Автор Тема: Оружие китайских пиратов  (Прочитано 42918 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #75 : 04 Октября 2007 14:36:27 »
А вот это - зачастую фальшак. Заготовка погружается в выгребную яму и через месяц имеете патину нужного цвета.

Правда, одно можно сказать в утешение - такой фальшак будет не сильно отличаться от самых массовых образцов. Т.ч. за 20-30 баксов у вас будет вполне приличная копия :)
"Патина нужного цвета" у китайцев  :) отличается на вид от настоящей, как небо от земли.
Подделывать они просто не умеют. Пока, во всяком случае. Массовость сгубила мастерство.
Делать фальшаки такого оружия в Китае желающих не больше, чем в России- подделывать копейки. Те ваши "фальшаки" были подлинниками.
« Последнее редактирование: 04 Октября 2007 15:11:21 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #76 : 04 Октября 2007 14:40:44 »
"Патина нужного цвета" у китайцев  :) отличается на вид от настоящей, как небо от земли.
Подделывать они просто не умеют.
Делать фальшаки такого оружия в Китае желающих не больше, чем в России- подделывать копейки. Те ваши "фальшаки" были подлинниками.

Блестяще. Сколько Вам пришлось видеть реального китайского оружия вообще?

Подавайтесь в специалисты-эксперты. Я Вам тогда сосватаю вереницу желающих купить "подлинник". Главное, чтобы гвозди рубил.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #77 : 04 Октября 2007 14:51:55 »
Один демонстрирует упражнения БИ
Это никакое не "упражнение би", не смешите меня.
Цитировать
, другие - боеготовность.
что, боеготовность высунуться из- за мешка в безопасном месте? не смешите меня.

Цитировать
А то, что дядя изображает рабочего без колхозницы - так если он в бою такое сделает, то про его судьбу я даже не стану фантазировать. Т.ч. тренируется он, что и подтверждает некоторое распространение не самых извратных БИ в армии гоминьдана.
Алтаика, Вы сам- то понимаете, что Вы пишете?
Не в первый раз констатирую полнейшее отсутствие логики в Ваших рассуждениях, а также отсутствие смысловой связи между предыдущим предложением и последующим.
Никто на данном снимке и не думает ни в чем тренироваться.
Полуголый дядя своей позой демонстрирует героизм. Это- явно задумка фотографа, причем топорная и неестественная. И оружие, которое он держит, не доказывает ровным счетом ничего, там мог быть и каменный топор, и серп с молотом- по желанию фотографа. Но это отнюдь не доказывало бы использования серпов и топоров в гоминьдановской армии.
« Последнее редактирование: 04 Октября 2007 15:08:31 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #78 : 04 Октября 2007 15:18:18 »

Цитировать
Обычная гарда. Я знаю такие с периода конца Мин - ранней Цин. Для большого клинка с елманью оно, конечно, не совсем типично, но вполне распространено. Имитация ствола бамбука на рукояти тоже порой встречается. Интересно, конечно, но, на мой взгляд, не совсем.

Это не совсем ствол бамбука. Я имею в виду продольные ребра, препятствующие проворачиванию в руке. Сам принцип создания противоскользящих ребер не обвязыванием рукояти шнуром или проволокой, а подкладыванием их под кожу (я не ошибся?) весьма оригинален.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #79 : 04 Октября 2007 15:26:09 »
 
Цитировать
Кстати, сколько стоит подобное оружие того времени, и реально ли найти именно оригинал?
Сколько стоит в Китае, понятия не имею. В Москве никто из профессиональных антикваров меньше, чем за $3000 и не нагнется. В США - $1200 - 1500. Реально ли найти оригинал? Реально, надо только найти реального специалиста по восточному оружию.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #80 : 04 Октября 2007 15:29:40 »
Это не совсем ствол бамбука. Я имею в виду продольные ребра, препятствующие проворачиванию в руке. Сам принцип создания противоскользящих ребер не обвязыванием рукояти шнуром или проволокой, а подкладыванием их под кожу (я не ошибся?) весьма оригинален.

Т.е. Вы имеете в виду технологию? В этом смысле - очень может быть.

Но я имею в виду совсем другой экземпляр. И говорю - он не бросается в глаза, но... But still...
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #81 : 04 Октября 2007 15:32:13 »
Сколько стоит в Китае, понятия не имею. В Москве никто из профессиональных антикваров меньше, чем за $3000 и не нагнется. В США - $1200 - 1500. Реально ли найти оригинал? Реально, надо только найти реального специалиста по восточному оружию.

Оружие найти реально. Сколько стоит? Зависит от того, что надо - если клинок конструкции саньмэй, то дороже, чем из одного куска стали. Если проработанные фиттинги - то дороже, чем просто функциональная монтировка. Если использование при монтировке драгметаллов - еще дороже. И так можно продолжать до бесконечности. Играет роль даже легенда при продаже.

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #82 : 04 Октября 2007 15:40:50 »

 
Цитировать
Играет роль даже легенда при продаже.
Еще как играет! Рынок китайского оружия едва-едва проклюнулся, нет ни каталогов, ни книг, ни авторитетных экспертов (я про Россию).
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн qigonger

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 6
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #83 : 05 Октября 2007 09:55:21 »
...И могу сказать точно - это происходило с человеком, который оружия разных времен и народов видел столько, сколько Вам, при всех осложнениях, не увидеть даже во сне. Причем его квалификацию я не смогу поставить под сомнение ни в теоретическом, ни в практическом плане.

Киньте ссылочку, хочу поинтересоваться как там все было.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #84 : 05 Октября 2007 10:52:52 »
А то, что дядя изображает рабочего без колхозницы - так если он в бою такое сделает, то про его судьбу я даже не стану фантазировать. Т.ч. тренируется он,

одно из самых распространенных заблуждений вечных новичков в БИ, что тренировка это одно а вот мол бой это совсем другое. об этом всегда заявляется так мимоходом, как о нечто само собой разумеющемся.
壯士一去兮不复還

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #85 : 05 Октября 2007 15:12:38 »
Цитировать
одно из самых распространенных заблуждений вечных новичков в БИ, что тренировка это одно а вот мол бой это совсем другое. об этом всегда заявляется так мимоходом, как о нечто само собой разумеющемся.
Полностью согласен, ни один из посвященных в БИ не станет ни на тренировке, ни в бою подставлять лоб под пулю ;D
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #86 : 05 Октября 2007 23:18:00 »
одно из самых распространенных заблуждений вечных новичков в БИ, что тренировка это одно а вот мол бой это совсем другое. об этом всегда заявляется так мимоходом, как о нечто само собой разумеющемся.

Это изрек покрытый шрамами ветеран японо-китайской...  ;D
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #87 : 06 Октября 2007 15:38:02 »
Цитировать
Могу ли я ссылаться на мнение Филлипа Тома о худедао в других дискуссиях?
Кстати, это случайно не он идентифицировал в 2005 г. вьетнамский меч из коллекции Петра I?
Вчера видел фотографию этого самого вьетнамского меча. Клинок - классический яньмаодао, в качестве гарды - японская цуба, ножны позаимствованы у катаны (оклеены шкурой ската и с роговым крюком для цепляния за пояс). А вот рукоять настоящая южновьетнамская (как их описывает Роделл) - в форме слонового бивня, круглая в сечении. Меч этот впервые описан в собрании Императорской Рюст-камеры в 1737г. (т.е. все-таки не при Петре I, а при Петре III) под именем "тесак китайский", позже обзывался "японским мечом", а в 2005г. специалисты нью-йоркского музея "Метрополитен" опознали в нем вьетнамский меч (со слов г-на Левыкина).
Вот я и спрашиваю про участие г-на Тома.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #88 : 06 Октября 2007 15:53:02 »
 
Цитировать
если клинок конструкции саньмэй, то дороже
А были дадао с клинками выполненными по технологии саньмэй? Технология относительно сложная и дорогая (относительно), а широкий клинок дадао делает ее использование неоправдано дорогим. Сам же дадао - массовое солдатское оружие и врядли за него были готовы много платить.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #89 : 06 Октября 2007 23:30:34 »
Вчера видел фотографию этого самого вьетнамского меча. Клинок - классический яньмаодао, в качестве гарды - японская цуба, ножны позаимствованы у катаны (оклеены шкурой ската и с роговым крюком для цепляния за пояс). А вот рукоять настоящая южновьетнамская (как их описывает Роделл) - в форме слонового бивня, круглая в сечении. Меч этот впервые описан в собрании Императорской Рюст-камеры в 1737г. (т.е. все-таки не при Петре I, а при Петре III) под именем "тесак китайский", позже обзывался "японским мечом", а в 2005г. специалисты нью-йоркского музея "Метрополитен" опознали в нем вьетнамский меч (со слов г-на Левыкина).
Вот я и спрашиваю про участие г-на Тома.

Можно фото? Он мне прислал несколько фото вьетнамских сабель XIX века и одну копаную, предположительно XV века (найдена на бывшей границе Дай Вьета и Чампы).
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #90 : 06 Октября 2007 23:34:00 »
А были дадао с клинками выполненными по технологии саньмэй? Технология относительно сложная и дорогая (относительно), а широкий клинок дадао делает ее использование неоправдано дорогим. Сам же дадао - массовое солдатское оружие и врядли за него были готовы много платить.

Вот похожий случай :) Ведь дадао были как массовой ковки, так и штучные.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #91 : 07 Октября 2007 15:46:24 »
Цитировать
Можно фото? Он мне прислал несколько фото вьетнамских сабель XIX века и одну копаную, предположительно XV века (найдена на бывшей границе Дай Вьета и Чампы).

Фото в альбоме "Императорская Рюст-камера". Мне ее дали полистать, а покупать из-за одной картинки я не стал :)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #92 : 07 Октября 2007 15:51:07 »
Цитировать
Вот похожий случай :) Ведь дадао были как массовой ковки, так и штучные.
Культурненько. На солдатскую не похоже.
Вы уверены, что использована технология 3-слойной ковки, а не наварного лезвия?
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #93 : 07 Октября 2007 16:53:21 »
Цитировать
Тут то и подошли мы к самому интересному - а кто они такие, эти самые китайские пираты? Недаром "пиратские войны" XVI века в провинциях Фуцзянь и Чжэцзян оцениваются как борьба китайского торгового капитала против монопольной власти государства и тотального его контроля над внешними сношениями страны (в т.ч. и экономическими операциями, не проходящими по линии "сюзерен-вассал"). И японцы - только внешняя часть проблемы. Недаром минские чиновники заявляли, что японцев-пиратов побить несложно - для этого нужны только солдаты. А вот китайцев-пиратов не побьешь - одними солдатами проблему не решить (как не решить ее и легальными методами, действовавшими при Мин).

Безусловно, появление существенных товарно-денежных потоков было главной причиной возникновения пиратства. Когда голландцы пришли к султану (кажется, дело было в Аче) хныкать о засилье пиратов, тот философски заметил: "Как не бывает большой собаки без блох, так не бывает крупной торговли без пиратов" (цитирую по памяти).

Вторая важнейшая причина - физическая география южного Китая. Сильно изрезаная береговая линия, множество островов и островков, огромные дельты рек со множеством проток и снова островов, наконец, главная база - Тайвань, где власть правительства присутствовала номинально - все это идеальные условия для распространения пиратства.

Третья причина, весьма важная, - водный транспорт являлся главным к югу от Янцзы. Подавляющая часть коммерческого грузооборота осуществлялась по воде, и, по сути, обычных разбойников там заменили речные пираты (о которых вообще редко вспоминают) и настоящие, морские (которые тоже действовали в дельтах рек и часто высоко поднимались вверх по течению).

Четвертая причина, немаловажная - извечное противостояние между Севером и Югом. Пираты были свои местные южане, говорили на местных диалектах, блюли местные обычаи (не все, конечно :)), а чиновники и большая часть солдат были северяне, говорили малопонятным, или вообще не понятным, языком и устанавливали свои "понятия" (в смысле, императорские законы, но с удобными для себя поправками). И успех Ци Цзигуана в борьбе с вакоу связан в немалой степени с тем, что он сделал ставку на местные войска.
Возможен и еще один фактор: когда императоров прижимали всякие варвары с "Севера", они живо давали деру на Юг, и оттуда спасали "престол и Отечество". Понятно, что, оказавшись в подобной ситуации, правительство существенно смягчало тон и южане чувствовали свою особую значимость и почетную роль "спасителей Родины". Яростным патриотизм пиратов - это отсюда?
Продолжение следует... :)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #94 : 07 Октября 2007 17:22:12 »
Культурненько. На солдатскую не похоже.
Вы уверены, что использована технология 3-слойной ковки, а не наварного лезвия?

Где-то были фото стали этого клинка. Но искать долго. Только сразу скажу - этот случай не единичный - их много, качественных, неплохо отполированных, с аккуратными фиттингами и плакированными рукоятями. Дадао рядовых солдат, партизан и ополченцев частенько имеют очень грубые фиттинги и вместо плакировки их рукояти обмотаны всем, что попадало под руку - вплоть до изоленты.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #95 : 07 Октября 2007 17:34:29 »
Безусловно, появление существенных товарно-денежных потоков было главной причиной возникновения пиратства. Когда голландцы пришли к султану (кажется, дело было в Аче) хныкать о засилье пиратов, тот философски заметил: "Как не бывает большой собаки без блох, так не бывает крупной торговли без пиратов" (цитирую по памяти).

Наверное, не следует говорить о пиратстве в целом - это европейское понятие и отражает лишь часть деятельности китайских "пиратов". Видимо, правильнее рассматривать ону часть "пиратов" как вооруженные отряды купцов, ведущих нелегальную торговлю, а другую часть - как действительно, замену обычным разбойникам.

Ведь главной целью организованных пиратских объединений была контрабандная торговля, а не грабеж на море (хотя с течением времени и это стало приносить доход).

Но надо рассматривать эти явления по мере их развития - в начале-середине XVI века это борьба купцов за право торговать, т.е. борьба за нормальное вложение капиталов, проявившееся в такой форме, когда нелегальные торговцы были вынуждены создавать незаконные вооруженные формирования и вступать в сепаратистские соглашения с иностранцами для обеспечения торговли.

Затем туда примешивается полтика - японцы, используя связи с влиятельными китайскими купцами, обладавшими большими вооруженными отрядами, начинают делать попытки использовать это для занятия китайских населенных пунктов (например, эпопея с Нинбо). Тут война идет уже между центром, отстаивающем целостность страны, китайскими купцами, пытающимися обеспечить право свободной торговли, и японцами, котрые решают несколько задач - доступа к китайскому рынку, стабилизации внутреннего положения в стране за счет вытеснения в пиратские походы за море наиболее агрессивной части феодалов, и создания опорных пунктов на материке.

Пираты XVII века - это уже в большей мере политика. Хотя до 1640-х годов ведется активная торговля с голландцами и Чжэн Чжилун даже создает свою крупную базу Аньпин на материке, которая является центром всего нелегального, но на что коррумпированные местные власти смотрят сквозь пальцы.

XVIII-XX века - это, с одной стороны, обычный бандитизм, а с другой - попытка наладить контрабандную торговлю изолированного поитикой цинских властей Китая с иностранными государствами.

Т.е. проблема меняется от периода к периоду. Тут необходима серьезная работа, но в настоящий момент не описаны даже факты "пиратских войн". Что уж говорить об анализе социального состава китайских пиратов, о роли купцов в этом деле и т.д. и т.п.!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #96 : 09 Октября 2007 06:50:05 »
Цитировать
Ведь главной целью организованных пиратских объединений была контрабандная торговля, а не грабеж на море (хотя с течением времени и это стало приносить доход).
Это совершенно неожиданный поворот темы. Мне надо какое-то время к этому привыкнуть и осмыслить.

Altaica! Вы уже выдержали прекрасную интригующую паузу с дадао! Доставайте же кролика из шляпы, не томите :P
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #97 : 09 Октября 2007 14:16:20 »
Дадао-1.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #98 : 10 Октября 2007 05:47:01 »
Дадао-1.
Ах! (восторженные выкрики и вздохи облегчения :))
[После длительной паузы]
Маэстро, а в чем же фокус?!
(возглас из зала :))
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн qigonger

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 6
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #99 : 10 Октября 2007 13:46:03 »
Дадао-1.
Тогда классифицируйте остальное.