.
-
Уважаемый Евгений! Опять походя оскорбляете (Чем отличается кандидатская от докторской, я надеюсь, Вы знаете)?
Вот Вам все время кажется, что Вас оскорбляют. Может, это мнительность?
Хотите совет человека, некогда имевшего некоторое отношение к СМИ и пиар-технологиям?
Вот видите, в этом вся разница между Вами и мной. Я смотрю на обсуждаемую статью, просто с экономической точки зрения. Вы же пытаетесь разглядеть в статье то, чего там нет.
.... вы лишите форум критичности и привлекательности. Любое СМИ не может долго жить без "перчинки", скандалов! Такова природа СМИ (извините за банальность!). Когда вы разберете по косточкам древнюю историю Китая и выясните, наконец, какое же солнце по порядку было сбито последним в китайском мифе "Стрелок И сбивает девять солнц", то окажется, что кроме ошалевших от ночной пирушки студентов, забежавших на форум задать вопрос: "А, а, как пИрИвИсти - чхао та маде?" или "ПомАгитИ пИрИвести конфуциНское ПятЕкнижие...", "Моя жИна уехала в Китай прИпАдавать хАрИографию. Что делать?" и обсуждения на сотый раз китайских "вкуснятин", в остальных местах будет тихо как на кладб..., пардон, как в разделе "Китайский язык", где все прямо и безаппеляционно - как топор! Останется одна "преснятина". А яркие и порой неоднозначные, но, безусловно, неординарные форумчане будут уже "отстреляны" шестерками и уйдут с форума. Тоньше нужно "отстреливать", если хотите - грациозней, без оскорблений. Оскорбление (еще одна банальность!) - признак слабости.
Жалко будет форум, думаю, что вам в первую очередь...
А вот это уже надоело. Нас постоянно пытаются учить как развивать форум те, кто сам ничего подобного не сделал в жизни. Ну успокойтесь, форум жил, жив, и будет жить. Не нужны нам "яркие и неординарные смутьяны" и без скандалов жить гораздо приятнее.
-
Вот Вам все время кажется, что Вас оскорбляют. Может, это мнительность?
Да нет, Евгений, я пока адекватен. Ну, пожалуй, бесполезно все. Ладно я опять вам уступаю...
Вот видите, в этом вся разница между Вами и мной. Я смотрю на обсуждаемую статью, просто с экономической точки зрения. Вы же пытаетесь разглядеть в статье то, чего там нет.
Мне кажется я дал полноценный ответ с экономической точки зрения и не разглядывал то, чего нет, а наоборот разглядел изьяны. Думаю, форумчане все поняли...
А вот это уже надоело. Нас постоянно пытаются учить как развивать форум те, кто сам ничего подобного не сделал в жизни. Ну успокойтесь, форум жил, жив, и будет жить. Не нужны нам "яркие и неординарные смутьяны" и без скандалов жить гораздо приятнее.
Пусть будет по вашему - действия администрации я не обсуждаю, а лишь посоветовал. Но, действительно, это ваша прерогатива, что считать важным - лишь бы форум жил. Ну и хватит на этом, давайте лучше обсуждать очередную агитку...
-
Нас постоянно пытаются учить как развивать форум те, кто сам ничего подобного не сделал в жизни.
Было собрался уходить, но уж больно задела ваша фраза (см. выше). К вашему сведению, Евгений, делал, еще как делал и делаю сейчас(простите за нескромность!). Я ведь привел выражение "некоторое отношение к СМИ ..." из скромности, которая вижу вам не очень присуща. Так вот мой информационный проект начинался на голом энтузиазме одного человека (догадываетесь о ком я) и был, судя по вашему тиражу (около 17000 пользователей) не менее серьезным по сложности исполнения и престижности в регионе, а даже более трудоемким, чем ваш прекрасный форум, как в технологическом, так и в интеллектуальном плане. Учитывая то, что в постсоветское время (когда цена бумаги ежемесячно кратно повышалась, не говоря уж о других издержках производства) год шел за три-пять (не то, что сейчас с почти "устаканенной" системой), можно сказать, что проект успешно развивался и существовал более 3 лет (чуть больше вашего проекта по сроку). Я также делал зону "свободную от чернухи", пока однажды не купился на сладкие увещевания власти и соблазн заработать на проект денег. Но власть, по обыкновению, просто "кинула" того, кто ей помог стать этой самой властью, поэтому я вынужден был продать проект. Новый хозяин через некоторое время развалил все начинание, но это были уже не мои проблемы... И, вообще, за свою жизнь, уважаемый Евгений, я насоздавал столько, что может быть вам и пару жизней не хватит создать (еще раз извините за нескромность, но уж сильно меня задело!). Что-то функционирует до сих пор, что-то уже кануло в лету, но при этом я не стал снобом, ментором и стараюсь до последнего (пока не вынудят хамством говорить по-другому) разговаривать с людьми уважительно, потому что знаю ЦЕНУ сказанному слову! Вот, собственно, и все. Не обижайтесь, если, что не так сказал и берегите прекрасный форум...
-
дети помогают. количество людей, охваченных системой пенсионного страхования в КНР не достигает даже миллиона, если не ошибаюсь.
кстати был в городе LeYanGang, что не далеко от NanJing. Так там пожилые люди получают пенсию 300 - 400 Юаней в мес, но как позже выяснилось это делается городскими властями.
-
По поводу России. У нас каждый год русских становится на 1 миллион меньше. Деревни многие уже вымерли - в них одни пустые дома.(Я сам это видел, особенно в Рязани много таких мёртвых деревнь и даже городов) Так что к 2050 году по прогнозам демографов Россия будет мусульманской страной. Весь наш ВВП - чистая фикция. Его даже не хватает, чтобы дать возможность русским семьям выращивать детей. Пособия на ребёнка не хватает даже на покупку коляски. Ипотека не работает. Проценты такие высокие, что легче сразу купить квартиру. Наши банки дерут 12%, в то время как в зарубежных нормальная ставка 5%. Обогащаются лишь олигархи, а население нищает. Создаётся у меня впечатление, что живёте вы в Китае, а Россию совсем не знаете.
Кстати, у меня по этому поводу есть как оптимизм так и пессимизм.
1. Оптимизм на то, что сейчас уже в некоторых регионах(в основном уральских) зафиксированн BabyBoom,может это перекинется и на остальные регионы России.
2. Пессимизм связан с нашей культурой. В основном у нас молодое население изначально не ведет семейный образ жизни, я имею ввиду, что 70% моих знакомых девушек ведут "тусовочный" образ жизни. Все тусуются там - тут, и к 22 годкам у она пожила уже с 3-5 парнями. Ей становится легкой уйти от своего парня, что не скажешь о китаянках. Извениете, но здесь я имею ввиду и мужчин тоже.
-
Ну, это еше, Маnsoor, на воде вилами писано... Не факт, как говорится. Это может произойти (я имею ввиду прогнозы относительно сверхдержавы) лишь в том случае, когда не будут вмешиваться внешние факторы, а как мы все видим, их вмешательство одно из ключевых явлений в нашем хрупком мире! А затем еще и перенаселенность - а это - ой какая проблема с подводными камнями! А энергоресурсы, а технологическая отсталость, наконец, природные и техногенные катастрофы? Словом, идеального варианта не будет...
иногда эти бытовые проблемы так доводят до бешенства, что хочется войны.
А никто и не говорит что всё будет идеально. А кому сейчас легко?..Ресурсов на всех не хватит
http://www.prognosis.ru/news/secure/2006/1/13/china_minerals.html
"Если в следующие несколько десятилетий мы не найдем пару незаселенных планет, эти требования невыполнимы..." :o
вот не могу понять, в среднем на японца приходится 3000$ в мес. Американца 4500$ , а на китайца около 120$, я считаю, что Китаец имеет право жить как японец или американец, а поэтому пусть растут! Пусть потребляют как и мы, как и европейцы.
-
Было собрался уходить, но уж больно задела ваша фраза (см. выше). К вашему сведению, Евгений, делал, еще как делал и делаю сейчас(простите за нескромность!). Я ведь привел выражение "некоторое отношение к СМИ ..." из скромности, которая вижу вам не очень присуща. Так вот мой информационный проект начинался на голом энтузиазме одного человека (догадываетесь о ком я) и был, судя по вашему тиражу (около 17000 пользователей) не менее серьезным по сложности исполнения и престижности в регионе, а даже более трудоемким, чем ваш прекрасный форум, как в технологическом, так и в интеллектуальном плане. Учитывая то, что в постсоветское время (когда цена бумаги ежемесячно кратно повышалась, не говоря уж о других издержках производства) год шел за три-пять (не то, что сейчас с почти "устаканенной" системой), можно сказать, что проект успешно развивался и существовал более 3 лет (чуть больше вашего проекта по сроку). Я также делал зону "свободную от чернухи", пока однажды не купился на сладкие увещевания власти и соблазн заработать на проект денег. Но власть, по обыкновению, просто "кинула" того, кто ей помог стать этой самой властью, поэтому я вынужден был продать проект. Новый хозяин через некоторое время развалил все начинание, но это были уже не мои проблемы... И, вообще, за свою жизнь, уважаемый Евгений, я насоздавал столько, что может быть вам и пару жизней не хватит создать (еще раз извините за нескромность, но уж сильно меня задело!). Что-то функционирует до сих пор, что-то уже кануло в лету, но при этом я не стал снобом, ментором и стараюсь до последнего (пока не вынудят хамством говорить по-другому) разговаривать с людьми уважительно, потому что знаю ЦЕНУ сказанному слову! Вот, собственно, и все. Не обижайтесь, если, что не так сказал и берегите прекрасный форум...
Полушарию больше 3 лет, и мы не поддались ни каким соблазнам и не продали. Кроме того, есть большая разница в развитии печатного СМИ (коими я тоже занимался) и он-лайн ресурса (кстати, не СМИ).
Ну да ладно, померялись, и хватит. Просто действительно надоело это нытье о том что форум станет хуже без одиозных личностей. Практика показывает, что Полушарие о них спокойно забывает, а они о Полушарии забыть не могут, все чешется.
-
В политике нельзя быть чуть-чуть беременным.
Когда беременности чуть-чуть, или наполовину, или на 9/10 - в зависимости от времени, места и обстоятельств - это и ЕСТЬ ПОЛИТИКА. А еще лучше - ни да, ни нет.
Ну, всё-всё! Уговорили. За беременность Вам «зачёт». Предмет освоили, так сказать, глубоко и твёрдо.
Теперь к моему посту вернёмся . Можно?
В двух непонравившихся Вам строчках изложена простая мысль: если статья политически ангажирована, то претендовать на научный смысл она уже не может. И наоборот – если автора истина волнует, то политика тут будет не причём. Это понятно?
Уважаемый коллега YangMin долго и обстоятельно ездил по автору «мифов», а в конец «подытожил» обвинением в политической заказухе. Ну так и зачем тогда был весь этот научный спор?
-
Факт - мы очень плохо знаем "скрытую китайскую экономику".
И что же, интересно, за скрытая экономика?
Вы просто поспорить хотите, или впрямь знаете ВСЁ про китайскую экономику. Я вот нет, и честно в этом признаюсь. Но и молчать не получается.
Знаете почему?
Вот когда летишь на самолёте ночным рейсом из Даляня в Шанхай, то в салоне при потушенном освещении читать можно – внизу сплошное море электрического свет. Такого даже в Европе не наблюдается. Уж про пресловутый маршрут «из Петербурга в Москву» вообще нет слов. А кого из соотечественников ни спроси – «китайцы грязные, китайцы жадные, китайцы Сибирь у нас хотят отнять»…
Вот это я и называю «скрытой китайской экономикой» , токомо ради блюдения патриотизма ипресловутых норм политкорректности. Не повторять же каждый раз : «тупые русские, кроме водки и лени ничего знают».
-
Ну, всё-всё! Уговорили. За беременность Вам «зачёт». Предмет освоили, так сказать, глубоко и твёрдо.
Теперь к моему посту вернёмся . Можно?
В двух непонравившихся Вам строчках изложена простая мысль: если статья политически ангажирована, то претендовать на научный смысл она уже не может. И наоборот – если автора истина волнует, то политика тут будет не причём. Это понятно?
Ну и что вас так возбудило? Я вам сказал - "стоижено". Вы мне - "нет! голено!" ::)
-
Факт - мы очень плохо знаем "скрытую китайскую экономику".
И что же, интересно, за скрытая экономика?
Вы просто поспорить хотите, или впрямь знаете ВСЁ про китайскую экономику.
Просто спросил. Почему скрытая?
-
Вот тут сегодня прочитал в "Известиях", что цена на нефть в мире резко подскочила, прогнозируют под"ем до 100 баксов за баррель. Что интересно предпримет правительство, дабы избежать энергокризиса? 100$ - это круто!
-
Вот тут сегодня прочитал в "Известиях", что цена на нефть в мире резко подскочила, прогнозируют под"ем до 100 баксов за баррель. Что интересно предпримет правительство, дабы избежать энергокризиса? 100$ - это круто!
А Вы какой давности "Известия" взяли? Прошлого октября? Нефть-то уже давно около 70 вертится, и 100 ей предсказывают не первый день.
-
А Вы какой давности "Известия" взяли? Прошлого октября? Нефть-то уже давно около 70 вертится, и 100 ей предсказывают не первый день.
Ох, опять задираетесь! Сегодня утром прочитал... Но сейчас предсказывают по другой причине...
-
Ох, опять задираетесь! Сегодня утром прочитал... Но сейчас предсказывают по другой причине...
Почему задираюсь? Просто Вы с таким выражением предподнесли новость, что можно подумать, Китай растерялся, что ему теперь делать. Рост цен на нефть - явление постоянное уже.
-
Почему задираюсь? Просто Вы с таким выражением предподнесли новость, что можно подумать, Китай растерялся, что ему теперь делать. Рост цен на нефть - явление постоянное уже.
Да нет не растерялся - задумался! Потому что, если перед войной в Ираке нефть поднималась на 4, максимум на 5 пунктов, то сейчас по "десяточке" выдает, без учета спроса и предложения. Паника трейдеров? Или ...?
-
Паника "Известий". Я ж не про прошлый октябрь спросил:
http://futures.tradingcharts.com/printchart/CO/W
http://futures.tradingcharts.com/printchart/CO/M
-
Вот тут сегодня прочитал в "Известиях", что цена на нефть в мире резко подскочила, прогнозируют под"ем до 100 баксов за баррель. Что интересно предпримет правительство, дабы избежать энергокризиса? 100$ - это круто!
По моему скромному мнению – ПРАВИТЕЛЬСТВО , ничего не предпримет.
Это забота не правительства, а Центрального Банка. ;D
Если цена бледно-зелёной бумажки, как и прежде продолжит съезжать в канаву ( а именно этот процесс рядовой обыватель склонен видеть, как «рост цены на нефть») , Народный Банк Китая элементарно сбросит это мусор из своих золотовалютных резервов (там их ни много ни мало 800 миллиардов), а весь мир начнёт закупать юани себе в резервы. Для тех же сделок с нефтью хотя бы. Поскольку никакой иной реально живой валюты (евро, фактически пристёгнуто к доллару не в счёт, а японская йена – слишком мала по показателю М1, что бы что-то из себя представлять) на горизонте пока не предвидится. И любая попытка вставить ему палки в колёса в момент выброса долларов АВТОМАТИЧЕСКИ поднимет цену юаня так, что никакая другая мировая волюта никому уж не будет интересна.
Собственно, всё говорит о том, что тихий слив долларов китайцы уже сейчас ведут. Тут даже трудно понять что быстрее – подорожание нефти, или весенне выбрасывание гнилой «капусты» всеми здравомыслящими финансистами разных стран.
Газет советских не читаю , и Вашу дискуссию с Евгением о дате выхода конкретного номера «Извести» поддержать не могу. ???
-
... Народный Банк Китая элементарно сбросит это мусор из своих золотовалютных резервов (там их ни много ни мало 800 миллиардов), а весь мир начнёт закупать юани себе в резервы.
"Этот мусор" - фактически, долговые обязательства США. Ликвидность которых при любых колебаниях цены на них не вызывает сомнений. В отличии от. Как вылетают в трубу "драконы", мир уже видел - при малейшем чихе.
Для тех же сделок с нефтью хотя бы.
Сделки с нефтью совершаются в валюте торговой площадки. Китай не бдует такой еще лет 200.
поднимет цену юаня так, что никакая другая мировая волюта никому уж не будет интересна.
Миройвой валютой может быть только валюта мирового лидера. Китай таким не является и нет ничего, что указывало бы на его такую роль в будущем.
Газет советских не читаю
У вас и так голова набекрень - зачем вам трава ;D
-
"Этот мусор" - фактически, долговые обязательства США. Ликвидность которых при любых колебаниях цены на них не вызывает сомнений.
Отсутствие сомнений в ликвидности - это не свойство бумаги, а порок мозга. ЛЮБАЯ БУМАГА может дать сбой. Даже туалетная ;D
А сомнений по части долговых обязательств Федерального Казначейства США сегодня не осталось разве что у африканских верблюдов.
http://www.vzglyad.ru/economy/2006/3/7/24951.html
Впрочем , на корм скотине эти бумажки какраз ещё могут сгодиться...
-
www.vzglyad.RU
Значит, таки тяжелыми наркотиками злоупотребляем ;)
PS: То, что "тяжелый" по отношению $ юань автоматически решает самые насущные проблемы (и чего они так упорно добиваются от Китая) - вас не смущает?
-
www.vzglyad.RU
Значит, таки тяжелыми наркотиками злоупотребляем ;)
PS: То, что "тяжелый" по отношению $ юань автоматически решает самые насущные проблемы (и чего они так упорно добиваются от Китая) - вас не смущает?
Смущает!!!
Знаете, как неприятно сидеть на рваном диване с ржавыми пружинами.
Доллар всегда был спекулятивной валютой, и в один неприятный момент нам всем предстоит это очень больно почувствовать.
-
Смущает!!!
Знаете, как неприятно сидеть на рваном диване с ржавыми пружинами.
Доллар всегда был спекулятивной валютой, и в один неприятный момент нам всем предстоит это очень больно почувствовать.
Да, нет, дорогой А_п_г, как бы этого многим не хотелось - это в ближайщие (не буду писать сколько!) годы нереально. А в остальном - WiRed все четко и обстоятельно об"яснил в предыдущих постах.
-
Да, нет, дорогой А_п_г, как бы этого многим не хотелось - это в ближайщие (не буду писать сколько!) годы нереально. А в остальном - WiRed все четко и обстоятельно об"яснил в предыдущих постах.
Уважаемый коллега! "Хотелось", "не хотелось" - давайте оставим вопросы весеннего либидо для других форумов. Доллар ПАДАЛ и не раз. И бил тех кто в него чрезчур верил ОЧЕНЬ ДАЖЕ БОЛЬНЕО и не только по горбу. Так было и в годы Великой Депрессии, и в годы отмена Золотого Стандарта, и есть серьёзные подозрения, что взрывы небоскрёбов 911 - тоже имеют отношение к падежу ам-валюты.
Насчёт постов уважаемого коллеги WiRed, то вольно или нет, он задал весьма принципиальный макроэкономический вопрос. "Тяжёлый" юань - это ящик с динамитом под мировой валютно-финансовй системой. Китай и сегодня реально наезжает на всех и каждого со своим экспортом. А когда он "отпустит" юань под откос (на потеху преданным поклонникам старого доброго доллара) кое кому небо с овчинку покажется. Это уж точно. И очень даже многоим.
Я , между прочим, как и ВЫ, в роли ОБЫЧНОГО потребителя сегодня играю ЗА доллар. Но уж больно эта игра смахивает на пир накануне чумы.
-
Доллар ПАДАЛ и не раз.
И что - это как-то повлияло на расстановку сил на мировой арене?
Это скорее как раз и указывает - спекулятивные танцы вокруг бумажных денег США и реальная мощь экономики США - вещи совершенно разные. Бумажки падают и подымаются - это никак не сказывается на умении придумывать лучше и внедрять быстрее. Фетишизация произвольных наборов цифирок - хоть и детская, но неизличимая болезнь псевдо-экономистов. Миром сейчас правит тот, кто рулит Мировым Океаном. В перспективе - будет править тот, кто придумает дешевую, экологически безопасную энергию в неограниченном количестве. Явно не Китай. У Китая было несколько тысяч лет на то, чтобы стать глобальным лидером, при куда более в его пользу раскладах (первенство в технологиях, производстве и культуре). Если не стал тогда - тем более не станет сейчас.
"Тяжёлый" юань - это ящик с динамитом под мировой валютно-финансовй системой.
Это ящик с динамитом под самим юанем. Производить - сегодня не проблема. Мир уже летает на бразильских самолетах. Но производить надо дешево. Если юань взлетит - место китайского производства тут же будет занято. После чего юань станет дешевле грязи. Естественным образом.
-
После чего юань станет дешевле грязи. Естественным образом.
Я даже не знаю... Ликбез Вам как то читать не удобно, Вы хорошо осведомлены в "расстановке сил на мировой арене".
А как объяснить, что ДЕШЕВЕНИЕ НАЦИОНАЛЬНОЙ ВАЛЮТЫ всегда способствует росту ЭКСПОРТА - не умею я объяснять, что "дважды два четыре". Особенно, когда люди верят, что "десять", и ХОТЯТ верить, что"двадцать пять".
Сказочки про «дешёвые энергоресурсы», это ещё в годы моей пионерской молодости в журналах "Мурзилка" печатали. Миром владеют не "дешевые энергоресурсы", а монополисты энергоресурсов. А дешёвые ресурсы - втер. Только парусники исчезли... потому что ветер нельзя монополизировать.
Ликбез, какой-то ей Богу.
-
А как объяснить, что ДЕШЕВЕНИЕ НАЦИОНАЛЬНОЙ ВАЛЮТЫ всегда способствует росту ЭКСПОРТА
А вы попробуйте для начала объяснить СЕБЕ - от противного. Что удорожание национальной валюты бъет по экспорту. Может быть, тогда и поймете то, что понимают тут все, кроме вас - почему не может быть дорогого юаня. И почему юань не может быть основой валютных резервов третьих стран. Вот когда Китай станет ведущим импортером - тогда да. А пока - все это ваши построенные на эмоциях фантазии.
-
Понял, в чем ваш провал - вы считаете, что отпустить юань - значит, пустить его под откос. Агасчасблин. Он моментально полетит ВВЕРХ. Юань крепко занижен к $ - именно потому его и не отпускают.
-
Сказочки про «дешёвые энергоресурсы», это ещё в годы моей пионерской молодости в журналах "Мурзилка" печатали
Когда-то "сказочкой" были дешевые коммуникации. Как ни странно, они появились - и их изобретатель Запад овладел Востоком. Монополистом прянностей.
-
ДЕШЕВЕНИЕ НАЦИОНАЛЬНОЙ ВАЛЮТЫ всегда способствует росту ЭКСПОРТА
Да-а-а - это СУПЕР! Ну, во-первых, УДЕШЕВЛЕНИЕ, а во-вторых, WiRed оч-ч-ень мягко сказал: "попробуйте от противного", я бы за такую "макроэкономику" даже "двойки" не поставил!!!
-
Понял, в чем ваш провал - вы считаете, что отпустить юань - значит, пустить его под откос. Агасчасблин. Он моментально полетит ВВЕРХ. Юань крепко занижен к $ - именно потому его и не отпускают.
Про то что Рубль тут же полетит вверх ещё расскажите.
В России в период приватизации это была очень модная тема - "занижение стоимости активов".
Цена - она и есть цена: соотношение спроса и предложения, в конкретном месте, в конкретное время и безо всяких "-БЫ".
Юань сегодня не занижен и не завышен - он стоит столько , сколько стоит. И ни цента дешевле.
Но такова особенность Центрально-Планируемой Экономики (В СССР ГосБанк за рупь давал полтора зелёных, и в Китае то же самое), стоит это центральное планирование "отпустить" и валюта быстро дешевеет. Что вполне понятно - ведь в её "дороговизне" сидит значительная стоимость дериватов - рычагов вот этого самого центрального планирования. Исчезают рычаги - с ними уходит и "наценочка". Иногда в разы.
-
А как объяснить, что ДЕШЕВЕНИЕ НАЦИОНАЛЬНОЙ ВАЛЮТЫ всегда способствует росту ЭКСПОРТА
А вы попробуйте для начала объяснить СЕБЕ - от противного. Что удорожание национальной валюты бъет по экспорту. Может быть, тогда и поймете то, что понимают тут все, кроме вас
Э-э-э , батенькам, да Вам этот форум просто мелковат.
Вам на Совете Директоров ФРС выступать с такими идеями - чтоб ребята там дурку не гнали, и ставку рефинансирования делали как у нас , в России хотя бы. Потом в Европу надо заехать - чего они там топчутся на 2,5%, и скулят о китайском засилии. Решение то простое : делаем доллар ДОРОГИМ (чтоб брать его можно было не ниже скажем процентов за 20%) и по Вашему – тут же каюк китайскому ширпотребу настанет уже к следующему Вашему посту. Задавит его «Европейский экспорт».
Вперёд!
-
Когда-то "сказочкой" были дешевые коммуникации. Как ни странно, они появились - и их изобретатель Запад овладел Востоком. Монополистом прянностей.
Дешёвые коммуникации - как средство ОВЛАДЕНИЯ. Это мощно задвинуто !!! ???
То-то я и смотрю, чё-это наши чиста-канкретные пацаны в своих растопыренных пальцах по мобиле таскают.
Коммуницируют, однако, не за дорого. 8)
А может, всё-таки они, эти пацаны, могут просто в тыкву заехать, каждому, кто от коммуницировния в отказ надумал свалить? Вам такая мысль в голову не приходила?
Запад овладевал Азией во времена, когда коммуникации были БАСНОСЛОВНО ДОРОГИМИ по нынешним меркам.
И овладевал Азией при помощи ПУШЕК.
А вот как коммуникации подешевели до безобразия, в ГонКонге спустили британский флаг.
Не угадали наверное , бритты-лохи. :-\
-
Простите, а можно вмешаться в вашу высокоинтеллектуальную беседу?
Про то что Рубль тут же полетит вверх ещё расскажите.
В России в период приватизации это была очень модная тема - "занижение стоимости активов".
А при чем здесь РУБЛь? То что было в России - уже история и не такая однозначная: "занижение стоимости активов" - сколько РЕАЛьНО стоили за столько и продавали, почему-то желающих покупать этот хлам маловато было, хотя и были, конечно, "перегибы"... Но все как-то задним умом сильны, вам не кажется?
Цена - она и есть цена: соотношение спроса и предложения, в конкретном месте, в конкретное время и безо всяких "-БЫ".
Чой-то я не понимаю, вроде бы вы тремя постами выше говорили о "БЫ"?
Юань сегодня не занижен и не завышен - он стоит столько , сколько стоит. И ни цента дешевле.
Но такова особенность Центрально-Планируемой Экономики (В СССР ГосБанк за рупь давал полтора зелёных, и в Китае то же самое), стоит это центральное планирование "отпустить" и валюта быстро дешевеет.
А кто говорил про другое, насколько я помню: это же вы утверждали, что наоборот, мол, ничего ему (юаню) не грозит, если вдруг "туалетная бумага" как-то начнет "шевелиться"...
Что вполне понятно - ведь в её "дороговизне" сидит значительная стоимость дериватов - рычагов вот этого самого центрального планирования. Исчезают рычаги - с ними уходит и "наценочка". Иногда в разы.
Ну, и не только дериватов...
И, вообще, беспредметное утверждение о $, как о ненаполненной содержанием бумаге... Это ведь уж сколько миллионов слов сказано, катастрофических предсказаний слышно было, токо на моей памяти - лет 20 ему пророчат... А жив же сукин сын, а? Может на нем чем-то намазано?
-
Простите, а можно вмешаться в вашу высокоинтеллектуальную беседу?
И, вообще, беспредметное утверждение о $, как о ненаполненной содержанием бумаге... Это ведь уж сколько миллионов слов сказано, катастрофических предсказаний слышно было, токо на моей памяти - лет 20 ему пророчат... А жив же сукин сын, а? Может на нем чем-то намазано?
А никто и не желает доллару зла. Пускай стоит себе на здоровье.
Просто, как настанет момент, когда за юани Вы сможете купить ВСЁ (и этот момент неумолимо приближается - даже в России это видно), а за доллары НИЧЕГО, кроме пипетки, что б закапать себе в глаз очередную порцию розовых иллюзий и сказочек про культурно-технологическое превосходство Запада, Вы сами, против своей воли, начнёте копить юани.
А доллары, лишь ради пипеток, и ровно столько, сколько надо на пипетку...
-
А никто и не желает доллару зла. Пускай стоит себе на здоровье.
Просто, как настанет момент, когда за юани Вы сможете купить ВСЁ
К счастью или к несчастью некоторых "пророков" еще нескоро такой момент настанет и настанет ли вообще? Во всяком случае, думаю, при нашей с вами жизни точно не настанет...
(и этот момент неумолимо приближается - даже в России это видно)
А что видно в России? То, что во всей России, кроме приграничных с Китаем областей, где в одном - максимум двух банках областного и краевого центров и на руках у парочки спекулянтов, их (юани) днем с огнем не сыщешь?
-
их (юани) днем с огнем не сыщешь?
Зато уже почти ничего не сыщешь такого, чего бы за эти юани не было КУПЛЕНО и перепродано потом за рубли (баксы, шмаксы - нужное подчеркнуть , остальное вычеркнуть) - от одежды и лекарств, до того самого компьютера, на котором Вы, надо полагать, сейчас и пытаетесь изо всех сил доказать обратное. Последнее, конечно всего лишь предположение, но кабы на Вашем столе располагался "белый" Apple, сытость жизни не давала бы Вам повода размениваться на чепуху споров о грядущем падеже китайской экономики.
-
Просто, как настанет момент, когда за юани Вы сможете купить ВСЁ ... а за доллары НИЧЕГО
Не раньше, чем на о. Гуам будет база флота Китая, а не США.
сказочек про культурно-технологическое превосходство Запада.
Эти "сказочки" матерализованы в подавляющей военной и финансовой мощи. Причем финансовая мощь состоит не в количестве или номинации бумажек, а в инфраструктуре обслуживания транзакций, это кровеносная система современного мира. Кто ею владеет - тот ее и наполняет. Юаню там просто нет места.
-
Просто, как настанет момент, когда за юани Вы сможете купить ВСЁ ... а за доллары НИЧЕГО
Не раньше, чем на о. Гуам будет база флота Китая, а не США.
сказочек про культурно-технологическое превосходство Запада.
Эти "сказочки" матерализованы в подавляющей военной и финансовой мощи. Причем финансовая мощь состоит не в количестве или номинации бумажек, а в инфраструктуре обслуживания транзакций, это кровеносная система современного мира. Кто ею владеет - тот ее и наполняет. Юаню там просто нет места.
Насчёт о. Гуам хорошая идея.
Аляску американцы уже пробуют предложить взад России неаздорого. Но Абрамович чё-та морщится, типа своих чукчей ему хватает.
Гуам китайцам – хороший проект!
А насчёт того кто кого где ждал , всё просто – никто никого и нигде. Приходят и покупают. Не дожидаясь приглашения. Хотя всё очень вежливо. И уже есть предложения по покупке китайцами «Шелл»-а, и «Боингу» приходилось отмахиваться… Но это временно. Уломают, согласятся – деться им некуда.
К стати, в пятёрке первых по капитализации банков мира американский остался единственный, и уже не на призовом месте.
И вот ещё: вот эта терминология с колхозного сеновала - "кто ею владеет..." и так далее... Как-то не очень по теме. В мире финансов так не говорят. Тут вообще толком никогда не знаешь кто кем владеет. На незнании и деньги делаются.
-
Аляску американцы уже пробуют предложить взад России неаздорого. Но Абрамович чё-та морщится, типа своих чукчей ему хватает...
Вы романы писать не пробовали? Такой талант грешно закапывать!
-
Аляску американцы уже пробуют предложить взад России неаздорого. Но Абрамович чё-та морщится, типа своих чукчей ему хватает...
Вы романы писать не пробовали? Такой талант грешно закапывать!
А Вы их будете издавать? Обратитесь для начал вот сюда
http://www.federalpost.ru/out/issue_20340.html
-
А Вы их будете издавать?
Читать буду с удовольствием. Фактически, я это уже делаю.
Думаю, и других читателей найдеться немало - жанр у вас не истоптанный покамест. "Роман-экономическая катастрофа" со счастливым концом - "Юань спасает мир!" - идея свежая. С вашим полетом фантазии писаки желтых газетенок вам не конуренты - порвете как тузик грелку. Я серьезно. Для того, чтобы получать удовольствие от чтива, вовсе не надо разделять взгляды его автора - литературных достоинств вполне достаточно.
Пишите исчо!
-
Для того, чтобы получать удовольствие от чтива, вовсе не надо разделять взгляды его автора - литературных достоинств вполне достаточно.
Хорошо - хорошо. Мир. Дружба.
В порядке аллаверды - пошёл в обменник баксы скупать впрок, пока они ещё зелёные... и без портретов Дэн СяоПина-а ;D
-
Для того, чтобы получать удовольствие от чтива, вовсе не надо разделять взгляды его автора - литературных достоинств вполне достаточно.
Хорошо - хорошо. Мир. Дружба.
В порядке аллаверды - пошёл в обменник баксы скупать впрок, пока они ещё зелёные... и без портретов Дэн СяоПина-а ;D
С баксами вы погорячились.
К евро не желаете присмотреться?
-
Аляску американцы уже пробуют предложить взад России неаздорого. Но Абрамович чё-та морщится, типа своих чукчей ему хватает...
Вы романы писать не пробовали? Такой талант грешно закапывать!
А Вы их будете издавать? Обратитесь для начал вот сюда
http://www.federalpost.ru/out/issue_20340.html
Замечательно.
Одной газетенке захотелось пошутить, и мы все должны начать радостно метаться?
-
Для того, чтобы получать удовольствие от чтива, вовсе не надо разделять взгляды его автора - литературных достоинств вполне достаточно.
Хорошо - хорошо. Мир. Дружба.
В порядке аллаверды - пошёл в обменник баксы скупать впрок, пока они ещё зелёные... и без портретов Дэн СяоПина-а ;D
С баксами вы погорячились.
К евро не желаете присмотреться?
рекомендую юани! а вдруг амеры додавят Китай? или сольют Тайвань за дорогой юань?
-
Понял, в чем ваш провал - вы считаете, что отпустить юань - значит, пустить его под откос. Агасчасблин. Он моментально полетит ВВЕРХ. Юань крепко занижен к $ - именно потому его и не отпускают.
Тут вот ещё один "провалился"
Цитата
Китайское правительство беспокоится о кредитах Китая. Как только обменная ставка Китая станет управляться рынком, наличные деньги будут свободно продаваться, и доллар США будет свободно циркулировать, и существует большая вероятность, что доллар заменит национальную валюту в Китае. Как следствие, иностранные банки откроют систематический бизнес в Китае. Тогда китайские граждане, скорее всего, не положат все свои сбережения в национальной валюте Китая в банк, но могут положить на счета некоторые свои сбережения в долларах США. В это время огромное количество национальной валюты будет обменено на доллары США, что приведет к тому, что огромное количество резервов национальной валюты выйдет из государственных банков Китая, что полностью обнажит внешний и внутренний долг китайских банков. Безнадежные долги четырех больших, принадлежащих государству банков, составляет 70%. Если граждане Китая обменяют половину своих сбережений в юанях на доллары США, контролируемые государством банки Китая, не смогут выжить и разорятся. Но китайское правительство не позволит большим четырем государственным банкам разориться, иначе все китайское общество развалится. Тогда что они сделают? Правительство примет решение напечатать больше наличных денег. Это, в свою очередь, приведет к падению курса национальной валюты. Конец цитаты
А полностью с "провалом" можно ознакомиться в Выдержки из выступления Цаоаня Цзюйши (Caoan Jushi), вице-председателя правления группы Банка Pan American на семинаре, на тему: «Девять Комментариев о Коммунистической партии Китая».
ссылка здесь
http://ru.clearharmony.net/articles/200505/534p.html
Кто боиться провалов - берите с собй верёвку и мыло .. тфу, блин... фонарик .
-
Уж про пресловутый маршрут «из Петербурга в Москву» вообще нет слов.
Кстати это деуствительно так когда вылетел из Питера, посадка была в Новосибирске, когда содился в Новосиберске то посадка была какбудто просто в лес, ни света ни чего нету. А когда начали снижаться в Китае за часа 1.5 снизились инже облаков, то я вообще пустого места не увидел! Все в дорогах, городах, фермах...... в общем молодцы китайцы хорошо развиваются.
А кого из соотечественников ни спроси – «китайцы грязные, китайцы жадные, китайцы Сибирь у нас хотят отнять»…
А вот это вопрос серьезный, может Сибирь и правда через лет 30-50 отойдет Китаю, в следствии российской не состоятельности, но надеюсь я не прав, но как Китай сейчас развивается я не вижу того, чтобы Китай остотановился в всоем развитии даже в ближайшие 10 лет.
-
Зато уже почти ничего не сыщешь такого, чего бы за эти юани не было КУПЛЕНО и перепродано потом за рубли (баксы, шмаксы - нужное подчеркнуть , остальное вычеркнуть) - от одежды и лекарств, до того самого компьютера, на котором Вы, надо полагать, сейчас и пытаетесь изо всех сил доказать обратное.
Я, вообще-то, только предполагаю, а, насколько я вижу, вы со своей "макроэкономикой" (интересно было бы узнать: кто ж вам давал именно ТАКУЮ экономику или сами дошли?) ИЗО ВСЕХ СИЛ пытаетесь доказать "состоятельность" юаня, или не так?
Последнее, конечно всего лишь предположение,
Так и я о том же...
но кабы на Вашем столе располагался "белый" Аппле, сытость жизни не давала бы Вам повода размениваться на чепуху споров о грядущем падеже китайской экономики.
Ну, вы-то, вероятно, точно знаете: вот это "чепуха", а это нет, так? Что касается меня, то я как-то привык сомневаться во многих вещах, в том числе и в экономических моделях, "чудах", "драконах" и т.д. И, к счастью, есть и много других людей, которые видят не только "верхушки", но и разбираются в предмете спора. Словом, не просто отвлеченные писатели...
-
Последнее, конечно всего лишь предположение,
Так и я о том же...
Уважаемый ЯнгМин.
Вы если каждую строчку моих постов будете критиковать - скоро устанете.
Надо хоть блоки выбирали для удара, а не отдельные предложения или даже обрывки.
Моё Последнее, конечно всего лишь предположение,
, это было предположение о Вашей сытости. Были б сыты - фиг бы Вам было дела до всякого баловства с истиной в последней инстанции. К китайской экономике это предположение уже не относится.
За то к ней относится Вами не очень любимый ЮАНЬ.
Но Вы почему то требуете от меня каких-то "доказателств" его крепости. И хуже того, придумываете историю про то, будто я "изо всех сил" пытаюсь её доказать.
Это по меньшей мере странно.
Ни какая валюта мира таких доказательств не несёт, иначе бы не было валютного рынка, иначе, если такая валюта вдруг и нашлась, все остальные тут же прекратили своё существование.
Но даже золото дешевеет. Если только Вам, конечно, не охота и с этим поспорить.
Сомнение - это хорошо. Это верный путь познания.
Но вряд ли стоит проявлять сомнение выборочно. Выборочные сомнения порождают устойчивые иллюзии.
В частности иллюзия о том, что чтение разных умных книжек способно оградить Вас от РЕАЛЬНОЙ макроэкономики за РЕАЛЬНЫМ окном.
Это иллюзия, поскольку вынужден повторить вновь: «уже почти ничего не сыщешь такого, чего бы за эти юани не было КУПЛЕНО и перепродано потом за рубли (баксы, шмаксы - нужное подчеркнуть , остальное вычеркнуть) - от одежды и лекарств, до того самого компьютера, на котором Вы», ну, и так далее
-
это было предположение о Вашей сытости. Были б сыты - фиг бы Вам было дела до всякого баловства с истиной в последней инстанции. К китайской экономике это предположение уже не относится.
Уважаемый А_п_г, простите я не понял сразу о чем вы, поэтому так и прокомментировал. А почему вы так уверены, что я не сыт? Мне кажется я наоборот - с жиру бешусь...
За то к ней относится Вами не очень любимый ЮАНЬ.
Но Вы почему то требуете от меня каких-то "доказателств" его крепости. И хуже того, придумываете историю про то, будто я "изо всех сил" пытаюсь её доказать.
Это по меньшей мере странно.
Ни какая валюта мира таких доказательств не несёт, иначе бы не было валютного рынка, иначе, если такая валюта вдруг и нашлась, все остальные тут же прекратили своё существование.
Но даже золото дешевеет. Если только Вам, конечно, не охота и с этим поспорить
.
А почему вы думаете, что он для меня не любимый? Мы говорим о ДРУГОМ. Постараюсь об"яснить вам просто, коль вы не поняли: о чем мы с WiRedом пытаемся вам сказать. Представьте макроэкономические показатели страны (любой) как автомобиль, где рыгаги управления и педали - ставки рефинансирования, налоги, акцизы, экспортно-импортные операции, зависимость от МВФ, ВТО, колебаний цен на биржах и т.д. Так вот вы утверждаете, что если включить у автомобиля заднюю скорость, то он ОБЯЗАТЕЛьНО поедет ВПЕРЕД! Но так НЕ БЫВАЕТ в реальной жизни, тем более - в теории. Вот поэтому-то WiRed и сказал про "наперекосяк".
Сомнение - это хорошо. Это верный путь познания.
Но вряд ли стоит проявлять сомнение выборочно. Выборочные сомнения порождают устойчивые иллюзии.
В частности иллюзия о том, что чтение разных умных книжек способно оградить Вас от РЕАЛЬНОЙ макроэкономики за РЕАЛЬНЫМ окном.
Это иллюзия, поскольку вынужден повторить вновь: «уже почти ничего не сыщешь такого, чего бы за эти юани не было КУПЛЕНО и перепродано потом за рубли (баксы, шмаксы - нужное подчеркнуть , остальное вычеркнуть) - от одежды и лекарств, до того самого компьютера, на котором Вы», ну, и так далее
Ну и здесь вы заблуждаетесь - "умные книжки", прежде всего, дают устойчивые ЗНАНИЯ предмета, которые затем апробируются на практике. И нет ни одной экономической теории, которая не была бы проверена практикой! Потому что, пожалуй, нет науки более прикладной, чем экономика (если ошибся насчет других наук - извините!). Другое дело (впрочем, я уже об этом говорил) - КАК эти теории применяются! И ваш тезис о покупке товаров за юани, а продажи за баксы, рубли и т.д. абсолютно не верен, поскольку в общей структуре экспортно-импортных операций "ширпотреб" (который вы имеете ввиду, т.е., который вы видите невооруженным глазом) занимает лишь самую малую долю (для каждой страны по-разному, но все равно - минимум) таких операций в процентном соотношении, а основные, главные об"емы не видны для обывательского глаза. Вот поэтому-то вы и заблуждаетесь, видя лишь то, что лежит на поверхности и, в том числе, говоря "о скрытой экономике" Китая. Да, "скрытость" сушествует во всех экономиках мира, частично влияет на ВВП, но она не является подавляющей, тем более в Китае. Если бы было наоборот, то тогда государство, вообще, не смогло бы контролировать процессы, ну, и тогда бы уже не было КНР, КПК и т.д., а был бы какой-нибудь китайский "колумбийский картель"...
-
Уважаемый А_п_г! Вы своими постами вольно или невольно заставили меня задуматься: а, чего я, собственно, здесь упираюсь? Действительно, ведь мне в Китае комфортно жить. Сыт, одет, обут, хорошая зарплата. Девки, после пары намеков, сами прыгают в койку. Что еще нужно?
Уважаемые администраторы, модераторы, коллеги! Все: я решил перейти в команду пламенных, чтобы не обвиняли в нелюбви к Китаю, юаню, еще черте чему... Прошу все мои предыдущие топики и посты считать плодом моего воспаленного сознания и вывести меня из команды "ненавистников". Торжественно обещаю впредь не подвергать сомнению превосходство китайской экономики перед экономиками других стран, все будущие агитки априори безоговорочно принимаю за истину, буду доблестно и яростно защищать интересы Китая, руководствоваться правилами генеральной линии партии, выполнять тактические установки форума по "отстрелу" инакомыслящих. Как все люди, страдающие рассеянным склерозом, перехожу строго на противоположную сторону, впадаю в другую крайность (такой тип личности: не могу быть рядом с истиной - тянет на фланги, что поделать?). Закрываю глаза на тротуары и подворотни, затыкаю уши при "гоне" китайцами и "знатоками" всякой чуши про "традиции, культурные особенности, нравы и привычки", а также жизненную необходимость ассимиляции всех народов китайцами. Прошу считать это официальным заявлением.
Теперь хоть займусь исследованием, давно разобранного по косточкам (а потому ”неизвестного“ никому, кроме пламенных) "Даодэцзина", вместе с "шицзинутыми" построчно буду вновь разбирать 诗经, копаться в древней истории Китая, выискивая все новые и новые судьбоносные для человечества "открытия" китайской цивилизации или буду чаще бегать в "квартал" - там веселее... Надоела политика и экономика - ну, ее к бесу! В команде пламенных уютнее, спокойнее, "безбананнее"! Только одно условие не приемлю: не смогу спокойно смотреть на голословные обвинения России, СССР, царской России, вместе взятых - в этом случае подпевать команде отказываюсь...
Короче, баста - решено ! Так проще, надоело "бодаться" с сонмом...
-
Здравствуйте.
Интересная тема.
Позволю себе высказать субъективное мнение - если в КНР и начнется спад, то нескоро. Растут китайцы в технологиях производства. Где-то читал, что через 50 лет все товары без исключения будут производиться в Китае, а остальные страны будут делать упаковкку. Самая качественная упаковка будет производиться в Японии :).
Так вот, это шутка, а я по работе (мебель) уже сталкивался не раз с итальянскими и испанскими "производителями", которые производят только упаковку.
А вообще, если вспомнить о собаке с пятью ногами, которая гуляет по России... Нам бы такой спад после такого подъема...
Всем удачи,
Алексей
-
Успокойтесь Yangmin успокойтесь, все у нас будет еще хорошо: Китай загнется от перепроизводства, Америка хапнет слишком много и не сможет переварить все страны опустятся в ж..., останется только Россия, которая... тоже опустится туда же так как некому будет продавать нефть, газ, лес и металл. :-[
-
Дорожная карта Китая ("Project Syndicate", США)
Джозеф Стиглиц/ Joseph E. Stiglitz, 21 апреля 2006
Китай собирается принять свой 11-й пятилетний план, создавая условия для продолжения наверное самой поразительной экономической трансформации в истории человечества и повышения уровня жизни почти четверти всего населения планеты. Никогда прежде мир не видел такого устойчивого роста; никогда прежде не имело место такое масштабное сокращение бедности.
Частичным объяснением продолжительного успеха Китая является свойственное ему почти уникальное сочетание прагматизма и видения. В то время как вследствие Вашингтонского консенсуса большая часть развивающихся стран мира была направлена по пути преследования более высокого уровня ВВП, Китай еще раз дал явно понять, что его целью является устойчивое и более равномерное повышение реального уровня жизни населения.
Китай осознает, что вступил в фазу экономического роста, когда последний оказывает огромное - и неустойчивое - влияние на окружающую среду. И если страна не поменяет свой курс, это в конечном итоге негативно отразится на уровне жизни. Именно поэтому в новом пятилетнем плане большое значение придается охране окружающей среды.
Роль Китая в мире и мировой экономике изменилась, и это также отражено в плане. Будущий рост Китая должен основываться больше на внутреннем спросе, чем на экспорте, что потребует повышения уровня потребления. Действительно, в Китае существует редкая проблема - излишек сбережений. Люди делают сбережения частично из-за неадекватности правительственных программ социального страхования, поэтому укрепление системы социального обеспечения (например, пенсионных выплат), а также государственной системы образования и здравоохранения приведет к сокращению социального неравенства и повышению уровня жизни населения, а также будет способствовать росту уровня потребления.
В случае успеха (а до сих пор Китай почти всегда превосходил даже собственные высокие ожидания) такая корректировка курса может создать серьезные проблемы для глобальной экономической системы, уже выведенной из равновесия огромным фискальным и торговым дисбалансом Америки. Если Китай будет делать меньше сбережений - и если, как объявило китайское правительство, он станет преследовать более разностороннюю политику инвестирования своих резервов - кто будет финансировать торговый дефицит Америки, составляющий более 2 миллиардов долларов в день? Это вопрос будущего, но это будущее может быть совсем не за горами.
Рыночная экономика не является саморегулирующейся. Ее нельзя просто поставить на автопилот, особенно если правительство желает широкого распределения благ среди населения. Но управление рыночной экономикой - нелегкая задача. Это процесс балансирования, который должен постоянно реагировать на экономические изменения. 11-й пятилетний план Китая является дорожной картой для такого реагирования. Весь мир с трепетом и надеждой наблюдает за тем, как продолжает меняться жизнь 1.3 миллиарда человек.
Джозеф Стиглиц - лауреат Нобелевской премии по экономике, профессор экономики Колумбийского университета; в прошлом председатель совета по экономическим вопросам при президенте Клинтоне, а также главный экономист и старший вице-президент Всемирного Банка.
http://www.inosmi.ru/translation/226967.html
-
Дорожная карта Китая ("Project Syndicate", США)
Джозеф Стиглиц/ Joseph E. Stiglitz, 21 апреля 2006
Рыночная экономика не является саморегулирующейся. Ее нельзя просто поставить на автопилот, особенно если правительство желает широкого распределения благ среди населения.
...
Весь мир с трепетом и надеждой наблюдает за тем, как продолжает меняться жизнь 1.3 миллиарда человек.
А чего ещё ждать от добросовестного служащего клинтоновской администрации? "Демократы" всегда были за усиление роль государства в регулировании экономикой. И не изменения жизни 1.3 миллиарда с трепетом надеждой ждёт весь мир, а своей собственной жизни, похоже...
-
А чего ещё ждать от добросовестного служащего клинтоновской администрации? "Демократы" всегда были за усиление роль государства в регулировании экономикой. И не изменения жизни 1.3 миллиарда с трепетом надеждой ждёт весь мир, а своей собственной жизни, похоже...
Для получения Нобелевской премии, как известно, недостаточно быть просто добросовестным служащим чьей-либо администрации.
И потому с трепетом и надеждой ждёт весь мир, что начинает понимать: его собственная жизнь будет все больше зависеть от изменений в жизни 1,3 миллиарда.
-
Для получения Нобелевской премии, как известно, недостаточно быть просто добросовестным служащим чьей-либо администрации.
Кому известно?
Я , правда сам не член Королевского Комитета. Может мне, что и впрямь неизвестно
Но среди Нобелевских лауреатов столько шпаны ошивается.... то из Администрации Палестинской Автономии... то вот какой то был Анвар Сдат из египетской...
Не критерий-с, уважаемый коллега. Учёность - не критерий.
А вот членство в Администрации - очень даже в тему . ;)
-
Для получения Нобелевской премии, как известно, недостаточно быть просто добросовестным служащим чьей-либо администрации.
И потому с трепетом и надеждой ждёт весь мир, что начинает понимать: его собственная жизнь будет все больше зависеть от изменений в жизни 1,3 миллиарда.
Джозеф Стиглиц, действительно, очень известный специалист и уважаемый эксперт, поэтому-то в своей статье он не дает ответов, а ставит лишь одни вопросы: как поведет себя Китай в иной ситуации, предусмотренной планом на 11-ю пятилетку? И правильно делает, поскольку сегодня в мире ни один серьезный специалист, в том числе и разные компаративисты, не сможет предугадать ход развития китайской экономики, слишком тонка эта материя - рынок. Может быть всякое, в том числе, и отрицательные результаты. Вот об этом-то он и рассуждает, не давая никаких прогнозов. Ну, впрочем, сейчас многие так делают: высказывают разные предположения и на нашем форуме также...
Пока писал этот пост, А_п_г как-то неласково высказался об ученом, решил добавить.
Стиглиц к "шпане" не относится, зря вы так!
-
Кому известно?
Я полагал всем.
Я , правда сам не член Королевского Комитета. Может мне, что и впрямь неизвестно
Но среди Нобелевских лауреатов столько шпаны ошивается.... то из Администрации Палестинской Автономии... то вот какой то был Анвар Сдат из египетской...
Не критерий-с, уважаемый коллега. Учёность - не критерий.
А вот членство в Администрации - очень даже в тему . ;)
Боюсь, Вы путаете Нобелевские премии, присуждаемые Шведской академией наук (за столетнюю историю присуждения этих премий нет ни одного случая присуждения за не-, мало-, среднезначительную работу), и Нобелевские премии мира и премии в области литературы, которые присуждает Норвежская академия наук.
Стиглиц получил свою премию от Шведской академии наук. И дальше - то, что написал YangMin.
-
Кому известно?
Я полагал всем.
Я , правда сам не член Королевского Комитета. Может мне, что и впрямь неизвестно
Но среди Нобелевских лауреатов столько шпаны ошивается.... то из Администрации Палестинской Автономии... то вот какой то был Анвар Сдат из египетской...
Не критерий-с, уважаемый коллега. Учёность - не критерий.
А вот членство в Администрации - очень даже в тему . ;)
Боюсь, Вы путаете . И дальше - то, что написал YangMin.
Ах! Как я обожаю эти категоричные оценки: "все знают", "всегда и везде", "вечные времена", "всё прогрессивное человечество", "весь цивилизованный мир"...
Такое впечатление, что иные собеседники грамоту учили по надписям на стенках туалетов - там тоже ценится краткость и широта обзора.
Не ВСЕ, Не ВСЕГДА и Не ВЕЗДЕ...
Впрочем ладно. С облегченьицем.
Уважаемый «Ветер», тут понимаете в чём интрига. Если МЫСЛЬ ДЕЛЬНАЯ сама по себе – подкреплять её авторитетом глашатая излишне. Она и так дельная. Интересная. И тогда есть повод поговорить о САМОЙ МЫСЛИ, о её содержании , предмете ( к чему я неоднократно призываю участников тусовки)
А когда вся мысль сводится к тому, что никаких мыслей сказать нельзя ибо ничерта не понятно, НО ПРИ ЭТОМ НАДО ЭТО КАК-ТО РЕГУЛИРОВАТЬ (хрен ещё пойми как), то при таком ПРЕДМЕТЕ изложения только и остаётся о регалиях говорить.
И тут же покатили дeбаты знатоков поэзии…тфу,… экономики…
Широ-о-о-о-окое поле для дискуссий : кто, когда, в каком носу каким пальцем ковыряясь, кого-то, чем-то наградил…
Какие же порой бывают скучные эрудиты – бездонные кладези знаний о ни-о-чём.
-
Ах! Как я обожаю эти категоричные оценки: "все знают",
Признаю: ошибся.
Уважаемый «Ветер», тут понимаете в чём интрига. Если МЫСЛЬ ДЕЛЬНАЯ сама по себе – подкреплять её авторитетом глашатая излишне. Она и так дельная. Интересная. И тогда есть повод поговорить о САМОЙ МЫСЛИ, о её содержании , предмете ( к чему я неоднократно призываю участников тусовки)
Интрига еще и в том, кто определяет дельность мысли.
Судя по Вашей реакции, либо Вы не считаете мысли Стиглица ДЕЛЬНЫМИ, либо Ваши призывы к Вам самому не относятся.
У Вас была возможность сравнить свое мнение с мнением Стиглица. Вместо этого Вы стали обсуждать самого Стиглица и Нобелевские премии.
Какие же порой бывают скучные эрудиты – бездонные кладези знаний о ни-о-чём.
Тогда, какой смысл их читать, а тем более комментировать?
А, может быть, Вы это о себе?
http://polusharie.com/index.php/topic,41887.0.html
-
Какие же порой бывают скучные эрудиты – бездонные кладези знаний о ни-о-чём.
Тогда, какой смысл их читать, а тем более комментировать?
А, может быть, Вы это о себе?
http://polusharie.com/index.php/topic,41887.0.html
Как бы там ни было , уважаемый коллега, но Вы к тому моему списочку ничего не добавили, и убавить что-то - тоже аргументов не нашли.
Хотя перечень был ВПОЛНЕ КОНКТРЕТНЫЙ.
Не нашли?
Не нашли.
Потому что темы не знаете.
Что ж до Стиглица, то объясните мне пожалуйста, тупому, как можно обсуждать МЫСЛЬ о том, что НЕТ НИКАКИХ МЫЛСЕЙ.
В другом бы случае и пропустил – сложив уши за спину. Но ведь человек РЕГУЛИРОВАТЬ призывает ( потрясая «регалиями и гениталиями»).
Это КАК?
РЕГУЛИРОВАТЬ НЕ ЗНАЯ?!
Была уже одна такая страна – СССР – там так и делали. Регулировали вовсю , не шибко утруждая себя знанием подробностей.
Дорегулировались.
На чём, между Вами и Стиглицем я и увидел великую общность интересов: одни без всяких мыслей говорит, другой - этим вполне правдоподобно восхищается, перебирая регалии.
Оживлённый разговор двух собеседников, каждому из которых по сути нечего сказать.
-
Пожалуй, соглашусь с Вами по двум моментам:
Как бы там ни было , уважаемый коллега, но Вы к тому моему списочку ничего не добавили, и убавить что-то - тоже аргументов не нашли.
Хотя перечень был ВПОЛНЕ КОНКТРЕТНЫЙ.
Не нашли?
Не нашли.
Потому что темы не знаете.
Темы не знаю - потому и молчу.
И второй момент: Последовательность - очень ценное качество. Берегите его.
Ах! Как я обожаю эти категоричные оценки:
Что ж до Стиглица, то объясните мне пожалуйста, тупому, как можно обсуждать МЫСЛЬ о том, что НЕТ НИКАКИХ МЫЛСЕЙ.
Если Вы не обнаружили у Стиглица НИКАКИХ МЫЛСЕЙ, увы, не значит, что у него их действительно нет.
На чём, между Вами и Стиглицем я и увидел великую общность интересов: одни без всяких мыслей говорит, другой - этим вполне правдоподобно восхищается, перебирая регалии.
Оживлённый разговор двух собеседников, каждому из которых по сути нечего сказать.
Вы мне льстите. А что Вы, за исключением эпитетов в туалетном стиле, добавили по сути?
-
В другом бы случае и пропустил – сложив уши за спину. Но ведь человек РЕГУЛИРОВАТЬ призывает ( потрясая «регалиями и гениталиями»).
Это КАК?
РЕГУЛИРОВАТЬ НЕ ЗНАЯ?!
Была уже одна такая страна – СССР – там так и делали. Регулировали вовсю , не шибко утруждая себя знанием подробностей.
Дорегулировались.
Вообще-то и в Америке РЕГУЛИРУЮТ и в Японии, и в Европе. Стихийного (монетарного рынка) давно нигде нет. Это так, между прочим...
-
А что Вы, за исключением эпитетов в туалетном стиле, добавили по сути?
Уважаемый Wind.
Червь сомнения закрался в мою душу после Вашего поста. И я ещё раз прочиатла и Вашу циатату из статьи и всю статью полность.
Вот её основные тезисы
1. Китай еще раз дал явно понять, что его целью является устойчивое и более равномерное повышение реального уровня жизни населения.
2 В Китае существует редкая проблема - излишек сбережений. Люди делают сбережения частично из-за неадекватности правительственных программ социального страхования
3 . Если Китай будет делать меньше сбережений - и если, как объявило китайское правительство, он станет преследовать более разностороннюю политику инвестирования своих резервов - кто будет финансировать торговый дефицит Америки, составляющий более 2 миллиардов долларов в день?
4 .Рыночная экономика не является саморегулирующейся
5 .Управление рыночной экономикой - нелегкая задача. Это процесс балансирования, который должен постоянно реагировать на экономические изменения
По поводу первой , о росте жизненного уровня – это целиком из программы КПСС в последней редакции (1985-й год, апрельский пленум).
По второй, о сбережениях на старость - это было со времён отмены феодализма в Китае в 3-м веке До рождества Христова. С той поры в Китае о стариках заботятся только их дети и НЕ СУЩЕСТВУЕТ общепринятой системы пенсионного обеспечения старости
Третья мысль , если её перевести на понятный русский звучит очень просто : захочет сегодня Китай дать зелёной бумажке по горбу – и о баксе забудут, как о прошлогодней тухлой капусте. Впрочем, Сиглиц возможно не читал постов ЯнгМин-а и WiRed -а - эти то ребята хоть и не нобелевские лауреаты, но оч-хорошо знают, что твёрже бакса на этой планете только чугунные яица коня командарма Буденного.
Четвёртая мысль – о неспособности к саморегулированию рыночной экономики - просто коньюктурна и строго по партийной принадлежности автора В Америке конечно только саксофонисты и могут РЕГУЛИРОВАТЬ рынок
А мысль пятая – просто уникальна своей новизной и неординарностью. Цитирую ещё раз целиком : «управление рыночной экономикой - нелегкая задача». Кто не понял нобелевского интеллекта поясняю: Это истинная правда. РУЛИТЬ паровозом всегда тяжело – РЕЛЬСЫ МЕШАЮТ.
Может ещё Вы что-то хотели ОТ СЕБЯ ЛИЧНО дополнить к Стиглицу. Ну так не стеняйтесь. Хороший повод . Хорошая премия. Нобелевская.
-
Стихийного (монетарного рынка) давно нигде нет. Это так, между прочим...
А-а-а. Ну так бы сразу и сказали. Теперь понатняо, ГДЕ нынящняя Россия - "нигде"
Кончно "регулируют" - устраняя госспектор из экономики, и вводя РЫНОЧНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ РЕГУЛИРОВАНИЯ.
-
По второй, о сбережениях на старость - это было со времён отмены феодализма в Китае в 3-м веке До рождества Христова. С той поры в Китае о стариках заботятся только их дети и НЕ СУЩЕСТВУЕТ общепринятой системы пенсионного обеспечения старости
Интересная мысль, свежая! Это вы сами "изобрели"? В смысле: в активных поисках очередных китайских изобретений...И феодализм, действительно, в 3 веке закончился? Ну, вам, наверное, точно нужно подать заявку на Нобелевскую премию с такими "открытиями"!
Третья мысль , если её перевести на понятный русский звучит очень просто : захочет сегодня Китай дать зелёной бумажке по горбу – и о баксе забудут, как о прошлогодней тухлой капусте. Впрочем, Сиглиц возможно не читал постов ЯнгМин-а и ВиРед -а - эти то ребята хоть и не нобелевские лауреаты, но оч-хорошо знают, что твёрже бакса на этой планете только чугунные яица коня командарма Буденного.
Все-таки у вас точно мозги "наперекосяк", т.е., покажите в статье то место где: "захочет сегодня Китай дать зелёной бумажке по горбу – и о баксе забудут, как о прошлогодней тухлой капусте".
Четвёртая мысль – о неспособности к саморегулированию рыночной экономики - просто коньюктурна и строго по партийной принадлежности автора В Америке конечно только саксофонисты и могут РЕГУЛИРОВАТЬ рынок
Вообще-то не только "саксофонисты", но и консерваторы (в США) регулируют, и правые с социалистами в Европе... К вашему сведению это называется: государственным регулированием рыночной экономики! Пожалуйста, впредь не путайте терминологию, и пойдите лучше почитайте "умные книжки", а затем будете спорить...
-
И феодализм, действительно, в 3 веке закончился? Ну, вам, наверное, точно нужно подать заявку на Нобелевскую премию с такими "открытиями"!
Да-ну-нафиг нобелевскую!.
Родичи Фицжеральда по судам затаскают, делиться заставят. Вы ж вроде как Фицжеральда тоже читали? Или только обложку посмотрели, типа "книжка то-о-лстя"
К стати, в последним издании так для СКОРОЧИТАЮЩИХ - история Китая табличкой прям на форзац вынесена.
Не поленитесь , гляньте, прежде чем мне премию обещать. А то ведь и не откажусь, когда на халяву. ::)
-
Все-таки у вас точно мозги "наперекосяк", т.е., покажите в статье то место где: "захочет сегодня Китай дать зелёной бумажке по горбу – и о баксе забудут, как о прошлогодней тухлой капусте".
Ну, есть конечно патриоты России, которым с русского на русский надо переводить. Но не думал, что всё так запущено!
Если Китай будет делать меньше сбережений - и если, как объявило китайское правительство, он станет преследовать более разностороннюю политику инвестирования своих резервов - кто будет финансировать торговый дефицит Америки, составляющий более 2 миллиардов долларов в день? Это вопрос будущего, но это будущее может быть совсем не за горами. ((с) Стиглиц)
-
К вашему сведению это называется: государственным регулированием рыночной экономики! Пожалуйста, впредь не путайте терминологию, и пойдите лучше почитайте "умные книжки", а затем будете спорить...
Умная книжка вот была у Фердинанда Адлера "Маниакально депрессивный синдром : диагностика патологии". Читаю регулярно, прежде чем заходить на форумы.
Цитата:
"Больной Z всё время пытался рулить паровозом и требовал рельсы перекладывать каждый раз при повороте воображаемого им «руля»"
Это ж какая силища в железяке? :o Как же не"порулить"?!! ;D
-
Умная книжка вот была у Фердинанда Адлера "Маниакально депрессивный синдром : диагностика патологии". Читаю регулярно, прежде чем заходить на форумы.
Цитата:
"Больной З всё время пытался рулить паровозом и требовал рельсы перекладывать каждый раз при повороте воображаемого им «руля»"
Это ж какая силища в железяке? :о Как же не"порулить"?!! ;Д
Дорогой А_п_г! Все-таки вы меня вынудилии прочитать вам короткий ликбез про регулирование, даже не столько вам, сколько "молодым (об"ективным) китаистам", которым вы запудрили мозги своим бредословием.
Так вот. В настоящее время существует две (конечно же их больше, но мы говорим об основных)противоположные теории или модели экономического развития, которые вобрали в себя весь предыдущий опыт хозяйствования и экономических теорий, накопленный человечеством: кейнсианство (неокейнсианство - названия получены от имени основателя - Кейнса) и монетаризм (один из основоположников - Хайек). Между собой они живут как кошка с собакой, но это не мешает им заимствовать друг у друга некоторые положения, но не об этом речь...
Если об"яснять суть этих моделей примитивно (на самом деле все гораздо сложней, но у нас не экономический форум), то получится следующее:1) кейнсианство предполагает достаточно большое вмешательство государства в рыночные отношения (регулирование налогов ставок, госмонополии в жизненно важных отраслях, отслеживание и регулирование всей кредитно-финансовой системы и т.д). К слову сказать, такая модель (с небольшими разновидностями для каждой страны) применялась на практике (правда, под другими именами - Маршалл, Аденауэр, и т.д., но суть кейнсианская) в послевоенных Западной Германии, Японии и ряде других стран и добилась определенных результатов. Точно такая же модель сейчас действует и в Китае (это я специально для тех, кто говорит о каком-то "особом" китайском курсе). 2) Монетаризм придает огромное значение влиянию денег на экономику той или иной страны, но при этом ВСЕ РАВНО предполагает частичное госрегулирование (законодательное установление процентных ставок, контроль за финансами и т.д.). В чистом виде (да и то с некоторыми отклонениями - об этом дальше) монетаризм "гарвардские мальчики" удружили лишь России и Аргентине, а в остальных случаях "чистых" ни той, ни другой модели не применялось. Иногда радикальные меры (если хотите: "шоковая терапия") приводят к выздоровлению, но при этом очень важны стартовые условия и даже не столько экономические, сколько социально-психологические: готовность населения принять рынок, способность "перестроится" под новые условия и т.д. Кстати, если брать пример России и Китая, то получается, что мы вступили в рынок в гораздо более худших социальных условиях, чем Китай, т.е., за 70 лет соввласти у нас не осталось ни одного человека, знающего на практике: что такое рынок и частная собственность. В Китае же за 30 лет (фактически лишь при жизни одного поколения - с 49-го по 79) это "знание" не было вытравлено, даже китайский флаг тому подтверждение: две боковых звезды на флаге из четырех говорят о союзе с мелкой и средней буржуазией. А в России такого знания на 1992 год, увы, не было. В том числе и поэтому в России Гайдар пошел по радикальному пути: другого выхода не было (хотя сейчас все сильны задним умом, мол, надо было избрать другую модель), тем более, что меньше чем через год России пришлось отказаться от "чистых" монетарных мер: забастовали коммунисты, учителя, шахтеры, возникли другие проблемы - в массе народ не принял рынок. Но "смешение" моделей произошло, а о результатах реформ пока говорить рано, поскольку 14 лет (с начала реформ) - не возраст.
Так вот, дорогой А_п_г, и та, и другая модель без РЕГУЛИРОВАНИЯ (где больше, где меньше) не обходится, поэтому оставьте свои домыслы для людей незнающих: как НА САМОМ ДЕЛЕ...
-
Ну, есть конечно патриоты России, которым с русского на русский надо переводить. Но не думал, что всё так запущено!
Но "запущено"-то (и не только запущено, но и полное невежество) у вас:
Если Китай будет(!!! - а он БУДЕТ?) делать меньше сбережений - и если, как объявило китайское правительство, он станет преследовать более разностороннюю политику инвестирования своих резервов - кто будет финансировать торговый дефицит Америки, составляющий более 2 миллиардов долларов в день? (А это всего лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, ограниченное на ПРАКТИКЕ РЕАЛьНЫМИ ВЫГОДАМИ той и другой стороны, т.е., когда Китай почувствует сбои в балансе, то за одну минуту откажется от этого, вы даже свой пост не успеете насписать, как все вернется на круги своя!)
Это вопрос будущего, но это будущее может быть совсем не за горами. (МОЖЕТ БЫТь, а может и нет?)((с) Стиглиц)
-
Так вот. В настоящее время существует две (конечно же их больше, но мы говорим об основных)противоположные теории или модели экономического развития, которые вобрали в себя весь предыдущий опыт хозяйствования и экономических теорий, накопленный человечеством: кейнсианство (неокейнсианство - названия получены от имени основателя - Кейнса) и монетаризм (один из основоположников - Хайек). Между собой они живут как кошка с собакой, но это не мешает им заимствовать друг у друга некоторые положения, но не об этом речь...
Можно добавить, что в качестве основной еще выделяют политику предложения, близкую к кейнсианской, но в отличие
от нее в этой модели стимулирование совокупного предложения не только не вызывает повышение уровня цен, но даже способно привести к его снижению. Считают, что эта политика лежала в основе "рейганомики" и "тэтчеризма".
-
Так вот. В настоящее время существует две (конечно же их больше, но мы говорим об основных)противоположные теории или модели экономического развития, которые вобрали в себя весь предыдущий опыт хозяйствования и экономических теорий, накопленный человечеством: кейнсианство (неокейнсианство - названия получены от имени основателя - Кейнса) и монетаризм (один из основоположников - Хайек). Между собой они живут как кошка с собакой, но это не мешает им заимствовать друг у друга некоторые положения, но не об этом речь...
Можно добавить, что в качестве основной еще выделяют политику предложения, близкую к кейнсианской, но в отличие
от нее в этой модели стимулирование совокупного предложения не только не вызывает повышение уровня цен, но даже способно привести к его снижению. Считают, что эта политика лежала в основе "рейганомики" и "тэтчеризма".
Ох не стояли вы ребята в очередях за хозяйственным мылом с номерочком на спине…Оттого и торопитесь ликбезы читать каждому первому прохожему.
Искренне рад за вас.
Однако ж, Ваш покорный слуга, увы свой положенный норматив очередей отстоял – от доски до доски. И что такое «р-р-регулирования» в разных моделях познал абсолютно всеми частями тела. Там же в очередях и книжки все эти читал умные, потому как времени было в избытке – занимаешь очередь в три часа ночи, и стоишь до 8 утра, потом на работу на завод, а сменщик приходит с ночной смены и стоит за тебя в очереди дальше… Очень много мы тогда книжек перечитали.
Но прошло 15 лет. Я уже не на заводе. Работаю в таком месте, где на самой что ни на есть ПРАКТИКЕ это госрегулирование осуществляется. Не буду прямо называть свою работы, (из контекста реплики должны понять почему), но оч-ч-чено она к этому близка. И вот что я теперь в дополнение к этим умным книжкам Вам скажу, уважаемые коллеги: есть только ОДНА реальная форма участия государства в экономике – ВЗЯТКИ. Есть только один мотив участия госчиновника в «регулировании» - личное обогащение. И есть только один критерий оценки эффективности такого «регулирования» - величина счёта в кипрском банке этого самого чиновника.
ВСЁ. А «умные книжки» для дураков и неудачников, что по каким-то причин не добрались пока до кормушки.
КОРРУПЦИЯ – единственный экономический смысл присутствия государственных институтов в экономике – причём ЛЮБОЙ (и американское и китайское государство в этом смысле близнецы браться государству российскому) Никаких ДРУГИХ целей государство в экономической жизни не преследует.
Взятки.
За них – Вам и «рельсы перенесут» строго под Ваш личный «паровоз», или наоборот, если не в ту лапу дали - «отрегулируют» всё , что торчит по самое «неболуйся», а так же наймут пригорошню полуголодных профессоров-а-к-к-кадЭмиков, что б те , за миску чечевичной похлёбки этому «регулированию» придали наукообразный вид. Могут даже «преимии» за это дело дать. Величина премии , всего лишь вопрос наглости и амбиций взяточников, но никак не глубины научных работ этих горе-учёных.
На самом деле государство НИЧЕГО НИКОГДА И НИГДЕ НЕ СПОСОБНО, и не ДОЛЖНО регулировать. Оно лишь является площадкой столкновения интересов клановых групп, которые за ВЗЯТКИ , выбивают ДОБРЯКИ и пытаются менять правила игры по ходу уже самой игры. И побеждают в этих столкновениях не «по очкам» (очкариков), а по самому что ни на есть по горбу.
НЕТ никакого регулирования. Ибо для такового надо было бы иметь РЕСУРСЫ сопоставимые, а то превышающие сам регулируемый объект и чиновников напрочь не склонных воровать. Однако ж сегодня не только таких государств уже не осталось, сегодня экономика уже ГЛОБАЛЬНАЯ, а национальные правительства, слава Богу, за пределы своих территорий выходить почти неспособны.
И когда СССР заигрался с регулированием (а точнее , советское государство исчерпало свой потенциал сдерживания) и капитал пошёл в оффшор, случилась «демократизация», шоковая терапия и т.д. и т.п. К стати, как случалось и с Китаем в его долгой истории не раз, когда императорский двор «заигрывался» с регулированием – налогов, чайных монополий и т.д и т.п.
А «кастрюльные марши», «пикеты коммунистов» и прочие полит-шоу… Кого этим удивишь? Сегодня ужа даже школьник знают, что Зюганову Березовский платил зарплату. Хотя в умных книжках о таких вещах конечно не пишут. Но веди и «умные книжки» такие читают лишь те, кто не читал ведомостей … по зарплате.
-
Ох не стояли вы ребята в очередях за хозяйственным мылом с номерочком на спине…Оттого и торопитесь ликбезы читать каждому первому прохожему.
Во-первых, откуда такая уверенность?
И во-вторых, предсказуемый финал состоялся: мы академиев не кончали, но ...
-
Во-первых, откуда такая уверенность?
И во-вторых, предсказуемый финал состоялся: мы академиев не кончали, но ...
"Во-первых" , "отстояли бы", так и романтикой регулирования не страдали б
"И во-вторых", финал хоть и "предсказуемый", но видать такова уж натура Бледнолицего Брата - дважды ступать на одни и те же грабли.
-
Во-первых, откуда такая уверенность?
Действительно, ОТКУДА? По крайней мере, мы тоже в СССР жили и стояли, и видели не меньше...
И во-вторых, предсказуемый финал состоялся: мы академиев не кончали, но ...
Ну, а этого и следовало ожидать...
"Во-первых" , "отстояли бы", так и романтикой регулирования не страдали б
Так ведь это не романтика - это жизнь! Другой-то НЕТ...
"И во-вторых", финал хоть и "предсказуемый", но видать такова уж натура Бледнолицего Брата - дважды ступать на одни и те же грабли.
А это о чем? Кто и на какие грабли наступил из нас с Windом?
-
Уважаемые коллеги. Давайте всё-таки ближе к темам топиков оставаться.
Вот этот «душевный надрыв» , он конечно придаёт эмоциональную окраску дискуссии, но знаний никому не прибавляет.
Речь идёт о КНР, её экономике и возможном замедлении роста таковой.
Тема довольно сложная, и требует всё-таки некоторой сосредоточенности.
Личные обиды, по поводу кто кого не тем местом понял, они в заданном направлении никак не продвигают.
Так же как и тяга нынешней ещё сравнительно молодой публики с «совковому ренессансу», публики, по неопытности своей не знающей на собственной шкуре каково это – жить в СССР. Собственно «ретро-стиль» Ваш покорный слуга тоже уважает, и готов поделиться своими взглядами на это интересное направление искусства, но лишь только искусства. Ретро в политике неуместно – это от нездорового образа жизни, ни ещё от нехватка витаминов по весне, что ли…
-
Уважаемые коллеги. Давайте всё-таки ближе к темам топиков оставаться.
Вот этот «душевный надрыв» , он конечно придаёт эмоциональную окраску дискуссии, но знаний никому не прибавляет.
Речь идёт о КНР, её экономике и возможном замедлении роста таковой.
Тема довольно сложная, и требует всё-таки некоторой сосредоточенности.
Личные обиды, по поводу кто кого не тем местом понял, они в заданном направлении никак не продвигают.
Так же как и тяга нынешней ещё сравнительно молодой публики с «совковому ренессансу», публики, по неопытности своей не знающей на собственной шкуре каково это – жить в СССР. Собственно «ретро-стиль» Ваш покорный слуга тоже уважает, и готов поделиться своими взглядами на это интересное направление искусства, но лишь только искусства. Ретро в политике неуместно – это от нездорового образа жизни, ни ещё от нехватка витаминов по весне, что ли…
Ну, здесь можно согласиться с вашим разумным предложением и продолжать по теме - простите за резкость!
Только вот я себя к "молодой публике", увы, уже не отношу - не тот возраст...
-
To А_по_горбу
При условии, что обсуждение будет основано на фактах. Ваше последнее утверждение и ироничный пространственный комментарий
Так же как и тяга нынешней ещё сравнительно молодой публики с «совковому ренессансу», публики, по неопытности своей не знающей на собственной шкуре каково это – жить в СССР. Собственно «ретро-стиль» Ваш покорный слуга тоже уважает, и готов поделиться своими взглядами на это интересное направление искусства, но лишь только искусства. Ретро в политике неуместно – это от нездорового образа жизни, ни ещё от нехватка витаминов по весне, что ли…
в моем случае не основано на фактах, а в случае YangMin"а противоречит им (возраст YangMin"а приведен в его профиле).
Не буду ходить далеко, это мое замечание относится ко всем Вашим комментариям к моей цитате из Стиглица.
-
Уважаемый Wind! Что-то мы "застоялись". Может еще какой-нибудь материал есть по теме? Разогреться хочется...
-
В России это уже было во времена НЭПа - Россия свой шанс не использовала.
Мир это не веселый клуб ,а клуб развитых стран тем более ,туда не пускают за красивые глаза
туда надо прорываться ,что и делает Китай ,а Россия пытается ,но с западными ценностями
ее разваливают - она туда не прорвется. Когда поймет будет прорываться как Китай (первые попытки
этого уже видны в создание сильного государства
Да мы же такие современные и не верим в сказки . Нам нужна правда, а наша правда это раздеваться ,
раздеваться и раздеваться перед всем миром - и как же без ипотажа . Но нужно думать не только западным,
но и восточным полушарием . Китай 30 лет назад это Африка сегодня . И если сейчас они запускают
космонавтов ,заваливают Америку и Европу своими товарами и через 15 лет будут самой мощной военной ,
в том числе ядерной державой ,то в этот огород не следут кидать камнями .Хотя - бы попытаться разобраться
Как в "Брате-2" у с.Бодрова - "в чем сила брат" .
-
Да мы же такие современные и не верим в сказки . Нам нужна правда, а наша правда это раздеваться ,
раздеваться и раздеваться перед всем миром - и как же без ипотажа . Но нужно думать не только западным,
но и восточным полушарием . Китай 30 лет назад это Африка сегодня . И если сейчас они запускают
космонавтов ,заваливают Америку и Европу своими товарами и через 15 лет будут самой мощной военной ,
в том числе ядерной державой ,то в этот огород не следут кидать камнями .Хотя - бы попытаться разобраться
Как в "Брате-2" у с.Бодрова - "в чем сила брат" .
Мудрые мысли! Особенно про "ипотаж" и "самую мощную державу"...
-
Уважаемый Wind.
Фраза
тяга нынешней ещё сравнительно молодой публики с «совковому ренессансу», публики, по неопытности своей не знающей на собственной шкуре каково это – жить в СССР.
она, вообще говоря не совсем лишь про коллегу YangMin. Но и про него тоже, разумеется.
Совковый ренессанс - это новомодное увлечение тинейджеров, как в Германии неофашизм, а в Америке - культ Чегеварры...
Ну что поделаешь - гормоны, либидо и прочие проявления физиологии, на фоне угрозы безработицы и неверия в завтрашний день - они должны как-то находить выход из организма.
Природа - мать!
Что ж до надписи в "профиле" - то я не по надписям сужу, а по духу изложения.
Надписи, они вообще говоря, для тех кто верить склонен , как в том анекдоте: "Прочла бабуля надпись на заборе, перелезла через него на радостях, а там .. дрова"
А вот мысли их за надписи не спрячешь. И они явно по возрасту лет эдак на 14-15. Эрудиция может и по более, но выводы пока детские.
-
To А_по_горбу
При условии, что обсуждение будет основано на фактах. .
А какие, собственно ФАКТЫ Вы хотите от меня получить?
Что экономика Китая близится к закату?
Так это уважаемый коллега ЯнгМин нашёл какие-то факты, открыл для них тему, но тока чё-та уже четыре месяца к ряду плющит их где-то в узелке за пазухой и никому не предъявляет. У него и спрашивайте. Ну хотите-те разом в один голос все спросим:
(три.. четыре..) Фа-а-а –кты!? Фа-а-акты!? (Фак ты , короче). ???
Можно было бы конечно помоделировать гипотезы. Но для этого надо, хотя б для начал эмоции ура-патриотические поостудить. Слишком это уж неоднозначная материя - экономика страны с населением в четверть человечества, чтобы рассуждать о ней лишь с точки зрения того, «не оттяпают ли Сибирь».
Гипотезы обсуждать надо тоже профессионально.
О каком кризисе стоит вести речь, точнее, о каких составляющих кризиса?
Финансы?
Ну, вот взять такой «признак кризиса» , как потеря ликвидности четырёх основных банков Китая. Факт вполне известный, но малообсуждаемый (так же по понятным причинам). Между тем, без малого триллион долларов ничем не обеспеченных кредитов, выданных фактически банкротам гос-сектора, пренеприятнейшая штука. Эти деньги потеряны навсегда, закопаны в землю, развеяны по воздуху, как не столь давно в Советском Союзе закапывали деньги в стройки коммунизма, космос и прочее (А-а-а, вон уже коллега Евгений за бруствером маячит с советским мобильником ... на колёсиках…). Как быть с этой суммой? Не все же могут себе позволить роскошь следовать рекомендациям коллеги Sergey – забить болт и не мелочиться. Это Sergey такой «щедрый» покуда про чужое рассуждает. СВОЮ б копейку потерял – речи пошли б совсем иные. Ну а здесь копейка ростом в триллион. И куда китайцам деться со «своей подводной лодки».
Сейчас они отчаянно спекулируют. Накачивают золотовалютные резервы, распахивают двери для зарубежных инвестиций , играются геополитику. Но дыра размером в бюджет Евросоюза, слишком велика, чтоб можно было не опасаться за будущее.
В Росси в 1992-году, когда обанкротился Советский Союз, профукавший бабки в космос, нашелся император Ель-Цин, со своими мандариннами, и вставил шоковую палочку всему населению в очко. В итоге полная потеря трёх-четвертей национальной экономики и абсолютная смертность по миллиону в год. Хотим ли мы , что б такое же произошло в Китае? Одно дело чесать язык про грядущий кризис, друге дело нюхать трупный запах от ста миллионов умерших китайцев…
Думаю, у тех кто дружит с арифметикой, нет никаких иллюзий о масштабах возможной катастрофы.
Китай «по шоку» не пойдёт. Слава Богу, там не дураки у власти. Зачит, что тогда?
«Уравляемый дефолт»? Маловероятно. Ещё никому не удавалось такое.
Что тогда? Остаётся только спекуляция, игра на грани фола. Чего собственно они и делают, разумно пытаясь ПРОДАТЬ свои проблемы остальному «цивилизованному человечеству».
Стиглиц – засранец – о том ни слова. Потому, что ему за это не заплатили, а Нобелевскую он свою уже давно пропил. Меж тем, если китайцам не дать сейчас шанса впарить свои гос-долги другим инвесторам – то всем остальным мало не покажется.
В реальном секторе?
ДенСяоПин, начав модернизацию Китая, решил главный тогдашний вопрос – накормил страну. Но какова цена? Цена велика. Около 150 миллионов человек покинули деревню
( где из-за роста производительности их рабочие руки теперь не нужны), и двинулись в город. На какое то время там они образовали избыток предложения на рынке труда. Это привело к снижению издержек и укрепило конкурентоспособность китайских товаров, прежде всего за счёт ценового демпинга. Но сами китайцы за свою нищенскую зарплату мало что могут купить, а потребности всего остального цивилизованного человечества в их продукции небесконечны. Да и разбаловано нынешнее цивилизованное человечество низким ценами. Их если поднять до реальных, тех , по которым оно , это «цивилизованное человечество» само себя ценит, и с высока которых поплёвывает вниз на китайские «Роллексы» за 15 баксов (которые вообще говоря ничуть не хуже таких же швейцарских – за семь тысяч), то рынок сдуется и сожмётся в овчинку. В итоге – производственные мощности выросли, а рынок вообще то не очень. Куда теперь денутся эти сто миллионов китайцев, которые уже однажды покидали свои места. Представьте себе огромный Бруклин, размером с половину Казахстана?
В области перспективных технологий?
Китай пока вынужден играть по правилам так называемого «цивилизованного мира», где к сожалению в последние пятьдесят лет ничего по настоящему цивилизованного то и не делается. Но иначе ему не интегрировать в глобальную экономику. Однако, цена такой интеграции может оказаться слишком большой. «Цивилизованный мир» тратит треть своего ВВП на телекоммуникации и медиашоу. Т.е ничего реального там нет. Ещё четверть – туризм, сытая старость, содержание студентов всяких второсортных учебных заведений и прочая чепуха. Там тоже ничего реального. Кто за всё это платит? Ясно кто – страны третьего мира – своими дармовыми ресурсами, в тем числе и трудовыми, своими долгами и т.д. По какую стороны этого лезвия окажеться Китай? Если с «третьим миром» но с ядерной кнопкой – не очень то здорово. Если с «цивилизованными» - то третий мир прогнётся окончательно под грузом китайцев. Возможно ли иное. Да!. Если китайцы сами за всё заплатят – у них тогда снова дешёвые трудовые ресурсы, снова долги и прочие прелести. С бесконечно малой вероятностью, но всё же с надеждой можно ожидать что именно Китай займётся реальным прогрессом, а не голливудскими побасенками и фантазиями. Тем боле, что для реальных достижений на самом деле денег надо не много. Вспомним – вирус оспы победили за 42 миллиона долларов – цена футбольного клуба «Челси». Какой только прок от «Челси», а какой – от пастеровской вакцины? Но что станет делать Китай – никто не знает. А если будет просто ждать – кризис неизбежен.
В общем, действительно есть о чём подумать. Причём – без истерик.
-
Во плять - я и моя семья более чем реально есть-пьет и удовлетворяет прочие потребности... Во сне, что-ли?
Я искренне рад за Вашу семью, уважаемый коллега. ;D
Здесь на форуме есть ещё пол-сотни тем, куда Вы можете вставить сей коммент о сытости и удовольствии.
И фиг с ним, что он будет не по теме. ::)
-
Перестаньте тут красными флагами и баррикадами размахивать.
скушно. поп-корн стынет.
Перестал.
Просто мне вот такая позиция китайцев импонирует
Цитата.
пекинские чиновники разрешили выпускать один из противовирусных препаратов, права на который были защищены патентом и принадлежали Bristol-Myers Squibb, прямо в Китае.
Речь идет о препарате ddl, выпуск дженерика которого теперь может начать компания Desano Shanghai. Информация, которую впервые огласила сама фирма, уже была подтверждена неназванными источниками в Государственном управлении по лекарствам. По словам Ли Цзинлианга (Li Jinliang), представляющего компанию, в ближайшее время она может получить право на производство еще двух лекарств.
Пока не известно, что за препараты имеются в виду, но, вероятно, что после такого решения в Китае будет налажен выпуск лекарств, необходимых для полноценной комбинированной терапии СПИДа. Если в США подобный "коктейль" стоит порядка 10 000 долларов, то в Китае годовой курс, по словам Ли Цзинлианга, будет обходиться в сумму, эквивалентную 600 долларам. Конец цитаты.
Полный текст статьи
http://www.aids.ru/news/2002/09/17b.htm
Спорить с сытыми придурками некогда. Человеческая жизнь дороже поп-корна.
-
Ну, вот взять такой «признак кризиса» , как потеря ликвидности четырёх основных банков Китая. Факт вполне известный, но малообсуждаемый (так же по понятным причинам). Между тем, без малого триллион долларов ничем не обеспеченных кредитов, выданных фактически банкротам гос-сектора, пренеприятнейшая штука. Эти деньги потеряны навсегда, закопаны в землю, развеяны по воздуху, как не столь давно в Советском Союзе закапывали деньги в стройки коммунизма, космос и прочее (А-а-а, вон уже коллега Евгений за бруствером маячит с советским мобильником ... на колёсиках…). Как быть с этой суммой? Не все же могут себе позволить роскошь следовать рекомендациям коллеги Sergey – забить болт и не мелочиться. Это Sergey такой «щедрый» покуда про чужое рассуждает. СВОЮ б копейку потерял – речи пошли б совсем иные. Ну а здесь копейка ростом в триллион.
Ну, насчёт "малообсуждаемый" - так это Комсомолку надо меньше читать. По мне так тема "плохих долгов" госбанков уже достала не меньше темы внутреннего долга США. Процентов 80 публикаций в ФТ и Экономисте только этому и посвящены. Только почему "закопаны навсегда"? На них ведь не атомный океанский флот строится. Дороги, порты, аэропорты. В 1995-м ни одного автобана, например, в провинции Цзянсу не было. Сейчас - больше 2000 км. И это не самая богатая и развитая провинция Китая. Так, фдесятке. В Нинбо вот был недавно (да что был - делегация их Порта уже полгода колесит по миру, в Питер тоже заезжала) - там вводят океанский терминал на 5 млн контейнеров оборота в год. И заодно - мост по морю в Шанхай (чтоб, значить, вместо 4-х часов по автобану было полтора часа прямиком через морской залив.)
Ну а насчёт "своей копейки" - Вам, батенька, не помешало бы именно с этого и начать. Считать, в смысле. А то у Вас какие-то детсадовские страшилки: то наркоз у зубного за большие деньги вместо забесплатно, то "аспиринчик по цене пятилетнего заработка". Скажите, вы когда в такси садитесь - Вы тоже надеетесь, что бесплатно повезёт?
Сейчас они отчаянно спекулируют. Накачивают золотовалютные резервы, распахивают двери для зарубежных инвестиций , играются геополитику. Но дыра размером в бюджет Евросоюза, слишком велика, чтоб можно было не опасаться за будущее.
Бред Вы, батенька, пишете. В Китае такой же переизбыток ликвидности как в России (только сильно больше). Им тоже некуда деньги девать. Промпроизводство можно растить по 10-15% в год - а вот народу квалифицированного уже не хватает. У них тоже перегреется, если не ограничивать. И его ограничивают. Попробуйте в Китае получить кредит - хоть на машину, хоть на развитие производства и наращивание экспорта.
И потом - это ведь не "кризис ликвидности банков". Это "плохие долги" госпредприятий и строительных компаний. На которые в тех же 4-х госбанках приходится 2 триллиона частных вкладов. Которых тоже особо некуда пристроить. Так что спишут, как уже не первый год списывают.
Кстати, о птичках. На неделе таки заработала процедура экспорта капитала из Китая. Там документ обширный, например, частным лицам - по 20 тыс долл разрешат выводить. Естественно, "уполномоченные компании", "регулирование" и ты ды. Но триллион долларов из Китая таки ломанёт на мировой рынок. Может, кому это и "игры в геополитику"...
В Росси в 1992-году, когда обанкротился Советский Союз, профукавший бабки в космос,
И что Вам дался этот космос? Помощь коммунистической Африке стоила дороже.
нашелся император Ель-Цин, со своими мандариннами, и вставил шоковую палочку всему населению в очко. В итоге полная потеря трёх-четвертей национальной экономики и абсолютная смертность по миллиону в год. Хотим ли мы , что б такое же произошло в Китае?
скажем дружно: да!
Китай дорого даст за убыль населения.
ну а про то, что три четверти трудового населения перестало клепать танки и гаубицы и занялось ДЕЛОМ - это не потеря, а большое приобретение для экономики.
Китайцы этим занимаются с 1976 года. Только там не гаубицы клепали - а канавы рыли от забора до обеда. Ибо 800 млн крестьян на пахотных землях (14% от территории Китая) делать нечего. Так вот 10 ЛЕТ эти канавокопатели осознавали, что в с/х их столько не нужно. И ещё 10 лет они медленно учились заниматься тем, чем нужно рынку. И ещё 10 лет прошло. И сейчас те, кто научился - не работают меньше, чем за 150 долларов в месяц
Одно дело чесать язык про грядущий кризис, друге дело нюхать трупный запах от ста миллионов умерших китайцев…
Думаю, у тех кто дружит с арифметикой, нет никаких иллюзий о масштабах возможной катастрофы.
Самое смешное, что именно "сто миллионов умерших китайцев" мир даже не ощутит. Последний раз что-то подобное было всего лишь в 1959-61. от 30 до 60 млн умерло. Просто от голода.
Что тогда? Остаётся только спекуляция, игра на грани фола. Чего собственно они и делают, разумно пытаясь ПРОДАТЬ свои проблемы остальному «цивилизованному человечеству».
Стиглиц – засранец – о том ни слова. Потому, что ему за это не заплатили, а Нобелевскую он свою уже давно пропил.
Действительно, что же у Вас водка-то из каждого поста торчит? Стиглиц-то чем провинился? Но сами китайцы за свою нищенскую зарплату мало что могут купить, а потребности всего остального цивилизованного человечества в их продукции небесконечны.
Народ, хватит читать газеты прошловековой давности! Какая нищенская зарплата? Какое дело Китаю до всего остального мира? Китай - как в прошлом так и в недалёком будущем - пятая часть мировой экономики. Зарплата там давно и сильно выше, чем в Индии той же. Даже на "недооцененный юань" по пересчёту паритета покупательской способности можно накупить раза 2 больше товаров и услуг, чем в России, и в 5 - чем в США.
Да и разбаловано нынешнее цивилизованное человечество низким ценами. Их если поднять до реальных, тех , по которым оно , это «цивилизованное человечество» само себя ценит, и с высока которых поплёвывает вниз на китайские «Роллексы» за 15 баксов (которые вообще говоря ничуть не хуже таких же швейцарских – за семь тысяч), то рынок сдуется и сожмётся в овчинку. В итоге – производственные мощности выросли, а рынок вообще то не очень. Куда теперь денутся эти сто миллионов китайцев, которые уже однажды покидали свои места. Представьте себе огромный Бруклин, размером с половину Казахстана?
Ви будете смеяться, но я только что из такого вернулся. Гонконг называется. Производит чиста услуги. Такого количества Мазератти и Майбахов я даже в Швейцарии не видел. Больше скажу - таких Бруклинов в Китае будет штук десять.
...................
стоп
или Вы всерьёз ВЕРИТЕ, что Китай жив только экспортом, как святым духом???
Вспомним – вирус оспы победили за 42 миллиона долларов – цена футбольного клуба «Челси». Какой только прок от «Челси», а какой – от пастеровской вакцины? Но что станет делать Китай – никто не знает. А если будет просто ждать – кризис неизбежен.
Ага, а Голландию спас мальчик, заткнувший пальцем плотину. Дёшево и сердито. Повод ли это забить на дамбостроительство и начать плодить мальчиков?
..............
Пересказал Ваш пример китайцу. Смеялсо. Говорит, на китайскую футбольную сборную потратили сильно больше (вы уж простите, Челси обошёлся в 250 млн, я Вас слегка отредактировал). Только результатов не видать. А Челси таки на днях досрочно получил Кубок Чемпионала. Ещё полтора года - и ведь окупится, как пить дать.
А вот про оспу он не понял. Ибо оспу в Древнем Китае прививали, вдувая мелконакрошенные струпья заражённых в нос (кажется?) детям
На вес золота, говорите?
Вы у нас марафинщик?
Или героином изволите утолять вселенскую боль?
Что-то подозрительное. Человек уже жаловался на то, что "обезболевающее у стоматолога стоит -надцать долларов" Это при 30 рублях за ледокаин-то. Ох, не по назначению человек обезболевающими пользуецца...
-
Помоему Китай играет самую позитивную роль в мировой экономики за последнее время.
От этого выигрывают все без исключения. Те кто экспортируют сырье, наконец-то получают достойную цену за свой товар. Многие расплачиваются (Бразилия, Аргентина, Россия и другие) с разными международными организациями опережающими темпами, сократились дефициты ..и т.д.
Для запада, рост экспортного потенциала, подстегивает быстрое обновление инновационных продуктов и услуг. Заставляет более жестко подходить к качеству товаров, более индивидуально к клиентам \ потребителям. К тому же не надо забывать)) один универсальный, простой закон ))) если один становится сильнее, то другой немного слабее)))) Другое дело, что выйграет от этого третья сторона, как самая умная - )))
-
[Ну, насчёт "малообсуждаемый" - так это Комсомолку надо меньше читать. По мне так тема "плохих долгов" госбанков уже достала не меньше темы внутреннего долга США. Процентов 80 публикаций в ФТ и Экономисте только этому и посвящены.
Ну, слава Богу!
Ведь сказал же какой-то античный мыслитель: «БИТЬЁ определяет сознание!»
То ли Кант, то ли Карл Маркс, то ли Козьма Прутков – вечно я их путаю.
Но суть верно схвачена – вот так врежешь ПО ГОРБУ одному-другому умнику, и тут же начинается «весь мир говорит».. , «Файненшл Тайм всегда писала…» и т.д.
«Таймс»-то писала. А что же Вам, уважаемый коллега Sergey мешало всё это время на форуме ПО ДЕЛУ излагать? Ладно бы уж свои мысли . Ну если нет, так и не надо. За не имением таковых – можно и не напрягаться. Ну тогда, хотя б ту же FT процитировать благодарной аудитории. А то забавно получается: ЯнгМин где-то углядел «кризис», четыре месяца все мусолили как всегда патриотическую тему, потом товарищ Wind фактов захотел (почему-то от меня , а не от запевалы лицедейства), ну так и получайте … сам уже знаете куда.
И ВОТ ТОЛЬКО ТЕПЕРЬ коллега Sergey удосужился от столь любимых ему космических кораблей, бороздящих просторы вселенной, перейти наконец на землю. Ну хотя бы к той же Файненшл Таймс.
ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!!
В глубине существа люди пока ещё стоят на четырёх лапах. И чтоб поставить их на две задние иногда полезно дать ПО ГОРБУ! Хотя бы в исключительно научных целях.
А что б ещё и заставить двигаться на этих задних лапах надо… Так сейчас подумаю.. Следующий мой ник будет «А_по_почкам!» Можно было б и радикальнее, но на форуме дамы, так что пока по почкам. А там посмотрим как дело пойдёт.
Ради такого дела, я даже не буду возражать против причисления меня к читателям «Комсомольской правды». Это действительно так – иногда сидя на толчке читаешь что попало. Во всяком случае, за радикальный антисоветизм я тут уже получил укоризну – надо как то исправляться. Читаю я комсомольскую правду, уважаемый коллега Sergey, читаю. Хотя бумага, на которой печатают FT конечно мягче, и по цвету подходит.
Да и вообще – чего мне Вам возражать-то. Ваш пламенный пост, его ежели до сухого остатка Выжать то НИКАКОГО КРИЗИСА В КИТАЕ НЕ ПРОСМАТРИВАЕТСЯ.
Всё замечательно там , если по Вашему посту и FT на мир смотреть.
Вы теперь это же самое ЯнгМину скажите. Ага.?
А потом мы с Вами, уважаемый коллега, поговорим о некоторых детальках. Таких как , сколько денег и куда было «закопано», и почему на эти деньги построили только один контейнерный терминал, а должны были б по идее бетоном залить всю береговую полсу от Вьетнама до Камчатки? Чем отличаются заёмные средства банков от собственных, и почему ВКЛАДЫ населения – это ДОЛГИ банков, не покрытие адекватными кредитами, приносящими доходов, грозят этим банком обвалом? Почему «аспиринчик» может стоить пять годовых заработков (хотя на такси я не езжу – возит служебная машина), но что такое нищета знаю не понаслышке, и что такое китайская нищета – в особенности.
Полезно будет вспомнить так же отчего это вдруг в годы Культурной Революции китайских крестьян заставляли чугун плавить – без лозунгов вспомнить, с цифрами в руках, оттолкнувшись хотя бы от брошенной Вами же фразы «Ибо 800 млн крестьян на пахотных землях (14% от территории Китая) делать нечего» Хорошей фразы. Правильной. Вот от ней и начнём искать «янгминвский - кризис». Заодно и сами цифры уточним – хотя бы количества погибших от голода в 1959-61, которое никак не 60 и даже не 30 миллионов. Хотя конечно , количество «Мазератти» и «Майбахов» сильно вышибает из колеи – но с мозгами, от такого зрелища, расставаться не надо. Особенно там, где при сопоставлении масштабов , и невооружённым глазом видно, что базарные категории не прокатят. Не тот размерчик. С четверть мира размерчик. К стати, вполне самостоятельную четверть – чай не Европа и не шшша. А то многие горе-экономисты пытаются оценивать по сути МАКРОСИСТЕМУ категориями одесского привоза. Это я про Стиглица персонально.
В общем, впереди полно работы , коллега.
Но сперва – сообщите ЯнгМину, что б тот спокойно спал до 2008 года. А то издёргался товарисч.
-
Да и вообще – чего мне Вам возражать-то. Ваш пламенный пост, его ежели до сухого остатка Выжать то НИКАКОГО КРИЗИСА В КИТАЕ НЕ ПРОСМАТРИВАЕТСЯ.
Всё замечательно там , если по Вашему посту и FT на мир смотреть.
плохо читали
ЭТОГО я не говорил.
Если не забывать, что экономика - это нифига не точная наука, то само слово "кризис" - не более, чем "средняя температура по больнице"
А ежели кто-то вдруг начинает кричать, что один фактор (внутренний долг США или горячо любимая Паршевым вечная мерзлота) зашкаливает и ведёт к кризису - лично я такому крику не доверяю
Вы теперь это же самое ЯнгМину скажите. Ага.?
хто такой ЯнгМин? прастите, ниасилил...
А потом мы с Вами, уважаемый коллега, поговорим о некоторых детальках. Таких как , сколько денег и куда было «закопано», и почему на эти деньги построили только один контейнерный терминал, а должны были б по идее бетоном залить всю береговую полсу от Вьетнама до Камчатки?
Почему один? Там дохрена построено, даже как-то неудобно в сотый раз к гуглю взывать. 25 тыс км автобанов только за последние 5 лет. Аэропорты и логистические терминалы я, пардон, замаялся считать.Куда же ещё столько стали и бетона в последние годы идёт?
Чем отличаются заёмные средства банков от собственных, и почему ВКЛАДЫ населения – это ДОЛГИ банков, не покрытие адекватными кредитами, приносящими доходов, грозят этим банком обвалом?
Да, нам не понять - как может государство с целью обуздания развития экспортоориентированных отраслей НЕ ВЫДАВАТЬ кредиты производителям.
А вот под капитальное строительство вцелом дают легче. Стоит ли удивляться, что пустующих площадей (что офисных, что жилых) - чуть ли не 20% от всего новостроя?
Полезно будет вспомнить так же отчего это вдруг в годы Культурной Революции китайских крестьян заставляли чугун плавить – без лозунгов вспомнить, с цифрами в руках, оттолкнувшись хотя бы от брошенной Вами же фразы «Ибо 800 млн крестьян на пахотных землях (14% от территории Китая) делать нечего» Хорошей фразы. Правильной. Вот от ней и начнём искать «янгминвский - кризис».Заодно и сами цифры уточним – хотя бы количества погибших от голода в 1959-61, которое никак не 60 и даже не 30 миллионов.
Дык, додзо. Можете прямо с следующего поста и начинать, наконец-то, "уточнять". А то фсё ждём и ждём.... А кризис фсё не наступает.....
"Ишшы, должон быть!"
-
Если не забывать, что экономика - это нифига не точная наука, то само слово "кризис" - не более, чем "средняя температура по больнице"
А ежели кто-то вдруг начинает кричать, что один фактор (внутренний долг США или горячо любимая Паршевым вечная мерзлота) зашкаливает и ведёт к кризису - лично я такому крику не доверяю
хто такой ЯнгМин? прастите, ниасилил...
Замечательно, коллега!!!
Вы только оглянитесь назад - какой огромный путь мы с Вами проделали за эти два дня. "Больница" - не "больница", но рассматривая экономическом феномен - кризис, мы наконец-таки перешли на экономический же и язык. Редкое для здешней тусовки совпадение формы и содержания. И поверьте, ради такого прогресса я даже готов поступиться своими взглядами на итоги советских космических программ. Честно, без балды.
И даже готов сделать вид, что не замечаю, как начав за здравие, Вы, по горячке спора , заканчиваете за упокой. То Вы ждёте кризиса, то не ждёте. Причём если я говорю – «да», Вы тут же «нет – какой-там кризис», Если я «нет, и впрямь нет никакого кризиса», Вы тут же бросаетесь опровергать… Хотя доводы вроде бы приводите в пользу того что «нет кризиса» : и строят хорошо и много, и бетон знают куда лить, и с ликвидностью банков всё шоколадно…
Хотелось бы конечно и впрямь без «больницы», но видать Вам ещё трудно пока.
Ничего – я подожду. Горячка лечится.
И со временем, когда у Вас спадёт температура непременно сосредоточимся на деталях, ибо наука о движении денег (экономика) она всё-таки ТОЧНАЯ наука, хотя бы в той части, что Вы же требуете сдачу в магазине ?
Некоторые детали, конечно неясны. Но от иных – просто не надо отмахиваться.
Вот например, не надо отмахиваться от светлого образа коллеги ЯнгМин-а,
http://polusharie.com/index.php?action=profile;u=13077
и делать вид будто Вы и впрямь не знаете кто организовал данный топик.
Если это какой-то хитрый ход, чтоб стрелки на меня перевести, то я готов подождать и посмотреть , что будет дальше. Просто из любопытства. Если ж просто «Бледнолицый брат лишь на третьи сутки увидел, что в сарае нет одной стены», тогда давайте сразу договоримся, сколько времени Вам надо, что б что-то увидеть. Ничего страшного - я найду, чем занять это время.
Ведь перечень сценариев СИСТЕМНОГО кризиса китайской экономики тремя типично «европейскими» позициями не заканчивается.
Наряду с кризисом финансов, кризисом в реальном секторе (избыток рабочей силы), к технологическим кризисом, уже знакомых хорошо по «Великой депрессии», возможны ещё НЕ ЕВРОПЕСКИЕ варианты.
Мы мало, что знаем о реальном состоянии ЭКОЛОГИИ в Китае. Заем, что дело плохо, но насколько плохо, и как это повлияет на структуру издержек и спроса - правдоподобных моделей, так что б без балды, без визгов и наоборот – шапкозакидательства в духе «а их (китайцев) и так много – вымрет миллионов пятост-шестьсот, остальным легче дышать» - никто моделей не строил.
Мы мало, что знаем о реальном запасе прочности ПОЛИТЧЕСКОГО УСТРОЙСТВА такой крупной и древней империи. Насколько долговечна окажется однопартийная система. Западные демократии таковой просто никогда не имели (сколь либо продолжительный срок). Советский строй держался на тупых репрессиях и тоже недолго прожил по историческим меркам. Но ни СССР , ни Европа, ни даже СССР+Европа просто не сопоставимы по масштабу и по времени жизни с Китаем. Здесь проблемы совсем иного уровня. И решения наверное тоже. Какого?
Наконец, мы слишком самоуверенно судим о ЕВРОПЕ, как гавани стабильности и экономического процветания. Полагая наивно, что кризисов там никогда уже не будет, и считая почему-то, что если таковые и произойдут – на Китай они никакого влияния не окажут. Между тем , обозначенном уважаемом коллегой ЯнгМином 2008-м году, неприятности ждут скорее Евросоюз, чем КНР, и неприятности куда как болезненнее китайских.
Не то чтобы я был сторонник того мнения, что в 2008 всё это как-то апокалиптически случиться в Поднебесной. Я вообще не пойму откуда ЯнгМин взял 2008-й и чем ему приглянулась именно эта дата. Но технология спекуляций и управляемой нищеты, которую китайские власти использую на всю катушку, она вообще-то краткосрочна. И она не решает проблем, а лишь отодвигает их на какое-то время. Что это за время? 2008 или 2018-й? И каков сценарий?
-
"Опять началась какая-то чушь"©
И даже готов сделать вид, что не замечаю, как начав за здравие, Вы, по горячке спора , заканчиваете за упокой. То Вы ждёте кризиса, то не ждёте. Причём если я говорю – «да», Вы тут же «нет – какой-там кризис», Если я «нет, и впрямь нет никакого кризиса», Вы тут же бросаетесь опровергать… Хотя доводы вроде бы приводите в пользу того что «нет кризиса» : и строят хорошо и много, и бетон знают куда лить, и с ликвидностью банков всё шоколадно…
Хотелось бы конечно и впрямь без «больницы», но видать Вам ещё трудно пока.
Ничего – я подожду. Горячка лечится.
Ну, если Вы всё-таки ждёте адназначного ответа типа "да, в Китае кризис"..... Или стремитесь в моих постах набрать достаточно подтверждений для обратного.... Могу только посочувствовать.
Тем более не наблюдаю перехода на "экономический язык". Воды много - это да.
Ну а если таки по теме. Проблем много. Они решаемы и решаются. Фцелом - ништяк.
-
Мы мало, что знаем о реальном состоянии ЭКОЛОГИИ в Китае. Заем, что дело плохо, но насколько плохо
Ну это не бином Ньютона - не просто плохо, а звиздец. Если темпы и тенденция волшебным образом не изменятся - то китайцам прийдеться работать не за деньги, а за воздух и воду. И будут подделывать не только яйца (http://lostinindia.net/archives/180.html), а питьевую воду... из бензина, к примеру...
Мы мало, что знаем о реальном запасе прочности ПОЛИТЧЕСКОГО УСТРОЙСТВА такой крупной и древней империи. Насколько долговечна окажется однопартийная система.
ХЕЗ. Единственный способ достаточно долго удерживаться у власти одной-единственной банде - это ее внутрення ротация, периодический отстрел. Фактическое воспроизводство многопартийной системы. Но в скрытом виде. Если внутри партии образуется каста "неприкасаемых" - такой партии пипец. Топор должен висеть над всемы - это условие выживания однопартийной системы. Никто не может иметь индульгенцию на неуязвимость.
Судя по всему - внутри КПК идет очень серьезная междуклановая борьба. Так что запас прочности системы еще далеко не исчерпан.
-
Прочитал наконец полностью топик )) И вот не возьму в толк, почему у всех кто пишет, складывается впечатление что Китай обгонит США? почему считают что в Китае ВВП из расчета на душу населения будет столько же сколько в Европе или Америки?
Не будет этого НИКОГДА ... Такой совокупный доход и оборот в экономики коммунистической страны, нонсес.
И последнее, допустим все так... допустим сейчас 2050 год... ВВП Китая к примеру 50 триллионов долларов, ВВП Индии... 30-40 Триллионов... ВВП США 40 триллионов...Японии...Европы... Сколько ЕЖЕГОДНО понадобится рессурсов чтобы обеспечивать этот ВВП? и сколько они будут стоять? Если уже сейчас Китай так влияент на стоимость товаров на товарных биржах...... то что будет, когда страны увеличат производство товаров , услуг... в разы и десятки раз?
P.S. Образ родился России через 50 лет ))) Большой КОНТЛОВАН 4 км глубины... от Питера до Владика))))) А Земля из круглой формы, в Овальную перейдет))) затают все ледники ))) и затопят этот котлован .....
Где-то читал..уже не помню источник, что если популяция превышает какой-то уровень, то обязательно природа регулирует численность, через болезни, природные явления....
2 - 3 миллиарда Китайцев и столько же Индусов + Бенгальцев ... через лет 20-30 это будет жестко ...
-
Прочитал наконец полностью топик )) И вот не возьму в толк, почему у всех кто пишет, складывается впечатление что Китай обгонит США?
Прочитайте еще раз - потому что поняли с точностью наооборот ;D
-
[ну а про то, что три четверти трудового населения перестало клепать танки и гаубицы и занялось ДЕЛОМ - это не потеря, а большое приобретение для экономики.
Да, да, Серёга! Да здравствует наше ДЕЛО - таскать за собой по Питеру орды хорьков и закупать в Китае кафельную плитку! Лаверна форева!
"УРРЯ!" - ВСКРИЧАЛА КЕНГУРЯ...
Хм... За плитку не скажу, не знаю... Тут явно где-то что-то не так услышано. А кто кричал "УРРЯ!" ?
А что до "нашего дела" - тут у меня сильные сомнения в общности интересов, однако... Хотя, конечно, в моём длинном списке работ и знакомств каждый найдёт что-то по душе. Вам что ближе - крылатые ракеты или яйца Фаберже? ;)
Из последних интересных лично мне тем: театр Дерево (оч. рекомендую, кстати). Инвестпроекты есть: как российские в Китай, так и китайские в Россию. Караван-то идет, однако...
Дабы меня не обвинили в уходе от темы и переходе на личности 8) - обьясню:
так сказать, на тему "кризиса"...
Официальный оборонный бюджет Китая - порядка 30 млрд долларов. Процентов 10 - закупки в России. Еще 30 млрд на оборону закопано в другие статьи. Трудно ручаться за китайцев - но пока ничего о отмене планов пятилетки по закупкам российского оружия не слыхать. Наоборот - менеджеры Рособоронекспорта отправлены "возрождать" Автоваз ;)
Китайский шоубизнес от "Ленина в Октябре" дорос до спектаклей Бориса Эйфмана ни много ни мало в Женьминьдахуйтане (с билетами ОТ 20 долларов) и туров Муммий-тролля
Ну а то, что яйца Фаберже, которые туристы (китайские :)) покупают в Питере, сделаны в Китае - присутствующие, наверное, догадались ;Д
-
Ну а если таки по теме. Проблем много. Они решаемы и решаются. Фцелом - ништяк.
Это и есть ВСЕ Ваши мысли по теме, коллега?
Не густо.
Стоили ли ради таких "оригинальных" идей высовываться...
а какая у нас тема? "Экономика КНР: спад после 2008 года?" Спадом не пахнет, пахнет очередным перегревом.
Сырья не найти ни за какие деньги - вот проблема! Медь выросла на 70% с февраля, квалифицированной рабочей силы в Китае дефицит....
Так что не там кризис ищите, неколлега :ь(
............
Вот, кстати, из свежих впечатлений, на тему развития китайского внутреннего рынка . В 5-звездочном Наньюань Hotel в Нинбо я сегодня за завтраком насчитал 9 (девять :o) официантов совершенно европейской внешности. Больше, чем постояльцев-европейцев. Так что не стоит недооценивать возможности внутреннего китайского рынка. :)
-
Уважаемый коллега. Вы б сперва хоть состав собеседников взяли себе в толк, а потом бы уж пытались реплики плодить.
Кризис искал ЯнгМин (надеюсь, Вы с Божьей помощью разобрались - кто это...)
Поиски были, мягко говоря, суматошные.
Но стоило мне предложить участником дискуссии поговорить собственно о кризисе с профессиональной течки зрения - как тут же Вы сочли, почему-то что это Я ИЩУ кризис.
ну, начинаицца...
Ведь перечень сценариев СИСТЕМНОГО кризиса китайской экономики тремя типично «европейскими» позициями не заканчивается.
Наряду с кризисом финансов, кризисом в реальном секторе (избыток рабочей силы), к технологическим кризисом, уже знакомых хорошо по «Великой депрессии», возможны ещё НЕ ЕВРОПЕСКИЕ варианты.
Мы мало, что знаем о реальном состоянии ЭКОЛОГИИ в Китае. .....
Мы мало, что знаем о реальном запасе прочности ПОЛИТЧЕСКОГО УСТРОЙСТВА такой крупной и древней империи. ......
Наконец, мы слишком самоуверенно судим о ЕВРОПЕ, как гавани стабильности и экономического процветания. ...................
Не то чтобы я был сторонник того мнения, что в 2008 всё это как-то апокалиптически случиться в Поднебесной. Я вообще не пойму откуда ЯнгМин взял 2008-й и чем ему приглянулась именно эта дата. Но технология спекуляций и управляемой нищеты, которую китайские власти использую на всю катушку, она вообще-то краткосрочна. И она не решает проблем, а лишь отодвигает их на какое-то время. Что это за время? 2008 или 2018-й? И каков сценарий?
И хто после этого "не ищет кризис"?
За экологию не скажу, не знаю. Хотя кризис, вызванный экологическими проблемами - это что-то пока даже не мифическое (как глобальное потепление) - а даже фантастическое.
О запасе прочности политического устройства мы знаем довольно много, как это ни странно. История, чай, длинная, документов - много.
Ну а о закате Европы (и, надо понимать, США) вкупе с "технологией спекуляций и управляемой нищеты, которую китайские власти использую на всю катушку" как-то даже неудобно слышать, в начале 21 века-то. Умре народный марксизм-ленинизм, умре....
........... Тут в супермаркете недавно такая же реликт-бабулька потрясала воздусями: "Вы ничего не сможете противопоставить государственной системе распределения и торговли!" Кассирша и сонный охранник её кажется даже не понимали......
Хотя подсчёт официантов европейской внешности в китайских кабакх – это без сомнения весьма перспективное начало.
Ну, собственно, как и подсчёт европейских автомобилей на китайских улицах, и вообще - иностранных денег в китайской экономике. Вот на Японию, например, приходится процентов 40 мирового рынка товаров класса премиум. Я тоже не верил, пока не увидел очереди в каждой киотской лавке Луи Виттон (а их там было много, хотя в Киото народу - как в двух районах Питера).
-
Уважаемый коллега. Вы б сперва хоть состав собеседников взяли себе в толк, а потом бы уж пытались реплики плодить.
Кризис искал ЯнгМин (надеюсь, Вы с Божьей помощью разобрались - кто это...)
Поиски были, мягко говоря, суматошные.
Но стоило мне предложить участником дискуссии поговорить собственно о кризисе с профессиональной течки зрения - как тут же Вы сочли, почему-то что это Я ИЩУ кризис.
Вам просто, если НЕ БАЗАР - так и не рынок.
Хотя подсчёт официантов европейской внешности в китайских кабакх – это без сомнения весьма перспективное начало.
Вот прочитал тут все ваши последние посты, дорогой коллега А_п_г, и понял: вы правы - я сдаюсь перед вашим ПРОФЕССИОНАЛИЗМОМ, в смысле: с таким (даже экономическим его назвать невозможно!) маразмом даже спорить нельзя - время потеряешь, а результат будет нулевой...
Все - вы АБСОЛЮТНО правы - все будет хорошо, и даже лучше! Вам с вашей единственной книгой Фицджеральда и подворотной экономикой, в смысле: полученной где-то в подворотне, конкурентов здесь нет, правда! Соглашаюсь с вами - НЕТ и НЕ БУДЕТ никакого кризиса, а посему топик можно закрывать и открывать пару десятков новых о китайских изобретениях, открытиях и невиданных на планете перспективах, аминь! А про мой возраст (про взгляды 15-летнего юноши), коллега, вы хватили!
Как-то даже не скромно говорить вам, что я, вообще-то, кое-что понимаю в экономике в отличие от вас...
-
И хто после этого "не ищет кризис"?
Не я - это точно, коллега.
Повторяю в четвёртый раз (меньше, к сожаленю в общении с Вами не получается) – идея кризиса целиком авторство уважаемого коллеги ЯнгМина.
Но поскольку ничего кроме идеи, он так и не предложил, я лишь попытался (на пятом месяце дискуссии !!!) расшифровать его лозунг языком конкретных экономических категорий, ибо продолжать в Вашем духе и «тереть воздух», болтая ни о чем – весьма не продуктивное времяпровождение. Вы Уважаемый коллега, тоже пока ни чем , кроме подсчёта официантов, дорогих иномарок и прочих радостей жизни в богемных местах, в данном топике не отметились. Очевидно, в реальном мире Вам этих радостей сильно не хватает – от того, строго по Фрейду, тянет к любой теме приплетать мечты о сытой жизни.
Что же касаемо Вашего покорного слуги, то кризиса в Китае пока не предвижу, но и отрицать его возможность тоже не считаю нужным. Куда интереснее прикинуть сценарии «за» и «против». Эти сценарии, точнее, возможные причины, я и попытался изложить. Ничего не сказал о «супермаркетах» дорогих автомобилях? Извините – не учёл пристрастий собеседника... Да и сценарий – веешь довольно схематическая. Относитесь к этому как к сценарию Если сказать, что Вам на голову может упасть кирпич, Вы конечно же рассмеётесь. Но посмотреть разок на верх – что над головой – лишним никогда не будет.
За экологию не скажу, не знаю. Хотя кризис, вызванный экологическими проблемами - это что-то пока даже не мифическое (как глобальное потепление) - а даже фантастическое.
Это не фантастика, коллега. Это очень просто. Плохая экология вызывает снижение цены земельных участков, следом – обесценивание закладных, следом – дефицит местных (городских и территориальных) бюджетов, следом – обесценивание займов, выпущенных местными органами власти , снижение ликвидности банков, принявших эти бумаги в обеспечение, невозможность выплат процентов по депозитам, отзыв депозитов вкладчиками и банкротство. Читайте внимательнее историю Великой Депрессии. Поскольку в Китае нет единой системы Страхования Вкладов – сценарий более чем вероятный.
О запасе прочности политического устройства мы знаем довольно много, как это ни странно. История, чай, длинная, документов - много.
Ерунда. Ничего мы о ней не знаем. В лучшем случае, умеем находить аналогии с европейскими. Называя например китайскую элитой «коммунистической партией», а их систему «однопартийной» и т.д. Толпа слепых, ощупывая слона уверена, что знает про него всё: только один слепой думает, что слон – это «столб» (щупая ноги), другой – что змея (щупая хвост), а что думает третий, щупая между хвостом и ногами …. давайте спросим у ЯнгМина.
Ну а о закате Европы (и, надо понимать, США) вкупе с "технологией спекуляций и управляемой нищеты, которую китайские власти использую на всю катушку" как-то даже неудобно слышать, в начале 21 века-то. Умре народный марксизм-ленинизм, умре....
Как-то даже неудобно слушать человека, помешанного на идее «Мирового Зла». Клиника какая-то. И не ВСЁ зло было заключено в коммунизме. Увы. И даже если б он и впрямь «умре» (что увы, пока далеко не так), ещё приличная толика зла осталась бы. Не надо так зацикливаться , коллега. «Бабульку» жалко конечно, но и охранник – он просто ещё до своей очереди не до спал. Всё это вообще не к теме.
Причина не в этом. Власть – вот причина. Люди, боясь её потерять – идут на всё. И спекулятивная политика – сааме меньшее зло, на которое способна власть. Ничего общего с «марксизмом-ленинизмом». Это было всегда и всегда будет. Только в данном конкретном, обсуждаемом в топике, случае, ресурсы спекуляции явно недостаточны чтобы решить проблему. Их хватит только на то чтобы отодвинуть.
-
Что же касаемо Вашего покорного слуги, то кризиса в Китае пока не предвижу, но и отрицать его возможность тоже не считаю нужным. Куда интереснее прикинуть сценарии «за» и «против». Эти сценарии, точнее, возможные причины, я и попытался изложить.
Я так понял, вот это - "возможные причины"?
За экологию не скажу, не знаю. Хотя кризис, вызванный экологическими проблемами - это что-то пока даже не мифическое (как глобальное потепление) - а даже фантастическое.
Это не фантастика, коллега. Это очень просто. Плохая экология вызывает снижение цены земельных участков, следом – обесценивание закладных, следом – дефицит местных (городских и территориальных) бюджетов, следом – обесценивание займов, выпущенных местными органами власти , снижение ликвидности банков, принявших эти бумаги в обеспечение, невозможность выплат процентов по депозитам, отзыв депозитов вкладчиками и банкротство. Читайте внимательнее историю Великой Депрессии. Поскольку в Китае нет единой системы Страхования Вкладов – сценарий более чем вероятный.
Вы бы поближе примеры искали, право же... Плохая Экология - Великая Депрессия. Гм. Нельзя ли примерчик, где это в Китае земля дешевела от плохих экологических условий? Какие закладные??? Какой дефицит местных бюджетофф? И это когда в любой гуанчжоусской деревне автовокзал по масштабам превосходит аэропорт Шереметьево!...
В Китае система страхования вкладов называется "четыре госбанка с правом выдачи невозвратных долгов". Но смысл не в том, что так будет вечно. А в том - чтобы не пуская иностранцев в банковский сектор (примерно как у нас) вырастить собственную банковскую систему. Которая быстрее быстрого не растёт.
Как-то даже неудобно слушать человека, помешанного на идее «Мирового Зла».
哪里？
-
Хотя подсчёт официантов европейской внешности в китайских кабакх – это без сомнения весьма перспективное начало.
Ну, собственно, как и подсчёт европейских автомобилей на китайских улицах, и вообще - иностранных денег в китайской экономике. Вот на Японию, например, приходится процентов 40 мирового рынка товаров класса премиум. Я тоже не верил, пока не увидел очереди в каждой киотской лавке Луи Виттон (а их там было много, хотя в Киото народу - как в двух районах Питера).
Не понял, а что в Японии обалденный экономический рост, что ли? ???
Искренне хотелось быть с Вами солидарным, коллега. Но вот такой «нюаунус»: больше всего Мерседесов, Ауди, и прочего можно увидеть в … Германии. Только к экономическому росту это изобилие дорогих тарантаек не имеет никакого отношения – рост экономики в Германии 2% в год. И то если всё получится. А тарантайки дорогие – они там просто рождаются на свет божий.
Аналогичная картина и в пригородах Лондона. «Ягуары» там встречаются на каждом шагу , но увы … всё по той же причине Экономика же британская далека от подъёма.
Да что там Лондон, Даже во Владивостоке – городе бандитов, джипов и бездорожья – на 1000 человек населения здесь приходится 207 автомобилей. По показателю автомобилизации , наше город к стати обходит даже такие мегаполисы как Сеул ( 188 машин) и Детройт (175 машин). Про Москву ( 120) Питер(88) и прочие Мухосрански вообще молчу… И кстати эти самые 207 владивостокских авто отнюдь не колымаги российского автопрома. «Жигулят» здесь меньше чем цирковых пони на прогулке в парке. Из ста автомобилей с Владивостокскими госномерами по данным ГИБДД – 12 «крузаков», 6-7 спортивных , ещё дюжина «паркетных джипов» для пляжных покатушек, ну и всякие там «Инфинити» и прочие «гламурные бегемоты». Местному бандюку как-то впадлу выкатываться за ворота гаража на тачке ценой дешевле сотни тысяч баксов.
И всё же – это вовсе не означает что Владивосток богат, что экономика России процветает. В этом городе борзых нуворишей детская смертность одна из самых высоких в России – стране, где население уменьшает от «естественных» причин уже второй десяток лет подряд. И при обилии крузаков – денег починить дороги нет уже который год подряд.
Пускать слюня, глядя на фетиш, это , уважаемый коллега, не очень то достойное занятие.
-
Спад в китайской экономике, если без дармовой жвачки, «дорогих машин», и прочих «коровьих» радостей – очевидно Вам не повод.
Что , в общем то , и требовалось доказать.
Ну, вот наконец-то, дорогой коллега, вы кое-что увидели, а то все как-то попусту шумим.
Конечно, пока о чем-то серьезном говорить рано, но тенденция перегрева налицо и выражается во многих отраслях, только пока "гасится" валом, но это пока...
-
Не понял, а что в Японии обалденный экономический рост, что ли? ???
Нет, а зачем? Там уже всё есть. Речь вообще не о том. Речь о том, что развитая и богатая национальная экономика ровно настолько интегрирована в мировую экономику, насколько и открыта. Настолько и прочна.
Я, собственно, о дорогих машинах упомянул лишь для иллюстрации (на примере Гонконга) нехитрой мысли, что ничто не мешает вполне себе части Китая превращаться в исключительно комфортное общество потребления с плотностью населения в 36 тыс на кв км, с выведенными в бедные районы соседних стран промзонами, построенное почти целиком на сфере услуг.
И этот путь развития мы наблюдаем в десятках мегаполисов на континенте.
И, кстати, если уж речь о машинах.... А что, кто-то сомневается, что в недалёком будущем Ауди и Мерседесов будет БОЛЬШЕ ВСЕГО именно в Китае? Это, кажется, так же очевидно, как и то, что большинство автомобилей в мире будет сделано в том же Китае.
и хватит о фетишах
Давайте ближе к делу: какие ещё факты свидетельствуют о кризисе акромя bad loans китайских госбанков?
-
Давайте ближе к делу: какие ещё факты свидетельствуют о кризисе акромя bad loans китайских госбанков?
Во избежание дальнейших недоразумений, уважаемый коллега, сразу оговорюсь – лично я надвигающегося кризиса в Китае пока не вижу. И не потому что там всё ещё мало дорогих авто. Просто ещё пока слишком большая доля населения этой страны живёт в деревне, где занята в сельскохозяйственном и кустарно-ремесленном секторе. Из всей предыдущей мировой практики видно, что покуда Китай будет оставаться аграрной страной, экономические потрясения по варианту Великой Депрессии ему не грозят.
Но это не означает, что те 400 миллионов китайцев, что уже оказались в городах (население всей Европы), могут чувствовать себя в безопасности наравне с селянами. Скорее всего , нет. Безработица, люмпенизация, социальная незащищённость при довольно высоких темпах роста городской экономики, и неизбежно связанных с такими темпами частыми сменами приоритетов, реорганизациями, реструктуризациями, банкротствами и т.д. и т.а. безо всякого сомнения создают социальную напряжённость. И не малую. Пока монополии КПК на применение силы хватает чтобы сдерживать недовольство. Но экономика живёт уже сама по себе и она растёт , а власть пока остаётся сама по себе и силы там не прибавляется. Скорее наоборот , вместе с экономикой , силы прибавляет криминал (теневой сектор), который менее всего озабочен сохранением социальной стабильности.
Равновесие сейчас шаткое. Сколько оно сохранится неизвестно. Может тысячу лет, а может и две недели.
Что потом?
Опять же, «потом» я не думаю что будет повторение «тридцатых годов в Европе». Будет, что-то «китайское», что-то, что ещё предстоит понять.
Но и «тридцатые годы» тоже вероятны.
Хотя бы по тому же сценарию «банковского кризиса».
«Плохие долги», между прочим, само по себе уже не мало.
С одной стороны кажется, раз уж это не привело к кризису, скажем в 1996-м, то почему это должно привести к кризису в 2008-м. Ведь радикальных изменений с этими долгами не произошло.
Внешне всё так.
Но это справедливо лишь в той степени, в которой вообще применимо к китайской экономике слово «кризис» в европейском его понимании. У нас, в СССР, по нашему советскому горбу к стати тоже бил не чисто европейский кризис. Непохож кризис в «центрально планируемой экономике», на кризис экономике «свободного рынка».
И тот кризис, который возможен в Китае (ещё раз оговорюсь, «возможен», но вовсе не обязательно будет), он скорее будет напоминать те механизмы, что мы видели в СССР, нежели классику жанра в стиле «Великой Депрессии»
Однако экономические причины едины и универсальны: долги, спекуляция, перегрев печатного станка,
В Китае НЕТ системы страхования вкладов. Насколько мне известно из общения со специалистами китайских банков, именно так обстоят дела. Может я не так понял их слова – поправьте. Пока мне известно, что в таком виде, как она есть например в США с 1934-го или как её пытаются построить в России с 2003-го года в Китае её нет. Если так - это очень опасное обстоятельство. Китайский Закон О банкротстве принятый в 1996 году, во многом ,как ни странно повторяет аналогичный Российский текст, и увы, что куда хуже, российскую же беспонтовую практику. В случае, если начнётся массовое изъятие вкладов населением – китайские банки не устоят. Их резервы не покрывают безнадёжные долги.
Нет там и «цивилизованного потребительского общества», это когда само население повязано с банками системой мелких кредитов, и в случае паники , не спешило бы за «изьятиями».
При обилии патриотических деклараций, Китай сегодня во многом стоит на тех же граблях, что и СССР времён начала перестройки. Много надежд возлагается на то что толпа народа послушается окрика из Пекина, и перестанет быть толпой. Но паника, на то и паника, что никаким окрикам она не подвластна.
Сейчас в планах китайского руководства продекларирована «ориентация на внутренний рынок». Если это сработает, то возможно удастся сформировать устойчивый средний класс, и он возьмёт на себя основную нагрузку обеспечения социальной стабильности.
Но может и не сработать. «Ориентация» обернётся ускоренным богатением тех, кто уже и так не бедный, и обнищанием всех прочих. Для остроты ощущений, к этому прибавится ещё и свободное перемещения спекулятивных капиталов. Тогда, мы будем видеть «МММ» в китайском исполнении, а как известно в Албании их албанский «МММ» кончился югославскими бомбардировками НАТО.
-
В случае, если начнётся массовое изъятие вкладов населением – китайские банки не устоят. Их резервы не покрывают безнадёжные долги.
Я вам сейчас одын интэрэсный вэщ скажу, да. В любом банке активы не покрывают обязательств - в этом и заключается суть банковского дела последние лет 500...
-
Во избежание дальнейших недоразумений, уважаемый коллега, сразу оговорюсь – лично я надвигающегося кризиса в Китае пока не вижу.
ну и аминь
Безработица, люмпенизация, социальная незащищённость при довольно высоких темпах роста городской экономики, и неизбежно связанных с такими темпами частыми сменами приоритетов, реорганизациями, реструктуризациями, банкротствами и т.д. и т.а. .....
"......и животноводство!" © АБС
сорри ::)
Сейчас в планах китайского руководства продекларирована «ориентация на внутренний рынок». Если это сработает, то возможно удастся сформировать устойчивый средний класс, и он возьмёт на себя основную нагрузку обеспечения социальной стабильности.
Не, всё-таки ссылки на политику партии как экономический аргумент - вешь сомнительная. Ибо партия редко декларирует реальные причины экономических шагов.
Но вот этот вывод:
Но может и не сработать. «Ориентация» обернётся ускоренным богатением тех, кто уже и так не бедный, и обнищанием всех прочих. Для остроты ощущений, к этому прибавится ещё и свободное перемещения спекулятивных капиталов. Тогда, мы будем видеть «МММ» в китайском исполнении, а как известно в Албании их албанский «МММ» кончился югославскими бомбардировками НАТО.
боюсь, сомнителен.
Ибо смысл "ориентации" - (насколько я понимаю политику партии ;D) - замедление темпов роста экспортоориентированных производителей и развитие внутреннего рынка. Так что ускоренного богатения кого бы то ни было ( кроме государства ) ждать от такой политики не приходицца. Свободное перемещение спекулятивных капиталов в Китае невозможно, поскольку свободного рынка капиталов не существует. В отличие от российского, где до половины денег на бирже - вполне себе спекулятивный трейдерский капитал.
-
В случае, если начнётся массовое изъятие вкладов населением – китайские банки не устоят. Их резервы не покрывают безнадёжные долги.
Я вам сейчас одын интэрэсный вэщ скажу, да. В любом банке активы не покрывают обязательств - в этом и заключается суть банковского дела последние лет 500...
<Почищено Модератором>
А есть НОРМАТИВ ПОКРЫТИЯ устанавливаемый Резервным Банком (в России - это ЦБ в других странах - каждый своё). и соблюдение которого при заданных условиях обеспечивает финансовую устойчивость.
Из тех банков, что «за последние 500 лет» вылетали в трубу - 100% по причине нарушения этого самого норматива.
-
«Плохие долги», между прочим, само по себе уже не мало.
С одной стороны кажется, раз уж это не привело к кризису, скажем в 1996-м, то почему это должно привести к кризису в 2008-м. Ведь радикальных изменений с этими долгами не произошло.
Внешне всё так.
Это обстоятельство не просто "не мало" - это бомба под всей экономической системой. И когда она рванет - трудно представить, что будет...
Однако экономические причины едины и универсальны: долги, спекуляция, перегрев печатного станка,
Более чем универсальны и нет никакой "специфической" китайской экономики, отдельно стоящей от экономики мировой.
В Китае НЕТ системы страхования вкладов. Насколько мне известно из общения со специалистами китайских банков, именно так обстоят дела. Может я не так понял их слова – поправьте. Пока мне известно, что в таком виде, как она есть например в США с 1934-го или как её пытаются построить в России с 2003-го года в Китае её нет. Если так - это очень опасное обстоятельство.
Система страхования отсутствует, а если вдруг придется пойти на радикальные меры - "списание" (а это обстоятельство представляется уж о-ч-ч-ень очевидным в ближайшие годы из-за "пустоты содержания"), то чем это чревато - один Бог ведает. Но то что уже сейчас эта проблема из латентного состояния начинает выползать наружу - факт. Взять хотя бы выборочное кредитование...
При обилии патриотических деклараций, Китай сегодня во многом стоит на тех же граблях, что и СССР времён начала перестройки. Много надежд возлагается на то что толпа народа послушается окрика из Пекина, и перестанет быть толпой. Но паника, на то и паника, что никаким окрикам она не подвластна.
А вот об этом, собственно, мы и говорим: внешне все выглядет вполне благополучно, но пока не затронуты конкретные, личные интересы миллионов. Хотя тихий ропот (и что показательно в среде некоррумпированной элиты - служащих фирм, преподавателей, ИТР, и т.д) по поводу низких зарплат, дорожания жизни, невозможности приобрести элементарное уже слышен достаточно часто, а это, как говорится, уже есть предпосылки...
Сейчас в планах китайского руководства продекларирована «ориентация на внутренний рынок». Если это сработает, то возможно удастся сформировать устойчивый средний класс, и он возьмёт на себя основную нагрузку обеспечения социальной стабильности.
Но может и не сработать. «Ориентация» обернётся ускоренным богатением тех, кто уже и так не бедный, и обнищанием всех прочих. Для остроты ощущений, к этому прибавится ещё и свободное перемещения спекулятивных капиталов. Тогда, мы будем видеть «МММ» в китайском исполнении, а как известно в Албании их албанский «МММ» кончился югославскими бомбардировками НАТО.
А планы (хотя надо признать, что китайцы, в отличие от наших остолопов, умеют реализовывать планы!) планами, и все бы ничего, если бы ни одно малюсенькое, но наиважнейшее обстоятельство: очевидная зависимость от мировых экономических механизмов. И как там дальше мир будет смотреть на прогресс китайской экономики - черт знает! А америкосы-то уж точно "смотреть" не будут...
И таких "если", не просто абстрактных величин, а вполне наполненных чьими-то (надеюсь, понятно чьими?) сугубо практичными интересами - пару вагонов!
-
Не, всё-таки ссылки на политику партии как экономический аргумент - вешь сомнительная. Ибо партия редко декларирует реальные причины экономических шагов.
Ибо смысл "ориентации" - (насколько я понимаю политику партии ;Д) - замедление темпов роста экспортоориентированных производителей и развитие внутреннего рынка. Так что ускоренного богатения кого бы то ни было ( кроме государства ) ждать от такой политики не приходицца. Свободное перемещение спекулятивных капиталов в Китае невозможно, поскольку свободного рынка капиталов не существует. В отличие от российского, где до половины денег на бирже - вполне себе спекулятивный трейдерский капитал.
Вы достаточно хорошо понимаете политику партии, но декларации и реальные дела не суть вещи одного порядка... "Замедлить" экспортоориентированных производителей, все равно, что отпилить сук на котором сидит вся экономика. А "перемещение капиталов" - ой, как возможно, поскольку дальнейшее "зарывание" денег в землю - уж бточно не способствует развитию: возьмите в качестве примера километры незаселенных новостроек (китайских БАМов) по всему побережью от Даляня до Гуандуна и это были тоже ХОРОШИЕ планы...
-
Повторяю в четвёртый раз (меньше, к сожаленю в общении с Вами не получается) – идея кризиса целиком авторство уважаемого коллеги ЯнгМина.
Но поскольку ничего кроме идеи, он так и не предложил, я лишь попытался (на пятом месяце дискуссии !!!) расшифровать его лозунг языком конкретных экономических категорий, ибо продолжать в Вашем духе и «тереть воздух», болтая ни о чем – весьма не продуктивное времяпровождение.
Вообще-то, дорогой А_п_г, идея не моя, а плод авторства несколькоих человек, которые немного смыслят в экономике Китая, я лишь - автор топика. Но "раздавать" анализ экономического состояния Китая попросту (за это, вообще-то, деньги платят!) "компоративистам" и аспирантам, ищущим фактуру для "диссеров", даже при моем альтруизме - верх расточительности!
И предложил я пообсуждать тему все-таки людям, кое-что понимающим в экономике, а не дилетантам "терущим воздух" (по вашему определению), а поскольку пока идут только словоблудия, то о чем говорить? Как только вы стали по теме - сразу стало повеселей!
-
А есть НОРМАТИВ ПОКРЫТИЯ устанавливаемый Резервным Банком (в России - это ЦБ в других странах - каждый своё). и соблюдение которого при заданных условиях обеспечивает финансовую устойчивость.
Из тех банков, что «за последние 500 лет» вылетали в трубу - 100% по причине нарушения этого самого норматива.
Резервная система начала существовать в прошлом веке... Стал быть, банки, вылетевшие в трубу до того, делали это каким-то неправильным образом? Не по причине несоблюдения установленного норматива покрытия? ;)
-
Вы достаточно хорошо понимаете политику партии, но декларации и реальные дела не суть вещи одного порядка... "Замедлить" экспортоориентированных производителей, все равно, что отпилить сук на котором сидит вся экономика.
Вы преувеличиваете. Не знаю ни одной отрасли более чем на 10% завязанной на экспорт. Даже внутренний рынок вырастает за год на бОльшие доли.
А "перемещение капиталов" - ой, как возможно, поскольку дальнейшее "зарывание" денег в землю - уж бточно не способствует развитию: возьмите в качестве примера километры незаселенных новостроек (китайских БАМов) по всему побережью от Даляня до Гуандуна и это были тоже ХОРОШИЕ планы...
ну, Вы есчо скажите - БАМ - это тот прутик, который переломил спину верблюда-СССР
имхо есть разница между рокадной ж/д по незаселённой Сибири и жилыми кварталами вдоль пляжей под пальмами
-
Резервная система начала существовать в прошлом веке... Стал быть, банки, вылетевшие в трубу до того, делали это каким-то неправильным образом? Не по причине несоблюдения установленного норматива покрытия? ;)
Уважаемый коллега ! Мне импонирует Ваше чувство юмора. Но косить под сельского парня только ради смеха вовсе не к чему. «Норматив» - его можно установить формально (приказом), а можно понять из практики. – анализируя пробы и ошибки. Кто ошибался – тот вылетал в трубу. Кто нарушал формальный приказ – туда же.. Если приказа и не было (как не было ФРС, скажем в 1861 году), то банки вылетали в трубу «по ошибке», и «незнанию норматива». К тому же , всегда находились умники, считавшие, что «дважды два четыре» - это для лохов. А для них , умников, «дважды-два» - это «восемь», «десять», или «двадцать пять». … В трубу…
-
Уважаемый коллега ! Мне импонирует Ваше чувство юмора.
А мне нисколько не импонирует ваша манера изрекать банальности как некое великое открование. Для вас - может быть и откровение, и вы пребываете в телячьем восторге. Но разделять его с вами - увольте.
-
ну, Вы есчо скажите - БАМ - это тот прутик, который переломил спину верблюда-СССР
Насчёт БАМ-а, позволю замолвить словечка, как человек, в нектором роде видящий его с «того конца»… В смысле из Владивостока.
Нет. Конечно БАМ не прутик. Вообще , транспортные проекты, это в большинстве своём были правильные темы. И они бы сработали в умелых руках.
Но ведь что в те годы творилось здесь – на Дальнем Востоке?
Каждый год по разнарядке партии сюда переселяли примерно 6 000 человек. Этим людям давали «подьёмные»,(примерно 800 рублей на человека) и вроде бы прочие льготы . Но из приехавших, жить и работать здесь оставались ЕДИНИЦЫ. Жилья нет. Социальной инфраструктуры нет. Работа, хоть и оплачивалась дороже, но не настолько, как того стоило. А все предметы потребления – начиная от продуктов питания до мебели и автомашин – привозные и стоили втридорога. А сколько по Вашему здесь должен был стоить легковой автомобиль, если скажем в 1986 году из с АвтоВАЗ-а было распределено на весь Приморский край аж целых 12 штук? При том что наличные деньги у населения (рыбакв, моряков, шахтёров) были в избытке.
Вместо того, чтобы вкладывать деньги в местное производство, и создавать диверсифицированную региональную экономику, строить жилье, дороги, со-культбыт Москва фактически вела колониальную политику растаскивания природных ресурсов. Все средства шли на моно-экономку одного двух продуктов (рыба, лес, тяжёлые металлы).
В итоге приехавшие люди, стремились к одному – попасть на сайровую путину, и по осени свалить отсюда.
При всём моём но очень то восторженном отношении к партработникам, нельзя умолчать тот факт, что просьб и писем от местных партхоз-активов «прекратить насильственное переселение, а лучше эти деньги потратить на строительство местного производства и жилья» Центр всегда реагировал одинаково: никак не реагировал. В итоге, Российский Дальний Восток превратился для всей страны в место «по обналичиванию» безналичных рублей, со всеми вытекающими из этого последствиями: в период с 1971 по 1986 гг в Приморье по программе переселения было вкачено 17 миллиардов рублей (собственно «подьёмные», оплата проезда, льготы по отпускам, коэффициенты по зарплате и т.д.) . Для сравнения : космическая программа «Буран-Энергия» по различным источникам оценивается в 7-11 миллиардов. А в итоге ни шиша. И население Приморского края сегодня МЕНЬШЕ чем в 1975 году. Все эти деньги высыпались на потребительский рынок и привели только к росту цен в стране, и соответственно , дальнейшему снижению уровня жизни не только тех кто тут остался, но и тех же москвичей, что считали себя на безопасном расстоянии от этих безобразий В 1991-м досталось всем уже поровну… по горбу.
В целом по Сибири и Дальнему востоку, таким образом было профукано без малого 100 миллиардов тогдашних рублей (это когда доллар стоил 64 копейки), что для страны с закрытой экономикой и экспортом всего в 30 миллиардов - очень серьёзная потеря.
Так же весело просаживались денежки в сельском хозяйстве. Где они буквально закапывались в землю. На братскую помощь развивающимся странам ушло ещё примерно 80 миллиардов. Ведь и эти миллиарды, они ведь тоже физически вернулись в Россию чеками ВнешТоргБанка, которыми оплачивался труд советских специалистов зарубежём в счёт кредитов этих стран. Кредиты они так и не вернули, но «чеки»то пришлось отоваривать. И опять – рост цен.
В общем –то деньги были. Но тратились без ума. И это основное отличие кризиса «плановой экономики», от кризиса в свободном рынке. Бесконтрольная и беспредельная дурость, в сочетании с отсутствием конкуренции для абсолютной монополии. В арифметике все как везде, но по времени и масштабам разница имеется и заметная.
-
В целом по Сибири и Дальнему востоку, таким образом было профукано без малого 100 миллиардов тогдашних рублей (это когда доллар стоил 64 копейки), что для страны с закрытой экономикой и экспортом всего в 30 миллиардов - очень серьёзная потеря.
Вы бы поаккуратнее с цифрами, а то правда смешно
Особенно с расходами на "социалку"
Я тут покопался в ценах на продукцию ГУПов - много интересного для себя почерпнул. Например, питерский трамвай типа "ведро", который сейчас стоит что-то вроде 250 тыс долларов (для сравнения - аналогичной вместимости автобус Скания стоит минимум в 2 раза дешевле) в те легендарные времена стоил 6 миллионов деревянных. А про 64 копейки - забудьте (иначе вдруг окажется, что в 83-м бензин стоил 65 центов за литр). Чёрный рынок во все времена точнее - 4 рубля за доллар тогда давали.
-
Например, питерский трамвай типа "ведро", который сейчас стоит что-то вроде 250 тыс долларов (для сравнения - аналогичной вместимости автобус Скания стоит минимум в 2 раза дешевле) в те легендарные времена стоил 6 миллионов деревянных. А про 64 копейки - забудьте (иначе вдруг окажется, что в 83-м бензин стоил 65 центов за литр). Чёрный рынок во все времена точнее - 4 рубля за доллар тогда давали.
Черный рынок в разные времена рубль оценивал по разному. «4 рубля» - это уже ближе к концу 90-х. У нас в Ростове –на –Дону, в олимпийском 1980-м доллары можно было купить за полтора рубля. Но на то он и рынок, что в нём нет единообразия.
Что касается трамваев. Не знаю - спорить не буду.
Но вот цены на магистральные железнодорожные локомотивы знаю хорошо – без малого 10 лет в МПС проработал. Так вот магистральный электровоз стоил в 1983-м году 1 200 000 рублей (один миллион двести тысяч). Тепловоз – чуть-чуть дешевле – 1 100 000. Железнодорожный вагон для перевозки сыпучих грузов «навалом» - 145 000 рублей. При этом однако я охотно верю Вам, что городские трамваи стоили дороже магистральных локомотивов, не взирая на очевидную разницу в весе. В те годы много чего было наперекосяк.
Например, жилой дом на 80 квартир (пятиэтажная хрущёба) – его сметная стоимость в 1975-ом году в том же Владивостоке составляла 135 000 рублей. И точно таких же 135 тысяч точно такой же дом стоил в 1988 году. Ясное дело, что за десять лет цены на недвижимость должны были хоть как-то измениться. Но это не произошло… просто исчезла с рынка сама недвижимость. А партия стала увещевать народ, что «к 2000-му году, каждой семье по квартире» и т.д. и т.п.
-
цены москва на сегодня, район крылатское 3500 за кв м, садовое кольцо 6000 за кв.м бескудниково 2800 за кв.м жопа мира 500 баксов. make your choice
-
цены москва на сегодня, район крылатское 3500 за кв м, садовое кольцо 6000 за кв.м бескудниково 2800 за кв.м жопа мира 500 баксов. make your choice
И чё? Это кого должно удивить?
Жопа мира - две с копейками, и не чешись. Это так для справки тем, кто считает, что "пупок мира" строго укладывается в Садовое кольцо.
А что Вы молчите, что за этот понедельник Газпром подешевел на треть !? Хороший подарочеk к собранию акционеров....
Не вижу ни одного знатока мировой экономики с ентой новoстью.
Ну у WiRed - бюллетень, ещё в пятницу прихворал. А с остальными как? Бегают по обменникам - избавляются от баксов?
-
Ой люди. И не надоело вам круги на воде разводить?))) По поводу желания худших бед, нашему дальневосточному соседу?
Пройдет Олимпиада, мир не рухнет.
Про кредиты и пузыри, не вижу в этом ничего гнетуще отрицательного.
Деньги по сути, такая субстанция виртуальная ... в Китае не произойдет того, что произошло в России. Может рухнуть к примеру финансовая система, за ней рухнут все сырьевые рынки, что даст громадный стимул быстро вернуться на те позиции которые раньше были уже освоенны. В Китае с каждым днем все сильнее развивается произодство. Ни о каком голодном и дефицитном периоде в этой стране (как к примеру в России 1991-1997) речи не идет, ни при каких обстоятельствах (разве если только давно мусолящая в СМИ тема, Птичего гриппа приобретет угрожающий человечеству характер, но пострадают тогда все без исключения).
Самае большая ошибка в период крахов, по крайне мере мы знаем по опыту России, это когда за копейки (причем на государственные деньги...счета министрерств и убыточные для ЦБ кредиты банковским структурам, а так же беспрецедентная история с ГКО...под 100% годовых в валюте избранным банкам - накачка деньгами для скупки всего -) покупались на залоговых аукционах предприятия приносящие до этого в бюджет основные денежные поступления... все это проходили в 1994-1997 годах (Норильский Никель, Газпров (ваучеризация), Лукойл, Сиданко, Юкос и т.д... когда покупались крупные пакеты акций практически за бесценок маленькой кучкой бизнесменов наладивших личностного плана взаимодействие с чиновниками (в Китае за это быстро к стенке), а через 5-6 месяцев выводились на биржу и эти пакеты акций стояли в 25-30 раз уже дороже...именно так и делались все состояния.
Схема происходила в три этапа:
1) Контроль над прибылью предприятия (частные компании, учавствовавшие в посреднической деятельности и оставлявшие прибыль у себя, а предприятию вешались одни долги)
2) Контроль над собственностью (посредствам акционов)
2) Контроль надо долгами (чтобы государству или другим структурам, труднее было возвратить обратно предприятия))
Все что в этой теме писалось ранее...подразумевает одно..
Что если лопнит финансовая система КНР...
то они наступят на теже грабли и все распродадут в громадный убыток для общества, а так же не берется во внимание огромнейшая промышленная машина ориентированная на конечного потребителя (проблема бывшего Соцлагере имела место быть очень слабая насыщенность потребительских товаров, в силу чего приходилось все закупать на Западе, за валюту, ради которой государственные чиновники пускали во все тяжкие, плюс имело место массовое расхищение денег и паразитизм на административном рессурсе).
И еще, волна банкротств только закалит ... любая экономика проходит на пути развития системные кризисы, просто к примеру на Западе не так все остро стоит, так как там очень сильна конкуренция не только внутри отраслей но и между отраслями... и все ниши очень быстро заполняются. Единственный путь для Китая, наращивание конкурентно способного по техническим характеристиками продуктов ..массового и промышленного потребления. И уходить с рынка дешевых товаров (вернее уменьшать долю ВВП основанного на низкотехнологических продуктов.. и стремится стимулировать внедрение передовых технологий. Так как нижние границы доходности ручного труда давно уже достигнуты в виду сильной конкуренции, дальше сплошь банкротства).
Все респект :)
P.S. Как бы экономические гуру не пели песни об опасности для Китая перегрева экономики ))) все останется по старому))) скока бухалось кредитов государственными банками столько и останется. Не с руки правительству ограничивать приток трудоспособного населения в экономическое пространство. Главное чтобы народ был занят повседневными заботами ... и не выказывал опасные настрояния )))) Так что.. в ближайшие лет 10 ... весь мир с разинутыми ртами будет наблюдать ежегодные показатели роста 8-10% )))
-
Может кто объяснит ))
Чем отличается 8 с лишним триллионов внутреннего долга США, от плохих кредитов на 911 млрд. в КНР? Или долга у Японии в 7 трл? Франции практически в 2 трл?
Вообще кто умный... в долг не берет)) да есть... прописная истина что без кредитов не раскрутится, мол самые дешевые деньги)) все верно... но когда ТАКИЕ долги..то почему то задумываешь об одном, что все это Американская бессовестная пропаганда )) нацеленная на одно... подвести фундамент под зеленые бумажки))) так и настаивание США... для всех новичков по ВТО...об открытости их финансовой системы...для того, чтобы те же Американские банки пришли.. и эти самые бумажки впендюрили по самое нехачу ... любой стране )))
:)
-
Может кто объяснит ))
Чем отличается 8 с лишним триллионов внутреннего долга США, от плохих кредитов на 911 млрд. в КНР? Или долга у Японии в 7 трл? Франции практически в 2 трл?
С точки зрения школьной арифметики – ничем.
С точки зрения жизни.
Долги США, это долги БИЗНЕСА США.
Долги Китая - это долги ПРАВИТЕЛСТВА Китая.
Суммы сопоставимы, но на разных ступенях «пирамиды» гарантий.
В краткосрочном плане это не существенно. Но на стратегию поведения влияет. И китайцы, со своим меньшим по размеру долгом , всё таки стеснены в средствах куда в большей степени, чем американцы.
А в остальном… Вы правы, кризис от США – он и придёт раньше, и последствия его будут тяжелее, чем от Китая. Просто об этом говорить не модно.
-
Может кто объяснит ))
Чем отличается 8 с лишним триллионов внутреннего долга США, от плохих кредитов на 911 млрд. в КНР? Или долга у Японии в 7 трл? Франции практически в 2 трл?
Вообще кто умный... в долг не берет))
Полюбопытствуйте о ситуации с госдолгом Англии во время промышленной революции и вплоть до того момента, когда Британия стала "царем горы" и начала вывозить капиталл... На сам деле, пипец - это когда перестают брать в долг, и начинают давать в долг - ето конец империи.
-
Ой люди. И не надоело вам круги на воде разводить?))) По поводу желания худших бед, нашему дальневосточному соседу?
Пройдет Олимпиада, мир не рухнет.
Да, нет, никто не желает бед дальневосточному соседу - не дай Бог! Это в первую очередь по нам ударит! Но и умиляться, восторгаться "невероятными достижениями" - увольте! С таким количеством дешевой рабсилы, отсутствием практически всех соцгарантий (включая 14-16-часовой рабочий день, отсутствие отпусков и выходных, за исключением 3-7-10 дней на Чуньцзе), низкой зарплатой просто грешно не поднимать экономику, что они и делают! Попробовали бы они "подниматься" хоть с парочкой НОРМАЛьНЫХ, а не рабских условий - 8-10%- не видать бы было как ушей...
Про кредиты и пузыри, не вижу в этом ничего гнетуще отрицательного.
Деньги по сути, такая субстанция виртуальная ... в Китае не произойдет того, что произошло в России. Может рухнуть к примеру финансовая система, за ней рухнут все сырьевые рынки, что даст громадный стимул быстро вернуться на те позиции которые раньше были уже освоенны. В Китае с каждым днем все сильнее развивается произодство.
Ну-ну, стимул - это в том случае когда есть обеспеченность, наполненность денежным содержанием, а не виртуальное сдерживание...
Ни о каком голодном и дефицитном периоде в этой стране (как к примеру в России 1991-1997) речи не идет, ни при каких обстоятельствах (разве если только давно мусолящая в СМИ тема, Птичего гриппа приобретет угрожающий человечеству характер, но пострадают тогда все без исключения).
А это и так и не так, поскольку в кризисные ситуации многое зависит от расторопности и деловитости управленцев, тут как говорится: бабушка надвое сказала...
-
И еще, волна банкротств только закалит ...
Да, когда экономика относительна свободна, в том числе и сырьево, и финансово...
Единственный путь для Китая, наращивание конкурентно способного по техническим характеристиками продуктов ..массового и промышленного потребления. И уходить с рынка дешевых товаров (вернее уменьшать долю ВВП основанного на низкотехнологических продуктов.. и стремится стимулировать внедрение передовых технологий. Так как нижние границы доходности ручного труда давно уже достигнуты в виду сильной конкуренции, дальше сплошь банкротства).
Путь-то путем, но "бы" мешает. Уходить с рынка дешевых товаров - значит "подрезать" источник доходов, а внедрение передовых технологий не зависит от желания\нежелания...
П.С. Как бы экономические гуру не пели песни об опасности для Китая перегрева экономики ))) все останется по старому))) скока бухалось кредитов государственными банками столько и останется. Не с руки правительству ограничивать приток трудоспособного населения в экономическое пространство. Главное чтобы народ был занят повседневными заботами ... и не выказывал опасные настрояния )))) Так что.. в ближайшие лет 10 ... весь мир с разинутыми ртами будет наблюдать ежегодные показатели роста 8-10% )))
Да, ну, наверное, вам видней, хотя показатели роста уже не 8-10%.Тем более в "ближайшие 10 лет"...
-
С таким количеством дешевой рабсилы
Она и не стоит больше ни копья - круглое катать, с углами кантовать - вот и все... Квалифицированной рабочей силы мало, и она совсем не такая уж и дешевая.
-
С таким количеством дешевой рабсилы
[/quote]
Э-э-э М-м-м, Уважаемый, коллега. Не следовало бы так упрощать. Вот расценки FESCO (Foreign Enterprises Service Corporation) (Корпорация по обслуживанию иностранных предприятий) для найма китайских сотрудников на предприятия с иностранными инвестициями.
Минимальный размер заработной платы для расчетов **1,500
Социальный пенсионный фонд 28,5%
Накопительный фонд жилищного строительства 14%
Фонд медицинского страхования 14%
Страхование от безработицы 3%
Сервисные платежи за ведение личных документов 30
Фонд медицинского страхования 210
Фонд медицинского страхования одного ребенка Включено
Фонд досуга работников 65
Иные социальные фонды работников 42
Страхование семейной собственности 2
Медицинские обследования 20
Фонд помощи в случае получения травм Включено
Фонд беременности Включено
Фонд компенсации при несчастных случаях Включено
Бизнес-налог 35
** На основании размера минимальной декларируемой заработной платы
Из этой таблицы по крайней мере видно, что китаец, как и любой нормальный человек может пользоваться страхованием здоровья, стандартным набором социальных льгот и компенсациями по безработице.
-
Э-э-э М-м-м, Уважаемый, коллега. Не следовало бы так упрощать. Вот расценки ФЕСЦО (Фореигн Ентерприсес Сервице Цорпоратион) (Корпорация по обслуживанию иностранных предприятий) для найма китайских сотрудников на предприятия с иностранными инвестициями.
Вы сами-то, коллега, поняли о чем пишите?
Это об СП, коих на 1,3 млрд. рабсилы - пшик! А речь идет о туевой хучи работников, которые строят и поднимают эту самую экономику...
-
Э-э-э М-м-м, Уважаемый, коллега. Не следовало бы так упрощать. Вот расценки ФЕСЦО (Фореигн Ентерприсес Сервице Цорпоратион) (Корпорация по обслуживанию иностранных предприятий) для найма китайских сотрудников на предприятия с иностранными инвестициями.
Вы сами-то, коллега, поняли о чем пишите?
Это об СП, коих на 1,3 млрд. рабсилы - пшик! А речь идет о туевой хучи работников, которые строят и поднимают эту самую экономику...
Ага! Тока почему то, стОит завести речь о "подъёме" - первым делом "понимают" СП?
Или я что-то не понимаю?
Или "подъём" делает "туева хуча", что сидит на обочине в своей деревне и ждёт когда вырастет рис?
-
Она и не стоит больше ни копья - круглое катать, с углами кантовать - вот и все... Квалифицированной рабочей силы мало, и она совсем не такая уж и дешевая.
Уважаемый WiRed! Совершенно согласен с вами про квалификацию, забыл включить в список это одно из ключевых для экономики Китая понятие...
-
Ага! Тока почему то, стОит завести речь о "подъёме" - первым делом "понимают" СП?
Или я что-то не понимаю?
Или "подъём" делает "туева хуча", что сидит на обочине в своей деревне и ждёт когда вырастет рис?
Мы говорили о строительстве коттеджей, квартир. И о той туевой хуче работников, которые не имеют соцгарантий, в отличие от работников СП.
-
Может кто объяснит ))
Чем отличается 8 с лишним триллионов внутреннего долга США, от плохих кредитов на 911 млрд. в КНР? Или долга у Японии в 7 трл? Франции практически в 2 трл?
С точки зрения школьной арифметики – ничем.
С точки зрения жизни.
Долги США, это долги БИЗНЕСА США.
Долги Китая - это долги ПРАВИТЕЛСТВА Китая.
Для правительства Китая это не долги, а самые что ни на есть активы. Как с точки зрения бухучета 8), так и в социальном и управленческом плане
-
Ага! Тока почему то, стОит завести речь о "подъёме" - первым делом "понимают" СП?
Или я что-то не понимаю?
Или "подъём" делает "туева хуча", что сидит на обочине в своей деревне и ждёт когда вырастет рис?
Мы говорили о строительстве коттеджей, квартир. И о той туевой хуче работников, которые не имеют соцгарантий, в отличие от работников СП.
Уважаемый коллега. Я ещё пропустил для приличия Вашу оценку количества китайской рабочей силы (1,3 миллиарда рабсилы) куда Вы включили и грудных детей, и немощных стариков и беременных женщин. И тех крестьян, что всё это кормит. И тех солдат и полицейских, что охраняет … И т.д. и т.п….
Ну да ладно.
Но вот что касается Вашей ремарки про квалификацию строителей коттеджей, то это сильно отдаёт среднерусской полосой.
Замесить бетон для фундамента и впрямь можно босыми ногами – ни руки , ни уж тем более голова тут никак не нужна.
Только в себестоимости коттеджа – стены/крыша – лишь 10% .(поверьте на слово человеку, кто в нём живёт). А вот всё что внутри и что снаружи – это требует квалификации, и соответственно – хороших денег, чтобы её оплачивать.
Я повидал немало таких, с позволения сказать «коттеджей», построенных русскими скороспелыми богачами, привыкших думать что стройка - это дело для нищих штукатуров, что за чашку риса могут тебе весь день цементом стены мазать. Ну так эти богатенькие дураки теперь сами живут, как нищие штукатуры.
И поделом.
Хорошая работа стоит хороших денег.
Аминь.
-
Может кто объяснит ))
Чем отличается 8 с лишним триллионов внутреннего долга США, от плохих кредитов на 911 млрд. в КНР? Или долга у Японии в 7 трл? Франции практически в 2 трл?
С точки зрения школьной арифметики – ничем.
С точки зрения жизни.
Долги США, это долги БИЗНЕСА США.
Долги Китая - это долги ПРАВИТЕЛСТВА Китая.
Для правительства Китая это не долги, а самые что ни на есть активы. Как с точки зрения бухучета 8), так и в социальном и управленческом плане
Замечательно, коллега!
Тепёрь всё то же самое приготовьтесь объяснить всем тем, кто захочет эти «активы» обналичить.
Объясните им хотя бы с точки зрения бух учёта , ладно уж там про социальный план.
Две-три сотни таких «Гудзи» кинуть бы в очереди вкладчиков СберБанка в феврале 1992 года, вы бы там всем всё с указкой объяснили, и глядишь - Россия прошла бы реформы как по бархату.
-
Она и не стоит больше ни копья - круглое катать, с углами кантовать - вот и все... Квалифицированной рабочей силы мало, и она совсем не такая уж и дешевая.
Уважаемый WiRed! Совершенно согласен с вами про квалификацию, забыл включить в список это одно из ключевых для экономики Китая понятие...
Да, это ключ. С ним масштабы Китая волшебным образом сжимаются от миллиарда с хАрошим довеском до "жалких" пары-тройки сотен миллионов РЕАЛЬНО экономически полезного полезного насеоения. ;D Размер порядка какой-нить зачуханной Австралии или Канады... Остальное - скорее балласт, пассив и проблема, нежели актив.
Поэтому (IMHO) влияние Китая на мировую экономику тут очень сильно преувеличивают. По английски положение дел поределяется много точнее - China is world-cheapest factory floor. О как. И разительно отличается от обычно употребляемого русскими термина "мастерская мира". Конечно, если полы провалятся - хорошего мало, все нажитое непосильным трудом надо будет в другое место переносить - где полы покамест еще стоят. Но ничего фатального не произойдет.
-
мы же говорим о правительстве Китая, а не о заначках байсинов, дуйбудуй? Или китайское правительство должно отвечать юанем за кредитную политику банков? Как я понимаю, казна так или иначе покрывает банкам "плохие" кредиты, даже если в них размещены таки деньги, принятые банками на байсинския депозиты. И в казне достаточно таки денег, чтобы не прибегать к девальвации или устраивать всем полный дефолтЪ. Или я не прав?
-
А кто вам сказал, что они заселенные?
рэд мы липс: ОКРЕСТНОСТИ. Или Китай обезлюдел?
Да, нет: к счастью\несчастью не обезлюдел, но как-то покупать по 1-3 млн. женьминьби коттеджи мало кто решается, почему бы это?
хм, 1 млн, вообще-то, - это цена недорогой БМВ-пятёрки. Которых тоже развелось что-то многовато. Хотя по опыту - китаец дорогую машину/одежду/часы/сигареты купит раньше квартиры. Да и вполне можно допустить, что именно коттеджей и офисов нераспроданных больше, чем квартир.
не об том разговор:
Не думаю, что именно "большинство" не заселено. Говорят - 123 млн кв м простаивает. Фцелом по стране.
Оказалось, что в вышеперечисленных местах некоторые районы заселены на 5-10%, а в некоторых пустуют почти полностью (речь идет о коттеджах!). А это десятки километров побережья от Даляня до Гуандуна. Мои друзья рассказывали, что и в Нинбо, Шэньчжене, Шантоу такая же картина... Причина? Одна - непод"емная цена!
Причин, положим, - много. И цена - не главная. Главная - лёгкость и доступность (до недавнего прошлого) кредитов под капстроительство. Сопсно, лавочку прикрывают. Наверное, будут больше вливать в ипотеку.
Но вот откуда такие цифры - "5-10% заселено" ? Даже недоброжелатели больше 25% нераспроданного не насчитывают. ПМСМ, не то что 123 - а и 333 млн кв м нераспроданного - капля в море для Китая.
Так все-таки вы признаете незаселенность, коль выступаете с программой?
Увольте, какая программа? Я лишь сказал, что жильё, которое в любой момент государство может в виде плохих долгов выкупить (если быть точным - уже давно и методично выкупает).- это скорее актив чем пассив. Особенно вкупе с развивающейся инфраструктурой.
Или вот если Вы выезжаете на вполне безлюдное (но платное ;)) шоссе....ну, например, Сючжоу - Ляньюнган....Вы тоже начинаете ворчать "деньги распилили и закопали, по шоссе никто не ездит, оно никогда не окупится"? Ну, не достроили пока атомную электростанцию и не ввели последнюю очередь портового комплекса....да, пустынно ... пока....
Я имел ввиду то, что по факту - да, стоимость квадратного метра впечатляет, но пустые глазницы окон, в большинстве своем незаселенные квартиры\коттеджи говорят о том, как предложение соотносится со спросом...
"большинство" - это, как я понимаю, 10-20% новостроя?
Ну, перепроизводство. Ага. Этой страшилкой капиталистического мира нас 70 лет пугали.
-
хм, 1 млн, вообще-то, - это цена недорогой БМВ-пятёрки. Которых тоже развелось что-то многовато. Хотя по опыту - китаец дорогую машину/одежду/часы/сигареты купит раньше квартиры. Да и вполне можно допустить, что именно коттеджей и офисов нераспроданных больше, чем квартир.
не об том разговор:
А о чем? Дорогой коллега, как-то вы мне напоминаете нашего уважаемого модератора Евгения (пожалуй, по стилю изложения он и есть - вы, только под другим ником!) в своей манере все сног на голову перевернуть и заболтать, увести в сторону собеседника. Мы о чем говорили? Я, вообще-то (см. выше), говорил о незаселенных коттеджах по побережью от Даляня до Гуандуна, назвав их китайскими БАМами по причине точно такой же непригодности и нерационального использования средств, так? Затем сказал, что стоимость этих коттеджей составляет 1-3 млн. юаней, а вы про БМВ. Как БМВ связано с квартирами, и по какому такому опыту вы приравняли покупку машины, намешав сюда малоценку (одежду, сигареты, часы), с квартирой? Кто вам сказал, что для китайцев машина приоритетней квартиры? Может для 20-летнего юноши и приоритетней, поскольку он на папиной шее сидит, но для большинства - извините! Откуда у вас такие сведения и опыт? Может из-за забора посольства или из окна офиса какого-нибудь представительства?
Причин, положим, - много. И цена - не главная. Главная - лёгкость и доступность (до недавнего прошлого) кредитов под капстроительство. Сопсно, лавочку прикрывают. Наверное, будут больше вливать в ипотеку.
Но вот откуда такие цифры - "5-10% заселено" ? Даже недоброжелатели больше 25% нераспроданного не насчитывают. ПМСМ, не то что 123 - а и 333 млн кв м нераспроданного - капля в море для Китая.
Причин, действительно, не одна, но вот насчет "главности" по факту: вложенные кредиты давно списаны, а вот не продаются коттеджи (заметьте: я опять подчеркиваю, что речь в основном идет о коттеджах) и все тут. А их надо обслуживать. Это ли не "закапывание"? Между прочим, в статданных эти вложения зафиксированы как инвестиции и общие показатели отражают их. И это тоже "нарисовано" в отчетах как положительное сальдо в китайской экономике. А по факту - нуль...
А 5-10% - это опять же про коттеджи и здесь не нужно быть Пифагором, чтобы просмотрев несколько десятков огороженных забором "хуаюаней" в разных городах (а я, действительно, занимался этой темой) высчитать приблизительную "заселенность"...
Увольте, какая программа? Я лишь сказал, что жильё, которое в любой момент государство может в виде плохих долгов выкупить (если быть точным - уже давно и методично выкупает).- это скорее актив чем пассив. Особенно вкупе с развивающейся инфраструктурой.
Чего выкупает? Откуда такие данные? Вероятно, вы не очень хорошо оцениваете это государство, которое и юаня ломаного не даст за "незаселенку", оно может только кредиты списать, что и делает...
И даже если предположить, что китайское государство сошло с ума и вдруг стало выкупать у компаний жилье (и особенно - коттеджи!), то какой же это актив? "Замороженное" жилье "вкупе с развивающейся инфраструктурой" - о чем это вы? И как она (инфраструктура) развивается на этих территориях? Вы, наверное, путаете инфраструктуру какого-нибудь московского шоссе с побережьем Китая...
Или вот если Вы выезжаете на вполне безлюдное (но платное ;)) шоссе....ну, например, Сючжоу - Ляньюнган....Вы тоже начинаете ворчать "деньги распилили и закопали, по шоссе никто не ездит, оно никогда не окупится"? Ну, не достроили пока атомную электростанцию и не ввели последнюю очередь портового комплекса....да, пустынно ... пока....
А это вы меня с кем-то путаете: я разве говорил о пустынности Китая?
"большинство" - это, как я понимаю, 10-20% новостроя?
Ну, перепроизводство. Ага. Этой страшилкой капиталистического мира нас 70 лет пугали.
А об этом уже у Евгения спросите: про страшилку... Он - в курсе!
-
Да, это ключ. С ним масштабы Китая волшебным образом сжимаются от миллиарда с хАрошим довеском до "жалких" пары-тройки сотен миллионов РЕАЛЬНО экономически полезного полезного насеоения. ;Д Размер порядка какой-нить зачуханной Австралии или Канады... Остальное - скорее балласт, пассив и проблема, нежели актив.
Поэтому (ИМХО) влияние Китая на мировую экономику тут очень сильно преувеличивают. По английски положение дел поределяется много точнее - Чина ис ворлд-чэпест фацторы флоор. О как. И разительно отличается от обычно употребляемого русскими термина "мастерская мира". Конечно, если полы провалятся - хорошего мало, все нажитое непосильным трудом надо будет в другое место переносить - где полы покамест еще стоят. Но ничего фатального не произойдет.
Согласен, уважаемый коллега - фатального ничего не произойдет! А положение дел по-английски: СУПЕР!
-
Уважаемый коллега. Я ещё пропустил для приличия Вашу оценку количества китайской рабочей силы (1,3 миллиарда рабсилы) куда Вы включили и грудных детей, и немощных стариков и беременных женщин. И тех крестьян, что всё это кормит. И тех солдат и полицейских, что охраняет … И т.д. и т.п….
Ну, да - согласен - хватил лишку! Но 800 млн. крестьян (кстати, почти половину комфеодалы планируют к 20-му году переселить в город - кошмар!)+ городские люмпены, безработные, да и не работающие в СП среднестатистические китайцы, не имеющие соцгарантий, согласитесь - это немало, если не сказать, что очень много!
Ну да ладно.
Но вот что касается Вашей ремарки про квалификацию строителей коттеджей, то это сильно отдаёт среднерусской полосой.
Замесить бетон для фундамента и впрямь можно босыми ногами – ни руки , ни уж тем более голова тут никак не нужна.
Только в себестоимости коттеджа – стены/крыша – лишь 10% .(поверьте на слово человеку, кто в нём живёт). А вот всё что внутри и что снаружи – это требует квалификации, и соответственно – хороших денег, чтобы её оплачивать.
А у меня речь шла не о квалификации строителей, а об общей квалификации китайцев, за небольшим (в масштабах страны!) исключением - эта проблема для их экономики уже становится камнем преткновения, а в ближайшее будущее даст о себе знать в полном масштабе, несмотря на все те "открытия и изобретения", которые вы пытались "откопать" в соседней ветке...
-
А у меня речь шла не о квалификации строителей, а об общей квалификации китайцев, за небольшим (в масштабах страны!) исключением - эта проблема для их экономики уже становится камнем преткновения, а в ближайшее будущее даст о себе знать в полном масштабе, несмотря на все те "открытия и изобретения", которые вы пытались "откопать" в соседней ветке...
Я не изобретения пытаюсь «откапывать», уважаемый коллега, а Вас и подобных Вам индивидов. Из Вашей же собственной ограниченности откопать. Из привычки мыслить штампами. Довольно невежественными штампами , между прочим. А изобретения китайские мне откапывать не надо. Я по роду работы своей вполне регулярно имею дело и с их патентной литературой и с «живыми носителями»… И из личных наблюдений могу заключить вполне уверенно – если китайцы загонят весь прочий мир в каменный век, то поделом этому прочему миру. Жить в таком чванливом невежестве и не замечать очевидного, уповая на попкорн с кока-колой - вполне справедливо закончить эту жизнь на скотном дворе.
Насчёт квалификации рабочей силы. Не стоит преувеличивать проблему. Её и в Европе не много этой пресловутой «квалифицированной рабочей силы». Не говоря уже от том, что и «европы» и «америки» живут во многом за счёт притока мозгов из-за рубежа. Стоять же у конвейера и целый день крутить одну и ту же гайку одним и тем же гайковертом на одной и той же детали проезжающих мимо абсолютно одинаковых машин, пусть даже эти машины и «БМВ» – ума много не надо. И квалификация – только б гайкой по болту не промахнуться. Это и обезьяна умеет – за банан.
Тем более, что современное наукоёмкое производство, оно вообще большей частью осуществляется без физических усилий человека.
Экономике сегодня требуется не столько квалификация, сколько интеллект, способность быстро мобилизоваться на решение новых задач. А качество – гарантирует конкуренция. Будет конкуренция на рынке рабочей силы, будет каждый исполнитель держаться за своё рабочее место, понимая, что за ошибку его уволят и тут же возьмут другого – и качество подтянется.
Другое дело – интеллект. Интеллекта китайцам не занимать. И учиться они умеют, в отличие от ленивых и сытых европейцев очень даже быстро. Только в отличие от европейцев они ещё и дисциплинированы, и готовы делать это за меньшую плату. Отсюда складывается мнение, будто китайцы тугодумы. Это не так. Они просто не любят суетиться в одиночку. Это не их ментальность.
Есть ещё одна важная черта. Китаец в свой массе всё-таки по духу – крестьянин. Не он сам, так родители, братья, сёстры, родичи – живут в деревне. А там у них личный надел земли, который спокон веков был в частной собственности. Не дача, не огород – а частная собственность на землю, которой в России никогда толком не было. От этой причины русским бездомным философам даже безграмотных китайцев никогда не понять. И европейцам, сытым захребетникам, вечно живущим за чужой счёт - тоже недоступно. Китаец к любой проблеме подходит с ментальностью ХЗОЯИНА. Даже если он сам уже давным-давно ничем кроме дырявых штанов не владеет, он воспитан в этом духе и мыслить по другому не может. А мыслить хозяин должен ОСТОРОЖНО, ибо ему есть что терять. Китайское «тугодумство» мне сильно напоминает навязчивую нерасторопность «середняков» по сибирским деревням. Хотя, ясное дело – сравнение весьма академическое, ввиду крайней не типичности последних. Но не китайцы же в том виноваты.
-
Я не изобретения пытаюсь «откапывать», уважаемый коллега, а Вас и подобных Вам индивидов. Из Вашей же собственной ограниченности откопать. Из привычки мыслить штампами. Довольно невежественными штампами , между прочим.
Ну, спасибо, дорогой коллега, за то что откопали - куда бы мы без вас, НЕОГРАНИЧЕННЫЙ вы наш...
А изобретения китайские мне откапывать не надо. Я по роду работы своей вполне регулярно имею дело и с их патентной литературой и с «живыми носителями»…
А я по роду своей работы живу здесь и каждый день сталкиваюсь с "патентной литературой", а тем более с живыми носителями, так сказать, вижу все на практике...
И из личных наблюдений могу заключить вполне уверенно – если китайцы загонят весь прочий мир в каменный век, то поделом этому прочему миру. Жить в таком чванливом невежестве и не замечать очевидного, уповая на попкорн с кока-колой - вполне справедливо закончить эту жизнь на скотном дворе.
И также из личных наблюдений могу сказать: для того, чтобы загнать "прочий мир" в каменный век нужно хотя бы иметь пару сотен Платонов, Ньютонов, Боров, Менделеевых, Достоевских, Павловых и прочих...
-
И также из личных наблюдений могу сказать: для того, чтобы загнать "прочий мир" в каменный век нужно хотя бы иметь пару сотен Платонов, Ньютонов, Боров, Менделеевых, Достоевских, Павловых и прочих...
Коих китайского происхождения по всему миру давным-давно более чем достаточно.
Тоже из собственных наблюдений в том числе.
-
... Интеллекта китайцам не занимать. И учиться они умеют, в отличие от ленивых и сытых европейцев очень даже быстро. Только в отличие от европейцев они ещё и дисциплинированы, и готовы делать это за меньшую плату.
...
Есть ещё одна важная черта. Китаец в свой массе всё-таки по духу – крестьянин ... Китаец к любой проблеме подходит с ментальностью ХЗОЯИНА.
Все перечисленное прэлестно... Но вот ведь какой факт - в точно таком же виде все это уже имеется в наличии в Китае как минимум последние 2000 лет. Ничего НОВОГО в этом вашем перечне Vergeltungswaffen нет. За это время величайшее достижение Китая - world's cheapest factory floor. Не густо. То есть пока в перечне спелов ничего нового не появится - мы не увидим Китай, загоняющий Запад в каменный век.
-
для того, чтобы загнать "прочий мир" в каменный век нужно хотя бы иметь пару сотен Платонов, Ньютонов, Боров, Менделеевых, Достоевских, Павловых и прочих...
Всё гораздо проще, коллега. Для достижения каменного века, вполне достаточно, что б все эти перечисленные Вами уважаемые граждане - "платоны-ньютоны и прочее», попросту ПЕРЕСТАЛИ ПОЯВЛЯТЬСЯ в привычных «центрах цивилизации». Над тем стадом что останется, и безграмотный пастух – светило.
Вы думаете только одному Вам не нравятся старые китайские изобретения? А старые европейские чем лучше? Уж не тем ли , что новых нет.
Разжирела Европа, обленилась, оглупела и оборзела. И кабы не приток дешёвых мозгов извне – то , что там в ней есть родного, давно уже оскотинилось от дармовых харчей и сытого соц-пакета.
В каменный век, коллега, вовсе не обязательно загонять бомбами. Можно и дешёвой жвачкой заманить, как уже например случилось с некоторыми присутствующими на этом форуме. От дешёвой жвачки у человека остаётся в мозгу лишь амбиции и агрессия – чувства, лучше всего выражаемые на четвереньках.
И Китай потихоньку уже вгоняет.
-
Мы о чем говорили? Я, вообще-то (см. выше), говорил о незаселенных коттеджах по побережью от Даляня до Гуандуна, назвав их китайскими БАМами по причине точно такой же непригодности и нерационального использования средств, так?
Ну, а я усомнился в правомерности такого сравнения, ибо незаселено из их числа - от силы 20%. И они вполне пригодны для жилья - если кто-нибудь когда-нибудь вдруг возмётся банкротить тресты и распродавать активы. Пока мы не слышали ни о таких банкротствах, ни о снижении цены предложения жилья.
Всё просто: сравните с динамикой цен/приростом населения/темпами строительства жилья на том же БАМе. :-\
Затем сказал, что стоимость этих коттеджей составляет 1-3 млн. юаней, а вы про БМВ. Как БМВ связано с квартирами, и по какому такому опыту вы приравняли покупку машины, намешав сюда малоценку (одежду, сигареты, часы), с квартирой? Кто вам сказал, что для китайцев машина приоритетней квартиры?
ну, чиста по опыту ::)
сам ООМ не проводил, могу разве что понадеятся, что Вы с нами поделитесь некими результатами:
и здесь не нужно быть Пифагором, чтобы просмотрев несколько десятков огороженных забором "хуаюаней" в разных городах (а я, действительно, занимался этой темой) высчитать приблизительную "заселенность"...
и сколько насчитали?
Увольте, какая программа? Я лишь сказал, что жильё, которое в любой момент государство может в виде плохих долгов выкупить (если быть точным - уже давно и методично выкупает).- это скорее актив чем пассив. Особенно вкупе с развивающейся инфраструктурой.
Чего выкупает? Откуда такие данные? Вероятно, вы не очень хорошо оцениваете это государство, которое и юаня ломаного не даст за "незаселенку", оно может только кредиты списать, что и делает...
И даже если предположить, что китайское государство сошло с ума и вдруг стало выкупать у компаний жилье (и особенно - коттеджи!), то какой же это актив? .
Хм, а что же такое, по-вашему, "списание плохих долгов"?
Дома что - в подарок неудачникам остаются? как это во Всемирной Истории Сатирикона:
"- Продадим дворы и спасем отечество!
- Продадим! - снова загудела толпа. - Без жен и детей дворы ни к чему.
Тут же наскоро стали продавать дворы и вырученные деньги отдавали Минину.
Кто покупал дворы - никому из историков не известно"
"Замороженное" жилье "вкупе с развивающейся инфраструктурой" - о чем это вы? И как она (инфраструктура) развивается на этих территориях? Вы, наверное, путаете инфраструктуру какого-нибудь московского шоссе с побережьем Китая..Или вот если Вы выезжаете на вполне безлюдное (но платное ;)) шоссе....ну, например, Сючжоу - Ляньюнган....Вы тоже начинаете ворчать "деньги распилили и закопали, по шоссе никто не ездит, оно никогда не окупится"? Ну, не достроили пока атомную электростанцию и не ввели последнюю очередь портового комплекса....да, пустынно ... пока....
А это вы меня с кем-то путаете: я разве говорил о пустынности Китая?
Я приводил пример развития региона, из всего комплекса перемен которого Вы углядели только десяток незаселённых коттеджей
"большинство" - это, как я понимаю, 10-20% новостроя?
Ну, перепроизводство. Ага. Этой страшилкой капиталистического мира нас 70 лет пугали.
А об этом уже у Евгения спросите: про страшилку... Он - в курсе!
призраком кризиса пока нас пужаете Вы - не порадуете ли циферькой-другой с барского стола?
-
Может, понравится ;)
Интересная, хотя и слегка устаревшая монография «Многовариантность развития Китая : вероятность возникновения кризисов» (Московский Центр Карнеги).
Во многом повторяет то, что было уже сказано на этом форуме. Но есть и специфические фрагменты.
Во всяком случае, страдающие интеллектуально-половой дисфункцией персонажи, типа уважаемого коллеги WiRed, могут с удовлетворением для себя заметить, что личность, тоже способна на что-то влиять (в худшую сторону, разумеется).
Третий внутренний детонатор — коррупция. Авторы монографии исходят из того, что коррупция в Китае, как и в других странах, является постоянно действующим фактором риска. Обострение коррупционной ситуации может вызвать социальный
взрыв, а сама коррупция несет прямые угрозы реформам, более того, может вызвать ценовые, ресурсные, инвестиционные перекосы (например, перераспределение ресурсов и финансов в пользу одних провинций в ущерб другим) и в конечном счете — перекосы социальные с тяжелыми последствиями для финансовой и макроэкономической стабильности, порядка в сфере распределения имущественных прав и т. д.
В то же время в краткосрочном и среднесрочном плане роль взрывателя может сыграть и нарастающая в Китае борьба с коррупцией. Во времена Цзян Цзэминя борьба с коррупцией велась за границами клана Цзяна — разоблачались те партийные и государственные лидеры, которые не входили в число приближенных к нему людей. Новое китайское руководство приступило к антикоррупционным чисткам и внутри клана Цзяна, и в собственных рядах, что отражает стремление навести порядок во всех без исключения эшелонах власти. Но это может нарушить баланс между политическими и бизнесэлитами, «потопить» одну элиту в пользу другой и в конце концов привести к внутриполитической конфронтации и сбоям в реализации экономической стратегии развития
Полный текст здесь
http://www.carnegie.ru/ru/pubs/books/volume/9376book_Kitai_gl_15.pdf.
-
Коих китайского происхождения по всему миру давным-давно более чем достаточно.
Тоже из собственных наблюдений в том числе.
Дорогой Sinoeducator! Вчера специально открыл книжку :"Нобелевские лауреаты" называется(2005 год издания)... Так вот там "отыскал" среди сотен "прочих" 2 китайцев: один физик, родившийся в Америке и писатель-диссидент, увы, как-то не получается "более чем достаточно"... Только не говорите, вслед за А_п_г, что это коньюнктурная премия, а то придется усомниться в ваших интеллектуальных способностях, чего бы мне не хотелось: судя по вашим постам - вы к таковым не относитесь...
А не скажете "из собственных наблюдений": кто же сии "более чем достаточно"?
-
Ну, а я усомнился в правомерности такого сравнения, ибо незаселено из их числа - от силы 20%.
А вы каким образом считали 20%? Вы же сами утверждали, что вас туда охрана не пустила? Или в "Женьминьжибао" вычитали? Так уж лучше "Комсомолку" прочитать...
И они вполне пригодны для жилья - если кто-нибудь когда-нибудь вдруг возмётся банкротить ресты и распродавать активы. Пока мы не слышали ни о таких банкротствах, ни о снижении цены предложения жилья.
А как вы могли услышать про банкротства, если их нет? Я уже отвечал вам, что государство просто и тупо "списывает" займы - откуда могут быть банкротстава? И кто это "вы" не слышали?
А цена предложения и не может снизиться (пока), слишком высока себестоимость...
Всё просто: сравните с динамикой цен/приростом населения/темпами строительства жилья на том же БАМе. :-\
А с БАМом я сравнил лишь по одному признаку: бесполезность...
и сколько насчитали?
Об этом уже говорил - см.выше...
Хм, а что же такое, по-вашему, "списание плохих долгов"?
Дома что - в подарок неудачникам остаются? как это во Всемирной Истории Сатирикона:
"- Продадим дворы и спасем отечество!
- Продадим! - снова загудела толпа. - Без жен и детей дворы ни к чему.
Тут же наскоро стали продавать дворы и вырученные деньги отдавали Минину.
Кто покупал дворы - никому из историков не известно"
Ну, а это просто треп - не по существу...
призраком кризиса пока нас пужаете Вы - не порадуете ли циферькой-другой с барского стола?
Да, нет, дорогой Сергей, не пужаю я вас - размышляю на эту тему (возможности\невозможности) и к счастью - не один я так думаю...
А "циферьки" в "Женьминьжибао" возьмите или у компаративиста (кажется, где-то на начальных страницах этого поста), он там ТАКИХ "умных мыслей" наворочал, а главное - "свежих", что плакать хочется... Нет, не от "цифирей", а от того, что еще и д.э.н. ...
-
Ну, а я усомнился в правомерности такого сравнения, ибо незаселено из их числа - от силы 20%.
А вы каким образом считали 20%? Вы же сами утверждали, что вас туда охрана не пустила? Или в "Женьминьжибао" вычитали? Так уж лучше "Комсомолку" прочитать...
То есть Вы настолько "занимались" этой темой, что даже не знаете, откуда эта цифра? И как считают на континенте и в Гонконге?
Пардон, беру все свои слова обратно, разговаривать тут особо не о чем. Каждому - свой БАМ.
Пошёл дальше "тупо списывать займы" :(
-
Только не говорите, вслед за А_п_г, что это коньюнктурная премия, а то придется усомниться в ваших интеллектуальных способностях
Уважаемый коллега. Доверчивость никогда не была признаком высоких интеллектуальных способностей. Даже если это доверчивость в отношении нобелевского комитета. Увы.
Сомневайтесь на здоровье.
Премии, вообще говоря – вещь РАСПРЕДЕЛЯЕМАЯ. А значит уже изначально коньюктурная. Хоть премия за выполнения плана в квартал, хоть премия за спасения груза с тонущего корабля, хоть премия за достижения в чём-то «разумном-добром-вечном».
Чтобы назвать фамилию лауреата – учитывается масса сопутствующих и вообще не по теме критериев. В том числе и политическим. И нет ровным счётом никакой связи между количеством нобелевских лауреатов, и интеллектуального потенциала нации.
Что же касается обилия китайских учёных в научных лабораториях Европы и США – надо быть просто слепым на оба глаза, чтобы этого не замечать.
-
Что же касается обилия китайских учёных в научных лабораториях Европы и США – надо быть просто слепым на оба глаза, чтобы этого не замечать.
А чтобы не понять, что это обозначает отсутствие этих ученых в лабораториях Китая - набо быть больным на всю голову ;D
Что такое прирост науки США российскими учеными для российской науки - это очень даже хорошо видно всем ... увы ???
-
Что же касается обилия китайских учёных в научных лабораториях Европы и США – надо быть просто слепым на оба глаза, чтобы этого не замечать.
А чтобы не понять, что это обозначает отсутствие этих ученых в лабораториях Китая - набо быть больным на всю голову ;D
Что такое прирост науки США российскими учеными для российской науки - это очень даже хорошо видно всем ... увы ???
Э-э-э… М-м-м Коллега. Ну что тут сказать… Про болезни? «Пивной патриотизм» - вот самая страшная болезнью. Это когда весь прочий мир по шаблонам Урюпинская сравнивают.
Те 83 тысячи российский учёных что за 15 лет реформ свалили на Запад, уже в Россию не вернутся. Это факт. И здесь им замена если и вырастет, то лет через сто не ранее, и тоже свалит. Тоже факт. И без этих людей Российской науки уже со вчерашнего дня НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Нечего обсуждать.
Но только китайцам эти проблемы по барабану.
Китайцы никуда не «сваливают». Они везде и всегда остаются китайцами, в отличии от русских , которые стоит визу шлёпнуть в паспорт, ту же забывают родной язык.
Сегодня китайцы на западе. Работают на Запад . И УЧАТСЯ у него всяким западным «примочкам». А завтра все эти ребята будут КИТАЙЦАМИ, как впрочем и были ими всегда.
-
Сегодня китайцы на западе. Работают на Запад . И УЧАТСЯ у него всяким западным «примочкам». А завтра все эти ребята будут КИТАЙЦАМИ, как впрочем и были ими всегда.
... и пойдут по КИТАЙСКОМУ пути - вместо чтоб как глюпые, жирные и ленивые белые люди пахать и вкалывать, возьмут кусочек наждачки, сотрут с чипа ненавистное "Motorola", и напишут свой, родной иероглиф ;D
Ниодногоразанеколлега, наука - это прежде всего мировоззренческое понятие.
-
Дорогой Sinoeducator! Вчера специально открыл книжку :"Нобелевские лауреаты" называется(2005 год издания)... Так вот там "отыскал" среди сотен "прочих" 2 китайцев: один физик, родившийся в Америке и писатель-диссидент, увы, как-то не получается "более чем достаточно"...
Не будем обижать китайцев: на самом деле по естественным наукам премию получили три китайца.
Нобелевскую премию по физике получили Янг Чжэньнин и Ли Цзундао. Хотя и мадам Ву могла бы получить. Все родились в Китае. Янг и Ву и университетское образование получили в Китае.
Нобелевскую премию по химии получил Ли Ян. Он родился на Тайване. Университет окончил там же и там же получил степень магистра.
-
Не будем обижать китайцев: на самом деле по естественным наукам премию получили три китайца.
Нобелевскую премию по физике получили Янг Чжэньнин и Ли Цзундао. Хотя и мадам Ву могла бы получить. Все родились в Китае. Янг и Ву и университетское образование получили в Китае.
Нобелевскую премию по химии получил Ли Ян. Он родился на Тайване. Университет окончил там же и там же получил степень магистра.
Согласен, просмотрел еще раз весь список, дающийся в конце книги. Действительно, в предыдущем посте не отметил: Ян Чжэнина и Ли Яна. А сказал лишь о Ли Цзундао, который (я ошибся про его рождение в США) получил начальное образование в Шанхае, но сейчас давно и прочно живет в USA. А писатель-диссидент: Синьцзян Гао, который тоже живет вне пределов Китая. Итого: 4 человека из более чем 600 лауреатов.
-
Что такое прирост науки США российскими учеными для российской науки - это очень даже хорошо видно всем ... увы ???
Браво! Только А_п_г опять не "допрет", у него своя - "сермяжная" истина!
"Только" - ли?!
Вот коллега 3еленый СМИй 40 считает, что наоборот:
[И есть и наука и туева хуча возвернувшихся ученых:)
Смешные вы ребята!
Вам кинешь тряпку, и вы как щенята начинаете её туда-сюда... кто-кого.
Ну да ладно. Оставим пока в стороне умственные способности.
Вот цитата
В ходе исследования, проведенного в конце 2005 года, специалисты EIU опросили 1.656 директоров, аналитиков и лиц, принимающих ответственные решения, из 100 с лишним стран. Основные выводы по результатам опроса сводятся к следующему:
• В течение предстоящих 15 лет мировая экономика будет развиваться устойчивыми темпами. При этом более половины мирового экономического роста будет приходиться на долю США, Китая и Индии (доля России при этом составит 2,3%). В целом рост валового национального продукта (ВВП) в мире составит около 3,5% в год.
• На долю США придется около 16% мирового экономического роста. Вплоть до 2020 года США сохранит за собой роль ведущей мировой экономической державы. Рост экономики США во многом зависит от способности этой страны привлечь новых талантливых работников умственного труда, способных сотрудничать, договариваться, принимать важные решения и вести за собой других. Кроме того, США получит значительные преимущества от роста производительности труда за счет непрерывных инвестиций и использования информационных технологий.
• К 2020 году китайская экономика, оцениваемая по реальной покупательной способности населения (purchasing power parity, PPP), станет сравнима с экономикой США. Доля Азии в мировой экономике вырастет с 35% до 43%. За это время Китай станет второй экономической державой мира с самой крупной в мире технологической отраслью. В таких же странах, как Россия, Бразилия и Мексика, темпы роста национальной экономики составят 3% в год. В результате доля России в мировом ВВП к 2020 г. с нынешних 2,6% сократится до 2,5%.
вот полный текст источника
http://itware.com.ua/pr/9592/
Давайте ближе к теме, коллеги
-
В ходе исследования, проведенного в конце 2005 года, специалисты EIU опросили 1.656 директоров, аналитиков и лиц, принимающих ответственные решения, из 100 с лишним стран. Основные выводы по результатам опроса сводятся к следующему:
[бред поскипан]
вот полный текст источника
http://itware.com.ua/pr/9592/
Давайте ближе к теме, коллеги
Дающие таких прогнозов просто хорошо знают о короткой людской памяти - мало кто помнит, что прогнозировалось год, а тем более- пару тройку лет назад. Поэтому, "прогнозируя" уже на 5 лет вперед - можно спокойно писать любую лажу, например [2002 г] :
“… прогноз содержится в докладе Всемирного банка «Финансы для глобального развития», презентация которого состоялась в Вашингтоне ....
В 2003 году темпы роста в СНГ должны чуть возрасти - до 3,9%, а на следующий год немного уменьшиться - до 3,3%.
По мнению специалистов Банка, ожидаемое в 2002 году замедление развития стран СНГ обусловлено, прежде всего, «резким сокращением российских доходов от продажи нефти». Согласно докладу, средневзвешенная цена на нефть на мировых рынках в 2002 году должна составить около 20 USD за баррель, в 2003 году – 21 USD и в 2004 году - 19 USD за баррель.”
Я плакалЪ
-
По мнению специалистов Банка, ожидаемое в 2002 году замедление развития стран СНГ обусловлено, прежде всего, «резким сокращением российских доходов от продажи нефти». Согласно докладу, средневзвешенная цена на нефть на мировых рынках в 2002 году должна составить около 20 USD за баррель, в 2003 году – 21 USD и в 2004 году - 19 USD за баррель.”
Я плакалЪ
Сильно подозреваю, что такие прогнозы сделаны из расчёта, что в Ираке, Нигерии и т.д.
установится мир и покой. Мечтать не вредно.
-
Скрестим пальчики на удачу)) чтобы КНР стал к 2020 супер чем-то )))
Интересно, став СУПЕР чем-то, скока отходов сиё прогрессивное общество будет производить и куда девать?
Тут еще на ветках видел, что русские ленивые и т. п, скажу так , это не правда!
Да в России легче, наверное, жить, чем скажем в Китае или Кореи (я по Москву) но говорить что все ленивые ... как-то совсем не правильно.
Лично мое ощущение, этап упадков пройден, и уже не зависимо от цен на энергоносители, постепенно все будет наращивать темпы производство-потребление. Между прочим, если КНР станет очень большим рынком, то такому соседу как Россия это только на руку. Найдутся куча инвесторов, кто со временем готовы будут развивать Дальний Восток с прицелом на Японию и КНР, как рынки сбыта, готовой продукции.
-
Скрестим пальчики на удачу)) чтобы КНР стал к 2020 супер чем-то )))
Инетесно, став СУПЕР чем-то, скока отходов сеё прогрессивное общество будет производить и куда девать?
Тут еще на ветках видел, что русские ленивые и т.д, скажу так , это не правда!
Да в России легче наверное жить, чем скажем в Китае или Кореи (я по Москву) но говорить что все ленивые ... как-то совсем не правильно.
Лично мое ощущение, этап упадков пройден, и уже не зависимо от цен на энергоносители, постепенно все будет наращивать темпы производство-потребление. Между прочим, если КНР станет очень большим рынком, то такому соседу как Россия это только на руку. Найдутся куча инвесторов, кто со временем готовы будут развивать Дальний Восток с прицелом на Японию и КНР, как рынки сбыта, готовой продукции.
Дальний ВостокЪ России давно уже стал рынком сбыта готовой продукции Китая и нескока подержанной продукции иппонии
-
Вот скажите, кто виноват что Дальний Восток, оккупирован Китайскими товарами и Японскими б.у. машинами?
Если так нехватает рабочей силы (условно) почему бы не противопоставить подобные Китайские рессурсы из КНДР?
Почему бы не сделать, СЭЗ (промышленную - Свободно экономическую зону).
И почему ДВ само не может найти выгодную нишу в ЮВА?
Из нефти можно нефтепродукты делать))) из древесины, тоже продукцию...в чем проблема? На зарубежный рынок не пускают? Почему мы тут обсуждаем Китайцев и что у них там будет, а на проблемы ДВ "положили"?.
Разве нельзя из наших регионов, сделать образец для подражания во всей Азии? Создать условия для достойного проживания, а не выживания (в частности основанного на контрабанде всего... что только можно леса, животных (мертвых), морских рессурсов и т.д?)
Недавно статью написали в одном из интернет изданий, предвещая через 2 года, начала эпохи выдачи startup кредитов банками, под бизнес планы.
Может это поможет, ведь есть у нас и Академгородок, и кучу еще ученых и талантливых людей, ищущих денежные средства под инновационные проекты способные принести при определенной массовости, хорошие плодотворные результаты.
А туризм? Курилы, Сахалин, Камчатка, Дальний Восток и многое многое многое...
Или может построить для граждан Китая, Японии, Южной Кореи.. Русский Макао? Лас-Вегас?
Столько рессурсов, такая огромная территорая располагающая для воплощений всех экономических устремлений и мечтаний, если она никому не нужна, так зачем тогда держаться за нее? Если мы не ценим... или голосуем за тех, кто не ценит и плевать на проблемы хотел, может переуступить по сути "внутренней" (так как по словам участников форума, создается впечатлений что границы для граждан КНР вообще не существует) иммиграции из КНР в Россию.
Ведь какие чувства сейчас у многих при слове КРЫМ, АБХАЗИЯ, Львов, Днепропетровск и т.д. )))
Так вопрос)) Экономика ДВ, после 2008 года? )))) слабо?
-
Так разве вся проблема только в правительстве?
Вот к примеру, опять же попадалась статья на глазах, одно Западного экономиста, который очень плохо отзывался о профессиональных квалифицированных кадрах в России. Может и в этом причины прозибания ДВ края?
Верно.
Острая нехватка профессиональных кадров ощущается на всех уровнях.
Профессиональное обучение после развала Союза пришло в упадок. Плодят всяких экономистов, а слесаря обучить - опаньки.
Но затронутые вами проблемы расположены в более высокой плоскости - все это лежит в компетенции правительства. Запрети вывозить лес-кругляк, наладь должный контроль на границе - и повезут готовую продукцию. И так далее.
Все это вопрос политической воли. А с ней у нас нестерпимые перекосы.
-
так что будет с Дальним Востоком, после 2008 года? (у Китайцев своя дата, у нас своя..выборы)
Если все тянут одеяло на себя, у всех хватательные рефлексы, кадры уезжают, общество поражено самоубийствами, квалификация падает?
Вот и складывается ощущение что в правительстве одни анонисты... не знающие что делать с ДВ.
Так чем плоха экспансия КНР в данном контексте, если и так ничего хорошего и дельного не можем сделать?
-
Замкнутый круг.
Правительство не хочет, гражданам не нужно ))
Как в КНР обходятся без демократии и контроле общества за процессами в государстве?
Почему в РФ так не получается, чтобы были видны экономические плоды?
-
так что будет с Дальним Востоком, после 2008 года? (у Китайцев своя дата, у нас своя..выборы)
Если все тянут одеяло на себя, у всех хватательные рефлексы, кадры уезжают, общество поражено самоубийствами, квалификация падает?
Вот и складывается ощущение что в правительстве одни анонисты... не знающие что делать с ДВ.
Так чем плоха экспансия КНР в данном контексте, если и так ничего хорошего и дельного не можем сделать?
Не будет никакой экспансии, не мечтайте. На что им одичалыя волосатыя белыя байсины и руины советской промышленности? Землицы б можно оттяпать для выращивания арбузов на собственных какашках, да климатЪ холодноват. Не нужна им такая обуза, по-моему
-
Т.е. появления в учебниках истории КНР, разных притязаний это ерунда?
А так же, в Японских учебниках, тоже ерунда?
-
Замкнутый круг.
Правительство не хочет, гражданам не нужно ))
Как в КНР обходятся без демократии и контроле общества за процессами в государстве?
Почему в РФ так не получается, чтобы были видны экономические плоды?
Потому и обходятся, что без демокгатии. ПорядокЪ потому что. Есть партия, есть более-менее искушенные руководители, которые задают вектор. В этот вектор и результирует кажущееся хаотичным движение полутора миллиардов байсинов. И демократия при такой концентрации поголовья байсинов - контрпродуктивна
-
Т.е. появления в учебниках истории КНР, разных притязаний это ерунда?
А так же, в Японских учебниках, тоже ерунда?
Не ерунда, а патриотическое воспитание. Подготовка к историческому реваншу
-
Почему? Контр-продуктивна? Разве у них есть страх, к истинной свободе по отношению к мнимой? Я про общество и индивидуализацию каждого в этом обществе?
-
Т.е ИСТОРИЧЕСКИЙ РЕВАНШ?
Подразумеваете, что у них сильны миллитаристические устремления по отношению к соседям?
Есть предпосылки?
-
Т.е ИСТОРИЧЕСКИЙ РЕВАНШ?
Подразумеваете, что у них сильны миллитаристические устремления по отношению к соседям?
Есть предпосылки?
Об этом - читайте другие, соседние топики. ;)
(в том числе и дабы здесь не писать не по теме)
-
А ваще нужно иностранцев в страну запускать по-полной. В промышленность, да и в добывалово тоже.
Они создадут конкуренцию русским зажравшимся сосбтвенникам.
Они не уходят так нагло от уплаты налогов, планят нормальные зарплаты и приводят новые технологии.
Чего еще надо?
А если их еще и заставить рефинансировать прибыль в развитие производства в течение определенного срока - так это вообще хорошо.
-
Тайвань не в счет_)))
Мы о другом))
-
Момент спорный, насчет разворования золотого дождя)) если вы под этим подразумеваете, повышение окладов, пенсий и т.д... неподкрепленных реальными темпами производства, то наверное это утверждения верно, так как деньги тратятся не очень эффективно. Но как быть?
И такой вопрос, а на чем сидит правительство КНР? Разве рост долгов, это не наш аналог, разворованию?
-
"Сударыня, вы исходите из несколько неправильных предпосылок.
В России не делается ничего, что бы не несло прямой, скорой и весомой денюшки доблестным членам правительства."
Почему вы считаете что все такие корыстные?
Я вот исхожу из того, что в России еще не очень сильно развита корпоративная культура и навыки управления.
Корпорации не делают ничего, что не несло бы прямой, скорой и весомой денюшки акционЭрам. Это не исключает "души прекрасные порывы" - но это ни одного раза не основная деятельность корпораций.
-
Т.е ИСТОРИЧЕСКИЙ РЕВАНШ?
Подразумеваете, что у них сильны миллитаристические устремления по отношению к соседям?
Есть предпосылки?
Не знаю, если Чжуннаньхай и определил уже стратегию движения на 50 лет вперед, то о ее военной части мне еще не докладывали :) Мне кажется, что экстенсивное развитие уже не в моде, и появление Ху Цзиньтао тому свидетельство. Реванш, по-моему, мыслится в экономике и технологиях, а военщина призвана лишь создавать благоприятные внешние условия для него. Просто поблескивая ракетами на пилонах Су-27. Может быть даже на палубе авиаматки :)
-
Им не до ДВ, поверьте мне.
Может быть, это и есть исторический шанс ДВ ;D Когда у ЭТОГО правителства появляется интерес к чему-то, ничего хорошего для объекта интереса не получается...
-
Под "корпаративной культурой" понималось более, чем просто корпарации)))
Всяка проблема порой решаема наличием конкуренции, чем выше, тем лучше качество, цены.
Конкуренция сильная рождается, при наличие стабильности и прозрачности рынков, а так же, кадров от низшего звена до топ-менеджеров.
Прозрачность кроется в законах и правилах, плюс их соблюдения.
Я к тому, что Западная модель в всем Земном шаре победит))
Без контроля со стороны общества, действий правительств, нельзя быть уверенным в долгосрочном результате.
Тут много пишут о том, что модель КНР экономики и общества победит.
Но ведь по моему не все 1.5 млр. китайцев, солдаты готовые всю жизнь воспринимать линию партии и класть за нее сердце и душу.
Взять США.
Европа послевоенная, Япония... именно США были локомативами.
КНР... разве не США и Великобритания (в Гонконге) по существу дали старт тому что сейчас в КНР происходит?
-
Почему? Контр-продуктивна? Разве у них есть страх, к истинной свободе по отношению к мнимой? Я про общество и индивидуализацию каждого в этом обществе?
Страха нет, мне кажется. Но нет и привычки к индивидуализации. Что такое вообще для китайца истинная свобода? Я думаю, свобода частной жизни, прежде всего. Но ведь в эту сферу никто и не вмешивается... Разве вот больше одного ребенка иметь не дают... Но если им давать размножаться бесконтрольно, то свободы еще меньше будет - на душу населения-то :)
Кстати, наблюдал я тут недавно крутизну по-китайски: едет по Чжоучжуану (это городок старинный такой на болоте под Шанхаем, весь в каналах и застроен фанцзами 17-го века, ни дать ни взять, Венеция а-ля шинуа) "порш кайенн" с пекинским номером, за рулем отец семейства, справа красотка, а на заднем сидене четыре малыша - мал-мала-меньше ;D
-
:) :)
Кстати сделать бы табличку
Стран придатков )) Запада.
Наверное КНР и Россия угодили бы туда )))
Причем аргументов выбраться из этого списка, просто никаких.
Помоему США выгодно создавать угрозы, будь то ИРАН или экономическое (гипотетическое) доминирование КНР через лет 20 )))
По сути, не так много стран в мире, кто независимы и четко позиционируют и держут свою независимую нишу в мировой торговле.
Все остальные зависят от долларов США и вчерашних технологий США, Великобритание, Германии, Японии..
-
Возвращаясь к Китаю..
почему бы России не купить все их безнадежные долги)) за скажем 1000 долю ))
Если не ошибаюсь ГолденСач... купило у правительства Китая, подобных долгов на 83 млр.долларов за 437 млн )))
И всем хорошо))
-
:) (признаюсь, смысл первородства и чечевичной похлебки не понятен..разьяснити пожалуйста)
элементарно. Отказ от идеологии империи и от патернализма в угоду вульгарному либерализму. Хозяина для частного сектора следовало выращивать десятилетиями, начав открывать для частной инициативы сельское хозяйство и производство продовольствия, а не внешнюю торговлю и спекуляцию валютой пополам с ростовщичеством, как это было сделано известно кем и когда
-
:) Вернемся к событиям в КНР после 2008 года (наверное надо ветку создать, букмекерскую, для ставок...тема популярна)
-
во, кстати, насчет "плохих долгов" мысль пришла. Незатейливая, прямо скажем, мысль, на поверхности лежащая. Ежели эта проблема такая сурьёзная, то с какого перепою финансовая фарца так набросилась на акции Банка Китая, что спрос при выходе на биржу в 16 раз превысил предложение акций? И потом, китайския банки топерь акционировались, стали публичными компаниями, раскрывают все сведения инвесторам, коих немало: в промторге 10%, в банке Китая 27%, в строительном столько же. Разве инвесторЪ клюнул бы на плохой кредитный пОртфель?
-
во, кстати, насчет "плохих долгов" мысль пришла. Незатейливая, прямо скажем, мысль, на поверхности лежащая. Ежели эта проблема такая сурьёзная, то с какого перепою финансовая фарца так набросилась на акции Банка Китая, что спрос при выходе на биржу в 16 раз превысил предложение акций? И потом, китайския банки топерь акционировались, стали публичными компаниями, раскрывают все сведения инвесторам, коих немало: в промторге 10%, в банке Китая 27%, в строительном столько же. Разве инвесторЪ клюнул бы на плохой кредитный пОртфель?
Вам, уважаемый коллега, видать не довелось перемещаться по улицам города героя Москвы, в эпоху распродажи акций "МММ". Достатолчно один раз увидеть эту картинку, и от многих вопросов в голове сразу совободится куча полезного пространства.
-
Вам, уважаемый коллега, видать не довелось перемещаться по улицам города героя Москвы, в эпоху распродажи акций "МММ". Достатолчно один раз увидеть эту картинку, и от многих вопросов в голове сразу совободится куча полезного пространства.
А вы уверены, что не утратили способность безошибочно отличать халявщика от партнера? :) На самом деле обе аналогии хромают. Я хотел только намекнуть на то обстоятельство, что перед выводом банков на биржу государство их акцЫонировало - и влило немалые деньги на покрытие этих неоплатных долгов. Например, если до акционирования Банка Китая они составляли до 33% его активов , то после оного - только 4%. Потом, по правилам игры в IPO, полагается продать часть акцЫй "стратегическому инвестору" - который, хоть и не уступает в жадности Лене Голубкову, все ж таки явно отличается от него интеллектомЪ. И смотрит на качество приобретаемого актива, устраивая полноценную экспертизу. Так что мне кажется, что проблему "плохих долгов" можно считать не самой убийственной для экономики КНР
-
К вопросу о "механизмах против экспансий" 8)
Тут рассказали гуши про недавнюю коррекцию:
Во всём виноват Кетай, как мы и думали ;)
Единственная биржа, вообще никак не отреагировавшая на всемирное снижение индексов - китайская.
Ровно в то же время, что начались падения - прошло IPO Bank of China
Продано 10% за 10 млрд без малого.
Но
Спрос превысил предложение в 27 раз :)
Так что трейдеры просто кассу набирали, сливая, понятное дело, всякие перегретые неликвиды вроде Бразилии и России (где трейдерского капитала больше половины всех денег на бирже)
-
"от любых экспансий лучше всего помогают авианосцы и межконтинентальные баллистические ракеты. Исключение - экспансия вульгарного либерализма. От нее помогает кнопочка on-off на телевизоре "
СОГЛАСЕН - ЕЩЕ ДОБАВЛЮ МОЩНЫЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РОСТ И ПРАГМАТИЧНАЯ ПОЛИТИЧЕСКОЕ И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ . Сила и развитие .
Да и честность тоже ( хотя категория неэкономическая ) ,но России этого страшно не хватает.
И еще лозунга "НО ОН ЖЕ МНЕ БРАТ" - ВОТ ТАКАЯ АНТИЭКСПАНСИЯ.
А от Китая ,новости с биржи Гонконга - это лучщая антиэкспансия (капиталисты голосуют рублем)
Made in China - так держать (это мощно и как всполошило все западные каналы)
-
СОГЛАСЕН - ЕЩЕ ДОБАВЛЮ МОЩНЫЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РОСТ И ПРАГМАТИЧНАЯ ПОЛИТИЧЕСКОЕ И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ . Сила и развитие .
Да и честность тоже ( хотя категория неэкономическая ) ,но России этого страшно не хватает.
И еще лозунга "НО ОН ЖЕ МНЕ БРАТ" - ВОТ ТАКАЯ АНТИЭКСПАНСИЯ.
А от Китая ,новости с биржи Гонконга - это лучщая антиэкспансия (капиталисты голосуют рублем)
Маде ин Чина - так держать (это мощно и как всполошило все западные каналы)
Конечно, всполошило и заставило задуматься: а может авианосцев добавить - это американский БРАТ так решил...
[/qуоте]
-
А вы уверены, что не утратили способность безошибочно отличать халявщика от партнера?
Уверен. Что НЕ УТРАТИЛ. И точно могу назвать разницу : ПАРТНЁР – это ещё не успевший себя показать в деле ХАЛЯВЩИК.
Не хочу затевать спор «о вечном». Да и тема такая, что без апеллирования к личному опыту не обойтись. А он всегда противоречив. Ограничусь лишь общеизвестными местами:
Все эти «индексы» и «правила» не помешали «Энрону» обуть незалэжную Америку на немалую сумму денежек, «Пармалату» спрятать в оффшоре 14 миллиардов ворованных евро… Недавно вот еще основателя корейской «Дэу» посадили, за то же самое…
Учебники, с умными формулами я тоже люблю читать – как особый вид литературного искусства.
Но в жизни руководствуюсь предельно простыми правилами.
И того же самого другим желаю – не прогадаете.
-
А вы уверены, что не утратили способность безошибочно отличать халявщика от партнера?
Уверен. Что НЕ УТРАТИЛ. И точно могу назвать разницу : ПАРТНЁР – это ещё не успевший себя показать в деле ХАЛЯВЩИК.
Не хочу затевать спор «о вечном». Да и тема такая, что без апеллирования к личному опыту не обойтись. А он всегда противоречив. Ограничусь лишь общеизвестными местами:
Все эти «индексы» и «правила» не помешали «Энрону» обуть незалэжную Америку на немалую сумму денежек, «Пармалату» спрятать в оффшоре 14 миллиардов ворованных евро… Недавно вот еще основателя корейской «Дэу» посадили, за то же самое…
Добавлю, что энрону воровать помогала почившая в бозе артур андерсенЪ. Но все ж таки остаюсь при мнении, что тов. Сяо Ган несколько обошел в своем развитии братьев мавроди. И кидать будет более изощренно - скорее кинет миллион иностранных леммингов, чем родное государство :) К тому же практика партийного контроля кажется более эффективной, чем аудит по гаап и все требования всех комиссий по ценным бумагам :)
-
Добавлю, что энрону воровать помогала почившая в бозе артур андерсенЪ. Но все ж таки остаюсь при мнении, что тов. Сяо Ган несколько обошел в своем развитии братьев мавроди. И кидать будет более изощренно - скорее кинет миллион иностранных леммингов, чем родное государство :) К тому же практика партийного контроля кажется более эффективной, чем аудит по гаап и все требования всех комиссий по ценным бумагам :)
Солидарен с каждым Вашим словом.
Моё упоминание "мавроди" - лишь пример визуализации образа.
Когда всё идёт слишком хорошо - это подозрительно.
-
Но в жизни руководствуюсь предельно простыми правилами.
Не обманешь - не продашь? ::)
Э-э-э М-м-м… Коллега, Вы б не переутомлялись слишком. За здоровьем надо следить. А то , всё что у Вас в подсознании, наружу прёт.
Всем прочем, испытывающим давление «изнутри» можно смело поворачивать сюда
http://dom.bankir.ru/showthread.php?t=36297
Я действительно руководствуюсь в жизни предельно простыми правилами: «Без труда – не выловишь рыбку из пруда», «Любишь кататься – люби и саночки возить» и т.п.
Все, что нам в детстве говорили.
Жаль, не все из тех, кому это говорили – слышали. Их же, прежде всего самих и жаль.
Применительно к теме топика (если позволите, я всё ж вернусь к теме топка), это означает, что состояние рынка труда – есть ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ критерий для прогнозирования экономического спада.
Неуважение к нему, столь характерное для мечтающих легко и быстро разбогатеть, срабатывает всегда одинаково и строго по горбу.
Для экономики больших систем существенно соотношение показателя ЗАНЯТОСТИ населения и СТОИМОСТИ ДЕНЕГ. Эти два показателя всегда должны быть в равновесии: растёт занятость – высоки и ставки по кредитам, растёт безработица – ставки должны быть снижены.
В СССР была 100% занятость, а деньги стоили 3% годовых. Маразм? Ну, так финал тому маразму известен.
То же сейчас творится и в России – огромная (и в основном скрытая) безработица, при баснословно высокой стоимости кредитов. Тоже финал предсказать нетрудно.
В Китае, как ни странно, с этим дело куда цивилизованней – при вполне умеренной безработице, столь же умеренные проценты по кредитам
-
Применительно к теме топика (если позволите, я всё ж вернусь к теме топка), это означает, что состояние рынка труда – есть ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ критерий для прогнозирования экономического спада.
Неуважение к нему, столь характерное для мечтающих легко и быстро разбогатеть, срабатывает всегда одинаково и строго по горбу.
Для экономики больших систем существенно соотношение показателя ЗАНЯТОСТИ населения и СТОИМОСТИ ДЕНЕГ. Эти два показателя всегда должны быть в равновесии: растёт занятость – высоки и ставки по кредитам, растёт безработица – ставки должны быть снижены.
В СССР была 100% занятость, а деньги стоили 3% годовых. Маразм? Ну, так финал тому маразму известен.
То же сейчас творится и в России – огромная (и в основном скрытая) безработица, при баснословно высокой стоимости кредитов. Тоже финал предсказать нетрудно.
В Китае, как ни странно, с этим дело куда цивилизованней – при вполне умеренной безработице, столь же умеренные проценты по кредитам
Ох,ох, ох! Вы опять не в точку! Кто ж вам сказал такую откровенную глупость, что в Китае "умеренная" безработица и "умеренные" проценты по кредитам"?
И что по вашему "умеренная"? Вы когда-нибудь слышали о том, что в Китае безработица - одна из главных проблем? А "скрытая" безработица в десятки раз превышает российскую...
-
растёт занятость – высоки и ставки по кредитам, растёт безработица – ставки должны быть снижены.
Вы, дорогой танкист\артиллерист\лжекитаист как-то бы следили за ходом собственных мыслей! Или это уже диагноз?
-
И что по вашему "умеренная"? Вы когда-нибудь слышали о том, что в Китае безработица - одна из главных проблем? А "скрытая" безработица в десятки раз превышает российскую...
Слышал.
Умеренная - это 10-12% годовых при безработице 6% от трудоспособного населения.
Для сравнения, в России кредиты 17%, безработица 24%
В Германии кредиты стоят 3,5% а безработица 10%
В Великобритании соответственно 4% и 5%.
Так и должно быть.
Только вряд ли Вам это интересно.
Вам лишь бы болтать. И в связи с этим встречный вопрос:
Уважаемый коллега, Вы где так трепаться научились?
Сколько читаю Ваши посты – ни разу не встретил НИ ЕДИНОГО ФАКТА (пусть даже спорного, пусть хоть в пересказе с чужих слов), НИ ЕДИНОЙ ЦИФРЫ (пусть даже неточной).
Только мнения и сразу оценки – хоть одному человеку, хоть целой стране или народу.
И себе уже напялили титул «китаист». (Читай – «учёный муж»)
«Мы китаисты-практики»… ((С) YangMin)
Не чувствуется , батенька, в Ваших репликах ни Китая ни практики. Вот что наверняка чувствуется , так это закалка комсомольской работы – трепаться ни о чём, но «в заданном направлении». Тут Вы точно профи – комсомолец без работы. И только комсомолец умеет с таким жаром бухнуть в колокола не поглядев с святцы: «А "скрытая" безработица в десятки раз превышает российскую...» (Разумеется, комсомолец, всегда уклончиво, всегда прикрывая задницу, не уточнит о каких «десятках» идёт речь – «десятках процентов» или «десятков в абсолютном измерении» . Ведь «6%» китайских безработных (58 миллионов) превышает «24%» российских (18 миллионов), но это если забыть про абсолютные значения численности трудоспособного населения в этих странах).
А «танкист» - это Вам так захотелось меня величать за то что я Швейцарию проехал , не снимая ногу с педали газа?
На своём «БМВ», батенька, проехал. На СВОЁМ.
Чего и Вам желаю.
-
Умеренная - это 10-12% годовых при безработице 6% от трудоспособного населения.
Для сравнения, в России кредиты 17%, безработица 24%
В Германии кредиты стоят 3,5% а безработица 10%
В Великобритании соответственно 4% и 5%.
Так и должно быть.
Откуда по России такая цыфирь взята?
-
Умеренная - это 10-12% годовых при безработице 6% от трудоспособного населения.
Для сравнения, в России кредиты 17%, безработица 24%
Откуда по России такая цыфирь взята?
Вот уже 8 лет, уважаемый коллега, пользую китайскими статистическими источниками по России. И ещё на разу не случалось повода разочароваться. Как ни странно, но та публика, что едет сюда торговать кроссовками и шабашить на стройках, очевидно даёт своему правительству достоверные и не ангажированные сведения по стране пребывания.
Информация по процентам в банках – она вообще вне обсуждений. Зайдите в ближайший банк и заполните договор кредитования.
По безработице - мне предоставили мои коллеги из Bank of Communication . Им, в отличии от российского ГосКомСТата, я склонен доверять.
Да оно и в жизни видно (если глаза не зашивать листами фанеры c лозунгами) сколько людей в России имеет постоянную работу, а сколько пробавляются разовыми случаями.
-
Но все ж таки остаюсь при мнении, что тов. Сяо Ган несколько обошел в своем развитии братьев мавроди. И кидать будет более изощренно - скорее кинет миллион иностранных леммингов, чем родное государство :)
И правильно отсаётесь.
Вот цитата: Г-жа Цай (главный редактор гонконгского журнала «Open Magazine») сказала: «Я полагаю, что кризис китайского правительства начнется со сферы финансов».
и далее
«Многие китайские предприятия, принадлежащие государству, которые занимались на рынке Гонконга; все они имеют проблемы. Их финансовые отчеты сфабрикованы и не передают достоверную картину ревизии. Поскольку они принадлежат государству, люди, купившие их акции, полагают, что китайское правительство поддержит их. Однако фактически, многие из моих друзей потеряли свои деньги, инвестируя в китайские компании, принадлежащие государству».
Полный текст статьи здесь
http://www.НЛО не любит меня!.com.ua/ru/articles/view/4/935.html
-
Хорошо, скажите: а как сейчас американцы выстраивают отношения с Индией?
-
Хорошо, скажите: а как сейчас американцы выстраивают отношения с Индией?
Они (США) учитывают несколько моментов. Один из них - склонность индийцев к игре словами. Причем играют они с таким увлечением, что в какой-то момент сами всеръез начинают верить. Впрочем, это тема для отдельного разговора. Нас больше интересует, как это выглядит на практике.
А на практике - отношения США и Индии двли баааальшую трещину после испытания Индией первого ядерного устройства. Вот тут-то индийцы и попытались играть в слова. Оруженый плутоний был наработан в реакторе, который был поставлен в рамках программы "Атомная энергия для мира" (была такая инициатива правительства США) под письменные гарантии неиспользования данного девайса в военных целях. Индийцы, недолго думая, назвали свой атомный девайс "мирным" ::) Хотя технически это была классическая плутониевая бомба. Такая вот игра словами...
В ответ США ввели очень серьезные ограничения на доступ Индии к современным технологиям не только в атомной, но и гражданской сфере, а так же в сфере "обычных" вооружений. Надо сказать - очень эффективно ограничили. Индия серьезно пострадала за свои ядерные амбиции.
В данный момент индийская энергетика находится в состоянии глубокого кризиса. Чтобы решить проблему с энергообеспечением, стране нужно увеличить выработку электроэнергии в 10 РАЗ. Без атомной энергетики эта задача выглядит нереальной. Поэтому Индия всячески умасливает США с целью восстановления сотрудничества в атомной области.
Что у них получится... возможно, что-то и выйдет. Если да - это это будет серьезным прорывом Индии к высоким технологиям вообще.
-
А на практике - отношения США и Индии двли баааальшую трещину после испытания Индией первого ядерного устройства. Вот тут-то индийцы и попытались играть в слова. Оружейный плутоний был наработан в реакторе, который был поставлен в рамках программы "Атомная энергия для мира" (была такая инициатива правительства США) под письменные гарантии неиспользования данного девайса в военных целях. Индийцы, недолго думая, назвали свой атомный девайс "мирным" ::) Хотя технически это была классическая плутониевая бомба. Такая вот игра словами...
В ответ США ввели очень серьезные ограничения на доступ Индии к современным технологиям не только в атомной, но и гражданской сфере, а так же в сфере "обычных" вооружений. Надо сказать - очень эффективно ограничили. Индия серьезно пострадала за свои ядерные амбиции.
В данный момент индийская энергетика находится в состоянии глубокого кризиса. Чтобы решить проблему с энергообеспечением, стране нужно увеличить выработку электроэнергии в 10 РАЗ. Без атомной энергетики эта задача выглядит нереальной. Поэтому Индия всячески умасливает США с целью восстановления сотрудничества в атомной области.
Что у них получится... возможно, что-то и выйдет. Если да - это это будет серьезным прорывом Индии к высоким технологиям вообще.
Большое спасибо за консультацию! А скажите: на самом деле сейчас американцы решили противопоставить индийскую экономику китайской? В смысле: переориентироваться на Индию - инвестиции, матпомощь, создать благоприятный климат и т.д. Или это "газетные страшилки"?
И насколько я слышал: Индия с точки зрения высоких технологий оч-ч-ч-ень перспективная страна?
-
Большое спасибо за консультацию! А скажите: на самом деле сейчас американцы решили противопоставить индийскую экономику китайской?
Во-первых, сами индийцы от США просто МЛЕЮТ. Че бы там не говорилось в плане риторики, индийцы - чрезвычайно прагматичный народ, для них США - не только явный и признанный лидер, а для индийской элиты - это люди "одного цвета галстука".
Почему? А потому, что США делают ОЧЕНЬ много в плане "народной" дипломатии. Народность в кавычках - потому что это опять таки на уровне правящих элит, простой народ индийский он дик не только видом, но и головой, и языков не знает. Но контакты между элитами очень активны и широки - в Индию постоянно приезжают не только влиятельные политики США - сенаторы, бывшие президенты, но и их жены, дети, внуки, кинозвезды со всякими приличными случаю миссиями доброй воли, делегации от ассоциаций молодых политиков и демократов, и республиканцев. Встречают их тут на "ура". Штатники не скупятся на речи о высокой и древней индийской культуре, от чего индийцы просто торчат - это надо видеть ::)
То есть налицо хороший такой контакт на уровне менталитетов. Все-таки общность языков и культур - БОЛЬШОЕ дело. Не думаю, что что-то в этом роде возможно в отношениях США с Китаем. С людьми, которые мыслят иероглифами - западному человеку ТРУДНО.
В смысле: переориентироваться на Индию - инвестиции, матпомощь, создать благоприятный климат и т.д. Или это "газетные страшилки"?
Индия для США - предсказуемый партнер. Это много.
И насколько я слышал: Индия с точки зрения высоких технологий оч-ч-ч-ень перспективная страна?
Не знаю, о чем вы - тут бОльшая часть населения просто неграмотна ???
-
Во-первых, сами индийцы от США просто МЛЕЮТ. Че бы там не говорилось в плане риторики, индийцы - чрезвычайно прагматичный народ, для них США - не только явный и признанный лидер, а для индийской элиты - это люди "одного цвета галстука".
Почему? А потому, что США делают ОЧЕНЬ много в плане "народной" дипломатии. Народность в кавычках - потому что это опять таки на уровне правящих элит, простой народ индийский он дик не только видом, но и головой, и языков не знает. Но контакты между элитами очень активны и широки - в Индию постоянно приезжают не только влиятельные политики США - сенаторы, бывшие президенты, но и их жены, дети, внуки, кинозвезды со всякими приличными случаю миссиями доброй воли, делегации от ассоциаций молодых политиков и демократов, и республиканцев. Встречают их тут на "ура". Штатники не скупятся на речи о высокой и древней индийской культуре, от чего индийцы просто торчат - это надо видеть ::)
А наши сильно позиции сдали?
То есть налицо хороший такой контакт на уровне менталитетов. Все-таки общность языков и культур - БОЛЬШОЕ дело. Не думаю, что что-то в этом роде возможно в отношениях США с Китаем. С людьми, которые мыслят иероглифами - западному человеку ТРУДНО.
Ну, это факт! И чем дальше, тем хуже - это уже постепенно начинается чувствоваться на обывательском уровне: скажем, отношение 7-8-10 лет назад к американцам было ДРУГОЕ, чем сейчас. Как любит наш Евгений, в динамике, к сожалению\счастью(???) китайцы все больше и больше становятся...гм, сами - с усами.
Индия для США - предсказуемый партнер. Это много.
Так значит они таки начинают постепенно наращивать об"емы в Индии, снижая в Китае?
Не знаю, о чем вы - тут бОльшая часть населения просто неграмотна ???
Ну, говорят, что у индийцев очень хорошо развиты (или по крайней мере есть тенденции к развитию?) высокотехнологические отрасли промышленности. Или не так?
-
А наши сильно позиции сдали?
А они были, ПОЗИЦИИ? Была халява (для индийцев). Пока давали - охотно пользовались. Нет халявы - все.
Так значит они таки начинают постепенно наращивать об"емы в Индии, снижая в Китае?
Не очень представляю, о чем вы говорите. Какие объемы? Объемы чего?
Ну, говорят, что у индийцев очень хорошо развиты (или по крайней мере есть тенденции к развитию?) высокотехнологические отрасли промышленности. Или не так?
Для развития высокотехнологических отраслей ПРОМЫШЛЕННОСТИ нужна квалифицированная рабочая сила. Неграмотные крестъяне от сохи (деревянной) к таковой не относятся.
-
Не нравится :
1. Заложенная в китайцах страсть обмануть-перехитрить (видимо передалось от Су У Куна).
2. Нечистоплотность , неряшливость и пофигизм во всех делах кроме денежных.
3. Отсутствие интересов, посредственность.
4. Идея великого китая, портящая и без того не шелковых китайцев.
5. В последнее время, не предсказуемость решений власти, и китайский матрикс в целом.
6. Отсутствие какой-либо помощи государства гражданам.
7. Постоянно ухудшающаяся экологическая обстановка.
Нравится:
1. Безопасность.
2. Относительная свобода бизнеса, низкие налоги.
3. Относительно не высокие расходы на жизнь.
4. Относительно дешевая рабочая сила.
5. Юг китая , именно климат и географическое расположение(море,песок :D)
Тенденции:
1. Удорожание жизни , а соответственно и рабочей силы.
2. Ухудшение экологической обстановки.
3. Нарастающие интервенции китая в политике.
4. Отсутствие инвестиций в собственные технологии.
5. Возможный разрыв в отношениях со странами покупателями-инвесторами
(Европа, США, Япония)
Вывод(ИМХО):
1. Похоже, очередная высшая точка развития китая уже достигнута (и он начинает
толкаться локтями , что неименуемо приведет к очередному периду спада).
2. Новые инвестиции здесь не имееют смысла из-за возрастающей себестоимости и
непредсказуемости решений правительства.
3. Вполне возможно что пришло время рубить канаты(ИМХО).
-
насчет низких налогов не согласна - 25% налог с зарплаты.
климат - песок и море! ха! вы в Пекине жили? Моря конечно нет, но зато песка с бурями - навалом!::)
с остальным согласна! :)
-
Да, с зарплатой. С зарплаты 500-800 юаней вообще налогов платить не надо.
А больше мы и не писали н кому и никогда ::). Пока за это не $бутс.
В Пекине прожили - проработали 3 года, серьезно устраивались , фанзу, чхэзу
купили. Но не понравилось. От народа до температуры.
Про температуру: (вообще, данный момент характеризует страну, правительство
и народ в целом) По центральному проспекту Пекина , ЧханАнДе, на перекрестке
ЮАнЛи , на фасаде универмага весит электронный градусник. Летом , когда жара
доходит до 42 градусов , градусник останавливается на 38 С. Поскольку по закону,
при температуре свыше 40С ВСЕ городские предприятия должны отпускать слу-
жащих в ОПЛАЧИВАЕМЫЕ отпуска. Короче ''НАН ДЭ ХУТУ.'' Это в крови.
Вот такой китай, ''фабрика народов''.
-
To whoiswho
Прочитал Ваш топик. Считаю, что тема актуальна, в целом с Вами во многом можно согласиться, но можно и поспорить. Вот Вы пишете: "Не нравится :
1. Заложенная в китайцах страсть обмануть-перехитрить (видимо передалось от Су У Куна).
Будучи убежденным русофилом, в то же самое время не могу не привести в качестве аналогичного примера страсть российских ( еще тех, в 19-начале20 веков) купцов впарить что-нибудь из своих товаров "некондиционного" качества. Примеров - от Островского до Гиляровского. А уж о современных бизнесменах, будучи одним из них, вообще помолчу. Второй пример - евреи. Виртуозы в накалывании Гоев - не евреев. Стоит съездить в Египет, к примеру, — познакомитесь с принципами арабской торговли. Вывод — данная черта присуща ВСЕМ народам. Лично я НЕ ВСТРЕЧАЛ нигде аборигенов, не страдающих слабостью при первой же возможности наколоть лопухнувшегося иностранца.
2. Нечистоплотность , неряшливость и пофигизм во всех делах кроме денежных.
Ну, деньги — это святое, страсть к ним у всех народов. Что касается всего остального, то в конфе была большая тема об этом, жаль, потом подтертая модераторами, но, если коротко, то участники пришли к выводу, что все зависит от уровня образование, следовательно, культуры людей. Глупо требовать от заскорузлого крестьянина страсть к Ёши Ямомото или Шанель N 5 или даже душа каждый день.
3. Отсутствие интересов, посредственность.
Побеседуйте с русским крестьянином где-нибудь в глубинке, км в 200 от большого города — кроме интереса к самогону, Вы вряд ли у него что-либо обнаружите. То же самое касается пролетариата - быдло, оно и есть быдло. И национальность здесь ни при чем.
4. Идея великого китая, портящая и без того не шелковых китайцев.
У сербов - идея Великой Сербии, у америкосов — Америки, евреи — те вообще уже своего практически добились, русские всегда были великой нацией, и, надеюсь, мы станем Великой Русской Империей на деле, у китайцев — Поднебесная и Срединное государство - названия говорят сами за себя. Даже англичане втайне тоскуют по былому величию, а немцы — поговорите откровенно — втайне по-прежнему считают арийцев, то есть себя самыми-самыми. Французы. у которых все в прошлом, а так гордятся Наполеоном! Это у всех уважающих себя народов.
5. В последнее время, не предсказуемость решений власти, и китайский матрикс в целом.
А Вы на Россию, на Штаты посмотрите. Кого предсказать можно?
6. Отсутствие какой-либо помощи государства гражданам.
А что, у нас развитая система социалки? И давайте не будем брать в пример Европу. И у Китая, и у нас был совершенно отличный от них путь развития. И возможности разные.
7. Постоянно ухудшающаяся экологическая обстановка.
Так она во всем мире ухудшается.
Нравится:
1. Безопасность.
2. Относительная свобода бизнеса, низкие налоги.
3. Относительно не высокие расходы на жизнь.
4. Относительно дешевая рабочая сила.
5. Юг китая , именно климат и географическое расположение(море,песок )
Не буду спорить.
Тенденции:
1. Удорожание жизни , а соответственно и рабочей силы.
Есть, но не так сильно, чтобы это привело к оттоку капитала. Переводите свой бизнес в сельскую местность.
2. Ухудшение экологической обстановки.
Есть, но только в крупных городах.
3. Нарастающие интервенции китая в политике.
Сравните поведение Китая и Штатов. А тот же Ирак? Каждое желающее выжить государство обязано активно защищать свои интересы. Или оно неминуемо станет сателлитом другого государства.
4. Отсутствие инвестиций в собственные технологии.
Зачем, если есть полностью контролируемые государством западные вливания? Обычное рационализированное вложение. А вот в оборонные мощности государство вливает само, и никакие западные инвесторы там "не пляшут".
5. Возможный разрыв в отношениях со странами покупателями-инвесторами
(Европа, США, Япония)
А вот это вряд ли. Китай уже занял у них такую нишу, что им самим без китайских товаров будет о-очень туго. И, кроме того, когда зайца загоняют в угол, он дергать ногами начинает. Я это к тому. что тогда Китай для начала оккупирует Тайвань - терять ему все равно будет уже нечего и так далее. Кому из западников это нужно?
Вывод(ИМХО):
1. Похоже, очередная высшая точка развития китая уже достигнута (и он начинает
толкаться локтями , что неименуемо приведет к очередному периду спада).
Заканчивается этап относительно легкого быстрого развития. Теперь предстоит этап более суровой конкуренции.
2. Новые инвестиции здесь не имееют смысла из-за возрастающей себестоимости и
непредсказуемости решений правительства.
Всегда найдется место куда можно и нужно будет вложиться. пусть и на короткое время.
3. Вполне возможно что пришло время рубить канаты(ИМХО)."
А это каждый решает для себя сам.
С уважением, Паша.
-
Павел, спасибо за прекрасное ревью ! Хотел-бы кое-что дополнить..
1. Заложенная в китайцах страсть обмануть-перехитрить (видимо передалось от Су У Куна).
''Лично я НЕ ВСТРЕЧАЛ нигде аборигенов, не страдающих слабостью при первой же возможности наколоть лопухнувшегося иностранца.''
Согласен, если мы говорим о случаях продажи сувениров приехавшим туристам. И не имел в виду только китайских бизнесменов, простите,я говорил о национальной особенности в целом. Это стало условием местной среды существования, и иностранцы замечают это поскольку поскольку. В Rитае обманывают все, всех и везде. Это норма жизни.
2. Нечистоплотность , неряшливость и пофигизм во всех делах кроме денежных.
''Все зависит от уровня образование, следовательно, культуры людей. ''
Нет, не верно. В семье , в школе этому не придается никакого значения. Профессора чавкают не хуже студентов. И одеты в те-же мятые рубахи.
3. Отсутствие интересов, посредственность.
''То же самое касается пролетариата - быдло, оно и есть быдло. И национальность здесь ни при чем.''
В разное время я был знаком наверное с сотней китайцев (партнеры,друзья,знакомые,соседи). Пожалуй только один имел хобби , но никто не читал книг.
4. Идея великого китая, портящая и без того не шелковых китайцев.
''Это у всех уважающих себя народов.''
Вы писали про быдло.. Представьте, что основное преимущество Китая - дешевая рабочая сила. Эти люди не в состояние нормально питаться или отдыхать, у нех нет денег на лечение, их детям не разрешено учится в городах (отсутствие прописки) , они не имеют будующего. ОНИ - расходный материал процветания Великого Китая.
НИКОГО здесь не волнует их судьба.
Но как можно поддерживать(бесплатно) дух в уставшем теле ? Правильно ! Лозунгами и самовнушением ! Мы великие и до победы над капиталистами уже недалеко ! Почитайте ''Желтую книгу по мировому социализму".
5. В последнее время, не предсказуемость решений власти, и китайский матрикс в целом.
''А Вы на Россию, на Штаты посмотрите. Кого предсказать можно?''
С Россией согласен. В США люди работают за мечту , а не за лозунги.
6. Отсутствие какой-либо помощи государства гражданам.
''А что, у нас развитая система социалки?''
А мы платим здесь за школу 1600 баксов в год. А в России вы платите за завтраки и учебники .
У вас горячая вода по 50 рублей за человека в месяц , а здесь в КАЖДОЙ квартире индивидуальный нагреватель и оплата электричества ВПЕРЕД (6 руб.квт.ч).
У вас полис в поликлинику, а здесь наличные за каждый прием. А день на больничной койке (не включая лечение) от 80 долларов. У вас, простите , могилку за 100 баксов раскопать, а здесь ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ КРЕМАЦИЯ за 600 долларов.
7. Постоянно ухудшающаяся экологическая обстановка.
''Так она во всем мире ухудшается.''
США закрыли свои заводы , не удовлетворяющие экологическим требованиям. Часть была перенесена в Мексику. Китай готов произвести все , BY ANY ORDER. Это устраивает США и Европу. Так вот , по буквам, там: УЛУЧШАЕТСЯ , а здесь: УХУДШАЕТСЯ.
Тенденции:
1. Удорожание жизни , а соответственно и рабочей силы.
''Есть, но не так сильно, чтобы это привело к оттоку капитала. Переводите свой бизнес в сельскую местность.''
Вы были в Макао или Гонконге ? Много видели мужиков в робах и дымящих труб ? А это тоже Китай.
2. Ухудшение экологической обстановки.
''Есть, но только в крупных городах.''
Как я заметил, заводы строят в деревнях. А в крупных городах имеются офисы. Экология развивается соответственно.
3. Нарастающие интервенции китая в политике.
''Каждое желающее выжить государство обязано активно защищать свои интересы. Или оно неминуемо станет сателлитом другого государства.''
Интересно , когда ребенок сосет у матери - он ее сателлит или нет. В таком случае должен ли он покусывать ее за сиську, чтоб она не забывала о важности участников процесса ?
4. Отсутствие инвестиций в собственные технологии.
''Зачем, если есть полностью контролируемые государством западные вливания?''
Я честно говоря не слышал о строительстве микрочиповых заводов или ЛСД в Китае западными компаниями. Зато наслышан о сборочных предприятиях..
5. Возможный разрыв в отношениях со странами покупателями-инвесторами (Европа, США, Япония).
''А вот это вряд ли. Китай уже занял у них такую нишу, что им самим без китайских товаров будет о-очень туго.''
Это миф, и я сам раньше в это верил. В пору когда Китай строил коммунизм - мир ходил в 50 долларовых трусах и не плакался.Индия с радостью отдаст пол-страны в ареду на 100.000 лет чтоб дядя Сэм инвестировал в строительство новых заводов.
Вывод(ИМХО):
1. Похоже, очередная высшая точка развития китая уже достигнута (и он начинает толкаться локтями , что неименуемо приведет к очередному периду спада).
''Заканчивается этап относительно легкого быстрого развития. Теперь предстоит этап более суровой конкуренции.''
Конкуренты в легкой промышленности давно побеждены. Прибыль, благодаря соседям с ближайших фабрик, близятся к ZERO, цены на сырье растут. Жизнь дорожает - рабочие просят больше.. Начинается этап конкуренции ЮГА с СЕВЕРОМ.
Нехорошие капиталисты не пускаю на свой рынок высокотехнологичных товаров (а вы слышали что котракт IBM на поставку офисных компьютеров в школы и организации США забанен ?), свои крутые бренды не внушают доверия в Европе (почитайте про Landwind в Германии).
2. Новые инвестиции здесь не имееют смысла из-за возрастающей себестоимости и непредсказуемости решений правительства.
''Всегда найдется место куда можно и нужно будет вложиться. пусть и на короткое время.''
ВСЕГДА можно заработать 1000 долларов в месяц.
Однако мы ВСЕГДА думаем только о перспективном и стабильном бизнесе, в котором имеем приемущества. Мы ВСЕГДА может раскрутить какой-нибудь китайский бренд, open market, после того как мы нарастим объем - они приедут к вашим клиентам и пожмут им руки.
3. Вполне возможно что пришло время рубить канаты(ИМХО)."
''А это каждый решает для себя сам.''
Один американский деятель времен второй мировой войны выразился: ''либо мы закончим войну,либо она закончит нас..''
Всегда рад побеседовать с умным человеком,
Whoiswho
-
Здравствуйте Whoiswho! Только собрался ответить Вам, что приятно побеседовать с умным человеком, как, копирую Ваш топик, чтобы было удобно отвечать Вам, заметил, что и Вы в самом конце как бы обозначили меня именно этим же термином. Ну, не буду спорить, это приятно, но, чтобы не повторять известную птицу, давайте разберем Ваш ответ по существу.
Итак:
"Павел, спасибо за прекрасное ревью ! Хотел-бы кое-что дополнить..
1. Заложенная в китайцах страсть обмануть-перехитрить (видимо передалось от Су У Куна).
''Лично я НЕ ВСТРЕЧАЛ нигде аборигенов, не страдающих слабостью при первой же возможности наколоть лопухнувшегося иностранца.''
Согласен, если мы говорим о случаях продажи сувениров приехавшим туристам. И не имел в виду только китайских бизнесменов, простите,я говорил о национальной особенности в целом. Это стало условием местной среды существования, и иностранцы замечают это поскольку поскольку. В Rитае обманывают все, всех и везде. Это норма жизни.
Ответ: Давайте вернемся немного назад во времени. Я имею в виду время 50-60-ых годов прошлого века. Тогда русских обманывали? Нет! Потому что в них видели старшего брата, а родственников не обманывают. Мне "по барабану" как относятся китайцы ко всем остальным, мне не безразлично их отношение к нам. Сейчас, к сожалению, тоже обманывают. Вывод - в нас больше не видяь родственников. Выход — не надо искусственно набиваться, надо стать родственником де-факто. Просто по ситуации, даже, если мы внешне не прилагаем к этому никаких усилий.
2. Нечистоплотность , неряшливость и пофигизм во всех делах кроме денежных.
''Все зависит от уровня образование, следовательно, культуры людей. ''
Нет, не верно. В семье , в школе этому не придается никакого значения. Профессора чавкают не хуже студентов. И одеты в те-же мятые рубахи.
Ответ. Да, такое есть. Но не надо сбрасывать со счетов национальных особенностей. Могу привести в качестве примера, что цивилизованные немцы чавкают не хуже китайцев, об их "пукающем" юморе можно складывать легенды, а американцы вообще кладут ноги на стол, что по-русским понятиям делает только свинья.
3. Отсутствие интересов, посредственность.
''То же самое касается пролетариата - быдло, оно и есть быдло. И национальность здесь ни при чем.''
В разное время я был знаком наверное с сотней китайцев (партнеры,друзья,знакомые,соседи). Пожалуй только один имел хобби , но никто не читал книг.
Ответ. После Университета, ожидая распределения, я работал среди пролетариата на заводе, в цеху. НИКТО из этой окружающей меня среды. включая сюда и мастеров, начальников смен и так далее НЕ ЧИТАЛ КНИГ. Выяснял специально, ради расширения кругозора в социологии.
4. Идея великого китая, портящая и без того не шелковых китайцев.
''Это у всех уважающих себя народов.''
Вы писали про быдло.. Представьте, что основное преимущество Китая - дешевая рабочая сила. Эти люди не в состояние нормально питаться или отдыхать, у нех нет денег на лечение, их детям не разрешено учится в городах (отсутствие прописки) , они не имеют будующего. ОНИ - расходный материал процветания Великого Китая.
НИКОГО здесь не волнует их судьба.
Но как можно поддерживать(бесплатно) дух в уставшем теле ? Правильно ! Лозунгами и самовнушением ! Мы великие и до победы над капиталистами уже недалеко ! Почитайте ''Желтую книгу по мировому социализму".
Ответ. Не буду читать. А Вам посоветую ознакомиться с социальным составом нашей армии, особенно частей, воевавших в Чечне. К праивльному ответу придете сами. К нему просто нельзя не придти.
5. В последнее время, не предсказуемость решений власти, и китайский матрикс в целом.
''А Вы на Россию, на Штаты посмотрите. Кого предсказать можно?''
С Россией согласен. В США люди работают за мечту , а не за лозунги.
Ответ. Да мы тоже работали "за светлое будущее". И чем это закончилось? Я знаю парней из Штатов. Прожженые прогматики, работающие конкретно за конкретную сумму.
6. Отсутствие какой-либо помощи государства гражданам.
''А что, у нас развитая система социалки?''
А мы платим здесь за школу 1600 баксов в год. А в России вы платите за завтраки и учебники .
У вас горячая вода по 50 рублей за человека в месяц , а здесь в КАЖДОЙ квартире индивидуальный нагреватель и оплата электричества ВПЕРЕД (6 руб.квт.ч).
У вас полис в поликлинику, а здесь наличные за каждый прием. А день на больничной койке (не включая лечение) от 80 долларов. У вас, простите , могилку за 100 баксов раскопать, а здесь ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ КРЕМАЦИЯ за 600 долларов.
Ответ. Все-таки не надо сраывнивать уровень развития социалки в странах с различно развитой социальной системой. Это не корректно.
7. Постоянно ухудшающаяся экологическая обстановка.
''Так она во всем мире ухудшается.''
США закрыли свои заводы , не удовлетворяющие экологическим требованиям. Часть была перенесена в Мексику. Китай готов произвести все , BY ANY ORDER. Это устраивает США и Европу. Так вот , по буквам, там: УЛУЧШАЕТСЯ , а здесь: УХУДШАЕТСЯ.
Ответ. И при всем этом не подписали Киотский протокол.
Тенденции:
1. Удорожание жизни , а соответственно и рабочей силы.
''Есть, но не так сильно, чтобы это привело к оттоку капитала. Переводите свой бизнес в сельскую местность.''
Вы были в Макао или Гонконге ? Много видели мужиков в робах и дымящих труб ? А это тоже Китай.
Ответ. Де-юре не означает де-факто. Через 43 года это можно будет обсудить. Я надеюсь поучаствовать в дискуссии.
2. Ухудшение экологической обстановки.
''Есть, но только в крупных городах.''
Как я заметил, заводы строят в деревнях. А в крупных городах имеются офисы. Экология развивается соответственно.
Сравните воздух в Пекине и в деревне в центре Китая.
3. Нарастающие интервенции китая в политике.
''Каждое желающее выжить государство обязано активно защищать свои интересы. Или оно неминуемо станет сателлитом другого государства.''
Интересно , когда ребенок сосет у матери - он ее сателлит или нет. В таком случае должен ли он покусывать ее за сиську, чтоб она не забывала о важности участников процесса ?
Ответ. А разве Китай у кого-то что-то сосет? Эти времена давно прошли.
4. Отсутствие инвестиций в собственные технологии.
''Зачем, если есть полностью контролируемые государством западные вливания?''
Я честно говоря не слышал о строительстве микрочиповых заводов или ЛСД в Китае западными компаниями. Зато наслышан о сборочных предприятиях..
Ответ. Вы, слава Богу, не знакомы с китайским ВПК.
5. Возможный разрыв в отношениях со странами покупателями-инвесторами (Европа, США, Япония).
''А вот это вряд ли. Китай уже занял у них такую нишу, что им самим без китайских товаров будет о-очень туго.''
Это миф, и я сам раньше в это верил. В пору когда Китай строил коммунизм - мир ходил в 50 долларовых трусах и не плакался.Индия с радостью отдаст пол-страны в ареду на 100.000 лет чтоб дядя Сэм инвестировал в строительство новых заводов.
Ответ. Поживем-- увидим.
Вывод(ИМХО):
1. Похоже, очередная высшая точка развития китая уже достигнута (и он начинает толкаться локтями , что неименуемо приведет к очередному периду спада).
''Заканчивается этап относительно легкого быстрого развития. Теперь предстоит этап более суровой конкуренции.''
Конкуренты в легкой промышленности давно побеждены. Прибыль, благодаря соседям с ближайших фабрик, близятся к ZERO, цены на сырье растут. Жизнь дорожает - рабочие просят больше.. Начинается этап конкуренции ЮГА с СЕВЕРОМ.
Нехорошие капиталисты не пускаю на свой рынок высокотехнологичных товаров (а вы слышали что котракт IBM на поставку офисных компьютеров в школы и организации США забанен ?), свои крутые бренды не внушают доверия в Европе (почитайте про Landwind в Германии).
Ответ. С этим согласен. Продолжайте, интересно.
2. Новые инвестиции здесь не имееют смысла из-за возрастающей себестоимости и непредсказуемости решений правительства.
''Всегда найдется место куда можно и нужно будет вложиться. пусть и на короткое время.''
ВСЕГДА можно заработать 1000 долларов в месяц.
Ответ. Для некоторых, это несбыточная мечта.
Однако мы ВСЕГДА думаем только о перспективном и стабильном бизнесе, в котором имеем приемущества. Мы ВСЕГДА может раскрутить какой-нибудь китайский бренд, open market, после того как мы нарастим объем - они приедут к вашим клиентам и пожмут им руки.
Ответ. Так я именно этим , в общем, сейчас и занимаюсь.
3. Вполне возможно что пришло время рубить канаты(ИМХО)."
''А это каждый решает для себя сам.''
Один американский деятель времен второй мировой войны выразился: ''либо мы закончим войну,либо она закончит нас..''
Ответ. Так, что вы конкретно предлагаете?
Всегда рад побеседовать с умным человеком,
Whoiswho
Взаимно. С уважением, Паша.
-
Интересно, а че все так горячо токовавшие вдруг замолчали? Вот он - обвал. И начался, как всегда, в "Новом Времени" с Азии - где самые слабые экономики.
Мой прогноз: слабые финансовые рынки - это устойчивый тренд, может быть даже на пару лет. Кто не успел закрыться - тот курит бамбук ;)
-
Интересно, а че все так горячо токовавшие вдруг замолчали? Вот он - обвал. И начался, как всегда, в "Новом Времени" с Азии - где самые слабые экономики.
Мой прогноз: слабые финансовые рынки - это устойчивый тренд
ну обвалЪ - и обвалЪ. Но надо бы различать слабые иканомики и слабые финансовые рынки. Разве это одно и то же?
-
Интересно, а че все так горячо токовавшие вдруг замолчали? Вот он - обвал. И начался, как всегда, в "Новом Времени" с Азии - где самые слабые экономики.
Мой прогноз: слабые финансовые рынки - это устойчивый тренд
ну обвалЪ - и обвалЪ. Но надо бы различать слабые иканомики и слабые финансовые рынки. Разве это одно и то же?
Нет. Но большинство азиатских экономик так же слабы, как и местные финансовые рынки. Слабость финансовых рынков - слишком велик процент трейдерского капиталла, а слабость экономик - слишком сильно завязаны на не зависящих от них внешних факторах и конъюнктурах.
-
Интересно, а че все так горячо токовавшие вдруг замолчали? Вот он - обвал. И начался, как всегда, в "Новом Времени" с Азии - где самые слабые экономики.
Мой прогноз: слабые финансовые рынки - это устойчивый тренд
ну обвалЪ - и обвалЪ. Но надо бы различать слабые иканомики и слабые финансовые рынки. Разве это одно и то же?
Нет. Но большинство азиатских экономик так же слабы, как и местные финансовые рынки. Слабость финансовых рынков - слишком велик процент трейдерского капиталла, а слабость экономик - слишком сильно завязаны на не зависящих от них внешних факторах и конъюнктурах.
ниасилилЪ
Финансовые "рынки" по сути своей спекулянтские. В чем тут слабость? Если в приснопамятном 1998 году какая-нить фиделити вкладывалася в ГКО имени чубаиса, то это не от того, что она сильная, а от жадности
-
Думаю, что многим придется бамбук курить...
Не без того. Особенно тем, кто поставил на ослабление доллара.
-
Делайте как я - я вложился в производство. А курить вообще вредно.
-
Всем доброго времени суток.
Очень интересует вопрос, в чем феномен роста золотовалютных резервов Китая?
Как это происходит?
На что Китайское правительство скупает доллары? И куда идут юани от покупки долларовых активов?
Большая ли денежная масса в Китае?
И главное, возможно ли уменьешние Китайских активов (не вечно же им рости) в иностранной валюте? При каких обстоятельствах это может произойти?
Заранее извиняюсь, так как вопросы не в "тему".
Данный в сущности один вопрос связан с тем, чтобы не случилось "завтра", у КНР, громадные финансовые возможности уже сегодня, вот и хочется понять, что они с этим счастьем будут делать - делают. Ведь с суммы которая приближается бысто к 1 трлн. долларов, можно получать очень хорошие доходы от вложений в ценные бумаги, Японии, Европы, США, и повышать за счет этого, Армейский бюджет, покупать предприятия, проводить масштабные научные изыскания и т.д. Ведь есть какая-то критическая черта (которую судя по всему КНР уже переступил), при которой активны будут расти еще больше, как за счет процентов, так и за счет психологии инвесторов.
-
Очень интересует вопрос, в чем феномен роста золотовалютных резервов Китая?
Профицит внешней торговли
можно получать очень хорошие доходы от вложений в ценные бумаги, Японии, Европы, США
"Очень хорошие доходы" от вложений в ценные бумаги часто не дотягивают до потерь от инфляции. То есть деньги хотя бы просто не сгорают - и это слава Богу!
-
Очень интересует вопрос, в чем феномен роста золотовалютных резервов Китая?
На этот вопрос уже WiRed хорошо ответил...
Как это происходит?
Надеюсь, это понятно без комментов...
На что Китайское правительство скупает доллары?
В каком смысле: на что? На кой черт или за какие "бабки"?
И куда идут юани от покупки долларовых активов?
В Китай...
Большая ли денежная масса в Китае?
Кто знает? Можно только предполагать, но точно узнать вряд ли удастся...
И главное, возможно ли уменьешние Китайских активов (не вечно же им рости) в иностранной валюте? При каких обстоятельствах это может произойти?
Конечно, возможно. Обстоятельств может быть много, как внешних, так и внутренних...
В этой ветке мы и рассуждаем на тему: возможно или нет?
Заранее извиняюсь, так как вопросы не в "тему".
Данный в сущности один вопрос связан с тем, чтобы не случилось "завтра", у КНР, громадные финансовые возможности уже сегодня, вот и хочется понять, что они с этим счастьем будут делать - делают. Ведь с суммы которая приближается бысто к 1 трлн. долларов, можно получать очень хорошие доходы от вложений в ценные бумаги, Японии, Европы, США, и повышать за счет этого, Армейский бюджет, покупать предприятия, проводить масштабные научные изыскания и т.д. Ведь есть какая-то критическая черта (которую судя по всему КНР уже переступил), при которой активны будут расти еще больше, как за счет процентов, так и за счет психологии инвесторов.
Об этом также WiRed частично сказал...
-
Ведь есть какая-то критическая черта (которую судя по всему КНР уже переступил), при которой активны будут расти еще больше, как за счет процентов, так и за счет психологии инвесторов.
Об этом также WiRed частично сказал...
Сказать-то сказал... Но на этот ньюанс внимания я не обратил. А ведь это - соль вопроса. То есть человек искренне считает, что проценты от размещения золотовалютных активов могут быть больше их обесценивания в результате инфляционных процессов. Хм... И что еще круче - употребляет при этом слово "инвесторы". То есть путает активы и пассивы. Мда...
-
Инфляция ... роли никакой не игрАет.
Я говорю о чистых активах, которые себя воспроизводят и накапливаются.
-
Инфляция ... роли никакой не игрАет.
Я говорю о чистых активах, которые себя воспроизводят и накапливаются.
Тогда вы не по адресу. Вам надо
1) найти такие активы.
2) там спрашивать.
Удачи!
-
Тогда вы не по адресу. Вам надо
1) найти такие активы.
2) там спрашивать.
Удачи!
Угу,все-таки, действительно, надо ВДУМЧИВО просматривать, я тоже не увидел...
-
А_п_г, ау-у-у!
К вопросу о безработице в Китае.
Вчера вычитал в новой книжке ("История Китая", Москва-Минск, АСТ, 2005), что, оказывается, в Китае свыше 100 млн. человек трудоспособного возраста имеют временную и сезонную работу,т.е., по сути безработные, "лишние люди" (это авторское, не мое). Еще, что 35 млн. нищие и 150 млн. безграмотные. Не знаю откуда авторы взяли такие цифры (сносок и ссылок в книге нет), но думаю, что, учитывая китайскую особенность преуменьшать негативное и преувеличивать позитив, то по моим ощущениям (касаясь только безработных, и говорю лишь о собственных соображениях на этот счет, к сожалению, реальных цифр найти невозможно, а доверять китайским источникам нельзя) миллионов на 100 они принизили цифру. Почему китайцы? Да, потому что, несмотря на то, что авторы в аннотации к книге так СКРОМНО пишут: "... впервые представлена вся история Китая от древности до наших дней...", в разделе: новейшая история, современность чувствуется банальный перевод с китайского, где даже риторика пафосная, мол, все хорошо, прекрасная маркиза! Т.е., если в других, предыдуших частях ощущается какой-никакой, но авторский стиль, то в этой части даже не специалист разберет, что писано не от первого лица. Значит "передрали" китайскую агитку,обработали кое-как и в книжку.
Но тем не менее, если даже принять эти цифры за достоверные, то уж, дорогой А_п_г, ни с какими российскими цифрами они не идут ни в какое сравнение. Хотя я оч-ч-ч-ень сомневаюсь в их подлинности. А вы говорите... Сколько там насчитали: 58 млн. ?
-
Еще хочу добавить: 35 млн. нищих - это как подсчитали? Какие критерии отбора? Зарплата на Севере, Северо-Востоке в 200-400 юаней и 400-700 на юге у большинства работающих в лавках, ресторанах, рабочих и служащих мелких и средних предприятий - это не нищенство?
А 150 млн. неграмотных? Какие критерии, стандарты неграмотности? У России, Европы, Америки свои стандарты, в Китае свои.
Т.е., те кто вообще ни читать, ни писать не умеют? Как их считали?
-
А 150 млн. неграмотных? Какие критерии, стандарты неграмотности? У России, Европы, Америки свои стандарты, в Китае свои.
Т.е., те кто вообще ни читать, ни писать не умеют? Как их считали?
Действительно, а ведь с иероглифической письменностью просто обязаны быть свои стандарты. Хм...
-
вон мне чо враги прислали, поглядите
China: Crisis and Implications
By George Friedman
The Chinese government is continuing efforts to cope with its runaway economy. The People's Bank of China has raised interest rates. Banks have been told to curb lending. The government has said that it will implement procedures to rein in foreign acquisitions at low prices — or, in other words, to block fire-sales of Chinese companies. As a recent headline in the Japan Times put it, "China's Monetary Surge Dooms Its Boom."
A lot of things have gone into dooming China's boom, and the money surge is one of the more immediate problems. However, as we have argued (and this article should be read in the context of past analyses), the end of the Chinese boom was inevitable. The issue now is how all of this will play out in China and in the world.
What must be understood is that China now is moving from an economic problem to a socio-political one. The financial problem is a symptom; the fundamental problem is that tremendous irrationality has been built into the Chinese economy. Enterprises that are not economically viable continue to function through infusions of cash. Some of the cash comes from borrowing, some by exporting at economically unsustainable prices. The result is a squandering of resources. The reasons that this continues have nothing to do with economic rationalism and everything to do with political and social reality.
If interest rates were to rise and lending were to become disciplined, many of China's enterprises would fail. This would bring several consequences.
First, and most important, it would result in a massive increase in unemployment. At this point, the irrationality has been going on for years. It is not only state-owned enterprises that are economically unsustainable; many newer enterprises, including those in which Western companies have invested, are not succeeding. When we look at the figures for nonperforming and troubled loans, they amount to nearly half of China's gross domestic product. That represents a lot of irrationality, a lot of financial failures and a lot of unemployment. And unemployment is a political and social problem. The question is whether China politically can afford the economic solution.
Second, lending has become a system for maintaining the political solidarity of China's elite. Loans have been made not only to avoid the problem of unemployment; they also were made as part of political arrangements that allowed the Chinese Communist Party and regional party organizations to avoid conflict and divisions. As long as the pie was growing, everyone could have a piece. But if the pie starts contracting, there will be losers and winners. The question of who will go bankrupt and who will not will become a highly divisive and potentially destabilizing political crisis. Again, the economic solution — austerity — and political reality may run counter to each other.
Obviously, China has massive cash reserves. These may not be massive enough to cover the financial crisis, but they are sufficient to allow the government to put off addressing the problem for a while. China also has the ability to promulgate rules and regulations that allow bankrupt entities to continue functioning. However, it always must be remembered that on the other side of a bad loan is a damaged creditor. A loan that can be deferred by fiat is an asset that can no longer be used. When you avoid economic disaster for the debtor, you transfer the pain — and potentially the disaster — to the creditor. And since the creditor is normally the economically healthier entity, you postpone the death of the weak by weakening the strong. The more you do this, the worse it becomes. Thus, whether the Chinese use cash reserves to postpone the problem or use regulation to do so, the net result will be buying time at the cost of increased pain.
China's Likely Path
Asia has been here before. Japan encountered this problem around 1990, and East and Southeast Asia encountered it in 1997. Roughly three models for dealing with the problem exist:
Japan model: Use reserves and formal and informal measures to avoid actions that would trigger massive bankruptcies and unemployment. Accept economic stagnation for the better part of a generation.
South Korea model: Move rapidly to restructure the economy, using economic and political means. Control social unrest with security measures. Move out of the problem in a matter of years.
Indonesia model: Lacking resources to manage the crisis, suffer both financial dysfunction and political strife among the elite and between regions.
Japan was able to do what it did because it is a highly disciplined, cohesive society, in which shared pain is viewed as preferable to social dislocation. South Korea was able to do what it did because the magnitude of its crisis was relatively less than Japan's, and because the state had the means for suppressing unhappiness. Indonesia failed to do what it needed to do because it lacked resources and political power.
Other countries have fallen somewhere along this continuum. China will make its own path. However, it should be pointed out that China is not socially similar to either Japan or South Korea. Like Indonesia, China is a diverse and divided nation. The Communist Party lost its moral standing in the 1970s. As with Suharto's government, its legitimacy now derives from the fact that it has created prosperity. When prosperity slows down or stops, the Party cannot fall back on inherent legitimacy, as was the case with the system in Japan. And the wildly diverse levels of economic development make a single, integrated solution, as was used in South Korea, unlikely. The most likely direction for China, therefore, is massive social and political instability.
Now, the Communist Party may lack moral authority, but it does wield tremendous power. The People's Liberation Army and the various security forces are an enormous presence in China. Indeed, the government already is using its security forces aggressively, cracking down on dissent and against at least some business leaders, in anticipation of coming troubles. The ability to suppress unrest is not trivial. Therefore, the most likely path for China in a post-boom environment is to increase suppression and reimpose systematic dictatorship.
This is not an absolute given. There are many in the Party who now are arguing that China has abandoned its Communist principles and its social base. In other words, they want to reach out to the peasants in the interior, who have benefited little from the boom and who resent the prosperity of the coastal regions. The idea is to use these peasants in a process of renationalization — or, at least, a process in which the free market is dramatically limited and at least some of the wealth is redistributed.
This goal makes little economic sense, but what China needs economically is unsupportable socially and politically. Imposing a crushing austerity for five to ten years would solve the economic problem, but it is unlikely that the political center could hold. Indeed, if the Chinese were to follow this course, they could do it only with massive political suppression at the same time.
The Party's Tangled Web
Therefore, one likely path is the reimposition of dictatorship, followed by whatever economic solutions the leadership might want to make. But there is a problem here: The interests of Party and People's Liberation Army leaders in Shanghai diverge from those of the central government. These leaders are deeply involved in the financial process of the coastal area, in bringing in foreign investment, in taking advantage of the nonmarket access to capital. They have no inclination to stop. Indeed, their wish is to see the irrational boom continue as long as possible.
There are splits in the interests of regional Party leaders, as well as a split between the regions and Beijing. The interests of coastal leaders lie not with Beijing so much as with Tokyo, New York and London. They have integrated themselves in the international financial system, and they are busy making plans for sustaining their regional enterprises in the event of a crisis. Meanwhile, Party leaders from the interior are demanding that these actions be stopped and that investment flow to their regions instead. Beijing is riding two horses that are running in very different directions.
Beijing well might fall off the horses. China has a history of cycling between a dictatorial system that closes it off from the world (a poor, but equal and stable China) and a system in which China is open to the world but torn apart from the inside out. Consider: Mao marched into the interior, raised a peasant army, came back and liquidated the internationalist bourgeoisie in 1948. He closed off the country and united it, throwing out the foreigners. Under the other model, preceding Mao, the country was open to foreigners, who tore it apart in regional conflicts while the interior starved.
The end result of China's economic crisis, therefore, will be a deep-seated political crisis. Only ever-increasing amounts of money have allowed China to maintain the current political alignment. Without that, it has two options. The first is a return to some sort of dictatorship from Beijing, under which economic problems would be dealt with inefficiently but unambiguously. The other is to accept a split between the coastal regions and the interior, the weakening of Beijing's authority and a period of instability and intense regionalism. It all depends on the political moves Beijing is making now, but our bet would be on the latter course. The instruments of power that Beijing has are too complicit in the financial crisis, and have too many diverging interests, to make the first option likely.
Geopolitics and Ripple Effects
Two possible geopolitical models emerge from this. Under one — in its extreme form — China returns to some sort of geopolitical Maoism. It encloses itself from the world, becomes increasingly bellicose but is limited by its own geography in what it can do. Under the other model, China slowly fragments and becomes a cockpit for the ambitions of foreign economic interests — backed up by political and military power, with regional Chinese officials collaborating with foreigners to continue economic development. Oddly, the latter model would be more destabilizing to the world than the former, inasmuch as everyone will want to maintain their investments in China and expand them. In this scenario, China would again be a magnet for problems.
Mind you, these are not absolutes, but represent extremes on a continuum. There is surely a model under which Beijing would muddle through, as have the Japanese or Indonesians. No coherent strategy would emerge; it would all be tactical. It is difficult for us to see how this would not lead to regional destabilization, but then, China might be able to live with that. How it handles the unemployment and displaced peasant issue, however, is yet another question. This is a possible mid-point on the spectrum, but not in itself likely, it would seem.
As for the effects on the international economy, there has been a great deal of discussion about China's ownership of U.S. Treasury instruments and the consequences if that money were withdrawn in a crisis. In fact, this is the last thing that is going to happen. If China has a massive financial crisis, no one — including the Chinese government — is going to shift money from a safe haven into an uncertain cauldron. In crisis, the tendency would be a flight to safety. That means that rather than being pulled out, money would surge into the U.S. market — legally and illegally, from the Chinese standpoint.
It is interesting to correlate the massive U.S. market surges that began in 1991, after the recession, and intensified dramatically in 1997 and 1998, with trends in Asia. In both cases, these surges followed major economic crises in rapidly expanding Asian economies. The events were, in our opinion, linked. The crisis in Japan in 1990 and 1991 led to major capital flight and helped to fuel the U.S. market rise. Similarly, the impending and expected East Asian meltdown in 1997 produced massive capital flight from Taiwan, South Korea and elsewhere to safer havens. A massive withdrawal from the U.S. market is the last thing to be expected.
What are in danger, of course, are foreign investments in China. There is the obvious financial issue: Many of these investments were not economically viable to begin with. But there is a political problem as well. The Party is going to have to blame someone for China's troubles, and it will not be the leadership. The obvious culprits will be corrupt officials and their paymasters in the international banking system. The truth or falsehood of the charge will matter little; corrupt officials and bankers already are being arrested, in the early stages of the crisis. As the situation intensifies, we would not be surprised to see foreigners investigated for corrupt practices as well.
But the bottom line is this: China has a history of nationalization and expropriation, and the party that enacted those measures is still in power. No one would have believed that the Party of Mao possibly could have become what it is today, but one should not assume that the evolution of the Chinese Communist Party is complete. Leaders could find that they have reason to re-enact some of Mao's own economic policies. We would be surprised to see a complete return to Maoism. We would not, however, be surprised to see the Party deliberately reverse some transactions that are no longer in its interests or (as and if things get more intense) take even more radical steps. It is still a Communist Party, it might be useful to recall.
Ultimately, the choice that China is now making is how quickly it will allow the consequences of its economic irrationality to unfold. The economic answer to the problem is to let shaky enterprises fall — but the political cost of doing so will be too great, and a solution has already been long delayed. The longer an economic solution is delayed, the less one becomes possible and the more intense becomes Beijing's need to address the problem with political and security solutions. The more dependent the Chinese become on such measures, the more catastrophic will be the consequences if these solutions don't work.
China is long past the point of being able to solve the problem easily. The question is simply whether to buy time and pay in intensity, or force the crisis now. At some point, there no longer will be a choice. But the single most important thing to understand is that China does not really have an economic crisis any longer. The time for that has come and gone. There is now a political crisis at hand.
-
But the single most important thing to understand is that China does not really have an economic crisis any longer. The time for that has come and gone. There is now a political crisis at hand.
надо же, и среди аметиканских аналитиков попадаются вменяемые
-
Вот что автор точно не учел, так это удивительную ТЕРПИМОСТь и ПОСЛУШНОСТь (наряду с потрясающим НЕПОСТОЯНСТВОМ!) китайцев, высказав "западный" (с точки зрения восприятия обществом всяких катаклизмов) вариант развития событий. Но китайцы, это даже не японцы, корейцы, индонезийцы! У них может быть совсем все НАОБОРОТ. Они (на мой взгляд!) на любое развитие кризиса будут реагировать по-своему: без социальных взрывов и потрясений, будут смотреть на экономические катаклизмы как на ВРЕМЕННЫЕ, РЕШАЕМЫЕ проблемы, по крайней мере ПОКА - еще не до конца НАЕВШИСь, т.е., пока они не видели более "сладкой" и "счастливой" жизни, чем в настоящее время; они не могут сравнивать, потому психологически нынешнее время для них идеал и разрушать этот идеал нет никакого повода и смысла, поэтому любое правительственное решение (подкрепленное массированной пропагандой) и любые экономические меры (в том числе и любые "скачки", экономически нецелесообразные и даже вредные шаги) они воспримут на "ура". А это (поведение масс во время кризисных ситуаций) один из ключевых, если хотите, стабилизирующих и позитивных факторов, а автор почти не уделяет этому никакого внимания в своем исследовании, по сути излагая западный взгляд на развитие кризисов (а Япония, Корея, Индонезия не пример - те имеют ДРУГИЕ экономические ИСТОРИИ).
Еще интересно было прочитать его видение модели "посткризиса". По его мнению, когда вопрос встанет ребром в выборе между маоизмом и благополучием кучки коррупционеров, то для иноинвесторов (в том числе и для США) более предпочтителен второй вариант (как тут не вспомнишь "опиумные войны" и роль мировых "демократизаторов" в оказании "помощи" Китаю). Думаю, что в этом случае, он опять "промахнулся" с Китаем - считаю, что события будут развиваться по иному сценарию...
Надо бы автору позаниматься китайской культурой, страноведением или, на худой конец, Киссинджера послушать, а затем уж прогнозировать...
-
удивительную ТЕРПИМОСТь и ПОСЛУШНОСТь (наряду с потрясающим НЕПОСТОЯНСТВОМ!) китайцев
....Они (на мой взгляд!) на любое развитие кризиса будут реагировать ...
...пока они не видели более "сладкой" и "счастливой" жизни, ...
... они воспримут на "ура"...
...Надо бы автору позаниматься китайской культурой, страноведением или, на худой конец, Киссинджера послушать, а затем уж прогнозировать...
Вот, а это уже обратный случай- полной невменяемости, и попытки поставить ситуацию шиворот навыворот. Китайцы будут... Китайцы воспримут... китайцы сделают... (они, видимо, у Янмина лично каждый раз бегают спросить, как им что воспринимать, делать и как реагировать, и уж тем более- разузнать, что они уже видели, а что еще нет. ;D :D ;D)
Бред, не подлежащий обсуждению.
Отсюда вывод- автору Киссинджера выкинуть на помойку, "специалистов" по китайской культуре и страноведению вроде Янмина изучать поменьше, думать своей головой побольше.
-
И что?
Да, в общем-то, ничего: выложили очередную страшилку и вопреки своей же настоятельной рекомендации советуете ее читать.
А шо, обе таки из-под одного пера вышли? и на одну и ту же тему? И тов. фридманЪ заходится в визге об демокгатии?
Моя рекомендация относилась ко вполне официозным оналитикамЪ и их оналитической писанине на тему сношений с Россией. Тов.фридманЪ немножко из другой когорты, в нем больше здраваго смысла и он образован (или начитан) куда лучше госдеповских %:удаков, а главное - не испытывает необходимости постоянно колебаться воследЪ генеральной линии партии. Посему никаких противоречий не вижу. И на своей рекомендации настаиваю ;D
-
Статья, по поводу которой Вы высказали свою рекомендацию, в действительности является серьезной статьей, основанной на фактах.
Краткое содержание выложенной Вами статьи Фридмана я могу изложить так:
В Китае назревает экономический кризис. Причина – продолжают существовать экономически неэффективные (государственные) предприятия, которым банки дают плохие кредиты, что приводит к разбазариванию ресурсов. В результате роста безработицы и раскола элит (партийной номенклатуры прибрежных и внутренних районов) экономический кризис переходит в социально-политический. Наиболее вероятный выход из этого кризиса – установление диктатуры.
Критическая точка для предотвращения кризиса уже пройдена, и вопрос стоит только о времени его возникновения и глубине.
Чего-то нового в ней не видно. Меня только заинтересовал вопрос, почему специалист по национальной безопасности и промышленному шпионажу, основатель и руководитель частной компании Strategic Forecasting Inc. Джордж Фридман вбросил эту статью в июне 2006 года?
Дело в том (следуя В.В. Михееву, 2006), что мрачные пророчества о катаклизмах, подстерегающих Китай в недалеком будущем, возможно, являются своего рода психологической компенсацией страхов, связанных с появлением грозного конкурента.
Начало катастрофическим прогнозам развития ситуации в Поднебесной положили публикации американских авторов Гордона Чана, Джо Стадвелла и Пола Кругмана. Чан в книге «Грядущий крах Китая» (2001) предупреждает, что уже в ближайшие годы руководство КНР не справится с задачей поддержания высоких темпов экономического роста, а значит, нынешнему политическому режиму не суждено продержаться у власти более пяти лет. Ему вторит Стадвелл, который в работе, опубликованной в 2002 году, заявил: экономические основания современного Китая «построены на песке».
Сейчас тезис о неизбежном коллапсе Китая, о том, что он ни при каких обстоятельствах не добьется экономического процветания, уже миновал пик своей популярности. Ему на смену пришла широкая дискуссия о возможных угрозах, рисках и вызовах, перед которыми стоит китайское развитие.
Наивно полагать, что китайцы не знают о стоящих перед ними проблемах и ничего не предпринимают для их разрешения.
Запреты на упоминание ряда политических и исторических проблем уживаются с растущей откровенностью при анализе социально-экономической ситуации в
Китайской Народной Республике. Вопросы острого имущественного расслоения, коррупции, экологического и сырьевого кризиса обсуждаются открыто. Китайские СМИ избегают возлагать вину за возникшие проблемы на прежних лидеров страны, но при этом
обнародуют все больше тревожных цифр.
Появился новый лозунг строительства «социалистического гармоничного общества», который вошел в официальную политическую лексику в конце 2004 года. В первой половине 2005-го он занял во внутрикитайской пропаганде ведущее место, и решения октябрьского пленума ЦК КПК закрепили эту тенденцию. Власть признала, что возникшая в конце 1970-х годов модель Дэн Сяопина, ориентированная на «опережающее обогащение» наиболее активной части общества и поддержание высоких темпов роста ВВП, уже исчерпала свой потенциал. Пришло время обратить внимание на качество роста, попытаться сгладить социальные противоречия, дать сотням миллионов китайцев доступ к бесплатному среднему образованию и недорогому здравоохранению, позаботиться о сохранении окружающей среды, снизить расход энергии и сырья
(О.Н. Борох, А.В. Ломанов).
А вот, что думает по поводу кризиса Мартин Вулф (заместитель редактора и ведущий экономический обозреватель Financial Times в Лондоне):
Не стоит думать, будто экономическое процветание Китая представляет собой что-то сверхъестественное или скоротечное. Ни то ни другое не верно. Социальные и политические препятствия для быстрого роста Китая весьма существенны. Но и возможности у этой страны по-прежнему огромны. Вполне вероятно, что впереди у Китая дальнейший подъем экономики и конца ему не видно.
-
Пока политический кризис у нас не будет, то экономика всё равно развивается. Ведь китай всё таки бедная страна , которой не трудно развиваться.
-
Пока политический кризис у нас не будет, то экономика всё равно развивается. Ведь китай всё таки бедная страна , которой не трудно развиваться.
Хм... Не бывает стран настолько бедных, чтобы не стать еще беднее - посмотрите на Африку :o
-
Пока политический кризис у нас не будет, то экономика всё равно развивается. Ведь китай всё таки бедная страна , которой не трудно развиваться.
А может быть, у вас уже политический кризис? Только вам об этом не говорят ;D Просто это на сегодняшний день не катастрофа, а болезнь роста: у вас же нет в Чжуннаньхае чубайсов и слабоумных похмельных дедушек, которые любят упражняться в "созидательном разрушении".
-
Азиатский финансовый кризис, птичий грипп, атипичная пневмония
1998,2000,2002(вступление в ВТО),2006(выполнение обязательств ВТО) и наконец 2008 и после
Любое из этих дат и событий могло стать точкой кризиса и стала (для других стран),но не для Китая
с активной и адекватной экономической политикой ( с активной ролью государства - гаранта)
нравиться или нет
28 лет рекордного роста - СПАДА НЕ БУДЕТ (раньше 2050 года)
ПОЧЕМУ - ИЗЛОЖИЛ НА ВЕТКАХ ЭТОГО ФОРУМА
НАДО БОЛЬШЕ ЗНАТЬ КИТАЙ,А ОСТАЛЬНОЕ ЭПОТАЖ -СТРЕМЛЕНИЕ УВЕЛИЧИТЬ КОЛИЧЕСТВО СООБШЕНИЙ НА СВОЕЙ ВЕТКЕ
-
Азиатский финансовый кризис, птичий грипп, атипичная пневмония
28 лет рекордного роста - СПАДА НЕ БУДЕТ (раньше 2050 года)
И то ясно. Случись бы Сарс в России, сейчас бы там кору с деревьев глодали. А на китайскую экономику- ровно никакого эффекта. Но некоторым так хочется кризиса в Китае, так хочется... ну хоть малюсенького...
ПОЧЕМУ - ИЗЛОЖИЛ НА ВЕТКАХ ЭТОГО ФОРУМА
НАДО БОЛЬШЕ ЗНАТЬ КИТАЙ,А ОСТАЛЬНОЕ ЭПОТАЖ -СТРЕМЛЕНИЕ УВЕЛИЧИТЬ КОЛИЧЕСТВО СООБШЕНИЙ НА СВОЕЙ ВЕТКЕ
полностью присоединяюсь
-
Пока политический кризис у нас не будет, то экономика всё равно развивается. Ведь китай всё таки бедная страна , которой не трудно развиваться.
Хм... Не бывает стран настолько бедных, чтобы не стать еще беднее - посмотрите на Африку :o
Бедные люди плюс политикой заставить их работать, вот почему наша экономика быстра развивается, а ранше у нас и сейчас на Африке не было такой полики, хотя много бедных тоже есть.
-
Пока политический кризис у нас не будет, то экономика всё равно развивается. Ведь китай всё таки бедная страна , которой не трудно развиваться.
А может быть, у вас уже политический кризис? Только вам об этом не говорят ;D Просто это на сегодняшний день не катастрофа, а болезнь роста: у вас же нет в Чжуннаньхае чубайсов и слабоумных похмельных дедушек, которые любят упражняться в "созидательном разрушении".
Не нужно мне говорить, потому что сам знаю, что в китае есть политический кризис из-за той причине, которую я написал на сверху, но пока такой кризис не вызвал революцию, то всё равно экономика развивается. Все зависит от того, что такой кризис растёт или падает с развитием экономики. Это еще не известно, потому что это зависит от политической реформы.
Дело в том , что если политическая реформа развивается вместе с развитием экономики, хотя немного позже экономической реформы, то наша экономика всё равно развивается ещё 20 лет в самом худшем случае. Если не так и наоборот, то революция будет обязательно, только когда, каким образом и какой результат не известны. Это будет немаленькая беда для нас. Это бедет второй СССР , хотя разница есть. Это значит, что невоможно мирно изменять коммунизм в капитализм(это сущность наших реформ), необходимо силой делать его да конца.
Конечно, много проблем по экономике и политике. Но я почти уверен в том, что наш будущее будет лучше и лучше, потому что мы точно знают, что надо делать, просто нужно время и работа.
Посмотрите на Тайвань и Сингапур, это наши хорошие примеры. Сейчас мы с ними вместе сотрудничать в области экономики, в будущее время и ещё будет политическое сотрудничество.
Но это совсем не значит, что китай будет лидером всего мира вместо США. У нас своих проблем уже слишком много.
Кстати, я уважаю Чубайсов, ни в чём он не был виноват, так как не было другого выхода в то время. Если без него, то ситуация сегодня в россии только ещё хуже и никакой надежды не будет.
-
.
Но это совсем не значит, что китай будет лидером всего мира вместо США. У нас своих проблем уже слишком много.
Кстати, я уважаю Чубайсов, ни в чём он не был виноват, так как не было другого выхода в то время. Если без него, то ситуация сегодня в россии только ещё хуже и никакой надежды не будет.
выходов очень много было. Например, начинать частную инициативу не с банков и внешней торговли, не с круглосуточной торговли поддельной водкой, а с сельского хозяйства, не с приватизации, а с воспитания хозяина, ну и так далее. Вот раздать бы сейчас вашу высокотехнологичную промышленность, финансы, страхование и проч. североамериканским инвестиционным банкам за 2 юаня, а байсинам выдать по ваучеру - вот бы ты тогда уважал не чубайсов, а Маркса и Людвига Эрхарда
-
.
Но это совсем не значит, что китай будет лидером всего мира вместо США. У нас своих проблем уже слишком много.
Кстати, я уважаю Чубайсов, ни в чём он не был виноват, так как не было другого выхода в то время. Если без него, то ситуация сегодня в россии только ещё хуже и никакой надежды не будет.
выходов очень много было. Например, начинать частную инициативу не с банков и внешней торговли, не с круглосуточной торговли поддельной водкой, а с сельского хозяйства, не с приватизации, а с воспитания хозяина, ну и так далее. Вот раздать бы сейчас вашу высокотехнологичную промышленность, финансы, страхование и проч. североамериканским инвестиционным банкам за 2 юаня, а байсинам выдать по ваучеру - вот бы ты тогда уважал не чубайсов, а Маркса и Людвига Эрхарда
Каким образом под властью КПК воспитывать хдзяина?
Если возможно, то я хочу продать весь китай США за 2 юаня. только никто не хочет покупать такую бедную страну. ;)
Никак не смог уважать Маркса, так как у него много идей, а мало денег. Такой идеалист только на занятиях нужен.
-
Каким образом под властью КПК воспитывать хдзяина?
Если возможно, то я хочу продать весь китай США за 2 юаня. только никто не хочет покупать такую бедную страну. ;)
Никак не смог уважать Маркса, так как у него много идей, а мало денег. Такой идеалист только на занятиях нужен.
ты уважаешь только деньги? а зачем вообще деньги? В могилу ты их с собой не утащишь.
Да, а хозяина вполне можно из члена партии сделать. Вон у гоминьдана весьма недурно получилось
-
Например, начинать частную инициативу не с банков и внешней торговли, не с круглосуточной торговли поддельной водкой, а с сельского хозяйства, не с приватизации, а с воспитания хозяина.
Воспитание хозяина - процесс, занимающий поколения. Куда-то в будущее. А жрать было нефиг в данный момент.
-
Дело в том , что если политическая реформа развивается вместе с развитием экономики, хотя немного позже экономической реформы, то наша экономика всё равно развивается ещё 20 лет в самом худшем случае. Если не так и наоборот, то революция будет обязательно, только когда, каким образом и какой результат не известны.
Именно примерно 20 лет и будет развиваться: к 2025-26 гг. Китай будет совсем другой страной, городской по преимуществу и со стареющим и сокращающимся населением, и возникнет иной тип проблем. Это будут трудные проблемы, зато и Китай будет побогаче и пообразованней.
Не вижу повода для особенного пессимизма, впрочем, если таких здравомыслящих людей как liqun536 будет довольно для заполнения управленческих позиций. Это не комплимент, а констатация факта.
-
Простите за оффтоп, просто прочел интересную статью и решил ее разместить здесь. Помоему многое объясняет.
http://www.washprofile.org/ru/node/5185
Китай: История упущенных возможностей
К концу первого тысячелетия нашей эры цивилизации Азии намного опережали страны Европы, как по уровню благосостояния, так и по количеству накопленных научных знаний. Тем не менее, уже спустя пять столетий, ситуация кардинально изменилась.
Историк Дэвид Ландес\David Landes, работающий в Гарвардском Университете\Harvard University, опубликовал статью "Почему Европа и Запад? Почему не Китай?"\Why Europe and the West? Why Not China?, в которой проанализировал, в чем причины успеха Европы и поражения Китая. По его мнению, у Китая было две возможности обойти европейцев. Во-первых, Китай должен был продолжить развивать научно-технический прогресс на основании уже существующих в Китае обширных познаний в разных областях науки. Во-вторых, китайцы не должны были упускать возможности научиться чему-либо у европейцев. Тем не менее, Китай упустил обе возможности.
Во многих областях развития промышленных технологий Китай намного опережал Европу. Так, например, китайцы использовали механические прядильные станки уже в 13-м веке, тогда как подобные машины появились в Англии лишь спустя 500 лет. Китайцы научились использовать каменный уголь для выплавки железа. По некоторым данным, уже к 11-му веку китайцы вырабатывали до 125 тыс. тонн чугуна - показатель, достигнутый англичанами, лишь спустя семь столетий. Существуют также другие свидетельства былого технического превосходства Китая над Западом - китайцы первыми изобрели тачку, хомут, компас, бумагу, печатное дело, порох и фарфор. Тем не менее, китайцы не осознали всей важности сделанных ими изобретений и не использовали их для дальнейшего прогресса. История развития Китая показывает, что вместе с научными открытиями могут соседствовать деградация и техническая отсталость. Станки по переработке конопли так и не были использованы для производства хлопковой пряжи, а производство железа пришло в полный упадок.
По мнению Ландеса, единственное, чего не доставало китайцам для совершения технологического прорыва и промышленной революции, это та одержимость, с которой европейцы 17-го века относились к исследованиям, техническим усовершенствованиям и изобретениям. Почему же китайцы не смогли добиться технологического прорыва? Первой причиной Ландес считает отсутствие свободного рынка и института прав собственности. На всем протяжении истории китайское государство активно вмешивалось в сферу экономической деятельности страны. Государство с недоверием относилось к морской торговле, рассматривая в ней угрозу имперской политике, целью которой было обеспечение стабильности в пределах империи. Жители Китая зачастую были прикреплены к определенным местностям и могли покинуть пределы Китая лишь при наличии специального разрешения. Достаточно часто китайцы, покинувшие пределы своей родины, жестоко наказывались при возвращении в страну. Изоляционистская политика достигла своего апогея в период правления династии Мин (1368-1644 гг.), когда государство попыталось запретить любую торговлю с внешним миром. Однако это привело лишь к беспрецедентному росту контрабанды и новому витку коррупции среди государственных чиновников.
Еще одной причиной был тоталитарный характер китайского государства. В стране существовала государственная монополия на соль, железо, чай, алкоголь и внешнюю торговлю. Система образования находилась полностью в руках государства. Существовала даже монополия на письма. Любое неофициальное письмо, не подвергшееся соответствующей цензуре, не имело шансов найти своего адресата. Существовали специальные инструкции и предписания относительно типа и цвета одеваемой гражданами одежды, строительства домов, музыки и т.д.
Европейцы, с другой стороны, были свободны от подобного государственного вмешательства в общественную жизнь. Наоборот, они были полностью поглощены острейшей конкуренцией в изобретении технических и научных новшеств, что значительно ослабило позиции консервативных кругов. Большую роль в обеспечении научно-технического прогресса Европы сыграла церковь. Желание избавить духовных служителей от монотонной и отнимающей много времени физической работы, привело к созданию и распространению некоторых автоматических механизмов (например, валяльных станков). Одной из причин подобного развития многие специалисты называют традиционное уважение и высокую ценность человеческого труда в христианстве и иудаизме. Другой причиной считают иудео-христианский постулат о подчиненности природы человеку. И христианство, и иудаизм рассматривают время как величину линейную - либо как прогресс, либо как регресс. Религии, популярные в Китае, рассматривали время как величину циклическую, которая повторяет свое движение от ранних стадий к более поздним и наоборот.
К тому времени, когда европейцы смогли совершать океанские плавания и попали в Китай, жители Поднебесной Империи считали свою страну самой передовой, самой большой, самой густонаселенной, самой древней и обладающей абсолютным моральным и духовным превосходством над всеми другими нациями мира. Мнение о тотальном превосходстве своей страны, наряду с тиранией, царившей в Китае, полностью лишило китайцев желания учиться чему-либо у европейцев.
Португальские торговцы и католические миссионеры смогли получить право на беспрепятственное перемещение внутри Китая, именно благодаря демонстрации достижений европейской науки и техники. В данном случае механические часы стали "ключом", открывшим ворота Китая для европейцев. Будучи изобретенными в Европе 13-го века, механические часы рассматривались китайцами в 16-ом веке как диковинный механизм, способный не только показывать время, но и служить в качестве развлечения, издавая мелодии и демонстрируя танцы маленьких фигурок. Несмотря на то, что китайцам понравились часы, они невзлюбили самих европейцев. Католические священники, которые привезли диковинные часы, могли продемонстрировать техническое превосходство европейской системы. Ведь именно европейцы, а не китайцы изобрели данное "чудо техники". Таким образом, признавая свой интерес и нужду в механических часах, китайцами автоматически признавалось превосходство и христианской религии. Это угрожало основам, на которых зиждилось китайское государство. В результате, китайцы стали называть механические часы забавными, но абсолютно бесполезными безделушками, ничего общего не имеющими с уровнем развития той или иной цивилизации. Они были уверены, что ни одна другая нация не могла превзойти их собственную ни в одной из областей жизни. Любопытно, что в Китае правом на определение времени были наделены лишь представители власти. Обладание часами могли позволить себе лишь немногие из граждан. Таким образом, механические часы не смогли вызвать у китайских мастеров воодушевления и не дали импульса к созданию новых научно-технических открытий и изобретений.
Аналогичный подход был применен китайцами и в отношении европейского оружия. Пушки и мушкеты, которые могли значительно увеличить мощь китайской армии, не вызвали у них особого интереса. Китайцы так и не научились изготавливать новые типы вооружений. При этом сами китайцы использовали пушки еще в 13-м веке, но вскоре полностью отказались от этого вида оружия. На крепостных башнях имелись специальные места для установки пушек, но сами орудия отсутствовали. В 17-ом веке португальцы поставили в Китай крупную партию пушек и мушкетов. Оружие, использовавшееся китайцами до этого, было более опасным для самого стреляющего, чем для его противников. Существует даже свидетельство об использовании китайскими пушкарями грязи в качестве пушечного ядра. Как считает Ландес, в сознании европейцев целью любой войны было физическое уничтожение противника и достижение победы. Китай, обладая огромным количеством земли и гигантским человеческим потенциалом, имел иные взгляды на цели и способы ведения войны. В конце концов, безразличие китайцев к достижениям европейской техники трансформировалось в безразличие к достижениям европейской науки.
Другой причиной неудач Китая в области научно-технического прогресса являлось полное отсутствие институтов, призванных накапливать знания, например, академий наук. Кроме того, большинство технических терминов подбиралось хаотически и бессистемно, что значительно затрудняло процесс усвоения и развития знаний для различных поколений китайских ученных.
Китай враждебно отнесся к попыткам ввоза европейских товаров и идей не только из-за того, что данные товары и идеи были странны и не поддавались пониманию китайцев, но потому что они крайне умаляли роль великой Поднебесной Империи. Тем не менее, гордыня и надменность не всегда были единственной причиной отказа Китая от научно-технического прогресса. Как пишет Ландес, многие исследователи объясняют подобное поведение Китая нуждами внутренней пропаганды. Правящие династии боялись признаться своим гражданам, а может быть и самим себе, что путь развития, избранный Китаем, мог оказаться неверным.
— 14.07.2006
-
прочел интересную статью и решил ее разместить здесь. Помоему многое объясняет.
Неплохая статья. Хотя, по содержанию она больше подходит для ветки
http://polusharie.com/index.php/topic,41887.0.html
Топик называется «Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений»
Задумывалось, что речь там, в большей степени должна идти как раз о том, ПОЧЕМУ ЖЕ ВСЁТАКИ Китай оказался «позади»?. И не просто позади, но до такой степени позади, что сегодня приходится спорить уже об его некогда былом первенстве .
Дискуссии , правда, не получилось.
Убеждённых в «вечном» отставании Китая оказалось больше, чем интересующихся тем, как же НЕ ПОВТРОРИТЬ печальный опыт соседа.
И уж тем более "убеждённых" не интерсовал вопрос - а хорош ли опыт собственный?.
Ответы «убеждённые люди» предлагали простые: (1) все китайцы дураки , (2) «убеждённые люди» («китаеведы») – умные, (3) кто с такими «китаеведами» не согласен – те мешочники , их удел - с баулами через границу.
Ну и так далее.
А предмет дискуссии имеется. И статья мистера Лэндса тому лишнее подтверждение.
Хорошая статья. Хороша она тем, что ёмко и сжато показывает почти весь набор европейских заблуждений и невежества по части Китая. Средневекового невежества в блестящей упаковке третьего тысячелетия.
Их немного – всего три.
Первое : «Запад - это хорошо, ибо там прогресс». Всё остальное – второго сорта.
А ведь пока никем ещё не доказано, что прогресс по «западу» - это хорошо.
Что есть западный прогресс? Совершенство технологии? Демократия? Культура и социальное обеспечение?
Конечно , есть не мало людей, испытывающих душевный подъём от обладания мобильным телефоном с вибратором. И ещё более душевного, что у подруги - вибратор с мобильником. Прогресс? Конечно.
Но такой прогресс вовсе никак не мешает разгулу средневекового мракобесия на этом самом Западе – здесь и сейчас. Когда президент великой цивилизованной и сплошь прогрессивной страны запрещает аборты, налагает вето на закон о научных опытах в генетике и считает при этом уместным бомбить города чужой страны на другом конце света лишь по ПОДОЗРЕНИЮ, что в тех городах «мало демократии».
ЭТО прогресс?!
Расцвет прикладных наук дал бытовой комфорт. … И бомбу, чтоб одни залпом стереть всё живое вместе с бытом. И духовный прогресс не помешал эту бомбу применить кое где кое кому. И наряду с памятниками литературы , дал «МайнКампф» и «Краткий курс», следуя рекомендациям коих на западе за пять лет одни цивилизованные граждане истребили пятьдесят миллионов других цивилизованных граждан.
Отчего же ЭТУ часть прогресса никто не хочет замечать?
Как бы не было плохо в Китае с культурой и гражданскими свободами , эта страна НИКОГДА не вела захватнических войн, ограничиваясь лишь внутренними разборками свой элиты.
Что дал западный прогресс рядовому западному обывателю?
Сытую спокойную жизнь? Тихую комфортную старость? Возможность самовыражения и продления рода?
Увы. Стало больше «фенечек», «игрушечек», «развлекалова». В реальности лучше не стало. Этот «прогресс» не мешает, как в старые добрые времена умирать от гриппа (и вовсе не птичьего). Да что там от гриппа. Сегодня утором «Евроньюз» опять подсчитывал сводку жертв в Голландии-Франции- Испании – умерших от жары и обезвоживания. Сейчас счёт на десятки – жара лишь в начале. В 2003-м таких набралось 12 тысяч только во Франции. Немощным старикам в тридцатиградусную жару НИКТО не дал стакана воды. Это ЗАПАДНЫЙ ОБРАЗЕЦ человечности?! Вершины духовного совершенства «гомо-коммуникотуса-либератуса».!
Китаец, дикий азиат по европейским меркам, будет равнодушно перешагивать через трупы чужих людей. Но за свою семью и своих стариков отдаст всё что есть.
Так «хорошо» по-китайски. Такова система их ценностей.
Второе западное заблуждение : «Китайцам плохо без прогресса. А значит им надо «помочь».»
А с чего это вдруг повелось так считать, что китайцам плохо?
Да, живут они беднее. Грязнее. Скучнее и скученнее. Всё так. Но плохо ли им? Много ли у них смертей от инфарктов и стресса? Много ли язв желудка и пристрастий к курению. Много ли семейных разводов, алкоголизма? Много ли самоубийств? Много ли преступности, в конце концов? Это ведь не Китай – Америка - пуповина цивилизации, держит нынче позорное первенство по числу тяжких преступлений на душу населения (грабежей, разбоев, изнасилований, убийств).
И, в конце концов, давайте честно спросим сами себя. Мужики ! Европейцы ! Чего мы бабам своим шепчим? Сколько мы хотим иметь детей? Сколько раз мы напяливаем резинку, только что б, упаси господь, не родился ещё один «цивилизованный», потому что его кормить-поить-содержать замучаешься, а хочется свободы, то бишь, безответственности?
Китайцы, те рожать едут в другие страны, потому что им в Китае запрещено. Понимаете разницу ? Они хотят, но запрещено. У нас, наоборот, запрещают аборты, что б хоть что- то родилось, но не хотят цивилизованные люди продолжать род этой «цивилизации». НЕ ХОТЯТ. Такова её истинная цена.
Европа, Америка пополняются исключительно за счёт эмиграции. Россия, со своей претензией на участие в Европе – просто тупо вымирает.
Ком тут на самом деле нужна помощь?
И потом. Если прогрессивный запад так хорош и у него всё так хорошо – чего он вообще в Китае делает? Перетаскивает туда бизнес, заводы, все виды производств? При таком «высоком» уровне собственного развития, ну и обходился бы сам по себе.
«Большие прибыли»?
«Малые издержки производства»?
«Дешёвая рабочая сила»?
Помилуйте. Да был бы так хорошо это западный прогресс, ему бы Западу, вообще ни какая рабочая сила уже б не понадобилась. Листая старые журналы времён Научно Технической Революции (50-60 гг. прошлого века) ни слова нельзя найти про Китай. О будущем, там только с восторгом, но о каком будущем. Все заводы – автоматические. Все фабрики – автоматические. В каждом доме – собственная портативная термоядерная электростанция. Каждый автомобиль – на солнечной энергии. И ни одного РАБОТЯГИ нигде не видно – только весёлые сытые лица праздно шатающихся цивилизованных человеков.
Под это светлое будущее во времена отмены золотого стандарта было напечатано немало бумажных денежек, выданы обалденные гос-кредиты, созданные международные консорциумы и т.д. и т.п. Ради этого будущего, уже загодя построили военные базы, что б ОГРАДИТЬ его от соц-лагеря (и Китая в том числе). А всех несогласных - бомбами вгоняли в стройные ряды цивилизации.
Никакого Китая в ту пору не подразумевалось вообще!
Ну и где вожделенные ПЛОДЫ ПРОГРЕССА ?
Где всё, что было обещано?
Где?
«В Караганде», как говорит один мой знакомый.
Весь этот горячий пар энтузиазма хватило только на гудок.
И нынче, автоматы – их по телику показывают Те автоматы, что в руках солдат, отбивающих от душманов очередную нефтяную вышку. У душманов – другие автоматы, Калашникова. Вот и все автоматы.
А заводы и фабрики? На них, автоматами работают китайские «Вани» и «Люси». И очень между прочем, замечательно работают, ничего не подозревая даже, какой на их месте ожидался прогресс. Отработали смену, вышли на крылечко, задрали маечку и пузо чесать. Х-о-р-о-ш-шо!
А на другое крылечко выходит другой китаец «Юра» или «Коля» и ведёт с каким-нибудь цивилизованным европейцем «бизнес».
«Сколько тебе, цивилизованный европеец надо микросхем? Мешка хватит? А ты мне за них – мешок риса. По рукам» Совершил дело и присоединился к согражданам – пузо чесать. Хорошо!
Это теперь цивилизованный европеец будет носиться туда-сюда, как сраный веник, что б сменять этот мешок микросхем на новый «бентли». Его проблемы. Его стресс.
Китаец чешет пузо.
Третье банальное заблуждение : «Китайцы в дауне, поскольку не шли гуськом за Западом»
И тут весь букет невежества в одном флаконе.
Но во-первых, что значит «шли за..». За «чем» надо было идти.
Что? Наличие великих духовных ценностей, заключённых в александрийской библиотеке помешало её сжечь более цивилизованными римлянами? Или цивилизованные американце НЕ БОМБИЛИ цивилизованный Дрезден? Или Багдад, с его памятниками шумерской культуры коим пят тысяч лет?
Так уж устроен западный человек, что привык связывать присутствие мобилы в своём кармане и вибратора в кармане подруги, с обязательными атрибутами западной истории: частной собственностью, демократическими институтами, прогрессом естественных наук.
НО НЕ ДОКАЗАНА ЭТА СВЯЗЬ ещё пока !
И во всяком случае не доказано, что от этой связи польза.
Скорее наоборот. Научные достижения , если вдаваться в детали, сплошь и рядом осуществлялись ВОПРЕКИ воли общества. Учёных судили, ссылали, жгли на кострах. И занимается этим цивилизованное западное общество по сей день.
Частная собственность? Если огульно и без государственной узды – порождала разгул беспредела, вымирали от голода целые регионы, плодородные земли превращались в пустыни. А демократии, эти замечательные западные демократии, из них выходили и Гитлеры и Муссолини, и Джорджи Буши старшие.
Но ведь «мистеры Лэнды» они не только собственную историю забывают. Они и китайскую переиначивают под западный шаблон.
БЫЛА частная собственность на землю в Китае. Была ещё со времен династии Цинн Шихуана. Есть она и поныне. Вот крепостного права, как в России не было. На барина работали за деньги - это факт. Но помог ли он Китаю жить сыто - неведомо. Форма собственности там причём умнее чем на западе. Частная то земля частная. Но распоряжаться ею может только глава семейства. От того и семья крепкая, и моральные устои твёрдые.
Был и денежный оборот, о чём мистер Лэнд не может не знать, коль завёл речь о бумаге. БУМАЖНЫЕ деньги в Китае с 6-го века нашей эры. За тысячу лет до первых европейских
И не только порох и не только фарфор…
Была организация научной работы в Китае. Может и не похожая на нашу Академию. Наук. Так ведь горе тому, что на это горе-академитю похоже.
Наивно думать, что у китайцев не было академии. Ибо без единой централизовааной организации – как можно было управлять глобальной сетью обсерваторий и навигационных станций, построенных китайцами по всему вотстоному полушарию – в Африке, Австралии, на Филиппинах? Как можно было составить «Энциклопедию из 34 тысяч томов по четырём отрослям знаний»? И издать её приличным тиражём в те времена, когда по всей Европе и дюжины печатных книг не набиралость. Одиночкам такое не под силу. Неужели этого не знает мистер Лэндс? Не ужели историк Лэндс побрезговал согласиться на банальную прогулку туристом по Гугуну, и не стал читать путеводители?
Какая ещё «изоляция»!
При династии Мин, китайские мореплаватели совершали самые дальние походы за всю историю этой страны. И уж куда более протяжённые чем европейские. Обошли весь Индийский и весь Тихий океаны. Имеются свидетельства, что совершали и кругосветные плавания, за 100 лет до европейцев. Изоляция была позже, но по китайской ли вине?
Не уж то «историк» Лэндс и этого не ведал?
Вся эта статья – типичный пример попытки европейца смотреть на Китай со своей европейской колокольни. И врать от туда же в угоду европейцу, жующему попкорн. Не утруждая себя деталями. И для деталями не утруждающих.
Ну таков и результат.
Таков и вопрос, выведенный в заголовок его статьи. Кто впереди, кто позади – рассудит время.
Умные – поймут раньше.
Остальные - будут потреблять.
Китай идёт своим путём.
Надо понять, что это за путь, и где на самом деле мы сами по отношению к этому пути. Надо без снобизма и чванства оценить причины, по которым Китай НЕ СТАЛ баловаться прогрессом, несмотря на очевидные «тихие радости» этого явления.
Надо, пока не поздно, сделать выводы для себя самих , и поучиться у более мудрых.
Учиться ещё есть время.
Время, в которм правящие династии европейских стран боятся признать своим гражданам, что путь избранный Западом, оказался неверным.
-
прочел интересную статью и решил ее разместить здесь. Помоему многое объясняет.
Надо понять, что это за путь, и где на самом деле мы сами по отношению к этому пути. Надо без снобизма и чванства оценить причины, по которым Китай НЕ СТАЛ баловаться прогрессом, несмотря на очевидные «тихие радости» этого явления.
Надо, пока не поздно, сделать выводы для себя самих , и поучиться у более мудрых.
Учиться ещё есть время.
Время, в которм правящие династии европейских стран боятся признать своим гражданам, что путь избранный Западом, оказался неверным.
Не выйдет. Чванство и снобизм суть обратная сторона комплекса неполноценности перед западом. Провинциального комплекса, которым заражен у нас правящий класс со времен горби
-
Наверное тут не стоит питать иллюзий. Не только у русских, но у большинства современных народов, перефирийных по отношению к техологически развитому Западу есть это чувство неполноценности, ревности и т.д. И Китай тут никакое не исключение. Конечно, китаец невсегда в этом признается, но в глубине души оно сидит, как и желание реванша. И честно говоря это имеет на то основания - ведь жизнь в большинстве незападных стран, как её не объясняй самобытностью или "особым путём развития" или чем еще, куда как труднее и неустроенее, чем в развитых странах Запада. Многие бы в Китае не задумываясь променяли своё полунишее существование в "3-тысячелетнем" Сиане, на более устроенную жизнь где-нибудь в Ванкувере с менее чем 200-летней историей (да понятно не всем это увы дано ;)), так что о чём здесь вообше говорить? :)
И современные китайцы давно уже (в отличие от русских и стран мусульманского мира) после ужасных социальных экспериментов времен Мао как-то потихоньку "завязали" со строительством чего-то своего "исключително особого", а в целом идут в том же направлении, которое когда-то уже прошли более развитые страны, конечно со своей спецификой (куда уж без неё? :D). Тоже и в культурном отношении - молодежь с радостью готова перенимать западную поп-культуру и учить английский, а не погружена в изучение например конфуцианского канона или цитат Мао (хотя казалось бы своё ;D). Т.е. Китай сеичас - типичная страна догоняющего технологического развития (пока перефирийная во всех отношениях), какой была когда-то Япония. И все проблемы, связанные с этим путём развития, от сокращения населения (что для Китая возможно и благо) до избыточного веса населения у них просто ещё впереди.
А спорить о том является ли западный технологический путь единственным или наилучшим можно увы до бесконечности. Наверное нет, однако пока не видно что кто-то предложил другой альтернативный и при этом более привлекательный вариант: чучхэйский рай Северной Кореи или вот исламский Иран как-то не впечатляют. Они вероятно "перебесятся" и тоже рано или поздно пойдут тем же путём, что и все остальные. Возможно это путь в никуда, н-да... :o кто знает, но выход на другой какой-то путь мне кажется найдут скорее где-нибудь во Франции, чем в Зимбабве, если конечно найдут вообше.
P.S.
Если говорить про слово "прогресс" - это понятие вообше относительное и субъективное и под ним можно понимать всё что угодно. Тут наверное стоит сразу определиться прогресс в чём? Наверное с точки зрения сохранения окружаюшей среды прогрессом было бы, чтобы население земли сократилось бы раз в 100 и полностью бы отказалось от технологий.
-
Я согласен с многими приведенными доводами, однако надо признать что технический прогресс - это фактор развития цивилизации. И здесь главенствующую роль играют США и Европа.
На сегодняшниий день Китай развивается за счет грамотного руководства, низких налогов, дешевой рабочей силы , привлечения инвестиций , экономии на социальной сфере.
Но к сожалению , дай бог припомнить что было изобретено в КНР за последние десятилентия ? Зато многое было произведено.. Китай добился много в короткий срок, однако тип мышления китайцев не изменился.
Развите порождает рост уровня и стоимости жизни , лишая тем самым китайцем главного козыря - дешевизны труда..
а своим научным потенциалом(вернее результатами его труда) Китай пока похвастать не может. В результате просматривается будующее Китая (лет через 20) как инвестора капитала, но не мирового производителя(на эту роль претендует Индия). Так или иначе это огромный рывок , и надеюся он не будет остановлен преждевременно растущими имперскими амбициями.
-
На сегодняшниий день Китай развивается за счет грамотного руководства, низких налогов, дешевой рабочей силы , привлечения инвестиций , экономии на социальной сфере.
Но к сожалению , дай бог припомнить что было изобретено в КНР за последние десятилентия ? Зато многое было произведено.. Китай добился много в короткий срок, однако тип мышления китайцев не изменился.
Развите порождает рост уровня и стоимости жизни , лишая тем самым китайцем главного козыря - дешевизны труда..
Ну тут трудно сказать. Всё-таки современные китайцы весьма отличны от своих предков 100-летней давности. Если говорить что ничего не менятсе в мышлении китайцев, то это будет в корне неправильно. Для этого не надо даже изучать мемуары, достаточно сравнить современное поколение с более старшим и как говорится ощутить разницу. :)
Насчет изобретений - японцы тоже мало что изобрели в области фундаментальной науки. Однако это не мешает им успешно развивать технологии заимствуя как свой, так чужой опыт и быть лидерами во многих областях. Они также когда-то начинали с того что и Китай - закупки готовых технологий с ориентацей на дешовую рабочую силу. Вероятно Китай идет тем же путём - во всяком слычае он в последнее время весьма много вкладывает в развитие собственных как науки так и технологий. :) Здесь (в Штатах) огромное количество китайцев-учёных причем очень высокого уровня (физиков, математиков и т.д.), так что ваш снобизм ничем не оправдан. ;)
Говорите Индия бедная. А я вот недалече как 15.07.2006 запечатлел на свой Canon 10D следующие атрибуты роскоши у продаже : Ламборджини(USD600k), Порши и Бентли. Так что бедность - это понятие индивидуальное..
Ну так по количеству миллиардеров на душу населения Россия тоже входит в первую пятерку. И о чём это говорит? Скорее о крайней неравномерности в распределении доходов чем об каких-либо экономических успехах. ;)
«Индия обладает образованной, хорошо обученной, молодой англоговорящей рабочей силой»,
Единственное реальное и вероятно долговременное преимушество Индии перед Китаем это её англоязычность, в этом им сильно повезло, что они были британской колонией... И преимушество это весьма надо сказать весомое. :)
-
Здесь (в Штатах) огромное количество китайцев-учёных причем очень высокого уровня (физиков, математиков и т.д.), так что ваш снобизм ничем не оправдан. ;)
Есть такое дело. Мои университетские (имею в виду европейцев, преподающих в местном университете) знакомые с большим пиитетом отзываются о "китайском" вкладе в современную науку.
-
Здесь (в Штатах) огромное количество китайцев-учёных причем очень высокого уровня (физиков, математиков и т.д.), так что ваш снобизм ничем не оправдан. ;)
Это очень верно отмеченно. ЗДЕСЬ В ШТАТАХ. И еще там много российских и индийских программистов, китайских врачей и тд. Но это уже Америка и Американцы. Ни за каким бубликом они НЕ ВЕРНУТСЯ на родину. Так что мы все-же говорим уже о Америке и ее потенциале..
Кстати , прикольно, вот на днях начальную школу подыскивал для ребенка друга в Сан-Франциско, так в школах с лучшим рейтингом : 60-70% - белых, 30-40% китайцев. Что думаю, что за беда, буду искать дальше.. А чем дальше - тем меньше белых и желтых , зато больше черных и мексиканцев..
Так что китайцы- весьма прогрессивный народ.. Надо отдать должное и свыкнутся, что они молодцы.
-
Всем привет! В данный момент рассматриваю возможность открытия в Китае сначала небольшого заводика, потом посмотрим, по производству атравматичных раневых покрытий, ну, в общем, это такая повязка на рану, которая к ней не прилипает и не травмирует процесс рубцевания кожи при перевязке. Есть ли возможность прикупить уже готовое какое-либо фоармацевтическое производство с данной ориентацией, и реально ли это в целом? Как вы считаете, как отнесется к данной теме местное/провинциальное руководство? И реально ли будет найти местных специалистов за приемлемые деньги?
-
Реально.
Зарегистрируйте гонконскую фирму и отметьтесь в местных органах.
Специалистов много, в пределах $500.
Рабочие $80-$100.
Между прочим, съездите сначало на уже существующее производство.
И Бог в помощь.
-
А спорить о том является ли западный технологический путь единственным или наилучшим можно увы до бесконечности.
Не спорю.
И предмета спора не вижу.
Что такое «китайский путь» - понятно. Не понятно, что такое «путь западный».
Что такое «Запад»?
Грузия, что рвётся в НАТО – это Запад?
Турция – кандидат в Евросоюз – это Запад?
А чем Гренландия – не запад?
Согласен, сравнения провокационные, и всё же.
Мы и Японию к «западу» причисляем, если в стране достаточное количество «макдоннальдсов» и «молторолл» на душу населения. К стати в Китае их уже больше всех! Может пора и Китай причислить!!!
Частенько наши идеи – лишь продукт заблуждений. А заблуждения – продукт идей. Если смотреть на вещи без эмоций…
Вот скажем есть некий набор нормативов Европейской Комиссии по Финансам (Экофин), соглдасно которым, та или иная страна может рассчитывать на право вступления в Евросоюз и зону «евро». Ну так вот если без эмоций, то Литва туда попала с огромными натяжками. А Китай прошёл бы как образец – стабильный курс национальной валюты, экономический рост, социальный гарантии занятости и дефицит бюджете меньше 3% ВВП. Только при слове Китай употребить Европа, так же как Россия в НАТО.
Хотя от России тому же НАТО было б куда больше пользы чем от Грузии.
Союзы, страны, «зоны», «пути»….Забываем.
В итоге, как то несправедливо получается. Если что плохое надо показать – говорим о «Стране» (Россия, Албания, КНДР). А как за «прогресс» - тут же «Запад».
Был такой советский анекдот времён расцвета застоя:
«Детский сад. Воспитательница общается с детишками:
- Скажите дети, а где самая вкусная каша?
Все дружно хором :
- В Сове-е-е-етском Союзе!
- А скажите дети, где самые вкусные пироженые?
Снова все хором :
- В Сове-е-е-етском Союзе!
- А где самые добрые воспитательницы?
- В Сове-е-е-етском Союзе!
Тут вдруг Вовочка громко заплакал.
-Вовочка, чего же ты плачешь?
- А-а-а-…я хочу жить в Сове-е-е-етском Союзе…»
Понимаете, о чём я?
Давайте уж если сравнивать, то сравнивать СОПОСТАВИМЫЕ категории.
«Путь Китая»? Хорошо. (в смысле – «плохо») Тогда давайте в противовес «путь Гремании», или «путь Испании», «путь Франции»… Ведь «запад» - это «хорошо»? А кому конкретное хорошо ? И кто конкретно - «запад»?
Где сейчас эти «германии» и эти «франции» ?
«Влились» в европейскую семью. Интеграция и т.д. ЭТО путь?
Я даже согласен отложить в сторону то КАК этот путь осуществлялся на практике – войны, конфликты, бомбёжки Белграда, гаагский трибунал и т.д. Издержки - не будем о них. Возьмём сам «путь», как нечто замечательное и прелестное само по себе: интеграция?
Но позвольте , интеграция – это всего лишь интеграция. Это не путь. Это СПОСОБ минимизации экономических издержек.
Китай, конечно тоже будет интегрировать и уже интегрирует. Хотя с его размерами –дело это не быстрое.
Но вот по числу тех же «мотролл» - уже интегрировал.
Однако «путь» нации , государства – это совсем другое. И мне до сих пор не понятно , о чём тут спорят.
У Россия – есть СВОЙ путь. Поскольку ЕСТЬ Россия.
Хорош, он или плох – другое дело. Но Россия сохранила сама себя и этот «свой путь» соответственно. И во многом благодаря наличию именно этого «своего пути» здесь до сих пор имеется что украсть, что бы отдельные безродные граждане могли счастливо «интегрировать» лично самих себя в Запад. Тот запад который им хорош.
То же и с Китаем. Есть Китай – и есть у него СВОЙ путь.
Иное дело – нам его трудно понять. Мы и свой российский то не очень ясно понимаем. Но это – наши проблемы. Не китайцев. У них – свой путь. К стати, лишь по одному единственному критерию ПРОТЯЖЁННОСТИ во времени – куда большей, чем всех остальных участников забега вместе взятых, как минимум – достойно уважения. А ещё и полезно разобраться – как его Китайцы умудрились сохранить при такой слабой армии и за столько лет упадка.
А вот Франции – уже нет.
Германии – уже нет.
Италии, Болгарии, Австрии и т.д. Сегодня, всё это лишь географические названия из путеводителей для туристов. Есть Единая Европа, хотя насколько она «единая» ещё вопрос. И даже вопрос не к проблеме греко-турецкой войны на Кипре , где два полноценных члена НАТО пытаются делить территорию третьего суверенного государства, а вообще вопрос. За ту же Европейскую Конституцию коренные европейцы – французы – «ногами» проголосовали.
И это логично. Одно дело России оранжевые какашки подбрасывать – туту легко дружится. Другое дело «польский водопроводчик» на склонах Монмартра.
Путь «Запада» скорее похож на маршрут толпы цыган по базару – там урвали, там украли – вот и сыты , вот и богаты. Сперва, откачали из колоний товары и рабов, потом две мировые войны, теперь вот дешёвые мозги их стран социализма…
Я не в плане зависти. Лишь призываю к корректным сопоставлениям. И если кого-то ущемляет национальный аспект, то хотя бы к сопоставлениям в единой системе времени.
За то время, пока в Китай был лишь один спад (цинская династия) европейские страны успевали родиться, расцвести, навоеваться в слать, и … растворились в «интеграции». А у Китая – это всего лишь «четверть оборота» его циклического существования.
Вот Вы резюмируете : «Многие бы в Китае не задумываясь променяли своё полунишее существование в "3-тысячелетнем" Сиане, на более устроенную жизнь где-нибудь в Ванкувере с менее чем 200-летней историей (да понятно не всем это увы дано ;)), так что о чём здесь вообше говорить?»
А вот о том и «говорить» - НА ЧТО ПРОМЕНЯЛИ.
Устроенный быт, сытая жизнь, тихая старость…Не обязательно быть нищим китайцем , чтоб этого хотеть.
А вот хотят ли китайцы ПЕРЕСТАТЬ БЫТЬ КИТАЙЦАМИ , если в том же Ванкувере?
Не торопитесь с ответом. Велика опасность русских штампов. С русскими то как-раз всё просто – стоит паспорт сунуть в окошечко на границе и уже забыл откуда. Но это русские.
Китайцы не такие. Они не перестают быть китайцами – где бы ни были. И не ХОТЯТ переставать. Быт ? Согласны. Комфорт ? Конечно же. Сытость ? Никто не против. Но не более того.
И у них к тому есть причины. Им есть что противопоставить – свой национальный ПРОГМАТИЗМА, который у китайцев развит и доведён до совершенства .
Европейцы по субботам шляются в церковь, поясничая там и изображая «добрых самаритян». Китайцы знают, что это фуфло, и в церковь их не затолкаешь. Хотя они не прочь писать записочку «дракону», но лишь по праздникам.
Европейцы тусуются на всяких выборы, плебисцитах и прочую дребедень, чтоб было где хлестаться своими «демократическими свободами», причём абсолютно «свободно» выбирают во власть полных дураков. Китайцы с детства убеждены что «сверху виднее» и в демократию не играют. Хотя обожают быть членам какого-нибудь очередного «тайного общества», но лишь по праздникам.
Они носят европейские стрижки и красятся под блондинов. Китаянки делают себе операции с носами, губами и т.д. а’ля Мадонна. Нет проблем. Но о делах китаец будет говорить только с китайцем, не взирая но то что у кого там нарощено. Персонажи вроде «мадам Вонг» и всяких «супер-вумен» с косичками – голливудское изобретение. В реальной жизни, при огромном населении Китай , женщина в бизнесе , к тому же надёлённая правом принимать решение – такая же редкость, как панда на велосипеде.
ВЗЯТЬ у «запада» комфорт они готовы. Но вот РАССТАТЬСЯ с собственным статусом и представлениями о мире – вряд ли.
Китай – Серединная Империя.
Таким остаётся убеждение каждого китайца, даже если некоторые из них – в Ванкувере.
Да и не только китайца. Юго-восточная Азия она во многом такова.
Да и не только юго-восточная.
Примеров успешного «озападнивания» немного. И примеры эти – Япония, Корея – они ВСЕ следствие прямой интервенции, многолетней оккупации. А кое кому ещё и атомной бомбой пришлось «объяснять преимущества демократического строя». Не очень то вдохновляющий образец.
Обратных примеров, когда азиатские страны отбрасывали западные ценности- куда как больше. Где –то войнами как о Вьетнаме , Афганистане, где-то впаданием в исламские крайности, как на Филиппинах … Не с такими уж и распростёртыми объятиями встречают тут макдоннальдсы и кока-колу. Уж нам то русским стыдно забывать. Сколько денег было вкачано в Среднюю Азию. Строили там дороги, заводы, электростанции, космодромы… Орошали пустыни, возводили города.
И каков итог?
Чечня и наркотрафик. Вот и весь итог.
Да, конечно им западные ценности не чужды. Как сегодня Вьетнам впускает американские инвестиции, а Туркмения – американские же самолёты…Но в долгосрочном плане это ничего не меняет. Восток остаётся востоком, даже с мобилой в ухе и чизбургером в зубах.
Почему?
«молодежь с радостью готова перенимать западную поп-культуру и учить английский, а не погружена в изучение например конфуцианского канона или цитат Мао (хотя казалось бы своё ;D)»
Маоизим – для китайцев это как раз таки «не своё». Это вариация на тему сталинизма, проросшего из западного, европейского социалистического словоблуда. То что переносчиком заразы оказалась Россия, ни нам чести не делает, ни сути «немецкой природы» коммунистического сифилиса не меняет. И китайцы потихоничку сливают его в канализацию. Хотя для страны с миллиардным населением так быстро этого не сделать.
Конфуцианство – его «учить» не надо. Его как этическую норму какжды китаец знает. Или Вы имеет ввиду книги? Если «Поэму из 10 тысяч иероглифов», то это говоря современным языком, что-то вроде Гражданского Кодекса – документ скорее нормативно правовой, нежели культурно исторический. Азбука юриста, чиновника. Глупо требовать от нации, чтоб ВСЕ её члены хотели стать юристами или чиновниками. Те, кому это надо – читают. Их примерно 2% населения.
ВСЕГДА так было.
И на западе юристов – 2% населения.
Что ту странного?
Радостное восприятие «попкультуры». Ну так это ведь молодёжь! А что? Было б лучше, если б они как палестинские террористы «с радостью» воспринимали бы смерть за веру? Радостное восприятие «попкультуры» молодёжью - это НОРМАЛЬНО. И это к стати вполне по-китайски – они весёлые открытые люди, как дети готовые хватать руками всё необычное.
Вам никогда не приходилось останавливаться в какой-нибудь китайской деревне , чтобы сделать небольшой ремонт своей машины? Открываешь капот и за минуту вокруг собирается толпа китайцев. Помощи от них ноль, но и вреда никакого. Они просто со своим ЛЮБОПЫТСТВОМ ничего поделать не могут. Бросают свои дела. Тупо стоят и смотрят, обсуждая увиденное. Раздражает, конечно. Но это же китайцы. Для них это нормально.
А вот штампы нашего мышления – не нормально. И ничего их не оправдывает.
Если есть штампы – значит УЖЕ НЕТ никакого прогресса.
В любом его понимании.
К стати, хороший пример Вы даёте в конце своей реплики: «Наверное с точки зрения сохранения окружаюшей среды прогрессом было бы, чтобы население земли сократилось бы раз в 100 и полностью бы отказалось от технологий.» Типичнейший штамп.
Сокращение населения – прогресс окружающей среде не обеспечит. Но если мы не НАУЧИМСЯ ПОНИМАТЬ эту окружающую среду лучше, чем умеем сейчас , или хотя б не смиримся с мыслью, что сейчас НАШЕ ПОНИМАНИЕ законов этой окружающей среды не пропорцианально мало по сравнению с нашим же фактическим на неё воздействием – увы, сокращение вполне реально состоится.
Вот сегодня снова от жары умерла ещё дюжина французов.
От жары! Не голода, болезней или бомб… Просто жарко очень.
-
технологический путь единственный
Иначе писали бы вы сейчас на папирусе и на лошади отправляли-бы до самой.. Гренландии.
Вы слышали чего-нибудь про арабских ученых ?
-
Здесь (в Штатах) огромное количество китайцев-учёных причем очень высокого уровня (физиков, математиков и т.д.), так что ваш снобизм ничем не оправдан. ;)
Это очень верно отмеченно. ЗДЕСЬ В ШТАТАХ. И еще там много российских и индийских программистов, китайских врачей и тд. Но это уже Америка и Американцы. Ни за каким бубликом они НЕ ВЕРНУТСЯ на родину. Так что мы все-же говорим уже о Америке и ее потенциале..
Да конечно, тут есть выборка, и понятно что полуграмотных торговцев разным халамом по типу как в России, в Америки не сильно ждут. ;) Но тем не менее эти люди тоже китайцы.
Это не так - многие возврашаются после окончания университетов, пост-доков и т.д., конечно сразу же на приличные должности в Китае (потребность в таких людях сейчас там есть)... Возможно бы вернулось и ещё больше, но не всех устраивают некоторые реалии КНР связанные с нынешним жестким режимом, а этим людям есть с чем сравнивать и из чего выбирать.
Так что китайцы- весьма прогрессивный народ.. Надо отдать должное и свыкнутся, что они молодцы.
:)
-
А спорить о том является ли западный технологический путь единственным или наилучшим можно увы до бесконечности.
Не спорю.
И предмета спора не вижу.
Что такое «китайский путь» - понятно. Не понятно, что такое «путь западный».
Что такое «Запад»?
Грузия, что рвётся в НАТО – это Запад?
Турция – кандидат в Евросоюз – это Запад?
А чем Гренландия – не запад?
Согласен, сравнения провокационные, и всё же.
Мы и Японию к «западу» причисляем, если в стране достаточное количество «макдоннальдсов» и «молторолл» на душу населения. К стати в Китае их уже больше всех! Может пора и Китай причислить!!!
Частенько наши идеи – лишь продукт заблуждений. А заблуждения – продукт идей. Если смотреть на вещи без эмоций…
Вот скажем есть некий набор нормативов Европейской Комиссии по Финансам (Экофин), соглдасно которым, та или иная страна может рассчитывать на право вступления в Евросоюз и зону «евро». Ну так вот если без эмоций, то Литва туда попала с огромными натяжками. А Китай прошёл бы как образец – стабильный курс национальной валюты, экономический рост, социальный гарантии занятости и дефицит бюджете меньше 3% ВВП. Только при слове Китай употребить Европа, так же как Россия в НАТО.
Хотя от России тому же НАТО было б куда больше пользы чем от Грузии.
Союзы, страны, «зоны», «пути»….Забываем.
В итоге, как то несправедливо получается. Если что плохое надо показать – говорим о «Стране» (Россия, Албания, КНДР). А как за «прогресс» - тут же «Запад».
Был такой советский анекдот времён расцвета застоя:
«Детский сад. Воспитательница общается с детишками:
- Скажите дети, а где самая вкусная каша?
Все дружно хором :
- В Сове-е-е-етском Союзе!
- А скажите дети, где самые вкусные пироженые?
Снова все хором :
- В Сове-е-е-етском Союзе!
- А где самые добрые воспитательницы?
- В Сове-е-е-етском Союзе!
Тут вдруг Вовочка громко заплакал.
-Вовочка, чего же ты плачешь?
- А-а-а-…я хочу жить в Сове-е-е-етском Союзе…»
Понимаете, о чём я?
Давайте уж если сравнивать, то сравнивать СОПОСТАВИМЫЕ категории.
«Путь Китая»? Хорошо. (в смысле – «плохо») Тогда давайте в противовес «путь Гремании», или «путь Испании», «путь Франции»… Ведь «запад» - это «хорошо»? А кому конкретное хорошо ? И кто конкретно - «запад»?
Где сейчас эти «германии» и эти «франции» ?
«Влились» в европейскую семью. Интеграция и т.д. ЭТО путь?
Я даже согласен отложить в сторону то КАК этот путь осуществлялся на практике – войны, конфликты, бомбёжки Белграда, гаагский трибунал и т.д. Издержки - не будем о них. Возьмём сам «путь», как нечто замечательное и прелестное само по себе: интеграция?
Но позвольте , интеграция – это всего лишь интеграция. Это не путь. Это СПОСОБ минимизации экономических издержек.
Китай, конечно тоже будет интегрировать и уже интегрирует. Хотя с его размерами –дело это не быстрое.
Но вот по числу тех же «мотролл» - уже интегрировал.
Однако «путь» нации , государства – это совсем другое. И мне до сих пор не понятно , о чём тут спорят.
У Россия – есть СВОЙ путь. Поскольку ЕСТЬ Россия.
Хорош, он или плох – другое дело. Но Россия сохранила сама себя и этот «свой путь» соответственно. И во многом благодаря наличию именно этого «своего пути» здесь до сих пор имеется что украсть, что бы отдельные безродные граждане могли счастливо «интегрировать» лично самих себя в Запад. Тот запад который им хорош.
То же и с Китаем. Есть Китай – и есть у него СВОЙ путь.
Иное дело – нам его трудно понять. Мы и свой российский то не очень ясно понимаем. Но это – наши проблемы. Не китайцев. У них – свой путь. К стати, лишь по одному единственному критерию ПРОТЯЖЁННОСТИ во времени – куда большей, чем всех остальных участников забега вместе взятых, как минимум – достойно уважения. А ещё и полезно разобраться – как его Китайцы умудрились сохранить при такой слабой армии и за столько лет упадка.
А вот Франции – уже нет.
Германии – уже нет.
Италии, Болгарии, Австрии и т.д. Сегодня, всё это лишь географические названия из путеводителей для туристов. Есть Единая Европа, хотя насколько она «единая» ещё вопрос. И даже вопрос не к проблеме греко-турецкой войны на Кипре , где два полноценных члена НАТО пытаются делить территорию третьего суверенного государства, а вообще вопрос. За ту же Европейскую Конституцию коренные европейцы – французы – «ногами» проголосовали.
И это логично. Одно дело России оранжевые какашки подбрасывать – туту легко дружится. Другое дело «польский водопроводчик» на склонах Монмартра.
Путь «Запада» скорее похож на маршрут толпы цыган по базару – там урвали, там украли – вот и сыты , вот и богаты. Сперва, откачали из колоний товары и рабов, потом две мировые войны, теперь вот дешёвые мозги их стран социализма…
Я не в плане зависти. Лишь призываю к корректным сопоставлениям. И если кого-то ущемляет национальный аспект, то хотя бы к сопоставлениям в единой системе времени.
За то время, пока в Китай был лишь один спад (цинская династия) европейские страны успевали родиться, расцвести, навоеваться в слать, и … растворились в «интеграции». А у Китая – это всего лишь «четверть оборота» его циклического существования.
У скол'ко вы всего написали!
Честно говоря как-то потерял из виду предмет дискуссии. Но хорошо, пусть так - свой путь у Китая, у России у Зимбабве и т.д. :D
Не понятно тогда почему вы отказываете в своём пути таким странам как Франция и Германия. Давайте тогда определимся что есть путь. И что такое китайцы сохранили, а европейцы нет. Если говорить о культуре мне кажется как раз наоборот - свою культуру скорее больше сохранили европйцы (во всяком случае они, а не китайцы распространили её по всему свету), в то время как китайцы испытали в последнее время сильную вестернизацию (а сеичас американизацию) особенно среди элиты, и этот процесс будет только нарастать по мере роста городского населения, технологического развития и т.д. А традиционная китайская культура, я не хочу сказать что она умерла, но это скорее дань прошлому и чем дальше тем дальше она отстоит от китайского обывателя (не филолога или историка-гробокопателя :D).
Вот Вы резюмируете : «Многие бы в Китае не задумываясь променяли своё полунишее существование в "3-тысячелетнем" Сиане, на более устроенную жизнь где-нибудь в Ванкувере с менее чем 200-летней историей (да понятно не всем это увы дано ;)), так что о чём здесь вообше говорить?»
А вот о том и «говорить» - НА ЧТО ПРОМЕНЯЛИ.
Устроенный быт, сытая жизнь, тихая старость…Не обязательно быть нищим китайцем , чтоб этого хотеть.
Это в природе человека (во всяком случае обычного обывателя а не святого - стремиться ка материальному комфорту), ну и что? :D
А вот хотят ли китайцы ПЕРЕСТАТЬ БЫТЬ КИТАЙЦАМИ , если в том же Ванкувере?
Не торопитесь с ответом. Велика опасность русских штампов. С русскими то как-раз всё просто – стоит паспорт сунуть в окошечко на границе и уже забыл откуда. Но это русские.
Китайцы не такие. Они не перестают быть китайцами – где бы ни были. И не ХОТЯТ переставать. Быт ? Согласны. Комфорт ? Конечно же. Сытость ? Никто не против. Но не более того.
И у них к тому есть причины. Им есть что противопоставить – свой национальный ПРОГМАТИЗМА, который у китайцев развит и доведён до совершенства .
Европейцы по субботам шляются в церковь, поясничая там и изображая «добрых самаритян». Китайцы знают, что это фуфло, и в церковь их не затолкаешь. Хотя они не прочь писать записочку «дракону», но лишь по праздникам.
Европейцы тусуются на всяких выборы, плебисцитах и прочую дребедень, чтоб было где хлестаться своими «демократическими свободами», причём абсолютно «свободно» выбирают во власть полных дураков. Китайцы с детства убеждены что «сверху виднее» и в демократию не играют. Хотя обожают быть членам какого-нибудь очередного «тайного общества», но лишь по праздникам.
Они носят европейские стрижки и красятся под блондинов. Китаянки делают себе операции с носами, губами и т.д. а’ля Мадонна. Нет проблем. Но о делах китаец будет говорить только с китайцем, не взирая но то что у кого там нарощено. Персонажи вроде «мадам Вонг» и всяких «супер-вумен» с косичками – голливудское изобретение. В реальной жизни, при огромном населении Китай , женщина в бизнесе , к тому же надёлённая правом принимать решение – такая же редкость, как панда на велосипеде.
ВЗЯТЬ у «запада» комфорт они готовы. Но вот РАССТАТЬСЯ с собственным статусом и представлениями о мире – вряд ли.
Китай – Серединная Империя.
Таким остаётся убеждение каждого китайца, даже если некоторые из них – в Ванкувере.
Ну вопрос ассимиляции тех или других народов - это вообше отдельная тема. Всё зависит от очень многих факторов. Даже для русских всё не так однозначно, те кому за 30 никогда не станут 100% америкацами по своему образу мышления, зато дети при наличие среды ассимилируются достаточно быстро (тут еще сильно зависит от влияния семьи). Китайцы ассимилируются медленее (из-за больших культурных различий), но у них этот процесс тоже идет, осбенно если они иммигранты во 2-ом - третьем поколении - многие знаете ли не говорят по-китайски и от белых америкосов отличаютса только внешностью. Таких сами китайцы называют люди-бананы (имеется в виду желтые снаружи, белые внутри). Ешё труднее ассимилируютса мусумальманские народы, из-за непремиримых религиозных позиций. И что дальше? Я дальше не склонен обсуждать эту тему поскольку я не являюсь специалистом по этому вопросу, но никакой исключительности якобы присушей китайцам я из личного опыта здесь не наблюдаю...
Да и не только китайца. Юго-восточная Азия она во многом такова.
Да и не только юго-восточная.
Примеров успешного «озападнивания» немного. И примеры эти – Япония, Корея – они ВСЕ следствие прямой интервенции, многолетней оккупации. А кое кому ещё и атомной бомбой пришлось «объяснять преимущества демократического строя». Не очень то вдохновляющий образец.
Обратных примеров, когда азиатские страны отбрасывали западные ценности- куда как больше. Где –то войнами как о Вьетнаме , Афганистане, где-то впаданием в исламские крайности, как на Филиппинах … Не с такими уж и распростёртыми объятиями встречают тут макдоннальдсы и кока-колу. Уж нам то русским стыдно забывать. Сколько денег было вкачано в Среднюю Азию. Строили там дороги, заводы, электростанции, космодромы… Орошали пустыни, возводили города.
И каков итог?
Чечня и наркотрафик. Вот и весь итог.
Да, конечно им западные ценности не чужды. Как сегодня Вьетнам впускает американские инвестиции, а Туркмения – американские же самолёты…Но в долгосрочном плане это ничего не меняет. Восток остаётся востоком, даже с мобилой в ухе и чизбургером в зубах.
Почему?
В принципе если различия между культурами изначально велики, то понятно что они такими и останутся ещё в течении достаточно долгого времени. Однако процесс вестернизации (глобализации - так она теперь называется ;)) и сближения (или унификации как говорят противники этого) идёт по всему шару повсеместно (везде со своими региональными осбеностями), но тем не менее... Часть культур в штыки принимает это и пытается изолироваться или даже ответная воружённая реакция (исламские страны), часть - приспосабливается и пытается извлечь выгоду (страны ЮВА). А Востока как целого и не сушествует в помине. Вообше я даже не об этом хотел сказать а о том, что индустриальная техническая революция вкупе с западной (изначально протестантской по происхождению) трудовой этикой и наукой победила почти повсместно, а где ещё нет, то это как правило очень отсталые народы, сидящие (надо думать пока временно) в глубокой жопе. И я не вижу в этом ключе какой у Китая такой особый путь сильно отличный от других, причём как вы говорите якобы продолжаюший его какие-то древние традиции (если не считать его размеров, длительную изоляцию и всевозможные "скачки" в стороны, но это было у многих других). Мне кажется современное развитие Китая и вообше ЮВА имеет мало обшего по своеи сути со средневековыми традициями этого региона, и было явно превнесено извне, пусть и попало на благодатную почву (сказались параллели между кофуцианской и протестантской трудовыми традициями).
«молодежь с радостью готова перенимать западную поп-культуру и учить английский, а не погружена в изучение например конфуцианского канона или цитат Мао (хотя казалось бы своё ;D)»
Маоизим – для китайцев это как раз таки «не своё». Это вариация на тему сталинизма, проросшего из западного, европейского социалистического словоблуда. То что переносчиком заразы оказалась Россия, ни нам чести не делает, ни сути «немецкой природы» коммунистического сифилиса не меняет. И китайцы потихоничку сливают его в канализацию. Хотя для страны с миллиардным населением так быстро этого не сделать.
С этим согласен - нету тут никакой мудрости - один маразм. ;)
Конфуцианство[/color] – его «учить» не надо. Его как этическую норму какжды китаец знает. Или Вы имеет ввиду книги? Если «Поэму из 10 тысяч иероглифов», то это говоря современным языком, что-то вроде Гражданского Кодекса – документ скорее нормативно правовой, нежели культурно исторический. Азбука юриста, чиновника. Глупо требовать от нации, чтоб ВСЕ её члены хотели стать юристами или чиновниками. Те, кому это надо – читают. Их примерно 2% населения.
ВСЕГДА так было.
И на западе юристов – 2% населения.
Что ту странного?
Радостное восприятие «попкультуры». Ну так это ведь молодёжь! А что? Было б лучше, если б они как палестинские террористы «с радостью» воспринимали бы смерть за веру? Радостное восприятие «попкультуры» молодёжью - это НОРМАЛЬНО. И это к стати вполне по-китайски – они весёлые открытые люди, как дети готовые хватать руками всё необычное.
Вам никогда не приходилось останавливаться в какой-нибудь китайской деревне , чтобы сделать небольшой ремонт своей машины? Открываешь капот и за минуту вокруг собирается толпа китайцев. Помощи от них ноль, но и вреда никакого. Они просто со своим ЛЮБОПЫТСТВОМ ничего поделать не могут. Бросают свои дела. Тупо стоят и смотрят, обсуждая увиденное. Раздражает, конечно. Но это же китайцы. Для них это нормально.
А вот штампы нашего мышления – не нормально. И ничего их не оправдывает.
Если есть штампы – значит УЖЕ НЕТ никакого прогресса.
В любом его понимании.
Я не знаю что вы имеете в виду под "поэмой в 10 тыс. иероглифов". Может танскую антологию "стихи 10 тыс. поэтов", или задание на конфуцианском экзамене на должность по стихосложению? Дело в любом случае даже не в том, что мало кто в современном Китае зубрит каноны (и не только конфуцианские), бог с ними, а в том что по моему субьективному ощущению мало кто из молодёжи вообшее интересуется традиционной китайской культурой (я тут не имею в виду неграмотных крестьян). :) Зачастую явления западной поп-культуры им куда ближе и понятней чем своя собственная, которая стала для большинства глубоким анахронизмом (во всяком случае на континенте, где большинство атеисты), так что тут вообше встаёт вопрос о преемственности старого и нового. С моей точки зрения это не просто эволюция, а именно разрыв (пришедшийsя как раз на годы культурной революции), что идёт вразрез с вашей теорией о "особом и непрерывном пути развития Китая" как некоторого достаточно независимого центра цивилизации.
К стати, хороший пример Вы даёте в конце своей реплики: «Наверное с точки зрения сохранения окружаюшей среды прогрессом было бы, чтобы население земли сократилось бы раз в 100 и полностью бы отказалось от технологий.» Типичнейший штамп.
Сокращение населения – прогресс окружающей среде не обеспечит. Но если мы не НАУЧИМСЯ ПОНИМАТЬ эту окружающую среду лучше, чем умеем сейчас , или хотя б не смиримся с мыслью, что сейчас НАШЕ ПОНИМАНИЕ законов этой окружающей среды не пропорцианально мало по сравнению с нашим же фактическим на неё воздействием – увы, сокращение вполне реально состоится.
Согласен... :)
Вот сегодня снова от жары умерла ещё дюжина французов.
От жары! Не голода, болезней или бомб… Просто жарко очень.
Есть такое дело - зависимость от технологий стала зачустую проблемой, так как любые машины и механизмы имеют свойство ломаться в самый неподходяший момент. Так вот - на юге США если кто не знает очень жарко. В больших билдингах тонкие стеклянно-железные стены как в аквариумах, окна зачастую вообще не открываются - всё расчитанно на систему кондиционирования. Если она сломается, а такое бывало, то вполне можно если не умереть то во всяком случае получить тепловой удар, чего не возможно допустим в деревенском доме где-нибудь в Индии построенного из глины с навозом, где не жарко даже в самый теплый летний день... Так что это вешь обоюдная. :)
-
... вполне можно если не умереть то во всяком случае получить тепловой удар, чего не возможно допустим в деревенском доме где-нибудь в Индии построенного из глины с навозом, где не жарко даже в самый теплый летний день...
В таких домах люди (местные!) мрут в жаркий сезон десятками и сотнями - от того самого перегрева... Если хотите, чтобы было не жарко - добро пожаловать в ЕВРОПЕЙСКУЮ КОЛОНИАЛЬНУЮ АРХИТЕКТУРУ. Вот уж где действительно рационально и с умом.
-
У скол'ко вы всего написали!
Честно говоря как-то потерял из виду предмет дискуссии.
Предмет дискуссии : «Спад после 2008-года.»
Кто-то на него очень надеется и ждёт.
Но хорошо, пусть так - свой путь у Китая, у России у Зимбабве и т.д. :D
Не понятно тогда почему вы отказываете в своём пути таким странам как Франция и Германия.
Не отказываю. Я его не вижу.
Критерий у меня простой: есть страна – есть у ней и путь. Нет страны – и путь в обозе (или «в бозе» или как там ещё) В общем, «путь» без страны – предмет для изучения историками, а не повод к дискуссии на политическую тему.
Страны Евросоюза потихонечку утрачивают государственность : границы, органы власти, язык … Может быть, появляется новая страна – ЕС. Но не сложилась ещё пока. А старые уже усыхают до размеров туристического путеводителя. С ними и «путь».
В этом смысле Китай, Зимбабве и матушка Россия, пока ещё имеют свой собственный путь. Плохой? Наверное. Не туда? Очень даже может быть.
Но свой. Тут хоть есть что обсуждать.
Давайте тогда определимся что есть путь. И что такое китайцы сохранили, а европейцы нет.
Если говорить о культуре мне кажется как раз наоборот - свою культуру скорее больше сохранили европйцы (во всяком случае они, а не китайцы распространили её по всему свету), в то время как китайцы испытали в последнее время сильную вестернизацию (а сеичас американизацию) особенно среди элиты, и этот процесс будет только нарастать по мере роста городского населения, технологического развития и т.д. А традиционная китайская культура, я не хочу сказать что она умерла, но это скорее дань прошлому и чем дальше тем дальше она отстоит от китайского обывателя (не филолога или историка-гробокопателя :D).
Европейцы сохранили ту часть своей культуры, которую удобно показывать туристам как «свою»: Моцарт на конфетных фантиках, Бетховен – в мобильниках и т.д. Ту часть культуры что они, европейцы жгли на кострах инквизиции, или кострах в 33-м, тех НОСИТЕЛЕЙ культуры, что не успел оттуда вовремя свалить и горели на кострах инквизиции или крематориях в более поздний период, европейцы, по совершенно понятным причинам НЕ СОХРАНИЛИ.
Уцелело то что было ВНЕ Европы, вне «цивилизованного мира». Сегодня по сути, европейская культура симбиоз общемировой. Она конечно СОХРАНИЛАСЬ. Она никуда не делась, как никуда не денется культура общемировая. Она НЕ МОГЛА никуда деться. Хотя, европейцев ли в том заслуга?
Ведь её, «европейскую культуру» охотно ПОКУПАЛИ и ПОДДЕРЖИВАЛИ деньгам НЕ ЕВРОПЕЙЦЫ. Сперва американцы, разбогатевшие на нефти, потом арабы, разбогатевшие на нефти, сейчас вот русские немножко разбогатевшие на нефти, и конечно же китайцы, которые судя по всему имеют хорошие перспективы разбогатеть… на нефти. И цены ей, европейской культуре, на аукционах поднимали НЕ европейцы, соревнуясь между собой, между НЕ европейцами. Вот оттуда у ней и денежки «на сохранение».
Без всех эти «неевропейцев», драный кусок холстины, с изображением низколобой, узкоглазой бабы с масляными щёчками и тупой улыбкой, никогда не стоил бы 40 миллионов долларов. Он бы, скорее всего, и вовсе не дожил до наших дней, ибо европейцы БЕЗ не-европейцев ничерта не имеют и ничего не стоят, но зато очень склонны ДЕЛИТЬ своё жалкое барахлишко в МИРОВЫХ войнах. Сгорел бы этот кусок давно, или стёрся до дыр, используемый в качестве клеёнки в какой-нибудь баварской пивнушке.
Только «путь» ли это? Не ради спора, а только из любопытства спрашиваю.
Это ли «путь»?!
Вот посудите сами. Какое явление общественной жизни сейчас не возьми, европейцы только тогда оказываются на высоте положения, когда ОТКРЫТО и ЦИНИЧНО НАРУШАЮТ свои же европейские нормы.
Томи Блэр – «тефлоновый Томи», по уши в грязи скандалов, начиная от мелких пакостей в партии, кончая войной в Ираке, НРАВИТСЯ согражданам и избирателям именно за свою обтекаемость и плавучесть.
Сильвио Берлускони лишь доли процента уступил на выбора другому умнику, но до этого побил итальянский рекорд политического долголетяи именно благодаря тому, что «навалил с прибором» на все антимонопольные законы собственной страны и вещал про себя любимого по всем каналам. Судей к стати обзывал «уродами».
Вот это – культура!
Не кабинетная, не музейно-концертная, камерно – кулуарная. А реальная, та что в головах обывателя – Носителя Культуры.
Европейская культура , это когда требуют от России продавать всем газ по «мировым ценам». А как доходит до «Украины с апельсинчиками» и на практике до этих самых мировых цен – то поднимается визг про «энергетическую безопасность».
Европейская культура – это запрет платков на головах мусульманок, если те идут в школу.(Лично, я –то за запрет , но тогда не учите других «плюрализму»!!!).
Европейская культура, это общенациональная паника, по поводу несчастной кошки, сдохшей на каком-то необитаем острове в Балтийском море, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО от птичьего гриппа! И хрен им до лампочки, что каждый день под бомбами европейского производства гибнет дюжина-другая никем не считанных людей - иракцев…
И бомбёжки, бомбёжки, бомбёжки… в перемежку с гуманитарной помощью после бомбёжек, чтобы обьяснять потом беженцам, как она восхитительно хороша – «европейская культура». Но только самим в бомбёжках не участвовать конечно (культура не позволяет), а лишь поддерживать идею расширения НАТО на восток.
Моцарта слушать люблю. И Бетховен (если только не на мобильнике) не оставляет равнодушным. Но, при чём здесь Европа?
«Вестернизация». Хорошее слово. Европейское. Русское. НЕ КИТАЙСКОЕ, к стати.
Оно показывает податливость толпы на дешёвое развлекалово. Это плохо.
А Вы считаете было бы хороша «моцартизация», «бетховизация», «чайковизация»…?
Но про лебединое озеро от Большого, ладно, потерпим. А 20 серий по «Зори здесь тихие»? Вставляет?
У нас в СССР была такая тема – «народный артист», «заслуженный писатель» и прочие лейбочки.
Чем закончилось всё это , наверное пояснять не надо. Пошлятина. И дешёвка.
Впрочем, не закончилось ещё, увы…
Культура - зерно, ядро. Для его сохранения толпа излишня. ЧЕЛОВЕК нужен, а не толпа. Не к чему толпа вовсе. Толпа нужна ПОЛИТИКАМ. Некультурная толпа, между прочим. А самой толпе нужно что-то простенькое, что-то массовое, поточного разлива, «бюджетное». И она его получит любой ценой. Национальность не существенна.
Но ЧЬЁ это изобретение? Спаивать, дурить, манипулировать сознанием, вгонять людей в массовую тупость? Ужель китайское?
Нет же. Европейское это ноу-хау. Обыдлячиваение народа - рафинад «культуры цивилизованного Запада». За бочку виски выбрали первого президента самой демократичной страны. Властьпридержащие Китайской империи с успехом обходились БЕЗ всего этого. Даже наоборот, ещё с времён Воюющих Царств там систематически шла «война с церквями». «Религия – опиум для народа» - это понимали все китайские правители, и старались не допустить роста влияния религиозных деятелей. Не допустить пьянства, опиума, ширялова…
А какая «культура» всему этому пушками пробила путь в Китай?
И теперь эта же «культура» в белых манжетах, постукивая дирижёрской палочкой, педагогически хмурит брови: «Ай-ай. Какие , китайцы невоспитанные!»
Согласен с Вами, что факт- есть факт. Китайское общество уже не способно противостоять вестернизации. Да, в сущности, я об этом и говорил с самого начала. Но это ВНЕШНЕЕ РАЗРУШИТЕЛЬНОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ, а не внутренняя причина.
Скорее всего, последствия будут печальны. И вполне вероятен раскол. Такой же, как случился с культурой западной. С одной стороны , одурманенная толпа, продавшаяся за чечевичную похлёбку с Кока-колой. С другой - не менее одуревшие радикалы, навроде исламистов, готовые крушить всё и вся без разбора.
В китайском исполнении такой раскол будет пострашнее взрыва торгового центра в Оклахома Сити. И китайский Тимоти Маквей уж точно пострашнее Бен Ладана.
Только и он – не путь.
Вы задали хороший вопрос.
Будем обсуждать?
-
Ну вопрос ассимиляции тех или других народов - это вообше отдельная тема. Всё зависит от очень многих факторов. Даже для русских всё не так однозначно, те кому за 30 никогда не станут 100% америкацами по своему образу мышления, зато дети при наличие среды ассимилируются достаточно быстро (тут еще сильно зависит от влияния семьи). Китайцы ассимилируются медленее (из-за больших культурных различий), но у них этот процесс тоже идет, осбенно если они иммигранты во 2-ом - третьем поколении - многие знаете ли не говорят по-китайски и от белых америкосов отличаютса только внешностью. Таких сами китайцы называют люди-бананы (имеется в виду желтые снаружи, белые внутри). Ешё труднее ассимилируютса мусумальманские народы, из-за непремиримых религиозных позиций. И что дальше? Я дальше не склонен обсуждать эту тему поскольку я не являюсь специалистом по этому вопросу, но никакой исключительности якобы присушей китайцам я из личного опыта здесь не наблюдаю...
Э-эх… Мало Вы гуляли по Брайтону. Эти русские и в 50 американизируются - будь здоров! Ведь для того, что б соответствовать ДУХУ, язык знать не обязательно. Их и в Москве полно, только что сошедших с тамбовского поезда «100% -х американцев». Тем более, что ЭТА часть народа делает Москву и Нью-Йорк такими похожими.
Впрочем , Вы правы – никчёмная тема про никчёмных людей. Не стОит обсуждения.
Наблюдать, за двумя поколениям китайцев в Америке возможностей не было. Тем более, видеть, как человек превращается в «банан». Но тех китайцев, что вернулись ОТТУДА на родину видел. И скажу одно, у них, у вернувшихся нет желания «переустроить Китай». Они просто ДОМОЙ ВЕРНУЛИСЬ.
-
Это уже не совсем из области экономики вопрос, а из области идеологии. (Хотя замечу в скобках, что нонешняя экономика идеологизирована до неприличия) У меня сомнения есть насчет возможной в Китае степени вестернизации.
Во-1-х, партия и правительство покуда сдерживают формирование потребительской идеологии - и есть надежда, что они понимают, что с сегодняшним качеством населения форсированное создание общества потребления - вернейший путь к всесторонней деградации тех самых цзунхэ голи, которые так целенаправленно накапливались всё последнее десятилетие. Ну а без потреблятства нет вестернизации.
Во-2-х, думаю, что покуда китайцы говорят по-китайски и помнят ченЪюи, они будут мыслить в рамках традиционной парадигмы. Это означает, на мой взгляд, что элита должна будет по-прежнему рекрутироваться за счет талантов, пробившихся со всех концов огромной страны. А в этом контексте целенаправленная кретинизация населения контрпродуктивна.
-
Зачастую явления западной поп-культуры им куда ближе и понятней чем своя собственная, которая стала для большинства глубоким анахронизмом (во всяком случае на континенте, где большинство атеисты), так что тут вообше встаёт вопрос о преемственности старого и нового. С моей точки зрения это не просто эволюция, а именно разрыв (пришедшийsя как раз на годы культурной революции), что идёт вразрез с вашей теорией о "особом и непрерывном пути развития Китая" как некоторого достаточно независимого центра цивилизации.
Мне кажется, это Ваше замечание - ключевой пункт Западной Логики. Во всяком случае – один из таковых, а потому, с Вашего позволения, остановимся на нём по-подробнее.
Что есть «ближе и понятнее» в выборе китайского массового сознания между «западным» и «патриархальным», это легко проиллюстрировать фразой: «упаковка персонального компьютера БЛИЖЕ и ПОНЯТНЕЕ любому грузчику, чем устройство самого персонального компьютера»
Европейская (Западная) поп-культура успешно выполняет роль транспортной упаковки Культуры Общемировой. Она интегрирует, сегментирует, сертифицирует, и т.д. и т.п. всё что в неё попадает. Снабжает бирками со штрихкодом и поясняющими надписями «Стекло», «Не кантовать», «Верх здесь», «Больше десяти в стопку не ставить», и т.д. Ни кто не спорит, что эти надписи НУЖНЫ. Но давайте всё же не преувеличивать их ценность. Европейская Упаковка – лишь часть Общемировой культуры. Важная, нужная, но часть. Не ЦЕЛОЕ. И не альтернатива начинки.
У ней функция такая – быть доступной пониманию грузчика. И замечательно.
Но будет ли с того «разрыв»?
Грузчик, целый день таская по складу ящики с компьютерами, зарабатывает деньги, идёт домой и по пути покупает компьютер, на котором теперь его сын дома играет в «Цивилизацию». Там надписи на коробках уже не существенны. Там начинка важна.
И вот ЧТО это за начинка такая? ЭТО и будет главный вопрос.
Конечно, компьютер можно подключить к интернету и играть в сетевую версию «стрелялки» с каким-то другом на «том конце земли».
Но для успешной игры всё равно надо, чтобы не только была «быстрая сеть», но и сам компьютер достаточно хорош.
ДОСТАТОЧНОСТЬ. Базовое слово в определении «пути».
Видите в чём дело. Рядовой китаец может и не знать, кем был Конфуций. Он может и читать не умеет, этот рядовой китаец. Он верит в «дракона реки», «дракона горы», «дух предков» и т.д. А много ли русских знают кем были Кирилл и Мифодий, и чего они там такого «набодяжили», что мы до сих пор пишем «кириллицей»?
Ну и что с того? Русскими то мы от этого быть не перестали.
А кто и перестал, то вовсе не от этого.
Русский перестаёт быть русским, и превращается в американца-грека-турка с того момента, когда утрачивает ощущение ДОСТАТОЧНОСТИ собственного этнического «Я». А это несколько больше чем симпатии к какой-то культуре. Русский может быть мусульманином. (Кстати и среди китайцев немало мусульман), может быть католиком и оставаться при этом русским. И оставаться ТЕРПИМЫМ к другой культуре, при условии, что он терпим к культуре собственного дома, где родился и вырос. Что он из НЕЁ черпает собственное чувство ДОСТОИНСТВА, осознавая конечно же всё её несовершенство , но стремясь прежде всего в НЕЁ принести все новые улучшения, увиденные в других культурах.
И кризис начинается с утраты чувства ДОМА. С подмены его понятиями «комфорта», «благополучия», «коммерческой эффективности» и т.д и т.п.
Стоит ли винить в этом «европейцев»?
Наверное нет. Это не их грех. Это грех «поддавшихся на соблазны».
Но то, что сама европейская культура и есть культура «подмены» - факт. Объективный факт, имеющий вполне очевидное объяснение: Европа НИКОГДА не обладала ДОСТАТОЧНОСТЬЮ. Ей ВСЕГДА не хватало территории, ресурсов, идей, демократии, справедливости и всего прочего, чего она теперь навязывает остальным. Европа ВСЕГДА вынуждена была брать что-то у других. А сами европейцы - легко расставались с местами своего рождения, отправляясь в другие страны за золотом, пряностями, «матка-млеко-курка-яйки» и «демократическими свободами».
Придумали США (отстойник демократических свобод). Но придумали его европейцы, беглые европейцы, которые только-только успев вкусить свободы, ту же ринулись заниматься работорговлей.
Нам, не-китайцам, конечно сложно судить о «китайском пути», и «китайской ментальности». Вряд ли такие наши суждения будут сто-процентно верными.
Но весьма вероятны совпадения. Вероятны уже хотя бы потому, что и китайская и русская ментальность базируется на парадигме ДОСТАТОЧНОСТИ.
Русские НИКОГДА не тянулись к мировому господству.
Нам всегда всего хватало своего – земли, еды, ископаемых и талантов. Одних это конечно расхолаживает. Других соблазняет к воровству. Но в массе русскому человеку не хочется быть Главным Во Вселенной.
Есть бытовые проблемы. Есть проблемы с тупыми начальниками. Есть пороки и вредные привычки соседей. Сами тоже не без греха. Но устранение всех этих и многих других препятствий русский человек видит в сугубо ПРАКТИЧЕСКОЙ плоскости, не увязывая с господством идеологии и уж тем более с политическим, экономическим господством на планете.
Господство – европейская выдумка. И это счастье планеты, что коммунистическая идеология совершила политический переворот именно в России. Случись такое в Германии – мировая революция стала бы реальностью (Впрочем, им там хватило фашистского переворота и всего через шесть лет реальностью стала Мировая война).
Аналогично и китаец.
Серединная Империя – не господствующая империя, а место в «центре кучи», страна , в которой «все есть». Всё своё собственное (ресурсы, товары, люди, науки), а чего не хватает – «выгодно купим». При всей невероятной степени бюрократизации и централизации китайского государства – в нём никогда не культивировалась идея китайского господства над миром. А если б и культивировалась – не нашла б понимания у рядовых граждан.
Так вот «разрыв».
Он случился в России. Он возможен и в Китае.
Россию колбасит уже добрую сотню лет. С момента вступления в «Сердечный Союз Англии и Франции», известный широким массам под более привычным названием «Антаната». Вступили «в Европу», и давай воевать.
Только вступала то не Россия. Вступала политическая элита, утратившая чувство достаточности и личного достоинства. В результате сама Россия потеряла куда больше, чем смогла приобрести её элита. Да и элита эта, приобретя вожделенные блага, быстренько отказалась от России, и систематически отказывается до сих пор с каждым новым актом приобретения. И отказавшись, превратившись в «европейцев», сама навязывает чуждые правила игры. И если б только «кока-кола»? По мне, так куда страшнее пакетика дури, была практика технического копирования западных изобретений, насаждавшаяся советской политической элитой все 70 лет. Когда инженеров сгоняли за колючую проволоку и заставляли копировать американские автомобили и самолёты, крестьян в колхозы – сеять кукурузу и рис, врачей – лечить европейскими таблетками и т.д..
Систематически и последовательно из сознания людей вымывалось чувство ДОСТАТОЧНОСТИ, заменяя его национальной ущербностью, второсортностью, интеллектуальной отсталостью…
Со временем, автомобили ржавели, самолёты устаревали, кукуруза гнила вперемешку с рисом. Даже колючая проволка рассыпалась в прах, а чувство НЕПОЛНОЦЕННОСТИ оставалось и крепло. И когда у неполноценных детей рождались дети – РАЗРЫВ поколений был просто обеспечен.
С Китаем может случиться тоже самое. Увы от этого никто не застрахован. А в след за элитой и рядовой китаец тоже может почувствовать, что ему НЕ ХВАТАЕТ родины, что ему надо обязательно «гражданином мира» стать, как Растраповичи-Абрамовичи. И понеслась…
-
Зачастую явления западной поп-культуры им куда ближе и понятней чем своя собственная, которая стала для большинства глубоким анахронизмом (во всяком случае на континенте, где большинство атеисты), так что тут вообше встаёт вопрос о преемственности старого и нового. С моей точки зрения это не просто эволюция, а именно разрыв (пришедшийsя как раз на годы культурной революции), что идёт вразрез с вашей теорией о "особом и непрерывном пути развития Китая" как некоторого достаточно независимого центра цивилизации.
Мне кажется, это Ваше замечание - ключевой пункт Западной Логики. Во всяком случае – один из таковых, а потому, с Вашего позволения, остановимся на нём по-подробнее.
Что есть «ближе и понятнее» в выборе китайского массового сознания между «западным» и «патриархальным», это легко проиллюстрировать фразой: «упаковка персонального компьютера БЛИЖЕ и ПОНЯТНЕЕ любому грузчику, чем устройство самого персонального компьютера»
Европейская (Западная) поп-культура успешно выполняет роль транспортной упаковки Культуры Общемировой. Она интегрирует, сегментирует, сертифицирует, и т.д. и т.п. всё что в неё попадает. Снабжает бирками со штрихкодом и поясняющими надписями «Стекло», «Не кантовать», «Верх здесь», «Больше десяти в стопку не ставить», и т.д. Ни кто не спорит, что эти надписи НУЖНЫ. Но давайте всё же не преувеличивать их ценность. Европейская Упаковка – лишь часть Общемировой культуры. Важная, нужная, но часть. Не ЦЕЛОЕ. И не альтернатива начинки.
У ней функция такая – быть доступной пониманию грузчика. И замечательно.
Но будет ли с того «разрыв»?
Грузчик, целый день таская по складу ящики с компьютерами, зарабатывает деньги, идёт домой и по пути покупает компьютер, на котором теперь его сын дома играет в «Цивилизацию». Там надписи на коробках уже не существенны. Там начинка важна.
И вот ЧТО это за начинка такая? ЭТО и будет главный вопрос.
Конечно, компьютер можно подключить к интернету и играть в сетевую версию «стрелялки» с каким-то другом на «том конце земли».
Но для успешной игры всё равно надо, чтобы не только была «быстрая сеть», но и сам компьютер достаточно хорош.
ДОСТАТОЧНОСТЬ. Базовое слово в определении «пути».
Видите в чём дело. Рядовой китаец может и не знать, кем был Конфуций. Он может и читать не умеет, этот рядовой китаец. Он верит в «дракона реки», «дракона горы», «дух предков» и т.д. А много ли русских знают кем были Кирилл и Мифодий, и чего они там такого «набодяжили», что мы до сих пор пишем «кириллицей»?
Ну и что с того? Русскими то мы от этого быть не перестали.
А кто и перестал, то вовсе не от этого.
Русский перестаёт быть русским, и превращается в американца-грека-турка с того момента, когда утрачивает ощущение ДОСТАТОЧНОСТИ собственного этнического «Я». А это несколько больше чем симпатии к какой-то культуре. Русский может быть мусульманином. (Кстати и среди китайцев немало мусульман), может быть католиком и оставаться при этом русским. И оставаться ТЕРПИМЫМ к другой культуре, при условии, что он терпим к культуре собственного дома, где родился и вырос. Что он из НЕЁ черпает собственное чувство ДОСТОИНСТВА, осознавая конечно же всё её несовершенство , но стремясь прежде всего в НЕЁ принести все новые улучшения, увиденные в других культурах.
И кризис начинается с утраты чувства ДОМА. С подмены его понятиями «комфорта», «благополучия», «коммерческой эффективности» и т.д и т.п.
Я и не говорил нигде что русский, китаец или ешё кто становятся американцами или там европейцами. Тогда как раз было бы всё просто - через некоторое время после реформ Петра на этой территории давно жило бы некоторое подобие законопослушных европейских бюргеров. :) Для этого по крайней мере надо иметь европейское (или американское) воспитание, условия жизни и т.д. Однако то, что в рамках всеобшей назовём её так унификации, теперь уже в рамках обшества потребления он стремительно утрачивает своё я и свою традиционную культуру и самосознание, оставшееся так скажем в наследство от прежних времен, то это видно невооруженным взглядом - особенно это видно на элите, которая имеет больше возможностей. :( Но спор то был о чем - вы говорите что Китай имеет какой-то особый путь, который у него якобы с древности и по которому он продолжает идти до сих пор. Я же не вижу у Китая сейчас этого пути (в древности несомненно был, поскольку Китай создал свою оригинальную яркую цивилизацию :)), ну или во всяком случае не могу сказать что он обладает сейчас какими-то своим особыми и независимыми качествами - ничего самобытного и нового и интерсного в мировом масштабе современный Китай не породил ни в какой области - он лишь пока (надо признать всё более успешно) пытается догнать более развитые в технологическом плане страны и пока их копирует идя следом со всеми своими бзыками и с большим отставанием, но тем же путём! Тоже можно было бы отчасти сказать и о СССР в 20 веке, однако надо всё же признать что кое-какие свои действительно уникальные веши у нас были - взять например нашу науку и кое-какие технологии, неплохие были у нас успехи и в области культуры и спорта. :) Причем одно время действительно своё, оригинальное. А вот о современной России такого сказать нельзя - типичная сырьевая страна третьего мира (конечно со своими "особенностями", куда как без них ;)). Так что говорить об каком-то особом китайском пути с одной стороны уже поздно, с другой может быть и рано пока (подождём сотню лет, ок? :)).
Стоит ли винить в этом «европейцев»?
Наверное нет. Это не их грех. Это грех «поддавшихся на соблазны».
Но то, что сама европейская культура и есть культура «подмены» - факт. Объективный факт, имеющий вполне очевидное объяснение: Европа НИКОГДА не обладала ДОСТАТОЧНОСТЬЮ. Ей ВСЕГДА не хватало территории, ресурсов, идей, демократии, справедливости и всего прочего, чего она теперь навязывает остальным. Европа ВСЕГДА вынуждена была брать что-то у других. А сами европейцы - легко расставались с местами своего рождения, отправляясь в другие страны за золотом, пряностями, «матка-млеко-курка-яйки» и «демократическими свободами».
Придумали США (отстойник демократических свобод). Но придумали его европейцы, беглые европейцы, которые только-только успев вкусить свободы, ту же ринулись заниматься работорговлей.
Нам, не-китайцам, конечно сложно судить о «китайском пути», и «китайской ментальности». Вряд ли такие наши суждения будут сто-процентно верными.
Но весьма вероятны совпадения. Вероятны уже хотя бы потому, что и китайская и русская ментальность базируется на парадигме ДОСТАТОЧНОСТИ.
Русские НИКОГДА не тянулись к мировому господству.
Нам всегда всего хватало своего – земли, еды, ископаемых и талантов. Одних это конечно расхолаживает. Других соблазняет к воровству. Но в массе русскому человеку не хочется быть Главным Во Вселенной.
Есть бытовые проблемы. Есть проблемы с тупыми начальниками. Есть пороки и вредные привычки соседей. Сами тоже не без греха. Но устранение всех этих и многих других препятствий русский человек видит в сугубо ПРАКТИЧЕСКОЙ плоскости, не увязывая с господством идеологии и уж тем более с политическим, экономическим господством на планете.
Господство – европейская выдумка. И это счастье планеты, что коммунистическая идеология совершила политический переворот именно в России. Случись такое в Германии – мировая революция стала бы реальностью (Впрочем, им там хватило фашистского переворота и всего через шесть лет реальностью стала Мировая война).
Аналогично и китаец.
Серединная Империя – не господствующая империя, а место в «центре кучи», страна , в которой «все есть». Всё своё собственное (ресурсы, товары, люди, науки), а чего не хватает – «выгодно купим». При всей невероятной степени бюрократизации и централизации китайского государства – в нём никогда не культивировалась идея китайского господства над миром. А если б и культивировалась – не нашла б понимания у рядовых граждан.
Ваши фразы черезчур с одной стороны эмоциональны, с другой - категоричны и бездоказательны, вы не находите? Европа никода не обладала достаточностью, а Россия и Китай всегда ей обладали. Да будет вам известно, что средневековая Европа была одно время вполне самодостаточна - большинство народу сидели на одном месте столетиями и не рыпались - конечно воевали с соседями (как без этого?). Стремительная экспансия началась лишь с 15 века с развитием мореплавания. В то же время в средневековой истории Китая есть примеры невиданной экспансии и резкого раширения границ, интенсивного культурного обмена с другими цивилизациями (Индийской, исламской и т.д.)например в Танское время. А взять тех же русских - если они были такими самодостаточными, как же они построили великую империю завоевав Сибирь, Среднюю Азию и часть Европы вплоть до Варшавы? Пародокс да и только... ???
Конечно к мировому господству не стремились, но века до 18-ого это было и не возможно, а вот к региональному - вполне даже. А если говорить про СССР, то он как раз очень стремился всех облагатетельствовать, причем в мировом масштабе. :)
Так вот «разрыв».
Он случился в России. Он возможен и в Китае.
Россию колбасит уже добрую сотню лет. С момента вступления в «Сердечный Союз Англии и Франции», известный широким массам под более привычным названием «Антаната». Вступили «в Европу», и давай воевать.
Только вступала то не Россия. Вступала политическая элита, утратившая чувство достаточности и личного достоинства. В результате сама Россия потеряла куда больше, чем смогла приобрести её элита. Да и элита эта, приобретя вожделенные блага, быстренько отказалась от России, и систематически отказывается до сих пор с каждым новым актом приобретения. И отказавшись, превратившись в «европейцев», сама навязывает чуждые правила игры. И если б только «кока-кола»? По мне, так куда страшнее пакетика дури, была практика технического копирования западных изобретений, насаждавшаяся советской политической элитой все 70 лет. Когда инженеров сгоняли за колючую проволоку и заставляли копировать американские автомобили и самолёты, крестьян в колхозы – сеять кукурузу и рис, врачей – лечить европейскими таблетками и т.д..
Систематически и последовательно из сознания людей вымывалось чувство ДОСТАТОЧНОСТИ, заменяя его национальной ущербностью, второсортностью, интеллектуальной отсталостью…
Со временем, автомобили ржавели, самолёты устаревали, кукуруза гнила вперемешку с рисом. Даже колючая проволка рассыпалась в прах, а чувство НЕПОЛНОЦЕННОСТИ оставалось и крепло. И когда у неполноценных детей рождались дети – РАЗРЫВ поколений был просто обеспечен.
С Китаем может случиться тоже самое. Увы от этого никто не застрахован. А в след за элитой и рядовой китаец тоже может почувствовать, что ему НЕ ХВАТАЕТ родины, что ему надо обязательно «гражданином мира» стать, как Растраповичи-Абрамовичи. И понеслась…
Вы правил'но отметили. Наверное тут даже дело не самодостаточности. У той же Северной Кореи этого чувства хоть отбовляй, а толку? :( Если у соседа что-то получется лучше, то я не вижу причин почему бы это не признать да не поучиться, если конечно это возможно? Наверное дело просто в отсутствии самоуважения и веры в свои силы. ;)
-
Ваши фразы черезчур с одной стороны эмоциональны, с другой - категоричны и бездоказательны, вы не находите? Европа никода не обладала достаточностью, а Россия и Китай всегда ей обладали. Да будет вам известно, что средневековая Европа была одно время вполне самодостаточна - большинство народу сидели на одном месте столетиями и не рыпались - конечно воевали с соседями (как без этого?). Стремительная экспансия началась лишь с 15 века с развитием мореплавания. В то же время в средневековой истории Китая есть примеры невиданной экспансии и резкого раширения границ, интенсивного культурного обмена с другими цивилизациями (Индийской, исламской и т.д.)например в Танское время. А взять тех же русских - если они были такими самодостаточными, как же они построили великую империю завоевав Сибирь, Среднюю Азию и часть Европы вплоть до Варшавы? Пародокс да и только...
Конечно к мировому господству не стремились, но века до 18-ого это было и не возможно, а вот к региональному - вполне даже. А если говорить про СССР, то он как раз очень стремился всех облагатетельствовать, причем в мировом масштабе.
Уважаемый коллега. Если мне не изменяет память, эпоха династии Тан - это с 618 по 907 гг н.э. Средневековьем её называть преждевременно, разве что очень ранним. По части границ в ту пору Китай и впрямь был очень нестабилен. Но Великая Стена, сооружённая ещё при Шихуанди – она уже две тысячи лет остаётся таковой. Прежде всего, в сознании самих китайцев. И всё что северней и западней – говоря современным языком «буферная зона», типа как сейчас Израиль по Ливану хочет провести. Что б соседи не донимали. Причём, так если в геометрических пропорциях на территорию смотреть – то оно вроде того и получается.
В тот же самый «танский период» «самодостаточная Европа» вынуждена была пользоваться русским торговым путём «из Ворягов в Греки», поскольку возить товары по более короткому маршруту «Эльба-Висла-Дунай» из за внутриевропейских войн и разборок не было никакой возможности. И «Рюриковичи», варяжские топ-менеджеры, были «приглашены» на княжение в Россию, дабы обеспечить политическую стабильность на торговом маршруте.
В любом случае Китай никогда не болел лихорадкой Глобальной Империи, как до того болели греки (Александр Македонский), турки, французы, немцы … Им хватало то, что есть.
С Европой здесь различия радикальные. Она всегда была «поляной для разборок» и первое подобие взаимовыгодного объединения стало реальностью только после Шенгена.
И ещё время покажет, насколько это объединение в действительности взаимовыгодно и стабильно.
Что же касаемо периода европейской самодостаточности времён инквизиции, то это, как мне кажется, явно упрощение.
Во- первых , это была «пещерная» самодостаточность. В Китае в ту пору уже состоялись все основные изобретения : порох-бумага-сталь и т.д. Для их масштабного внедрения требовались огромные природные, людские, экономические, политические и интеллектуальные ресурсы. И у Китая они были. И Китаю ЭТИХ ресурсов на ЭТОТ уровень развития было ДОСТАОЧНО. Европейцы в то время находились на ступени весьма примитивного, во всех смыслах этого слова, существования. Им для счастья не много было надобно. Так что сравнивать европейскую средневековую самодостаточность с китайской, это как , извините, дачника с фермером.
А вот когда европейцам захотелось шелка, фарфора, вкусных пряников, лекарств… когда им мыло понадобилось чтобы шеи свои грязные помыть, вот тут они и спохватились, что ничего у них нет: ни сырья, ни технологии, ни людей, ни идей. И началась «эпоха мореплавания», «великих географических открытий»…
Понимаете о чём я?
Это как если у вас в гостиничном номере кончилась туалетная бумага и вы пошли искать консьержа. Вот такие же у вас буду «географические открытия».
Во-вторых, за тот , как Вы справедливо отметили, «короткий» период самодостаточности объединения Европы на этой почве не произошло. То что оказалось важны для китайцев и русских, не сработало для европейцев. Они вновь взялись за свой любимое дело – воевать и грабить, сперва друг друга, потом весь прочий белый свет.
В –третьих, самое главное . Чувство самодостаточности, это не столько экономический параметр, сколько состояние духа нации, базис политической стабильности во времени и в пространстве. Китайский крестьянин от рождения имевший личный земельный надел – его не так то легко было подбить на смуту, и уж тем более отправить воевать за тридевять земель. У него СВОЯ земля есть и на ней надо РАБОТАТЬ , чтобы себя прокормить. И нужно рожать детей, чтоб на земле были работники и она не пустовала, не «дичала». И растить этих детей , и воспитывать в уважении к труду и т.д. Поэтому сегодня в Китае миллиард населения (непрерывно росшего всю историю этой страны), послушного «тоталитарному режиму», а в Европе пятьсот миллионов безродных «демократов» до сих пор никак не могут «договориться».
Россия.
Неудобно конечно за себя говорить. Но, Вы то надеюсь, сможете понять без лишних слов, то что другим надо разжёвывать.
Россия дольше всех пробыла под Манголо-Татарским игом. Даже дольше Китая. И тот факт, что после Куликовской битвы она продолжила «преследование» противника до самой Аляски, с психологической точки зрения можно вполне объяснить.
Но и с точки зрения политики – Золотая Орда не была стабильным государственно-ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМ образованием в рамках суверенных границ. Это знаете и цыгане, вплоть до наших дней склонные ставить свои палатки где попало, с успехом могут заявить, что «русские захватили их исконные земли». Сибирь всегда была пустошью, населённой весьма малочисленными народами. Сравнивать колонизацию русскими Сибири, и англичанами скажем Индии, это… это надо быть
«черезчур с одной стороны эмоциональным, с другой - категоричным и бездоказательным, вы не находите?»
Я уж не стану касаться очевидного несовпадения методов.
А вот кто с какой стороны прорубал окно в Европу, это ещё вопрос. России нужны были порты и проливы. Факт. Мы с детства на том воспитаны, и уже привыкли. Но как-то перестали замечать, что Европе ТОЖЕ были нужны российские товары (лес, пенька, металлы), которые возить из Архангельска было весьма накладно, прежде всего по их же европейским соображениям – уж больно много «откатов» приходилось отстёгивать европейским купцам шведскому королю за такой провоз.
Вот и возникал идея сепаратизации всесильной тогда Швеции (что границами до самой Украины доходила) руками «русских миротворцев» (извините за современный диалект в описании событий давно минувших дней). К слову сказать, в ту же пору у Швеции большие проблемы были на американском континенте. Ведь не англичане – шведы , первыми наладили регулярные судоходные линии в открытие англичанами свероамериканскеи колонии. Британский флот увы – он только грабить умел. Как флот торговый в ту пору он ровным счётом ничего из себя не представлял. Возили шведы. И неплохо на этом зарабатывали между прочем, транспортируя обнищавших европейцев к берегам свободы. Со временем и англичане и французы и испанцы от такой практики своего коллеги по «единой Европе» в ту пору оказались очень даже не в восторге. Так что русский царь –реформатор пришелся вовремя. Как говорят в подобных случаях, «если б его не было, понадобилось бы его создать». (А может и создали – история штука запутанная).
Ценою двадцати лет изнурительной войны, Россия решила европейцам «шведскую» проблему. За что получила приз – не «окно» , форточку на болте, с утешительно гордым именем на европейский манер «Петербург». И в придачу «на баланс» обломки шведского владычества – Финляндию, Прибалтику и Польшу. Да и то не сразу.
Аннексия? С военной точки зрения – да. Но позвольте? Где ещё мы видим примеры, когда оккупант на захваченной территории не только не насаждает свою администрацию, но и оставляет местные институты власти, более совершенные в смысле политического развития? Во ВСЕХ этих «колониях» Россия сохранила местные парламенты, при том что «метрополии» – монархия оставалась абсолютной! Они и сейчас об этом любят повспоминать – кичась «глубокими историческими корнями своих демокартий». Агащазблин! Были б вам «корешки», когда вас завоевали сами же «братья-европейцы». «Матка-курка-яйки-млеко-шнеле-шнеле!» Вот и все вам политические институты. А кто не согласен – «Труд делает свободным» и в очередь не кремацию!
Советский период.
Я пожил немножко в советский период. Репрессий не застал – говорить не буду. Но в 1975 году , тогда ещё школьником, выехал первый раз в «капиталистически лагерь» - с родителями в Лондон.
Про политику сказать нечего (за малостью возраста) – впечатления исключительно бытовые: Лондон был грязный город. Просто грязный и всё. Не пригород – центр. Сити. Питикотт-лейн. Мусор, пыльные улицы, фасады с потёками дёгтя и такие же стёкла домов. Липкие ручки дверей. Везде жуткая вонь отбросов. После Москвы, с её свежей зеленью бульваров, тихими , но начисто ВЫМЫТИМИ улицами, тротуарами, солнечными бликами в стёклах домов и витрин – этот стопроцентно-европейский город остался в моей памяти как один большой мусорный бак.
Поверьте. Европа НЕ ВСЕГДА была образцом чистоты и демократии. И если уж и надо было делать «железный занавес», так хотя б из исключительно санитарных соображений.
Конечно сейчас всё не так. Всё наоборот, конечно. Уже в 1992-м отчистили пескоструйками БигБэн. На Темзе, во всяком случае, не воняло даже в свежий ветер. Вокзал Ватерлоо вообще как зимний сад. Но воспоминания 75-го это не закрывает.
Так вот, Советский Союз «поработивший страны Восточной Европы».
Что тут сказать?
Мы жили тогда в Ростове-на Дону. Семья не бедствовала – родители неплохо зарабатывали. Но и Ваш покорный слуга и мои сверстники, в тайне мечтали получить хорошее образование и... уехать в «рабство» в ГДР, или Венгрию, или Польшу.
В Прибалтику на худой конец. Ведь любой житель даже благополучной Москвы, и почти таких же благополучных Ленинграда-Киева-Минска, знал – там у них, в «рабстве», лучше, чем здесь в «метрополии».
О каком «порабощении» мы говорим?
«СССР стремился облагодетельствовать.»
Думаю , правильно, что слово «облагодетельствовать» Вы употребили без кавычек. Списать 80 миллиардов долларов долга (7 миллиардов Ираку тому же, уже при АМЕРИКАНСОКЙ администрации!!!) – это так и надо называть: «спонсорство», «меценатство»… «благодетельство»…Тут народ поколениям ютится в коммуналках с «удобствами во дворе», а где-то в тёплых странах обезьянам строят электростанции, чтоб они могли свежие бананы в прямо с холодильника.
Торговля оружием?
Ну тут надо с цифрами. Советский Союз не очень то умел торговать, увы. А потому даже этот горячий товар за всю свою историю продал в пять раз меньше чем одни только США. Это сегодня Россия «распробовала» оружейный рынок. Но Вы, думаю, не об этом периоде говорите?
В общем , Мировая История – не телефонная книга. Её нужно ЧИТАТЬ, а не перелистывать в поисках нужной буквы. И национальная парадигма – одна из самых трудных её частей. Тут штампы только мешают.
Поймите, я не рекламирую китайский путь. Вы большей частью правы, полагая, что нам этот путь не очень то понятен, а сегодня неочевиден прежде всего самим китайцам.
Скажу больше – парадигма «достаточности» несёт в себе потенциал внутреннего разрушения. И может даже правы те люди, кто считает Китай (и Россию) лишь исключением подтверждающим правило. Временными исключениями.
Ведь именно «достаточность» подменяет «экономическую целесообразность» в моменты «благодетельствования». В итоге, то что надо давать «взаймы» , «на время» и под «хорошие проценты» , отдаётся навсегда и даром, попадает не «в те руки» и оборачивается через какое-то время необходимостью проводить контр-террористическеи операции. «Дружба навеки», как повод «мочить в сортире». И у России есть свой «Тайвань» - Крым, с куда более запутанной, чем тайваньская, предысторией (Хотя американцы появились совсем недавно)...
Вы в двойне правы, когда говорите что
ничего самобытного и нового и интерсного в мировом масштабе современный Китай не породил ни в какой области ….Тоже можно было бы отчасти сказать и о СССР в 20 веке,
Это тоже скорбная плата за «достаточность».
Понятно, что если всё и так есть – то зачем искать что-то новое. Но понятно, что если вдруг это новое понадобилось, а искать ты не умеешь или разучился – придётся просить у других , «догонять», как Вы пишите.
Но большой было бы ошибкой на этом класть точку.
«Точка» - это очень по европейски. Не по-русски. Не по-китайски.
«Точка» нужна тем, кто торопится вознестись. Кто вчера был никем, сегодня стал князем , поэтому боится, что Завтра настанет Вчера – он снова станет никем. Поэтому он ставит «точку», желая остановить время.
Нам это не надо. Китай был всегда. Россия – старше любой европейской державы и пережила их тут всяких. И много их ещё будет – торопливых и пугливых за своё вчерашнее. Быстро богатеют – быстро исчезают в небытие.
Россия никогда не будет УСПЕШНЕЕ и БОГАЧЕ очередных скороспелок. Россия просто БУДЕТ.
И Китай, судя по всему, тоже БУДЕТ.
И всё же, мы отвлеклись от темы. Будет ли «спад»? Будет ли «кризис»? Случится ли это именно сразу после 2008-года?
Мой ответ – если и «Да», то не по европейскому сценарию.
Страну могут банально разворовать. Как у нас – в годы реформ. Китайцы эту опасность хорошо видят, а потому в ЭТОЙ проблеме как раз таки ВОЗДЕРЖИВАЮТСЯ от рецепции западного опыта. Свой собственный они считают вполне ДОСТАТОЧНЫМ, попросту говоря, казнокрадов ставят к стенке.
Страну могут одурманить наркотой, как это уже сделали с ними цивилизованные европейцы в 18-м веке. Пытаются делать это и сейчас, насаждая европейскую вседозволенность и поп-културу. Китайцы так же прекрасно видят эту опасность, и опять же так – безо всякой оглядки на «западные образцы толерантности», сажают в тюрьмы, стреляют , вешают… Что вполне, сами понимаете, логически соответствует парадигме достаточности.
Китайская элита может покинуть страну, оставив её на растерзание недоумкам. России это сценарий очень хорошо известен. Но у китайцев своя особенность: «Да куда ж ты денешься с подводной лодки?» . Это русский может «перелицеваться». Это под русского легко косить. Шамиль Басаев, даже не сбривая бороды разгуливал по Новосибирску, находясь в федеральном розыске после терактов. И ничего. За «сибиряка» сошёл.
Китаец в Новой Зеландии может «сойти» только за китайца. И бежать некуда.
Кризис европейского образца может случиться в Китае лишь если такой кризис Китаю НАВЯЗАТЬ. Если создать в нём европейские экономические условия и лишить самих китайцев этнического чувства «достаточности».
Такой сценарий прописывал для Советского Союза Збигнев Бжезинский, призывая «Завладеть умами советской молодёжи и империя рухнет».
Завладел. Рухнула.
Но «зачёт» лаборанту Бжезинскому можно поставить лишь с натяжкой. На разрушение «империи» работала во многом та молодёжь, что сыто и комфортно жила НЕ в Советском Союзе – в Польше, Венгрии, Чехословакии… Без неё эксперимент не вышел бы. Затраты по инициированию кризиса оплатил сам же Советский Союз, создав экономическое благополучие для молодёжи этих стран. «Западу» осталось лишь вложить в эти сыте головы свои «прогрессивные идеи».
В отношении Китая при таком сценарии – долго ждать придётся. И народу там много. И дырявый пояс «друзей тряпочных» эту страну не окружает. И никого они не кормят в прок.
Китай конечно «оплатит праздничек». Но доживёт ли до той поры сам Запад?
Понимаете о чём я?
Может случиться так, что к моменту «торжества», Китай окажется гораздо более западной страной, чем сама «колыбель демократии» - Запад?
У него ДОСТАОЧНО ресурсов для этого. И в итоге такого , с позволения сказать «кризиса» лишь укрепится чувство достаточности у рядового китайского обывателя. И кто кому тогда будет навязывать это «западный стандарт» в таком скользком вопросе как «экономический спад» - время покажет.
-
Что же касаемо периода европейской самодостаточности времён инквизиции, то это, как мне кажется, явно упрощение.
Во- первых , это была «пещерная» самодостаточность. В Китае в ту пору уже состоялись все основные изобретения : порох-бумага-сталь и т.д. Для их масштабного внедрения требовались огромные природные, людские, экономические, политические и интеллектуальные ресурсы. И у Китая они были. И Китаю ЭТИХ ресурсов на ЭТОТ уровень развития было ДОСТАОЧНО. Европейцы в то время находились на ступени весьма примитивного, во всех смыслах этого слова, существования. Им для счастья не много было надобно. Так что сравнивать европейскую средневековую самодостаточность с китайской, это как , извините, дачника с фермером.
А вот когда европейцам захотелось шелка, фарфора, вкусных пряников, лекарств… когда им мыло понадобилось чтобы шеи свои грязные помыть, вот тут они и спохватились, что ничего у них нет: ни сырья, ни технологии, ни людей, ни идей. И началась «эпоха мореплавания», «великих географических открытий»…
Понимаете о чём я?
Это как если у вас в гостиничном номере кончилась туалетная бумага и вы пошли искать консьержа. Вот такие же у вас буду «географические открытия».
Во-вторых, за тот , как Вы справедливо отметили, «короткий» период самодостаточности объединения Европы на этой почве не произошло. То что оказалось важны для китайцев и русских, не сработало для европейцев. Они вновь взялись за свой любимое дело – воевать и грабить, сперва друг друга, потом весь прочий белый свет.
В –третьих, самое главное . Чувство самодостаточности, это не столько экономический параметр, сколько состояние духа нации, базис политической стабильности во времени и в пространстве. Китайский крестьянин от рождения имевший личный земельный надел – его не так то легко было подбить на смуту, и уж тем более отправить воевать за тридевять земель. У него СВОЯ земля есть и на ней надо РАБОТАТЬ , чтобы себя прокормить. И нужно рожать детей, чтоб на земле были работники и она не пустовала, не «дичала». И растить этих детей , и воспитывать в уважении к труду и т.д. Поэтому сегодня в Китае миллиард населения (непрерывно росшего всю историю этой страны), послушного «тоталитарному режиму», а в Европе пятьсот миллионов безродных «демократов» до сих пор никак не могут «договориться».
Всё-таки плотность населения во всяком случае в древнюю эпоху величина сильно зависяшая от климата и образа жизни. Вплоть до конца 19-ого века рождаемость была везде достаточно большая. И не думаю что у малочисленных монголов она была много ниже чем у китайцев. А такая огромная плотность населения во всех рисосеяших странах. В Европе исторически меньше, поскольку там другой уклад (не рисосеяший), в России - ешё меньше - сказывается северное расположение. Вот кстати и ответ почему китайцы не продвинулись далеко на север - там понимаете ли рис не рос совсем, и вообше очень холодно по китайским понятиям (-40 зимой), а пасти верблюдов в монгольских степях у них не было особого желания как и охотиться в уссурийской тайге. Это потом уже, когда население взросло что дальше некуда, такие желания возникли. В то же время Юг китайцы вполне успешно осваивали постоянно отодвигая границы империи в этом направлении! Освоить ешё какие-либо места, например колонизировать Новый свет китайцы не могли не потому даже, что не хотели, а просто у них не было для этого технологических возможностей. ;) Сейчас они появились и вижу, что вполне успешно это у них получается! :)
Россия.
Неудобно конечно за себя говорить. Но, Вы то надеюсь, сможете понять без лишних слов, то что другим надо разжёвывать.
Россия дольше всех пробыла под Манголо-Татарским игом. Даже дольше Китая. И тот факт, что после Куликовской битвы она продолжила «преследование» противника до самой Аляски, с психологической точки зрения можно вполне объяснить.
Но и с точки зрения политики – Золотая Орда не была стабильным государственно-ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМ образованием в рамках суверенных границ. Это знаете и цыгане, вплоть до наших дней склонные ставить свои палатки где попало, с успехом могут заявить, что «русские захватили их исконные земли». Сибирь всегда была пустошью, населённой весьма малочисленными народами. Сравнивать колонизацию русскими Сибири, и англичанами скажем Индии, это… это надо быть
Ну хорошо, Сибирь была пустой территорией, согласен. Но ведь "самодостаточные русские" как-то завоевали еше и Среднюю Азию, Кавказ и пол Европы оттяпали вплоть до Варшавы - как с этим быть? ??? Причём тут золотая орда вообше не понял. Балканские народы были под османским игом и куда дольше, но как-то границу никуда не отодвинули сильно потом на восток. ;)
Советский период.
Я пожил немножко в советский период. Репрессий не застал – говорить не буду. Но в 1975 году , тогда ещё школьником, выехал первый раз в «капиталистически лагерь» - с родителями в Лондон.
Про политику сказать нечего (за малостью возраста) – впечатления исключительно бытовые: Лондон был грязный город. Просто грязный и всё. Не пригород – центр. Сити. Питикотт-лейн. Мусор, пыльные улицы, фасады с потёками дёгтя и такие же стёкла домов. Липкие ручки дверей. Везде жуткая вонь отбросов. После Москвы, с её свежей зеленью бульваров, тихими , но начисто ВЫМЫТИМИ улицами, тротуарами, солнечными бликами в стёклах домов и витрин – этот стопроцентно-европейский город остался в моей памяти как один большой мусорный бак.
Поверьте. Европа НЕ ВСЕГДА была образцом чистоты и демократии. И если уж и надо было делать «железный занавес», так хотя б из исключительно санитарных соображений.
Конечно сейчас всё не так. Всё наоборот, конечно. Уже в 1992-м отчистили пескоструйками БигБэн. На Темзе, во всяком случае, не воняло даже в свежий ветер. Вокзал Ватерлоо вообще как зимний сад. Но воспоминания 75-го это не закрывает.
Так вот, Советский Союз «поработивший страны Восточной Европы».
Что тут сказать?
Мы жили тогда в Ростове-на Дону. Семья не бедствовала – родители неплохо зарабатывали. Но и Ваш покорный слуга и мои сверстники, в тайне мечтали получить хорошее образование и... уехать в «рабство» в ГДР, или Венгрию, или Польшу.
В Прибалтику на худой конец. Ведь любой житель даже благополучной Москвы, и почти таких же благополучных Ленинграда-Киева-Минска, знал – там у них, в «рабстве», лучше, чем здесь в «метрополии».
О каком «порабощении» мы говорим?
Вообше большие города могут выглядеть очень неряшливо без должного ухода - вспомните Москву образца 94-ого года. А я вспоминаю детские впечатления о Новосибе - там как раз строили метро - это было что-то ужасное, такой грязи я нигде не видел, сейчас бываю в этом городе, так вполне нечего. :)
Знаете, мои родителю тоже ездили в ГДР в середине 80-ых и были поражены насколько там прибрано, чисто и какие там дороги! Через 5 лет Германия объединилась, и были поражены уже западные немцы насколько их соотечественники запустили страну - "но вы вообше как русские прямо!" - говорили они с ужасом. Не думаю что за 5 лет что-то сильно изменилось, просто всё познаётся в сравнении. Для нас ГДР - это была "витрина социализма", но по сравнению с Западной Германией - это убожество. В то же время приежаюшие к нам вьетнамцы считали СССР раем земным - на зарплату можно без проблем за месяц купить велосипед! ;)
Во всём остальном могу согласиться, что сейчас большинство населения живёт не лучше чем при СССР. В Советское время у нас в приципе был некоторый достаок причем у всех. Однако следует признать что СССР был явно болен, а его верхушка деградировала что и привело к таким последствиям.
Но большой было бы ошибкой на этом класть точку.
«Точка» - это очень по европейски. Не по-русски. Не по-китайски.
«Точка» нужна тем, кто торопится вознестись. Кто вчера был никем, сегодня стал князем , поэтому боится, что Завтра настанет Вчера – он снова станет никем. Поэтому он ставит «точку», желая остановить время.
Нам это не надо. Китай был всегда. Россия – старше любой европейской державы и пережила их тут всяких. И много их ещё будет – торопливых и пугливых за своё вчерашнее. Быстро богатеют – быстро исчезают в небытие.
Россия никогда не будет УСПЕШНЕЕ и БОГАЧЕ очередных скороспелок. Россия просто БУДЕТ.
И Китай, судя по всему, тоже БУДЕТ.
Про точку никто и не говорит - поживём - увидим. :)
-
Китайцы так же прекрасно видят эту опасность, и опять же так – безо всякой оглядки на «западные образцы толерантности», сажают в тюрьмы, стреляют , вешают… Что вполне, сами понимаете, логически соответствует парадигме достаточности.
Знаете, опыт этот не нов и китайцы в этом не оригинальны. Только в условиях диктатуры где гарантия что расстреливают именно тех кого надо, а не просто клановая борьба ? Вон и у нас Ходорковского посадили, но почему только его? Сейчас многие китайцы уже не сильно верят в действенность этих мер - во всяком случае не видно что они помогают. ;)
Страну могут одурманить наркотой, как это уже сделали с ними цивилизованные европейцы в 18-м веке. Пытаются делать это и сейчас, насаждая европейскую вседозволенность и поп-културу. Китайцы так же прекрасно видят эту опасность, и опять же так – безо всякой оглядки на «западные образцы толерантности», сажают в тюрьмы, стреляют , вешают… Что вполне, сами понимаете, логически соответствует парадигме достаточности.
Китайская элита может покинуть страну, оставив её на растерзание недоумкам. России это сценарий очень хорошо известен. Но у китайцев своя особенность: «Да куда ж ты денешься с подводной лодки?» . Это русский может «перелицеваться». Это под русского легко косить. Шамиль Басаев, даже не сбривая бороды разгуливал по Новосибирску, находясь в федеральном розыске после терактов. И ничего. За «сибиряка» сошёл.
Китаец в Новой Зеландии может «сойти» только за китайца. И бежать некуда.
Такой сценарий вполне возможен. ;) А все и никуда не денутся, как и у нас сбежали единицы - достаточно только верхушке с деньгами. ;)
Но «зачёт» лаборанту Бжезинскому можно поставить лишь с натяжкой. На разрушение «империи» работала во многом та молодёжь, что сыто и комфортно жила НЕ в Советском Союзе – в Польше, Венгрии, Чехословакии… Без неё эксперимент не вышел бы. Затраты по инициированию кризиса оплатил сам же Советский Союз, создав экономическое благополучие для молодёжи этих стран. «Западу» осталось лишь вложить в эти сыте головы свои «прогрессивные идеи».
В отношении Китая при таком сценарии – долго ждать придётся. И народу там много. И дырявый пояс «друзей тряпочных» эту страну не окружает. И никого они не кормят в прок.
Не думаю, что придётся ждать долго, моё мнение что ешё лет пять, а там эта КПК или сама во что-то преобразуется (что вряд ли) или с треском рухнет - тут я полагаюсь на мнение китайских друзей, которые знают Китай куда лучше меня. Опять же это не обязательно плохо, и вовсе не обязательно, что китайцы пойдут по нашему пути полностью уронив экономику (это действительно было бы плохо ;)). Но кое-какие трудности связанные с кризисом власти и переходным периодом у них вероятно будут что неизбежно.
С другой стороны не думаю, что нынешний режим - нечто святое и безальтернативное - коммунистическая идеология как не крути для Китая вешь пришлая. А вообше ваши суждения с теорией мирового заговора весьма смешны. "СССР развалился потому что так хотели Бжезинский и к.". Ну ерунда какая, ;) он развалился от внутренних причин. I китайский режим будет жив пока у него есть резерв, а там будет что-то другое, мир на этом не кончится и Китай вероятно тоже. :) И если он (режим) рухнет, то в первую очередь потому, что исчерпал себя, т.е. от внутренних причин, а не потому что так хотела Америка.
-
А вообше ваши суждения с теорией мирового заговора весьма смешны. "СССР развалился потому что так хотели Бжезинский и к.". Ну ерунда какая, он развалился от внутренних причин. I китайский режим будет жив пока у него есть резерв, а там будет что-то другое, мир на этом не кончится и Китай вероятно тоже. И если он (режим) рухнет, то в первую очередь потому, что исчерпал себя, т.е. от внутренних причин, а не потому что так хотела Америка.
Э-э-э… М-м-м…
Уважаемый коллега… Наблюдательность Вам изменяет.
Как отметил выше уважаемый коллега Sergey
«каждый видит вокруг только то, что в нём уже есть....,» - и Ваши препарации моих постов, это косвенно подтверждают.
То что в суе мною помянуто имя ЗбигБига, вовсе не означает, что я поклонник идеи мирового заговора. Заговоры безо всякого сомнения были, есть и будут в превеликом множестве. Это нормально. Но именно по причине их многочисленности невозможно выделить какой-то Один Всеобъемлющий Заговор, по сценарию которого всё и происходит. Есть, скажем так лишь некая результирующая линия – среднестатистический итог. Иногда она совпадает с чьими то пожеланиями, но лишь на очень короткое мгновение. И то обстоятельство, что СССР развалился именно ТАК, как о том мечтал Бжезинский , отнюдь ещё не свидетельство того, что он развалился ПОТОМУ, что этого хотел Бжезинский.
Как и сам развал – не свидетельство заговора.
Впрочем, я и фразы такой не писал нигде: "СССР развалился потому что так хотели Бжезинский и к.» Это Вы что-то явно упростили.
Право же, не стоит мне приписывать заслуг. Посмотрите мои посты в этом топике в дискуссии с другими участниками. Я всегда стараюсь отодвинуть роль «субъективного» на полагающийся ей второй план. Будь то речь о личности или о народе, стране, расе. На первом плане у меня – объективные обстоятельства. «Надо будет – изобретут» ( в споре про китайскую тупость), «Америка – не вселенская причина» ( споре об источника кризиса) и т.д.
К стати из моих личных наблюдений над американцам в их американском быту, в «домашней», так сказать обстановке , должен заметить, что именно американскому обывателю, как нигде в другом месте мира, присуща тяга всё объяснять Заговорами. Они вообще страшно любят это дело – копаться в фамилиях и приватных подробностях власть имущих, тех, что на виду и тех что в тени. На первых порах это даже забавно, но со временем надоедает (если ты не родился американцем, конечно).
Ну да ладно, об этом.
Куда интереснее рассмотреть Ваш тезис о «рисосеянии» , как о причине, объясняющий китайский порядок вещей.
Знавал одного учёного мужа, он так всё и систематизировал : те кто ест бананы – живут на деревьях, те кто ест морковь – живут на земле, те кто ест кукурузу – имеют тех кто ест морковь, а те кто ест рис – имеют тех , кто ест кукурузу. Те кто ест пшеницу – имеет всех остальных. А кто имеет пшеницу – тому просто пофигу.
Действительно, традиционная историческая наука всегда ключевое значение придавала «аграрному фактору». Все проблемы бытия , так или иначе сводились либо к религиозно-конфессиальным конфликтам, либо к аграрному фактору. Причём последнему, неизменно отдавалось предпочтение. Всё так.
Но … Вот уже пятое тысячелетие - от голода страдают ВСЕ, а только китайцев всё больше и больше. (На религиозные конфликты, как вторую причину исторических перемен, заметьте, китайцам в массе наплевать).
Никто не спорит с тем тезисом, что хорошая земля сытнее кормит. А потому оседлые народы (точнее, народы ведущий оседлое хозяйство на плодородных землях) не склонны к агрессий, в той степени, как кочевники. Конечно, зачем китайцу завоёвывать Рим, если ему и в Сычуане сыто и комфортно?
А вот зачем тогда Римлянам было завоёвывать Персию? У них и на Апеннинах было тоже не голодно. А Междуречье много сытости не прибавило. Там ещё пустыня приличного размера по дороге к тому Междуречью.
И потом, отчего же это кочевые народы, захватив плодородные земли не СТАЛИ оседлыми? Ведь захватили же? Берите, пользуйтесь?
И наконец, маленький досадный вопросик – чего это они все разваливаются, все эти Империи? Сильные в военном отношении, завладевшие экономическими ресурсами побеждённых стран – разваливаются не дотянув и до первого солидного юбилея. Ведь рис растёт одинаково, что для родных китайцев, что для захвативших их монгол. Он, рис – дурак – и ничего не знает, о том, что Хубилайхан, к примеру – не местный. Тупо растёт себе, была бы сырость.
Наверное, не рисом единым.
Тем более, что он был в Китае всегда , и в периоды расцвет и в эпоху стагнации.
Надо искать что-то другое.
И это что-то лучше всего будет видно на «изломе» истории.
Давайте коснёмся непопулярной темы «заката».
Я уже пробовал это сделать в топике про китайскеи изобретения. Задавал там вопрос «Почему, если всё было по началу так хорошо, то вот сейчас так плохо кончилось?» Не получилась пока дискуссия, ибо народу в массе нравится, когда у кого-то плохо.
А ведь надо ещё доказать : а правда ли плохо ?.
Ведь в этом «плохом» состоянии, Китай вполне устойчиво живёт столько времени, сколько НИ ОДНА европейская страна ещё не прожила в своём «хорошем». А он живёт себе, и плевал на все проблемы. И время от времени вдруг начинает расти.
Почему «Минский» Китай «сломался»?
Я в корне не согласен с Вашим тезисом о то, что Китай не осваивал Американский континент, по причине отсутствия технических возможностей.
Как раз возможности то он имел куда бОльшие, чем вся Европа вместе взятая сто лет спустя. Его «Золотой Флот» мог и дойти и освоить. (И есть мнение, что доходил и осваивал и был АКТИВНЫЙ обмен теми же сельхозкультурами: зерновые, птицеводство и т.д.).
А потом ПЕРЕСТАЛ.
Почему?
Я питался провести аналогию с СССР. Тоже быстрый подъём, расцвет наук и жопа в итоге. Народ увлёкся темой жопы (как выяснилось – весьма патриотичной), но анализировать причины не стал. А ведь СССР не «рисосеящая страна».
И смотреть на СССР интересно сейчас по двум причинам:
Во-первых, этой страны уже нет, и её историю не перепишешь. Это как учить латынь – мёртвый язык. Тут всё на своих местах.
Во- вторых, в его истории по прежнему многое необъяснимо, и есть повод никуда не торопясь , разобраться.
Вот хотя бы такой примитивный вопрос – а чего это от СССР отделились такие странные «колонии», как Прибалтика и Кавказ. Там что было МНОГО РЕСУРСОВ, как в британской Австралии, или такое страшное УГНЕТЕНИЕ народов, как в британской Индии? В Советском Кавказе, местным народностям разрешалось даже оружие носить, хотя народности эти, как известно , «горячие» и в той же британской Палестине, «горячих» держали за колючей проволокой. Но щ-щазз, они отчего то именно в Европу и торопятся, понимая вроде бы, что гражданских свобод там много не предвидится. Там за свободы эти придётся платить ответственностью и твёрдой валютой.
А отчего ж не отделилась Сибирь, как было в 1920 году?
Тут и ресурсы, и угнетение, и шалостей никаких не дозволялось. Всё сплошь лагерями было покрыто, с пулемётными вышками. А не отделилась нифига?
Как выяснилось, ЗДЕСЬ Россия, а не в сытой хохляндии «стонущей под игом»…
Конечно не Бжезинский уничтожил СССР.
Конечно, причины были объективны. Но какие?
Что мы прячем постоянно под этим «толерантным» словом?
Россия – для русских.
Давайте скажем это себе честно. Не в смысле, что надо «линчевать чужаков». А в смысле, что пока сами хозяева не наведут порядок в своём доме, гостей к метёлке не приставишь.
Крушение Российской Империи и СССР (после сталинских реформ 1943-47 гг, те факто ВОССТАНОВИВШИХ статус империи) произошло в тот момент когда стал забываться принцип ДОСТАТОЧНОСТИ – глобальное оружие, с глобальными средствами доставки, поставило русского человека перед фактом глобальной ответственности, а ему это чуждо.
И я имею ввиду не только боеголовки. Точка невозвращения - Афганистан. Именно здесь всего за полтора предрассветных часа всего рота десантников сменила власть в чужом государстве (не то что хвалёные янки мусолят несчастный Ирак уже третий год). Русский человек лицом к лицу столкнулся с СВОИМИ возможностями. Но они противоречили его базовым устоям. В Афгане первые три года (с 1978 по 1981) войны фактически не было. (Опять же не в пример нынешнему Ираку). Но делать там русским было по-просту нечего. А так всегда – где безделье там драки.
Китай съехал на тормозах с «прогресса» в тот самый момент , когда стал забывать принцип достаточности : походы флотов Чжень Хе открыли РЕАЛЬНЫЙ шанс глобализации Китайской империи. И Китай лицом к лицу столкнулся со своими возможностями. Но управлять глобальной империей так же, как «Серединной» не мог и государственный аппарат, ни армия. Да и жить во ВСЁМ МИРЕ, рядовой китаец тоже не хотел.
Карты Чжень Хе – просто сожгли.
Что происходит?
Есть «потолок»? Некий максимально допустимый уровень материальных благ, чтобы «пробить» который надо перестать быть русским? Или китайцем?
Некая граница, за переходом которой утрачиваются первичные качества. Но перейти её окончательно невозможно? Переход не приводит к созданию новой формации, а лишь к разрушению старой, точнее отшелушиванию от неё всего чуждого.
Русский может стать европейцем, перестав быть русским. Легко. Но только «перестав».
Китаец (даже «банан») не перестаёт быть китайцем, и потому не становится европейцем никогда.
Ваш вопрос о российских завоеваниях. Я ждал его. И про Польшу-Финляндию-пол-европы – часть ответов я уже дал. Внимательно посмотрите мои предыдущие посты. По части Туркестана – Вы правы: ЭТО не для России. Нам навязали эту колонизацию, о всем вытекающим из такого факта геморроем. И не сказать, что б Российское правительство хоть в какие-то годы увлекалось эксплуатацией трудового туркестанского народа. Там даже власть не меняли – как сидели эмиры бухарские, так и сидели при всех режимах. И сейчас сидят, прикрываемые от южного палящего солнышка тенью российской штурмовой авиации. И при коммунистах даже. Вспомните хлопковые скандалы и «дело Рашидова» середины 80-х годов.
Единственное обвинение которое можно бросит нам в лицо – присутствие армии. Более-менее ненавязчивое присутствие, поскольку как ни тупы были питерские и московские имперские чиновники, но хватало у них всегда разума на рожон в Туркестане не лезть. Русская армия с народом там не воевала, а при первом же удобном случае – сваливала оттуда по тихой грусти, без особенной тяги к реваншу.
Что ж мы там делали тогда?
А это , к милому Западу вопрос.
Это его всегда беспокоил «короткий путь в Индию». Это Западу во все времена хотелось превратить Россию в придорожный бардель для своих туристических прогулок.
Вспомните Наполеона.
Вспомните его более поздних британских последователей.
И даже немцы в 1942-м: малобюджетная блокада Ленинграда (пусть сами мрут от голода), вялое наступление на Москву, и вся сила удара на юг. Уж не ради того, что б принести свободу угнетённому чеченскому народу. И не бакинская нефть даже. Аэродромы подскока для транзитов в Японию и главное - Короткий Путь в Индию – мечта всех европейских придурков, грезивших мировым господством.
В середине позапрошлого века, когда Северная столица себя экономически исчерпала, а к южным проливам Россию не пустили бывшие друзья по антинаполеоновской коалиции, наша страна реально имела шанс получить сухопутную границу с Великобританией. Как раз по Волге, только с «той» стороны.
Бомбардировка Петропавловска-Камчатского объединённым англо-французским флотом, разорение и сожжение Новгородского поста (на месте нынешнего Владивостока), ясно дали понять – Россию будут плющить со ВСЕХ сторон. И самым лёгким для военного наступления местом было именно Туркестанское направление , через степи и пустошь – без укреплений и коммуникаций – рядом Индия с огромной британской армией, у которой хороший тыл и снабжение.
Тоже остаётся и поныне.
Владение «югом» для Росси – это не вопрос колониального самоутверждения, а ключевой вопрос безопасности, прежде всего, военно-политичкий вопрос. Как для самих британцев Фолкленды.
В равной степени и для остального мира.
Будет русский «тормоз» вставлен в европейское колесо Турксестана, будет и разнообразие «многополярного мира». Уйдём – завтра же в Китае начнётся третья «Опиумная война» – последняя.
Так что к вопросу колоний эта тема вообще никакого отношения не имеет.
И возвращаюсь снова к поставленной Вами теме «о зАговорах».
Я не открещиваюсь от своей мысли, что кризис Китаю могут «завезти из вне». Не претендую на авторство этой мысли, но и не открещиваюсь. Даже уважаемый коллега ЯнгМин, при всей его нелюбви к китайцам, подспудно не брезгует этой мыслью. Ведь смотрите, как он ставит дату в топике «спад после 2008 года». После Олимпиады. Ведь СССР тоже пошёл по конусу в аккурат после олимпиады 1980 года.
Заговоры конечно ЕСТЬ.
Есть люди, у которых есть дурные деньги и подобающие таким деньгам амбиции. А как иначе? Ну что, позвольте Вас просить, можно купить на ЛИШНИЙ миллиард долларов? Если у тебя уже всё есть – бизнес, слава, куча баб в придачу…Такие большие деньги можно потратить только на маленькие удовольствия – устроить какой-нибудь цитрусовый дебош в малоизвестном банановой республике. Ну скучно человеку при таких деньгях пялиться на Джаконду в личном музее. Хочеться эксклюизивных телерепортажах : не про себя, конечно, а про то как бесятся толпы ликующих придурков взбаламученные на твои дурные деньги.
Всё это есть. Не надо прятать голову в песок.
Но история развивается не по заговорам.
Не по «объективным причинам», как это любят бубнить те, кто ни черта на самом деле на знает, но и не по заговорам.
Она развивается ВОПРЕКИ.
Т.е. толчок – дают именно заговоры, амбиции и пристарстия… А ВТО дальше… Дальше игра. И в этой игре, с одной стороны кураж любителей острых ощущений, а с другой – инстинкты самосохранения тех, кто прижат спиной к стенке. Последние в отличии от первых, хоть и в игре, но не ради удовольствия. Им надо выжить. А потому в отличии от первых, они думают об игре круглые сутки, а не в порядке расслабления. А потому – выигрывают.
И поверьте, стоит вглядеться внимательнее, в лице Юлии Тимошенко, можно найти больше черт Владимира Путина, чем косметики Джорджа Сороса.
-
Вот Вы резюмируете : «Многие бы в Китае не задумываясь променяли своё полунишее существование в "3-тысячелетнем" Сиане, на более устроенную жизнь где-нибудь в Ванкувере с менее чем 200-летней историей (да понятно не всем это увы дано ;)), так что о чём здесь вообше говорить?»
А вот о том и «говорить» - НА ЧТО ПРОМЕНЯЛИ.
Устроенный быт, сытая жизнь, тихая старость…Не обязательно быть нищим китайцем , чтоб этого хотеть.
А вот хотят ли китайцы ПЕРЕСТАТЬ БЫТЬ КИТАЙЦАМИ , если в том же Ванкувере? Китайцы не такие. Они не перестают быть китайцами – где бы ни были. И не ХОТЯТ переставать
Не надо Ванкувера, у нас в челябинске есть молодой китаец, который в возрасте 14 лет переехал в Россию, забросил китайский (ужасно говорит), активно вливается в русскую среду, а про Китай от него можно услышать одни ругательства, китайцем себя уже не с4итает, если бы окружающие согласились воспринимать его как русского, с радостью бы поменял национальность. Многие китайцы за рубежом сделали бы тоже самое, только вор коренное население не согласно, вот им и приходится держаться др. за др., при4ем кит. общины тока на первый взгляд спло4енные, сей4ас их уже бандиты не гоняют и они готовы глотки грызть конкурентам, т.е. своим же.
-
Радостное восприятие «попкультуры». Ну так это ведь молодёжь! А что? Было б лучше, если б они как палестинские террористы «с радостью» воспринимали бы смерть за веру? Радостное восприятие «попкультуры» молодёжью - это НОРМАЛЬНО. И это к стати вполне по-китайски – они весёлые открытые люди, как дети готовые хватать руками всё необычное.
В Китае все же немного другое "восприятие" поп"культуры", во всяком слу4ае мне так показалось. Для большинства молодых китайцев Китай - это болото (конечно смотря какие приоритеты расставлять в жизни, но если абсолютное бол-во вокруг стремится только к деньгам, то и у тебя выбор невелик) ве4ное "нули", нищенская зарплата, постоянное накопление, сбережение, урезание расходов и так ВСЮ жизнь, 4тобы к концу накопить на свое, пусть и небольшое дело, для 4его? 4тобы дети так же всю жизнь пахали?
А китайская попкультура - это показ другой жизни, богатой, беззаботной и в 4ем-то подстегивает молодежь пахать дальше, оставляя время лишь на то 4тобы посмотреть о4ередной клипец с блесками, надеясь 4то когда-нибудь они будут жить так же как звезды, но по4ему то никто из них не понимает 4то даже если они и добьются 4его-то в этой жизни то к тому времени им ни4его не понадобится из того 4то показывают "звезды" в клипах.
Так 4то палестинская попкультура в 4ем-то, по своему, гуманнее... . :-\
-
А чтобы вы ответили г-ну Борису Савинкову см.http://www.artezian.org/_forum/viewtopic.php?t=392&sid=2f93d32defd2987ea1bc125b69cc6354
Наверное из Экклезиаста подойдет "Время разбрасывать камни и время собирать камни - всему свое время ."
Посмотреть историю Китая - все уже было
-
А чтобы вы ответили г-ну Борису Савинкову см.http://www.artezian.org/_forum/viewtopic.php?t=392&sid=2f93d32defd2987ea1bc125b69cc6354
Наверное из Экклезиаста подойдет "Время разбрасывать камни и время собирать камни - всему свое время ."
Посмотреть историю Китая - все уже было
Может быть, что-нибудь и ответил. Только лень мне сейчас его длинноты зачитывать. К теме они как-то не слишком относятся.
-
кит. общины тока на первый взгляд спло4енные,
Нет, уважаемый коллега. Это не так.
Во-первых, про общины речь и не шла. Мы рассуждаем об отдельных китайцах - личностях – которых известные полтора миллиарда. Общины – общинами. Их и меньше и внутри там ничего не понятно.
Что же касается китайца, так сказать «отдельно взятого» – то русским быть ему в первом поколении и не светит. И даже во втором. А может и в третьем. Если только по паспорту, но не по лицу. В отличии от людей белой расы, которые, как те же русские к примеру, могут за год стать финнами или испанцами. Да что там белой. Негр, если он скажем афроамериканец, уже и не негр вовсе, а представитель Господствующей Нации. О- как!
Китайцы это прекрасно понимают. Злятся, конечно на не справедливость, от того возможно, в быту и радикализм такой – родину хаята, особенно если во вне.. но сути дела то не меняет.
Что касается «сплочённости общин». В этом словосочетании больше нашего маразма, чем китайской истории. Сплочённостью в той стране, в русском понимании этого слова, никогда и не пахло. Всё держалось и держится на Абсолютной Власти того, у кого она есть. На страхе перед этой властью. Религиозного уважения к ней (тем более что страна атеистическая, и кроме как во Власть там просто верить больше не во что). Чём-то ещё, чего мы не знаем и не поймём никогда, в силу различи в ментальности. Но только не «сплочённость».
Желание «жить лучше» - присуще всем. И разве это плохо?
Желание «жить ТАМ ГДЕ лучше» - так же естественно. И с этим никто не спорит.
Желание делать «собственно МЕСТО ЖИЗНИ лучше, чем где либо ещё» , не метаться по миру в поисках жирных бутербродов, а кропотливо работать там где тебя мать родила, чтоб эта ТВОЯ родина делалась краше и богаче – увы не столь популярно, как первые два. Хотя казалось бы вполне логично. И не только у китайцев. Вся американская нация сформировалась по началу лишь не первых двух. А привить дух собственника в России пока не удаётся – пить и гадить под себя, у нас все же милей и ближе национальному духу, чем убирать.
Так что вопрос лишь в результате всех этих желаний.
А результат таков.
Рост китайской экономики последних десятилетий, во многом случился благодаря деньгам хуаясо – богатых китайцев живущих зарубежом, но ВКАЛДЫВАЮЩИХ ДЕНЬГИ в экономику родной страны.
Провал экономики российской за это же время – по таким же причинам, но действовавшим с обратным знаком: русские, а точнее «новые русские», ВЫВОЗИЛИ КАПИТАЛ из России, причём вывоз этот происходил абсолютно уникальным образом – через рост заимствования. В итоге страна не просто в депрессии, она ещё и в долгах, ЧАСТНЫХ долгах, про которые с экранов телевизоров почти не говорят. И теперь русские, эти саамы «новые русские» живчики, что за бутербродами мечутся туда сюда, зная что Россия должник по сааме не балуйся и должник в отличии от скажем той же Америки , безнадёжный, эти русские «русскими» быть не хотят.
Оно и понятно.
-
Что-то тема ушла куда-то вообще в бок... Непонятно вообще уже о чём речь?
Вы хотите доказать что китайцы такие уж "разоособенные" от всех отличные, не спорю, это так! :)
И русские тоже - умом не понять широкую русскую загадочную душу и т.д. ;D И все отсальные (итальянцы, французы и папусы т.д.) считают себя таковыми...
Что же касается китайца, так сказать «отдельно взятого» – то русским быть ему в первом поколении и не светит. И даже во втором. А может и в третьем. Если только по паспорту, но не по лицу. В отличии от людей белой расы, которые, как те же русские к примеру, могут за год стать финнами или испанцами. Да что там белой. Негр, если он скажем афроамериканец, уже и не негр вовсе, а представитель Господствующей Нации. О- как!
Китайцы это прекрасно понимают. Злятся, конечно на не справедливость, от того возможно, в быту и радикализм такой – родину хаята, особенно если во вне.. но сути дела то не меняет.
Набор тривиальностей. Рассовые отличия конечно есть, потому аналогично и негров в России тяжело принимают за "русских", пусть они и трижды русские и здесь родились и воспитывались, не только китайцев которые на фоне др. монголоидных народов куда менее заметны. Даже по телевизору помню предача такая была - про "русских негров". Ну и что сделаешь - для нас иной цвет кожи пока экзотика (как и для китайцев "белые обезьяны" где-нибудь в глубокой провинции ;)). А для той же США азиатская (африканская и любая др.) внешность вообще никакая не помеха почти для 100% ассимиляции.
Что касается «сплочённости общин». В этом словосочетании больше нашего маразма, чем китайской истории. Сплочённостью в той стране, в русском понимании этого слова, никогда и не пахло. Всё держалось и держится на Абсолютной Власти того, у кого она есть. На страхе перед этой властью. Религиозного уважения к ней (тем более что страна атеистическая, и кроме как во Власть там просто верить больше не во что). Чём-то ещё, чего мы не знаем и не поймём никогда, в силу различи в ментальности. Но только не «сплочённость».
Желание «жить лучше» - присуще всем. И разве это плохо?
Желание «жить ТАМ ГДЕ лучше» - так же естественно. И с этим никто не спорит.
Желание делать «собственно МЕСТО ЖИЗНИ лучше, чем где либо ещё» , не метаться по миру в поисках жирных бутербродов, а кропотливо работать там где тебя мать родила, чтоб эта ТВОЯ родина делалась краше и богаче – увы не столь популярно, как первые два. Хотя казалось бы вполне логично. И не только у китайцев. Вся американская нация сформировалась по началу лишь не первых двух. А привить дух собственника в России пока не удаётся – пить и гадить под себя, у нас все же милей и ближе национальному духу, чем убирать.
Так что вопрос лишь в результате всех этих желаний.
А результат таков.
Рост китайской экономики последних десятилетий, во многом случился благодаря деньгам хуаясо – богатых китайцев живущих зарубежом, но ВКАЛДЫВАЮЩИХ ДЕНЬГИ в экономику родной страны.
Провал экономики российской за это же время – по таким же причинам, но действовавшим с обратным знаком: русские, а точнее «новые русские», ВЫВОЗИЛИ КАПИТАЛ из России, причём вывоз этот происходил абсолютно уникальным образом – через рост заимствования. В итоге страна не просто в депрессии, она ещё и в долгах, ЧАСТНЫХ долгах, про которые с экранов телевизоров почти не говорят. И теперь русские, эти саамы «новые русские» живчики, что за бутербродами мечутся туда сюда, зная что Россия должник по сааме не балуйся и должник в отличии от скажем той же Америки , безнадёжный, эти русские «русскими» быть не хотят.
Оно и понятно.
Наверное тут дело не только в особенностях китайцев как таковых, хотя они безусловно есть. Такая особенность как клановость, надо отдать должное присутсвуют и у других азиатских народов и китайцы тут не сильно уж выделяются (посмотрите на кавказцев и выходцев из Средней Азии - у них клановость такая, что китайцам и не снилась). Это связано с патриархальным (деревнским) вплоть до не давнего времени укладом, невысоким уровнем жизни, кое-где ещё и религиия играет некоторую роль (к современным китайцам это не относится), потому и принято держаться вместе. Традиционное общество со всеми его собенностями: большие семьи-кланы и т.д.
Что касается экономики, то наверное дело в весьма разных начальных условиях и отсюда разной политике. Нам мягко говря не повезло сильно с верхушкой + наличие огромных ресурсов, которые можно было юзать до посинения что и дало такой результат (страна-то была изначально весьма богатая ;)). Кроме того у нас население в большинстве своём не было бедными полуграмотными выходцами из деревни, готовыми вкалывать по 12 часов в день за гроши. Мы уже прошли этот этап в 30-е- начале 50-ых годов. СССР был к тому времни уже давно постиндустриальная страна, и народ жил в большинстве своём в городах (и даже те кто в деревнях, и то уже не совсем ручным трудом), имел образование, положение в обществе и всё-таки привык к некоторому минимальному достатку. И когда нас его в одночасье лишили в начале 90-ых, многие просто не готовы были к тому чтобы вкалывать за 1 доллар в день, как китайцы в то время... (Да я как говориться лучше пить буду! ;))
У китайцев ничего такого не было - они начинали совсем с нуля, потому их верхушка в свою очередь также безжалостно юзает, но не природные ресурсы, которых просто нет, а столь же несметные человеческие. Этот путь как видим куда продуктивнее, рост промышленности и экономики и т.д. - казалось бы просто замечательно! Но это не значит, что проблем у них не будет в дальнешем - раслоение и другие противоречия в обществе стремительно растут, так что они у них вероятно ещё впереди. Поживём-увидим, возможно рядовым китайцам в конце-концов надоест вкалывать за гроши на своих стремительно жиреющих "коммунистических" боссов, а при этом ещё и пикнуть не моги - уроют. Вероятно по мере роста образования, общей культуры, расширения контактов с внешним миром захочется и им со временем жить если ни как американцы, то по крайней мере как их соотечественники где-нибудь на Тайване и иметь все причитающиеся права. А почему нет? Не зря ведь уже сейчас молодежь масссово мечтает преребраться куда-нибудь за океан, а это уже о многом говорит.
-
Что-то тема ушла куда-то вообще в бок... Непонятно вообще уже о чём речь?
Правда Ваша, коллега.
И не правда тоже. Тема эта такая, что краткостью слога тут блестать бесполезно. Чай, не надпись на заборе. Не для «талантов» тема.
Но не доказываю я, что китайцы «разособенные». Они – как и все. Или почти, как все.
Только вот, если б и впрямь всё было так просто – чего мы тут с Вами обсуждаем?
Взяли б тупо, как Вы говорите «итальянцев», кусок их истории, поменяли бы даты – и вперёд!
Но попытаюсь всё же компактно.
Китай обладает большим потенциалом «инфильтрации».
Когда ему плохо – он , в отличии от той же Италии, или Германии, и даже России, способен на эмиссию своих проблемы за пределы территориальных границ МИРНЫМ путём – эмиграцией населения. Ему проще открыть ворота и выпустить своих голодающих граждан на вольный заработок в сытые страны, чем ЗАХВАТЫВАТЬ эти страны военной силой.
Наоборот - в следующую фазу развития, когда Китаю хорошо, и он готов активно потреблять капитал, он не станет «импортировать» проблемные бумажки американского казначейства. Он обращается к своим же, некогда голодавшим гражданам, тем, что вышли на вольные хлеба, и они приносят ему эти деньги, без дурацких проблемы дяди Сэма.
Вот такая модель.
А какие в НЕЙ могут быть КРИЗИСЫ, того история Италии просто не ведает. Нет просто такой другой страны. Но кризисы можно с карандашиком и в столбик аккуратно посчитать.
-
Рост китайской экономики последних десятилетий, во многом случился благодаря деньгам хуаясо – богатых китайцев живущих зарубежом, но ВКАЛДЫВАЮЩИХ ДЕНЬГИ в экономику родной страны.
Где-то видел цифры, но не запомнил, помню тока 4то сумма была внушительная, однако сомневаюсь кит-ская эк-ка стоит на пожертвованиях, если есть данные с удовольствием про4ту, но не надо смешивать налоги и добровольные от4исления, ок?
-
Китай обладает большим потенциалом «инфильтрации».
Когда ему плохо – он , в отличии от той же Италии, или Германии, и даже России, способен на эмиссию своих проблемы за пределы территориальных границ МИРНЫМ путём – эмиграцией населения. Ему проще открыть ворота и выпустить своих голодающих граждан на вольный заработок в сытые страны, чем ЗАХВАТЫВАТЬ эти страны военной силой.
Наоборот - в следующую фазу развития, когда Китаю хорошо, и он готов активно потреблять капитал, он не станет «импортировать» проблемные бумажки американского казначейства. Он обращается к своим же, некогда голодавшим гражданам, тем, что вышли на вольные хлеба, и они приносят ему эти деньги, без дурацких проблемы дяди Сэма.
Вот такая модель.
Замечательная Модель! А ведь оно так и будет.
У кого самая длинная граница с Китаем? Надо бы к их кризису подготовиться.
Мы за счет имеющихся у нас нефтебешеных бабок должны подготовить инженеров-строителей, агрономов и командиров мотопехотных батальонов. Рабочие, колхозники и солдаты к нам инфильтруются из Поднебесной по началу спада 2008 года.
И китайским братьям подсобим, и Западу насолим, и могущество России прирастать будет.
-
Поэтому надо не на ТВ и прессу пенять, а на работу наших законодателей
Легче всего свалить на общепринятое "слабое звено" ;)
Согласна, что пока "аншлаг" будут смотреть, его никуда не денут, т.к. это приносит деньги.
Возвращаясь же к теме экономики КНР, замечу, что по англоязычным каналам крутят сейчас столько фильмов старых американских, где голимый американский патриотизм, тема защиты индейцев в резервациях и т.д.
Вот Вам другая сторона цензуры.
-
Возвращаясь же к теме экономики КНР, замечу, что по англоязычным каналам крутят сейчас столько фильмов старых американских, где голимый американский патриотизм, тема защиты индейцев в резервациях и т.д.
Вот Вам другая сторона цензуры.
В Китае, на мой взгляд, цензура достаточно оригинальная - то, что не затрагивает непосредственно сам Китай и его интересы, не трогают. Поэтому-то и разрешают смотреть как в Штатах защищаются права индейцев. Но, в то же самое время, попробуйте-ка предложить к показу или печати что угодно, что даже не унижает, а просто умаляет КНР! ::) Скучно не будет точно! ;D Кстати, это правильно - если государство само себя не защищает, то тогда кто его защитит?
-
Да, в общем, согласен — тема как будто бы совсем иная. Так, что там у нас насчет спада производства в Китае?
http://www.chinadata.ru/bugrova_modernization.htm
-
" Благосостояние позволяет многим заняться торговлей, дает возможность увидеть, что шить одежду в Китае гораздо менее прибыльно, чем ей торговать на улице Ябаолу[5], а строить за скромную зарплату новые дома не так доходно, как если бы тот же рабочий собрал свои пожизненные сбережения, взял кредит в банке, купил квартиру и сдал ее в аренду какому-нибудь иностранцу. Опасность же для Китая, с его миллиардным населением, реально состоит в том, что рано или поздно это осознают многие. Вот потому русские предприниматели и предпочитают ездить в Китай затариваться, а не производить что-то свое. Проще, прибыльнее, меньше рисков. Мало уделяется внимания тому, каким образом развивается производство в КНР и насколько серьезно стоит, например, вопрос с экологией в стране."
Хотелось бы более подробно и развернуто понять, в чем именно состоят"Вот потому русские предприниматели и предпочитают ездить в Китай затариваться, а не производить что-то свое. Проще, прибыльнее, меньше рисков.
Я пока не вижу особых рисков при развертывании производства в КНР, если пользоваться услугами филиалов росскийских банков - гарантия от потрясений финансовой системы КНР. Вся предыдущая дискуссия ничего конкретного на эту тему не сообщила. Вот скажите коротко и конкретно - в чем проблема? Какие есть предпосылки к кризису?
-
Вот скажите коротко и конкретно - в чем проблема? Какие есть предпосылки к кризису?
в принципе, интересна цитата (чтобы не повторяться)......
http://polusharie.com/index.php/topic,50723.0.html
-
То есть, Вы считаете, что, учитывая: "По мнению Ларди юань недооценен примерно на 15 процентов, и он говорит, что если бы юаню действительно позволили настолько вырасти, то очень многие инвестиции, сделанные в китайскую экономику, оказались бы убыточными.", чтобы избежать подобного сценария, надо вкладываться в производство в Китае на китайские деньги? И лучше вкладываться в производство на китайские деньги не в Китае?
-
вот читаю эту тему и вижу, что не которые прото бояться роста Китайской экономики, но я хочел бы привести цифры. Отмечу, что цифры примерные все зависит от стоимости валют по отношению друг к другу.
ВВП:(в трл.$)
Китай - 2(на середину 2006 года)
Россия - 0.9(в 2006 году ожидается)
Штаты - 12.2(2005г.)
А на душу начеления сами по считайте и поймете, что томуже самому Китаю уж очень далеко до России.
-
То есть, Вы считаете, что, учитывая: "По мнению Ларди юань недооценен примерно на 15 процентов, и он говорит, что если бы юаню действительно позволили настолько вырасти, то очень многие инвестиции, сделанные в китайскую экономику, оказались бы убыточными.", чтобы избежать подобного сценария, надо вкладываться в производство в Китае на китайские деньги? И лучше вкладываться в производство на китайские деньги не в Китае?
не совсем. Я считаю, что экономика сейчас , если говорить словами дедушки Кейнса, "перегрета".
Валютный корридор открыли...
Рано или поздно настанет момент, когда юань уже не смогут удерживать. И начнутся в Китае обычные процессы инфляции и прочего...
Во-вторых, вкладываться в производство в Китае необходимо (для Китая), т.к. средняя покупательная способность (у меня, к сожалению, нет точной статистики и могу судить только по собственным наблюдениям) все-таки не очень высокая. Но Китай при наличии большого стабилизационного фонда вполне может решать свои внутренние проблемы.
-
Согласен, но мне кажется, что тема кризиса в КНР себя уже исчерпала. Все уходы в сторону именно из-за этого. "Не верь глазам своим" - не о Вас, это высказывание Козьмы Пруткова, да ладно, тема закрыта. Теперь о цензуре на ТВ. Она безусловна нужна, но без идеологической основы. А именно по этому критерию она была и при коммунистах, и сейчас есть. И у нас, и в Китае.
-
Согласен, но мне кажется, что тема кризиса в КНР себя уже исчерпала. Все уходы в сторону именно из-за этого.
Не думаю, что это так (хотя бы посмотрите на количество просмотров - тема оказалась достаточно популярной!), в смысле "исчерпания", просто пока нет очередных компаративистов, доказывающих обратное. Нет доказательств - нет и дискуссии, когда появятся материалы о "Китай догонит и перегонит Америку уже в этом десятилетии...", тогда и поговорим.
-
Иван Ефремов в "Лезвии Бритвы" сказал о трех составляющих вектора, дядька не китаевед,
но во всяком случае востоковедом и Ученым с большой буквы назвать его можно и нужно....
А коротко--закон сохранения пакости не позволяет, чтобы и материальная и духовная составляющая вектора сохранилась "во время перемен".
И коли уж вы, господа, китаисты- то в китайской истории можно найти туеву фучу примеров, когда раньше было лучше, не всем и не во всем, правда, но лучше
-
И коли уж вы, господа, китаисты- то в китайской истории можно найти туеву фучу примеров, когда раньше было лучше, не всем и не во всем, правда, но лучше
А кто бы спорил? Мы ведь обсуждаем здесь не историю, а "настоящность"...
-
Проходит 2008 год, а спада здесь не наблюдается.... Может кто-то ошибся в подсчетах?
-
Почему не наблюдается?
Во-первых, есть даже официальные данные о замедлении экономического роста КНР.
Во-вторых, спекуляции с ревальвацией юаня тоже играют свою фатальную роль.
Уменьшились размеры валютных запасов.
Но главное - меняется структура китайской экономики.
Если ранее КНР работала на экспорт, то теперь гораздо выгоднее импортировать.
И это обязательно также сыграет свою фатальную роль с перспективе.
В-третьих, не может не сказаться на росте цены на энергоресурсы, продовольствие.
А также глобальный экономический кризис.
В-четвёртых, по причине кризиса западные бизнесмены уже начали сворачивать свои "лавочки" в Китае.
Таким образом, КНР рискует лишится двух основных столпов своего роста: экспорта и инвестиций.
Подождите ещё немного и будет не только спад, но и проблемы....
-
Ждем.
-
информация из источников CМИ :
Китай 2о октября покажет, грозит ли его экономике жесткая посадка, опубликовав данные по ВВП за третий квартал, пишет 19 октября Financial Times.
После особенно удачного 2007 года, когда рост ВВП достиг почти 12%, темпы экономического роста в Китае замедляются, и во втором квартале нынешнего года составили 10,1%. Экономисты ожидают в третьем квартале дальнейшего замедления и прогнозируют, что рост экономики опустится до 9,7%.
Однако индикаторы, от цен на сталь до продаж жилья, наводят на мысль, что китайская экономика, возможно, находится на грани более резкого спада, который ослабит спрос на сырьевые товары и подорвет перспективы глобального роста. Ряд негативных индикаторов увеличил давление на власти, вынудив их запустить программу денежно-кредитных стимулов и меры по поддержке рынка недвижимости. Правительство за прошедший месяц дважды снизило учетные ставки. На прошлой неделе высокопоставленные чиновники говорили, что планируются и другие шаги.
Государственный совет изучает ряд мер и готов объявить о них, поскольку тенденция к снижению уже привлекла внимание правительства, - заявил Ду Инь (Du Ying), заместитель директора Национальной комиссии по развитию и реформам, государственного органа экономического планирования.
Хотя данные за третий квартал продемонстрируют продолжающийся экономический рост, несколько экономистов значительно понизили прогнозы на будущий год.
По прогнозу Ха Цзиминя (Ha Jiming), главного экономиста China International Capital Corporation, темпы экономического роста снизятся до 7,3%, если не будет значительного денежно-кредитного стимулирования.
Наибольший пессимизм вызывает резкое замедление активности на рынке недвижимости, которое уже начинает отражаться на других секторах. За последние три месяца цены на сталь в Китае упали примерно на 20%, и появились сообщения о закрытии мелких сталелитейных предприятий.
Однако некоторые члены правительства считают, что стимулирование было бы преждевременным, поскольку темпы экономического роста составляют около 10%.
Кроме того, некоторые ведущие экономисты призывают правительство не предпринимать поспешных шагов, усиливающих экономику в краткосрочной перспективе. По их мнению, правительство должно постепенно повышать курс юаня, чтобы уменьшить зависимость от экспорта.
-
Прошло три года. Пережил ли КНР спад или его это еще ожидает?
-
Прошло три года. Пережил ли КНР спад или его это еще ожидает?
ещё надо ожидать, но на сколько времени пока не известно. :)
-
Я думаю, что китайская экономика не особо может пострадать.
Она основана на реальном товаре, который нужен всегда.
Пострадают прежде всего экономики "мыльных пузырей".
-
Пройдет ещё 3 года и будет tozhe. Китай избавиться от долларов, научится безболезненно списывать безвозвратные кредиты и найдет новые рынки сбыта и источники дешевой энергии.
-
Китайская экономика вообще загадочная какая-то.
Например у них давно уже мыльный пузырь с недвижимостью. Но у всех других он лопается, а они его то надувают, то спускают. Или просто держат надутым, а он и не думает лопаться, Карлсон хренов.
И кризис у них был какой-то игрушечный, хотя, казалось бы, уж кому бы и пострадать, как не им. Если в мире кризис и все перестали покупать, то вот тут-то бы Китаю и скрючиться. Ан фиг! Попаниковали пару-тройку месяцев, и опять раскочегарили свое хваленое экспортное производство как ни в чем ни бывало. Кому продавали, если в мире был кризис и никто не покупал - непонятно.
Не удивлюсь, если в 2012 у всех будет конец света, а они месяцок поизображают панику, а потом как-нибудь за счет экспорта проскочат. :D
-
Наверно, за счёт внутреннего рынка,китайцы пережили кризис.Сколько нужно зубных щёток китайцам,а сколько россиянам и европейцам вместе взятым.
А кто,главный заёмщик США ?
-
Кому продавали, если в мире был кризис и никто не покупал - непонятно.
Что значит "никто не покупал"? Все были готовы купить, просто не все были готовы заплатить те же деньги, что и неделю назад. С учетом того, что валютные доходы все равно в основном уходят государству, эти потери было несложно компенсировать. Просто государство набрало за этот период меньше валюты, чем обычно, но на фоне имеющихся триллионов это мелочь. ;)
-
Например у них давно уже мыльный пузырь с недвижимостью. Но у всех других он лопается, а они его то надувают, то спускают. Или просто держат надутым, а он и не думает лопаться, Карлсон хренов.
копить деньги пока мыльный пузырь не лопается, так как через 5 лет посмотрим какая цена будет по недвижимости. ;)
-
Товарищи!!! Что делать??? рубль опускается ко всему чему только можно в том числе и к юаню... 50 копеек за месяц казалось бы мелочи, но допустим снимаешь 1000 Ю по сравнению с августом теряешь 500р... Есть тут экономисты??? Лучше сразу деньги снять на 3-4 месяца и не ждать когда ситуация усугубится или это все временно - так же в месяц по штучке снимать???? Этот ****ный кризис >:(
-
Товарищи!!! Что делать??? рубль опускается ко всему чему только можно в том числе и к юаню... 50 копеек за месяц казалось бы мелочи, но допустим снимаешь 1000 Ю по сравнению с августом теряешь 500р...
Не совсем понятно. Если Вы снимаете юани на фоне падающего рубля, то вроде должны не терять а приобретать 500р в месяц, разве нет? Вот если бы Вы снимали рубли для последующей покупки на них юаней, тогда бы да, теряли.
-
С этими курсовыми разницами просто попандос. В начале июля был вынужден в срочном порядке привлечь займ от китайских партнеров 5 млн рублей (нужно было в рублях и в России). Но поскольку китайские товарищи верят только в юань, то и сумму зафиксировали в юанях - 1162790 RMB. По сегодняшнему курсу это превратилось в 5848834 рубля. Итого - почти 850 тыс.руб. или 26.5 тыс. дол. угару на ровном месте. >:(
-
Не совсем понятно. Если Вы снимаете юани на фоне падающего рубля, то вроде должны не терять а приобретать 500р в месяц, разве нет? Вот если бы Вы снимали рубли для последующей покупки на них юаней, тогда бы да, теряли.
ну что вы???????? смотрите: на карте российская валюта - рубли, если бы я снял 1000Ю месяц назад в рублях это было бы 4500р... сегодня это 5000р. Все эти деньги уйдут допустим через месяц, соответственно месяц назад ушли бы 4500р. но по из-за курса уйдет 5000р... Сейчас понятно??? Если руб падает то его владелец конвертируя в др. валюту более сильную, никак не может приобретать... >:(
В данном случае это 500р - не много... но для студента 100Ю явно не лишние...
-
С этими курсовыми разницами просто попандос. В начале июля был вынужден в срочном порядке привлечь займ от китайских партнеров 5 млн рублей (нужно было в рублях и в России). Но поскольку китайские товарищи верят только в юань, то и сумму зафиксировали в юанях - 1162790 RMB. По сегодняшнему курсу это превратилось в 5848834 рубля. Итого - почти 850 тыс.руб. или 26.5 тыс. дол. угару на ровном месте. >:(
да уж серьезно :o
вот смотрю на вашу аватару и думаю - ну как тут не скажешь "добрых" в адрес гражданина П и г-на М... >:(
-
С этими курсовыми разницами просто попандос. В начале июля был вынужден в срочном порядке привлечь займ от китайских партнеров 5 млн рублей (нужно было в рублях и в России). Но поскольку китайские товарищи верят только в юань, то и сумму зафиксировали в юанях - 1162790 RMB. По сегодняшнему курсу это превратилось в 5848834 рубля. Итого - почти 850 тыс.руб. или 26.5 тыс. дол. угару на ровном месте. >:(
:o
это пипец!
-
ну что вы???????? смотрите: на карте российская валюта - рубли, если бы я снял 1000Ю месяц назад в рублях это было бы 4500р... сегодня это 5000р. Все эти деньги уйдут допустим через месяц, соответственно месяц назад ушли бы 4500р. но по из-за курса уйдет 5000р... Сейчас понятно??? Если руб падает то его владелец конвертируя в др. валюту более сильную, никак не может приобретать... >:(
В данном случае это 500р - не много... но для студента 100Ю явно не лишние...
Понятно, весь вопрос был с чего снимать.
-
С этими курсовыми разницами просто попандос. В начале июля был вынужден в срочном порядке привлечь займ от китайских партнеров 5 млн рублей (нужно было в рублях и в России). Но поскольку китайские товарищи верят только в юань, то и сумму зафиксировали в юанях - 1162790 RMB.
Мудры китайские товарищи. :)