Перевёл с китайского

[Fozzie]

В рамках борьбы с методом интуитивных прозрений Сергея Торопцева (МИПСТ) просьба указать из каких именно слов в тексте ясно, что речь о цапле, а не лирическом герое.

Цапля одновременно и летящая и стоящая на отмели - гораздо, гораздо прикольнее. Метод Папы ХуХу (МПХ).

[Papa HuHu]

已有空樂好，況聞青猿哀。

это про ушедших монахов:

для них уже стали пустыми все радости и привязанности,
  тем более зачем им слушать крики обезьян

То есть, Ли Бо слышит крики приматов и его они волнуют (это традиция), а святым отцам это давно уже пофиг, потому что они в горнем мире.

Так что, вы вместе с Торопцевым попали пальцев в 空 музыка... ага...

[Papa HuHu]

В рамках борьбы с методом интуитивных прозрений Сергея Торопцева (МИПСТ) просьба указать из каких именно слов в тексте ясно, что речь о цапле, а не лирическом герое.

В китайском стихе мы всегда идем от названия. В нем часто (хотя и не всегда) о чем речь и от чьего лица идет повествование. То есть, субъект. В данном случае, тут только 《白鷺鷥》, значит, не заявлено, что это переживания поэта, глядящего на цаплю, или там вдохновение от цапли и прочее.

白鷺下秋水， 孤飛如墮霜。
тут мы видим, что она спускается 下 - это подразумевает, что она приземляется.
飛 это прилетела.

心閒且未去， 獨立沙洲旁。
у нас не появляется никакого нового действующего лица в стихотворении. нет ни "я, мне, человек, странник, изгнанник" и прочее. нет никакой смены субъекта. и строка 心閒且未去 предельно же ясна - "на сердце у нее безмятежно, поэтому и не улетает". Это про цаплю, ее ничто не пугает. Про человека это странная была бы строка.
Господа, мне кажется, это все-таки элементарные вещи в чтении стихов китайских. Простите за снобство. Иначе, вы будете из как кубики что-ли перекладывать, и говорить, что все грамматические варианты одинаково возможны.

Плюс, я уверен, что этот стих обсосан китайскими комментаторами. Сейчас полезу смотреть, что там.

[Papa HuHu]

在一个秋高气爽的季节里，有一只白鹭鸶从天空往水面低飞掠过，时不时碰到了湖中的秋水。它那孤单的洁白身影，就好像是缓缓飘降的霜雪一般。我想，白鹭鸶的心境一定是很悠闲的，它静静地站立在沙洲旁边，并不急着飞走。这种清静悠闲的心情可真让人羡慕啊！

—-

清秋如水，漫野寥廓，山峦绵绵，长水不绝。远天外白色一点，随着湛蓝的明净而逐渐清晰。忽而鹭儿掠翅轻撩水，激起一汪晶光。孤绝独飞的影子，一如翩翩而坠的霜雪，清绝缈缈。可是在这惊艳的一掠之后她又静静立于沙洲旁不再移步，许是心闲自得，悠然娱娱。如此美画，实是令人心痒难耐却又不敢近前...

—-

翻譯白話：一隻白鷺鷥，從空中飛向秋天的水面，飛降的姿態，好像一霜雪落下來。白鷺鷥看去心情悠閒，沒有急著離開的樣子，牠踡起一隻腳，靜靜地站在沙洲旁邊。

[Papa HuHu]

вы уж простите, может у Фоззии с Торопевым свой, альтернативный Китай, в котором все китайцы ошибаются и не понимают Ли Бо, либо надо сказать, что в данном случае прав Самошин и прав я.

[Вл. Самошин]

Иней/изморозь. Траектория перемещения инея/изморози в воздухе существеннейшим образом отличается от картины снегопада. Иероглифа 雪 в тексте нет.

Учусь на переводах проф. Сергея Торопцева: в его переводе тоже снег, точнее, "снежинка".

[Вл. Самошин]

已有空樂好，況聞青猿哀。это про ушедших монахов...

Papa HuHu, спасибо - теперь понял.

[antt_on]

В данном случае, тут только 《白鷺鷥》, значит, не заявлено, что это переживания поэта, глядящего на цаплю, или там вдохновение от цапли и прочее.

白鷺下秋水， 孤飛如墮霜。
тут мы видим, что она спускается 下 - это подразумевает, что она приземляется.
飛 это прилетела.

心閒且未去， 獨立沙洲旁。
у нас не появляется никакого нового действующего лица в стихотворении. нет ни "я, мне, человек, странник, изгнанник" и прочее. нет никакой смены субъекта. и строка 心閒且未去 предельно же ясна - "на сердце у нее безмятежно, поэтому и не улетает". Это про цаплю, ее ничто не пугает. Про человека это странная была бы строка.
Господа, мне кажется, это все-таки элементарные вещи в чтении стихов китайских. Простите за снобство. Иначе, вы будете из как кубики что-ли перекладывать, и говорить, что все грамматические варианты одинаково возможны.
Плюс, я уверен, что этот стих обсосан китайскими комментаторами. Сейчас полезу смотреть, что там.

1) За снобизм и любим.
2) Если в названии не заявлены переживания поэта, значит это переживания цапли. Все может быть.
3) Если 飞 имеет значение "прилетела", т.е. опустилась, села на песок- так тут нам иней и пригодится, именно иней, о котором вполне можно сказать, что он "сел" (на ветки, например), и в таком случае чего ж, дорогие переводчики, вы не желаете передавать русскому читателю это сравнение- приземлилась на песчаную отмель так же (бесшумно, медленно, незаметно и тд), как садится иней? Это же красиво и соответствует оригиналу, нет? А не хотите, потому что у вас там снег.
4)"у нас не появляется никакого нового действующего лица в стихотворении. нет ни "я, мне, человек, странник, изгнанник" и прочее. нет никакой смены субъекта.". Правильно. Потому что и не было субъекта. Не уверен и в том, что про цаплю вообще можно было сказать, что у нее есть 心。
5)"心閒且未去 предельно же ясна - "на сердце у нее безмятежно, поэтому и не улетает". Это про цаплю, ее ничто не пугает. Про человека это странная была бы строка." Более чем странная при переводе 去 глаголом "улетать", так как люди не летают. Но они, например, могут "не уходить", "оставаться" и тд.
А так- да никаких возражений же.

[Fozzie]

心閒且未去， 獨立沙洲旁。

И всё-таки, это он не столько о цапле, сколько о себе. На том и останусь.

[Вл. Самошин]

antt-on, извините, но Ваши апелляции к оригиналу удивляют. Ведь, если я Вас правильно понял, то Вы говорили, что Вам  н е в а ж н о,  что написано в оригинале, а важно, чтобы перевод  в ы г л я д е л  красиво. Почему же сейчас (именно сейчас, хотя переводу проф. Сергея Торопцева уже более десяти лет), так вот, почему же Вы именно сейчас, после того, как и я́ сделал перевод этого же стихотворения (а до меня и проф. Сергея Торопцева это стихотворение переводил и Александр Гитович, может, и ещё кто – просто не знаю), так вот, почему же Вы вдруг сейчас так озаботились тем, что "ни один из дорогих переводчиков" не передал русскому читателю сравнение цапли с инеем? Не знаю, почему этого не сделали другие, скажу за себя: потому что 霜 – это сокращённое 霜雪, т.е., иней и снег. Ли Бо не удалось втиснуть это словосочетание в пятисловную строку, и он ограничился одним 霜. Кстати, antt-on, а Вы видели когда-нибудь, как "садится" иней? Уверен, что не видели. Вы видели иней уже "севший", а Ли Бо говорит, что цапля  л е т е л а  (точнее говоря, садилась/опускалась/приводнялась) подобно тому, как  п а д а е т  霜雪 или, сокращённо, 霜. Т.е., Ли Бо подчёркивает  п р о ц е с с,  а не́  р е з у л ь т а т.

[antt_on]

вы уж простите, может у Фоззии с Торопевым свой, альтернативный Китай, в котором все китайцы ошибаются и не понимают Ли Бо, либо надо сказать, что в данном случае прав Самошин и прав я.

И у меня альтернативный Китай. В данном случае правы фсе. Может быть речь о том, что у цапли безмятежно на сердце? Может. Цапли они такие. Или о том, что у автора безмятежно? Может. Или у лирического героя? Да тоже может. Или ни у кого из перечисленных, а вот просто, поддал автор красочку, широкий мазок такой импрессионистический, и все. Толкование конкретного стихотворения не дает "всем китайцам" ровно никакого преимущества перед всеми некитайцами, т.к. не связана с тайными знаниями китайской поэтики, эстетики, культурологии, символизма и прочих квантовых физик. Тем более, что (дети, дальше не читайте) никакой особенно загадочной поэтики/эстетики в Китае нет. Все там понятно и вполне по-человечески.

[Вл. Самошин]

Да, кстати, antt-on, в ответе Papa HuHu, Вы пишете что в стихотворении "и не было субъекта". Более, чем странное утверждение, учитывая, что стихотворение начинается с обозначения этого самого "субъекта" - белой цапли: 白鷺下秋水 - белая цапля спускается к осенней реке. Замечу в скобках - именно спускается, а не "вьётся". Но это так - к слову.

[antt_on]

1) antt-on, извините, но Ваши апелляции к оригиналу удивляют. Ведь, если я Вас правильно понял, то Вы говорили, что Вам  н е в а ж н о,  что написано в оригинале, а важно, чтобы перевод  в ы г л я д е л  красиво. Почему же сейчас (именно сейчас, хотя переводу проф. Сергея Торопцева уже более десяти лет), так вот, почему же Вы именно сейчас, после того, как и я́ сделал перевод этого же стихотворения (а до меня и проф. Сергея Торопцева это стихотворение переводил и Александр Гитович, может, и ещё кто – просто не знаю), так вот, почему же Вы вдруг сейчас так озаботились тем, что "ни один из дорогих переводчиков" не передал русскому читателю сравнение цапли с инеем?

2) Не знаю, почему этого не сделали другие, скажу за себя: потому что 霜 – это сокращённое 霜雪, т.е., иней и снег. Ли Бо не удалось втиснуть это словосочетание в пятисловную строку, и он ограничился одним 霜.

3) Кстати, antt-on, а Вы видели когда-нибудь, как "садится" иней? Уверен, что не видели. Вы видели иней уже "севший", а Ли Бо говорит, что цапля  л е т е л а  (точнее говоря, садилась/опускалась/приводнялась) подобно тому, как  п а д а е т  霜雪 или, сокращённо, 霜. Т.е., Ли Бо подчёркивает  п р о ц е с с,  а не́  р е з у л ь т а т.

1) А у меня нет никаких апелляций к оригиналу. Может еще и подраться с ним? Апелляции у меня к вам- вы совершенно волюнтаристским образом заменяете слово "иней" на слово "снег", по необъяснимым для меня причинам вместе с Альбертом утверждаете, что столь особенное состояние, как 心闲，испытывает цапля и тд. С моей точки зрения, вы имеете полное право так видеть и так поступать, но вы не имеете никакого права на это с вашей точки зрения.
2) Ужас.
3) Ради бога, я не настаиваю. Остаюсь ваш преданный поклонник. Увы поставить вам плюс не могу, блокируется.

[antt_on]

Да, кстати, antt-on, в ответе Papa HuHu, Вы пишете что в стихотворении "и не было субъекта". Более, чем странное утверждение

Более, чем естественное для китайской эстетики, религиозной мысли, литературы и тд. Там даже бессюжетная проза случается, вообразите. По поводу цапли как субъекта-слушайте, если мы тут серьезно, я готов, и это будет долгий разговор. Правда, совершенно не интересный. И опять хочу, но не могу дать вам плюс.

[Вл. Самошин]

1) А у меня нет никаких апелляций к оригиналу. Может еще и подраться с ним? Апелляции у меня к вам- вы совершенно волюнтаристским образом заменяете слово "иней" на слово "снег"...

Мне казалось, что я объяснил вам причину этого: Ли Бо в стихотворении сравнивает полёт цапли с падающим 霜. Но, поскольку, ни Ли Бо, ни Вы, ни кто-либо другой не в состоянии увидеть, как падает иней, а 霜 входит в словосочетание 霜雪, то нет ничего "волюнтаристского" в том, что я заменил "иней" на "снег".

по необъяснимым для меня причинам вместе с Альбертом утверждаете, что столь особенное состояние, как 心闲，испытывает цапля и тд.

В принципе, Papa HuHu уже объяснял причину этого. Она заключается в том, что стихотворение - о  ц а п л е. 

2) Ужас.

Почему?

[Вл. Самошин]

Более, чем естественное для китайской эстетики, религиозной мысли, литературы и тд. Там даже бессюжетная проза случается, вообразите.

Но мы говорим не о китайской эстетике и прочем, перечисленном Вами, а о конкретном стихотворении.

[antt_on]

Но мы говорим не о китайской эстетике и прочем, перечисленном Вами, а о конкретном стихотворении.

перечисленное мной базируется в том числе на конкретных стихотворениях, подобных этому. Я всего лишь хочу сказать, что:
1) Перед нами не столько стихотворение, сколько пейзаж, в котором так полюбившаяся нам цапля есть не действующее лицо (субъект), а штрих;
2) Субъектно-объектные измерения для анализа произведений китайского искусства не всегда работают, а кроме того пара субъект-объект она вообще, кхе-с, европейская;
3) Буквально все, в чем вы, мой дорогой и уважаемый Владимир, обвиняете С.Торопцева (домысливания, подмены и тд), суть неизбежные побочные эффекты процесса перевода художественного текста, и вы сами этим занимаетесь, и это, по-моему, только хорошо. Больше того, мне ваши переводы нередко искренне нравятся. И это именно переводы. Правда вот и у Торопцева- тоже именно переводы. Так бывает. А вообще- давайте побольше юаньский арий-цюй, интересное поле для экзерсисов.

[Вл. Самошин]

antt-on, я (как Вы, быть может, знаете) - не филолог, в тонкостях филологического анализа не разбираюсь, поэтому, вполне возможно, в каких-то случаях несу откровенную чушь. Но мне кажется, что в стихотворении "Белая цапля" субъект (то есть тот, кто производит действие) всё таки есть, и этим субъектом является цапля, поскольку она летит, т.е., производит некие действия. Теперь, что касается домысливания, подмен и проч. Мне кажется, что мы по-разному понимаем эти термины. В моём понимании, домысливание - это, когда переводчик выдаёт собственные мысли за мысли переводимого им поэта. Показательный пример домысливания - вот этот перевод проф. Сергея Торопцева (мы о нём уже говорили):

杜牧 (803–853)

《贈別》

其二

多情卻似總無情，唯覺樽前笑不成。
蠟燭有心還惜別，替人垂淚到天明。

2
Ещё влюблен… А может быть, и нет,
В бокал вина свою улыбку прячу.
Свеча чувствительнее, гасит свет
И за меня слезами воска плачет.

(Перевод Сергея Торопцева)

Здесь, что ни строчка, то - домысливание: Ду Му говорит совсем  д р у г о е!  Я стараюсь избегать такого рода переводов. Но, дорогой antt-on, поймите, я - всего лишь жалкий любителишка, лишённый способности к поэтическим переводам!
 

[Papa HuHu]

Коллеги, мне кажется странным говорить о том, что 霜 это часто синоним 雪.
Еще странее то, что вы, коллеги, как-то бочком бочком обошли комментарии и парафраз носителей языка. Я, конечно, и сам грешу наездами на современных комментаторов. Но вот вам вызов: найдите, где хоть один китаец говорит, что 心闲 это про автора/лиргероя/нецаплю?

[Papa HuHu]

Я так понял, что у коллег чисто анатомические возражения: а могет ли у цапли быть сердце?
Смотрим поэзию. Могет:

鷺臨清泚貪心起 опс, жадная цапля? или это некоему лиргерою захотелось чистой воды? Упс... а лиргерой вроде в строке не упомянут. А цапля вроде как да.

渚鷗沙鷺亦何心 - че? Че там на сердце у цапли? Чорт его знает. Наверное, это опечатка.

鷗鷺驚心水滿渠 - нее, ну тут ваше какая-то лажа, какое может сердце пугаться у цапли, если коллеги сказали, что оно не может быть безмятежным.

[Papa HuHu]

Коллеги, ну согласитесь, одно дело, когда из сухой заметки «Василий Петрович выиграл в карты три рубля» некий Владимир делает для стенгазеты статью «Василий Иванович, выиграл четыре рубля, обрадовался и их пропил». А другое, когда Сергей на основании этой заметки делает репортаж «Варвара Павловна проиграла три рубля в домино».

[Papa HuHu]

И всё-таки, это он не столько о цапле, сколько о себе. На том и останусь.

Странное упрямство. Причем странно именно то, что тут все четко - без метафизики или двойного дна. Цапля спокойна и не улетает. Про Ли Бо фантазируйте на здоровье, как он там рядом лежит в засаде, боясь шевельнуться, чтобы не спугнуть птицу. Или как он там думает, типа «белая = чистая, все чиновники мерзкие коррумпированные грязные вороны». Но вместо этого, вопреки грамматике и строю китайской поэзии, Фоззи назло бабушке отморозит уши.

[ЮК]

Ох, как лихо вы размазываете Торопцева...

Может быть для начала сделаете нормальные переводы? Сидя за лаптопом можно сколько угодно подкладывать под ж**у тома словаря Ошанина, хоть все четыре, но если не чувствуете поэзию, слова останутся словами (пусть даже точными) - стихи не раскроются в переводе стихами.

Неужели Вы думаете, что читатели не видят разницу между "Мёртвыми душами" и "Евгением Онегиным"? Вы надёргали стихи из книги Торопцева о поэте. Так ведь они там лишь как иллюстрация, передают настроение (хотя бы посчитайте строки в переводе 《夜泊牛渚懷古》 - одиннадцать! Зачем же искать совпадение с текстом?). Да, настроение передано неверно (нет там ничего игривого). Но у него стихи, а у Вас, Владимир, лишь корявый текст.

Ведь всем же понятно - важно стремиться к точной передаче слов в переводе, важно, но этого недостаточно. Главная особенность хороших китайских стихов в том, что в них всё взаимосвязано - и смысл, и форма. Слова укладываются в строгую строку, но они связаны с другими частями стихотворения - это и параллелизмы, и метафоры, и аллитерации, и консонансы, и ритм и куча всего другого, что делает стихи стихами. Если "высушить" строки до сухого пересказа смысла, от стихов ничего не остаётся. Это уже не перевод - передача только своего непрочувствованного восприятия смысла строк стихотворения. Перевод есть, а души в нём нет, пусть даже назовёте его "стихотворным" или "Поэмой".

И кто же после этого будет читать переводы китайской поэзии?

Если уж цепляться к словам:
牛渚 это не горы, это всего лишь обрывистый утёс (у Торопцева в названии осталось "у горы" скорее всего по недосмотру - глава называется "Утёс Нючжу над западной рекой"). Почему это важно? Потому что поэт плывёт по реке, как 袁宏, а не бродит по горам.
登舟 - не "в лодку сев", а "привстав в лодке" или "сидя в лодке" - он уже плывёт, зачем ему бегать из лодки на берег - с берега в лодку. Если же считаете, что сел в лодку, вспомнив генерала Се (что тоже вполне возможно), то тогда в строках "В лодку сев, гляжу на осеннюю луну, Вспоминаю зачем-то генерала Се." у Вас сумбур (сначала сел, а потом вспомнил, или вспомнил, потому и сел в лодку?). Видите, как легко придраться к словам?
空憶 - не "зачем-то вспоминаю", а "напрасно вспомнил" (если уж считаете, что он после того, как вспомнил про генерала, сел в лодку). Слова почти правильные, а смысла нет.

Чтобы не утомлять рассуждениями, сделал свой перевод:

李白《夜泊牛渚懷古》

牛渚西江夜，青天無片雲。
登舟望秋月，空憶謝將軍。
余亦能高詠，斯人不可聞。
明朝挂帆席，楓葉落紛紛。

Ли Бо
Причалив ночью к утёсу Нючжу, вспоминаю о древнем

Под утёсом Нючжу
Я причалил в ночи на Сицзян,
В синем небе сейчас
Никаких облаков не видать.

Я над лодкой привстал
И осеннюю встретил луну,
Зря я вспомнил сейчас -
Генерала Се мне не сыскать.

Я бы тоже сейчас
Мог бы громко стихи прочитать,
Только он их теперь
Здесь не сможет уже услыхать.

Завтра утром проснусь,
Стану парус я свой поднимать,
Клёны листья свои
Будут вновь надо мною ронять.

——-
Почти в каждой строке перевода добавлено то, что в тексте стихотворения явно не записано (там всего то по пять иероглифов в строке). Но разве это мешает правильному восприятию стихотворения или искажает его смысл?

И ещё. Рассуждаете о точности, так почему же тогда забываете, что 律詩 не разбиваются на два куплета? Это непрерывный текст, каждая следующая пара строк перекликается с предыдущими, подводя к финалу.


Теперь о цапле. Куда это она там не ушла? За пивом? "Летит, сиротливая ..." Что, скоро обеденный перерыв? "Одиноко стои́т у песчаного островка." Похоже, всё же "накатила"...
Такое только спьяну можно перевести.

О чём стихотворение? У Торопцева со смыслом всё в порядке. Да, есть огрехи. Жаль, что от 沙洲 остался только "песок", жаль, что цапля "вьётся" (цапли парят, выслеживая добычу; если "вьётся", откуда тогда покой?)
Прежде, чем критиковать, разберитесь со смыслом, настроением стихотворения. Тогда и гадать не будете, кто там стоит на песке. Стишок то простой, всего то рифмуется пара строчек:

李白《白鷺鷥》

白鷺下秋水， 孤飛如墮霜。
心閑且未去， 獨立沙洲旁。

Ли Бо. БЕЛАЯ ЦАПЛЯ

Там цапля белела,
К осенней воде опускаясь,
Одна всё летела,
Как падают инея хлопья.

И я, успокоясь,
Стоял, уходить не желая,
Стоял одинокий,
Над мелью у самого края.

(оба перевода Ю. Кузьменко)

[Papa HuHu]

Чтобы не утомлять рассуждениями, сделал свой перевод

Перевод так себе - сплошная -ать... но, в отличие от Торопцевского, грубых ошибок нет.
Понятно, можно спорить про 登舟. если хотите, поспорим.
Но мне не ясен пафос защиты Торопцева. У него есть явные ошибки. И защищать его только на основе того, что у него ой, мамоньки, рифма... ну, ок. Давайте рифмой перевода оправдаем все, даже когда явно видно, что переводчик просто не понял смысла стихотворения, либо не имеет (о боже, что я сейчас скажу, дикость какую-то) достаточно опыта чтения и разбора китайской поэзии. Как я посмел такое сказать?

Плюс, почитайте что я писал выше про цаплю - видимо, вы не успели или не захотели это прочесть.

[Papa HuHu]

Ну, Фоззи у нас сомневался в том, есть ли у цапли сердце. Я сказал, что однозначно стоит есть, раз мозги свиньи едят в хого.
А ЮК решил пойти гораздо, гораздо дальше и в справедливом гневе сказал нам, что цапли, господа, они же НЕ ХОДЯТ! Или если ходят, то только за пивом.
Итак, смотрим, куда идет ЮК с цаплями:

白鷺去洲渚，潛魚泝灣磯 - упс... за пивом ушла на отмель...

白鷺悠悠去不還 - простите, ЮК, она тихонько ушла.... незаметно так...

意隨白鷺一雙去 - а эти какие непотребные цапли... свалили куда-то парой...

一鷺忽追雙鷺去 - эту менты спугнули, когда она за пивом шла за двумя другими.

去來鷗鷺本無心 - бессердечные они, твари эти, цапли. Так и скажите Фоззи!