Восточное Полушарие
Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: ren ren от 14 Сентября 2007 05:00:57
-
ОРУЖИЕ КИТАЙСКИХ ПИРАТОВ
Приглашаю людей заинтересованных и сведущих совместно обсудить следующие темы:
1.Оружие китайских пиратов (шире – китайских моряков) с начала XVI в. до начала XX в.
2. Факторы, повлиявшие на выбор оружия, технику и тактику боя китайских пиратов в означенный период.
3. Европейское влияние на вооружение китайских пиратов и тактику абордажного боя.
В первую очередь лично меня интересуют парные тесаки худедао (в мире БИ больше известные как «мечи-бабочки»).
К. Асмолов в своей книге указывает, что свой современный вид это оружие приобрело уже к концу XVI в. С моей точки зрения это вполне могло быть так, но есть нюансы…
1. Самые старые из известных мне экземпляров худедао датируются началом XIX в.
2. Первое упоминание (из известных мне) относится также к началу XIX в. (1809 г. Р. Глэсспул «Дневник пленника»).
-
Добрый день!
Вопрос нестандартный. Включает 2 совершенно разных периода - позднюю Мин, включая период "пиратских войн" и весь период Цин, все регионы... Надо как-то конкретизировать.
По поводу худедао - что конкретно интересует? Датировка появления или что-то еще? Мне попадались хорошие экземпляры этого оружия, датированные концом XIX - началом ХХ веков. Однако, на мой неискушенный взгляд, лучше хорошего нювэйдао для среднестатистического бойца в XIX веке трудно что-либо подобрать.
-
Вопрос нестандартный. Включает 2 совершенно разных периода - позднюю Мин, включая период "пиратских войн" и весь период Цин, все регионы... Надо как-то конкретизировать.
Добрый вечер!
Вы правы – для начала стоит сузить рамки (в процессе сами расширятся).
Предлагаю географию ограничить Тайваньским проливом и прибрежными водами провинций Фуцзянь и Гуандун (включая дельты впадающих рек).
Думаю, войны Ци Цзигуана с вакоу можно оставить в стороне – они все-таки на суше происходили.
А собственно пиратство, т.е. морской разбой, в то время в означенном регионе цвело махровым цветом.
К тому же, кроме доморощенных, там уже водились и португальские пираты. С бомбардами, аркебузами и прочим антигуманными продуктами европейского ВПК.
Причем действовали крайне агрессивно.
Очень любопытно, как скоро начался обмен опытом?
-
[По поводу худедао - что конкретно интересует? Датировка появления или что-то еще?
Интересует многое, по порядку:
1.Датировка
Эфес с защитной дужкой и крюком на обухе появился в Восточном Средиземноморье в самом конце XV в., датировке поддается оружие Венецианской республики. В Англии, Голландии, Германии короткая сабля с таким эфесом входит в употребление с 40-х гг. XVI в. в качестве охотничьего и дорожного оружия (на всякий случай, от грабителей), в широкое употребление у моряков входит в 80-е гг. XVI в. Но в XVI в. у китайских берегов есть только португальцы (и, кажется, раз видали испанцев). Все известные мне историки оружия в один голос утверждают, что испанские и португальские моряки аж до XVIII в. используют исключительно длинные шпаги, позволяющие держать противника на дистанции. Правда, некоторые специалисты по историческому фехтованию оговариваются, что длинная шпага – удобное оружие на верхней палубе, а в отсеках предпочтительно что-нибудь покороче. Было ли на самом деле это «что-нибудь покороче» и как оно выглядело – большой вопрос.
Далее, г-н Асмолов в качестве предка худедао приводит рисунок короткой сабли с S-образной гардой. Такая гарда появляется тоже очень поздно (в самом конце XIV в.), и тоже в Европе. Есть сведения, что такая конструкция была распространена в Иране до XVI в., но я, просмотрев некоторое количество персидских миниатюр XIII-XIV вв., обнаружил только прямую крестовину.
На основании приведенного выше можно сделать три вывода: либо китайцы изобрели худедао независимо ото всех (крайне мало вероятно); либо позаимствовали у португальцев то, что неизвестно современным историкам оружия (вполне возможно, португальского морского оружия XVI в. практически не сохранилось); либо все-таки подсмотрели у голландцев, т.е. не ранее 20-х гг. XVII в.
2. Название
Помимо худедао мне встречались в разных источниках: худешуандао (парные тесаки-бабочки), бачжаньдао (тесаки в виде иероглифа «ба» (который "восемь"), другой вариант – тесаки восьми сечений), шуанчадао (парные тесаки с вилкой), миндуодао (тесаки забирающие жизнь), биншуандао (параллельные парные тесаки), шуандуаньжень (парные отсекающие клинки), тесаки-«бычьи уши» (нюэрдао?), это не считая пары вьетнамских. Многовато для одного вида оружия? Наверняка, есть нюансы, но мне они пока неизвестны.
3. Изобретатели
Китайские мастера ушу приписывают эту честь монахам-экономам Южного Шаолиня. Что касается китайских пиратов и европейского следа, то это пока лишь версия Вашего покорного слуги.
4. Конструкция
Мне на сегодня известны 4 конструкции, существенно различающиеся по ТТХ (картинки вывешу попозже). В какой последовательности они появлялись, и под влиянием каких факторов изменялись предстоит выяснить.
-
Мне попадались хорошие экземпляры этого оружия, датированные концом XIX - началом ХХ веков.
Чрезвычайно интересно. Не осчастливите ли картинками?
-
Однако, на мой неискушенный взгляд, лучше хорошего нювэйдао для среднестатистического бойца в XIX веке трудно что-либо подобрать.
Согласен с Вами, но с одной оговоркой. Для среднестатистического бойца на суше.
На палубе парусного судна, в окружении стоячего и бегучего такелажа (так, кажется, это называется у моряков) пространства для маневра может не хватить.
Есть такая поговорка: «Боец Шаолиня может сражаться даже с лежащего быка, т.е. на площадке занимаемой лежащим быком». На такой площадке двум бойцам, вооруженным худедао, будет вполне комфортно. К тому же худедао – оружие парное (пожалуй, стоит даже использовать термин худешуандао) и «плотность огня» может быть очень высока. Это, кстати, отмечает и упомянутый выше Р. Глэсспул.
-
Вы правы – для начала стоит сузить рамки (в процессе сами расширятся).
Предлагаю географию ограничить Тайваньским проливом и прибрежными водами провинций Фуцзянь и Гуандун (включая дельты впадающих рек).
Тут очень мало смогу помочь. Я не очень люблю южан, предпочитаю северян.
Думаю, войны Ци Цзигуана с вакоу можно оставить в стороне – они все-таки на суше происходили.
Тем не менее, оружие-то было одинаковым. Более того, большая часть "японских пиратов" были китайцами.
А собственно пиратство, т.е. морской разбой, в то время в означенном регионе цвело махровым цветом.
В принципе, он и сейчас цветет в ЮВА.
К тому же, кроме доморощенных, там уже водились и португальские пираты. С бомбардами, аркебузами и прочим антигуманными продуктами европейского ВПК.
Причем действовали крайне агрессивно.
Очень любопытно, как скоро начался обмен опытом?
Для начала китайцы несколько раз разгромили португальцев в морских и крепостных сражениях, взяли более 100 пленных, оценили конструктивные преимущества португальского орудия и скопировали веглеры (1529) и аркебузы (намного раньше японцев - в 1554 г. они уже сделали 10000 дополнительных аркебуз для солдат береговой охраны, в то время как у японцев в этот период только в войсках самых крупных даймё насчитывалось по 300-600 аркебузиров). К середине XVI века прибрежные власти и португальцы достигли определенного консенсуса - за помощь в разгроме собственно китайских пиратов португальцы получили земли ныншнего Аомэня. Пленных же китайцы активно использовали в качестве техников и инструкторов, что обусловило быстрое заимствование военных технологий из Европы.
-
Чрезвычайно интересно. Не осчастливите ли картинками?
Например:
-
1.Датировка
Эфес с защитной дужкой и крюком на обухе появился в Восточном Средиземноморье в самом конце XV в., датировке поддается оружие Венецианской республики.
Видел такие эфесы в Китае только для XIX-XX веков. Причем как для периода Боксерского восстания 1898-1901 (или 1902, когда уцелевшие боксеры на Севере выступили против Цин), так и для войны с Японией 1937-1945.
Судя по тому, что в начале XIX века военное дело в империи Цин стремительно деградировало, стали размываться довольно строгие ранее типы основного армейского клинкового оружия - так, в Гуандунских арсеналах хранились всякие "извратные" сабли, более напоминающие реквизит для Шаолиньского боевика, чем испытанное боевое оружие - яньмаодао, люедао и пяньдао. Возможно, появление худедао относится именно к этому периоду.
2. Название
Помимо худедао мне встречались в разных источниках: худешуандао (парные тесаки-бабочки), бачжаньдао (тесаки в виде иероглифа «ба» (который "восемь"), другой вариант – тесаки восьми сечений), шуанчадао (парные тесаки с вилкой), миндуодао (тесаки забирающие жизнь), биншуандао (параллельные парные тесаки), шуандуаньжень (парные отсекающие клинки), тесаки-«бычьи уши» (нюэрдао?), это не считая пары вьетнамских. Многовато для одного вида оружия? Наверняка, есть нюансы, но мне они пока неизвестны.
В аутентичных документах пока это название не встречал. Я имею дело все-таки не с БИ, а военным делом и армией Цин. Там такое оружие не было принято, во всяком случае, официально.
-
Согласен с Вами, но с одной оговоркой. Для среднестатистического бойца на суше.
На палубе парусного судна, в окружении стоячего и бегучего такелажа (так, кажется, это называется у моряков) пространства для маневра может не хватить.
Есть такая поговорка: «Боец Шаолиня может сражаться даже с лежащего быка, т.е. на площадке занимаемой лежащим быком». На такой площадке двум бойцам, вооруженным худедао, будет вполне комфортно. К тому же худедао – оружие парное (пожалуй, стоит даже использовать термин худешуандао) и «плотность огня» может быть очень высока. Это, кстати, отмечает и упомянутый выше Р. Глэсспул.
Не могу судить - я предпочитаю сушу и маньчжурскую конницу :) Можно монгольскую :)
-
В аутентичных документах пока это название не встречал. Я имею дело все-таки не с БИ, а военным делом и армией Цин. Там такое оружие не было принято, во всяком случае, официально.
Я пока тоже, в том-то и проблема. Официально на вооружении они точно не стояли. Единственное сообщение: где-то после Тайпинского восстания один из гуандунских правителей нанял одного высококлассного специалиста по БИ, большого знатока худешуандао, в качестве полицейского-оперативника (известная практика). Этот мастер брал (живыми или мёртвыми) всякую пакость, разыскиваемую властями.
-
Этоне Ваша, случаем, статья о худедао висит на сайте о Вин Чун?
Филипп Том связывает появление худедао с интенсивным культурным обменом в ЮВА между местными народами (малайцами, индийцами, китайцами и т.д.) в XIX веке. Но ранее XIX века он худедао не датирует.
Плюс он отмечает, что известные аналоги по форме гарды - вьетнамские, индийские, индонезийские - испытали влияние европейских армейских образцов, но предназначены для иной техники боя.
-
Этоне Ваша, случаем, статья о худедао висит на сайте о Вин Чун?
Моя. Не судите строго, она предназначена поклонникам Вин Чун и содержит элементы провокации.
Филипп Том связывает появление худедао с интенсивным культурным обменом в ЮВА между местными народами (малайцами, индийцами, китайцами и т.д.) в XIX веке. Но ранее XIX века он худедао не датирует.
Плюс он отмечает, что известные аналоги по форме гарды - вьетнамские, индийские, индонезийские - испытали влияние европейских армейских образцов, но предназначены для иной техники боя.
[/quote]
Вам и Филиппу Тому большое спасибо. Худедао действительно испытали в разных странах различное местное влияние - тесаки тайские заметно отличаются от вьетнамских. Что касается техники боя, то у парных тесаков она сильно менялась во времени, как сейчас выясняется даже сильнее, чем это мной описано в статье от 2006г.
Отдельное спасибо за фото. Мы с Вами ходим одними тропками - я тоже уважаю Алекса Хуанфу. Кстати, что говорят профессионалы о его книге Iron and steel swords of China ?
Сейчас пришло в голову, что китайские пираты и маньчжурская конница не раз встречались в бою. Я имею в виду Чжэн Чэнгуна и его "Тигровую гвардию". Судя по тому что они сражались против Цин лет 15, у них не плохо получалось.
-
Отдельное спасибо за фото. Мы с Вами ходим одними тропками - я тоже уважаю Алекса Хуанфу. Кстати, что говорят профессионалы о его книге Iron and steel swords of China?
Я заказал книгу, но еще не получил. Ранее, чем посмотрю - сказать не смогу. Ряд страниц получил в сканированном виде, но скан плохой, текст не читается.
Сейчас пришло в голову, что китайские пираты и маньчжурская конница не раз встречались в бою. Я имею в виду Чжэн Чэнгуна и его "Тигровую гвардию". Судя по тому что они сражались против Цин лет 15, у них не плохо получалось.
Единственным случаем, когда ему удалось что-то добиться, было наступление 1658 г. После этого он быстро эвакуировал материковые гарнизоны и ушел на Тайвань, где и умер вскорости после победы над голландцами. Побед над маньчжурами его воины добивались несколько раз, но лишь в случае, если удавалось массово использовать артиллерию. Главное отличие его войск от минских - это умение сражаться в рукопашном бою, а не бежать при одной угрозе его возникновения. Однако против его воинов сражались профессионалы и, если аркебузы и артиллерия не могли быть эффективно использованы, конница "разбирала" строй как пикинеров, так и "тигровой гвардии".
-
Сейчас пришло в голову, что китайские пираты и маньчжурская конница не раз встречались в бою. Я имею в виду Чжэн Чэнгуна и его "Тигровую гвардию". Судя по тому что они сражались против Цин лет 15, у них не плохо получалось.
Единственным случаем, когда ему удалось что-то добиться, было наступление 1658 г. После этого он быстро эвакуировал материковые гарнизоны и ушел на Тайвань, где и умер вскорости после победы над голландцами. Побед над маньчжурами его воины добивались несколько раз, но лишь в случае, если удавалось массово использовать артиллерию. Главное отличие его войск от минских - это умение сражаться в рукопашном бою, а не бежать при одной угрозе его возникновения. Однако против его воинов сражались профессионалы и, если аркебузы и артиллерия не могли быть эффективно использованы, конница "разбирала" строй как пикинеров, так и "тигровой гвардии".
[/quote]Здравствуйте.
Интересная тема.
Не подскажите(ссылки не дадите?), что это за «тигровая гвардия»?
-
Филипп Том связывает появление худедао с интенсивным культурным обменом в ЮВА между местными народами (малайцами, индийцами, китайцами и т.д.) в XIX веке. Но ранее XIX века он худедао не датирует.
Г-н Том изучает реальные образцы - абсолютно правильный, больше того, единственно верный подход для музейщика. В музеях всего мира боевое, т.е. не парадное и не ритуальное, без золота и каменьев самоцветных, оружие моложе XVIII в. вещь редкая и очень редкая. А морское оружие еще более редкое - оно часто тонуло вместе с кораблями. Предположения же и допущения - область не достойная ученых, но очень привлекательная для любителей.
Вспомнил, на рубеже XVII - XVIII вв. голландцы заказывали в Азии рукояти с защитной дужкой для хенгеров - коротких сабель очень популярных в то время (а также ручки тростей, табакерки и т.п.). Совершенно точно известно, что заказы размещались в Японии (сякудо трудно спутать с другими сплавами). Также их делали из серебра где-то в ЮВА (судя по орнаментам вплетеным в европейский декор), очень похоже что в Тонкине (у голландцев в то время там были прочные позиции). А это уже очень близко к интересующему нас региону.
-
Интересная тема.
Не подскажите(ссылки не дадите?), что это за «тигровая гвардия»?
А это такие ребятки, каждый из которых мог поднять камень в 150 кг. Когда Чжэн Чэнгун в 1646 г. задумал драться с маньчжурами, он их охотно вербовал, потом обучал и вооружал мачжаньдао (двуручными палашами для борьбы с конницей) и дадао (бердышами, а также совнами и алебардами - кому как нравится).
Что до ссылок, из популярной литературы вспоминаю книжечку г-д Долина и Попова "Традиции ушу" 1989 или 1990 г.
-
Что до ссылок, из популярной литературы вспоминаю книжечку г-д Долина и Попова "Традиции ушу" 1989 или 1990 г.
Издательство не помните?
-
А это такие ребятки, каждый из которых мог поднять камень в 150 кг. Когда Чжэн Чэнгун в 1646 г. задумал драться с маньчжурами, он их охотно вербовал, потом обучал и вооружал мачжаньдао (двуручными палашами для борьбы с конницей) и дадао (бердышами, а также совнами и алебардами - кому как нравится).
Что до ссылок, из популярной литературы вспоминаю книжечку г-д Долина и Попова "Традиции ушу" 1989 или 1990 г.
1. В 1646 г. делами рода Чжэнов еще ведал Чжэн Чжилун, отец Чжэн Чэнгуна (Коксинги = Госинъе, 1624-1662).
2. Сколько они поднимали при испытаниях - непонятно. Т.к. есть и упоминания о 300 кг. и т.д. Однако кажется, все они имеют легендарный характер. "Тигровой гвардией" (хувэй) они стали после того, как захватили доспехи разгромленного цинского кавалерийского отряда - бригандины имели тканевую покрышку, окрашенную полосами в синий и красный цвета. Примечательно, что трофейные шлемы имели даже забрала, что крайне редко встречалось в Китае. Среди военачальников Чжэнов разгорелся спор, можно ли использовать тяжелые доспехи в пехоте, но благодаря проведенным испытаниям в силе, было решено оставить доспехи отборным солдатам.
3. Чжаньмадао - это все же двуручная сабля, а не палаш. Для того, чтобы она была палашом, ей надо было иметь прямой клинок. Для перевода на русский язык термина дадао наиболее широко распространен термин "алебарда", хотя это, по сути своей - древковая сабля.
4. Некоторые сведения о действиях Чжэн Чэнгуна можно найти в "Мин цзи наньлюэ", а также в соответствующих разделах "Цин ши гао" и "Цин ши", изданной на Тайване. Есть сведения о нем и в "Шэнь у цзи" Вэй Юаня (1842), но при использовании его труда надо понимать, что он писал в годы Первой Опиумной войны и его апологетика цинского оружия во многом носит следы заказа (хотя воевать с маньчжурами периода их рассвета было очень и очень непросто). Попова и Долина не рекомендую - там задача подгоняется под ответ БИ (как и у ранних работ Маслова).
-
2. Сколько они поднимали при испытаниях - непонятно. Т.к. есть и упоминания о 300 кг. и т.д. Однако кажется, все они имеют легендарный характер.
Вот и я после "150 кг" забыл поставить "по преданию" :-[
Примечательно, что трофейные шлемы имели даже забрала, что крайне редко встречалось в Китае.
Это случайно не такие, как сейчас красуются на афишах фильма "Монгол"?
3. Чжаньмадао - это все же двуручная сабля, а не палаш. Для того, чтобы она была палашом, ей надо было иметь прямой клинок.
Посмотрел - точно двуручная сабля, иной раз и с елманью.
Для перевода на русский язык термина дадао наиболее широко распространен термин "алебарда", хотя это, по сути своей - древковая сабля.
Для двойного перевода. Хотя ни мало не удивлюсь, если лет через 10 обычно будут писать "бердыш - русская алебарда". А вот термин "древковая сабля" - очень хорош. Вообще уже пора издать словарь китайских оружейных терминов, а то иной раз и паньхушоу именуют цубой.
Попова и Долина не рекомендую - там задача подгоняется под ответ БИ (как и у ранних работ Маслова).
"Почему бы не укреплять здоровье народа с помощью ушу? Но надо освободить ушу от вымыслов и мистики." Мао Цзэдун (цитирую по памяти)
-
Что до ссылок, из популярной литературы вспоминаю книжечку г-д Долина и Попова "Традиции ушу" 1989 или 1990 г.
Издательство не помните?
Издательство "Прометей" Мос. Гос. Пед. Института, 1989 г. Тираж 200000 :o
-
Это случайно не такие, как сейчас красуются на афишах фильма "Монгол"?
В источнике сказано "темяньцзы", а как выглядели - есть в запасниках где-то в СПб, но доступ к этим шлемам закрыт неким змеем с фамилией Миллер. Горелик в молодости видел эти шлемы, а потом Миллер просто перекрыл доступ к коллекции.
"Почему бы не укреплять здоровье народа с помощью ушу? Но надо освободить ушу от вымыслов и мистики." Мао Цзэдун (цитирую по памяти)
Я бы вообще, не стал бы использовать ушу 武術 - это вещь сугубо национальная и локальная как по месту, так и по времени. Если отделить собственно системы рукопашного боя и дыхательных упражнений от всей мистики, проявлявшейся открыто лишь 2 раза в истории Китая - в период Южной Сун и конце периода Цин - период Республики - как реакция на вторжение иностранцев, что, собственно, и составляло УШУ, а не китайские системы рукопашного боя, то... Супергруз мистики, отяготивший фа 法, превратил его в шу 術. А собственно шу - это вещь с изрядным налетом мистики.
-
Что до ссылок, из популярной литературы вспоминаю книжечку г-д Долина и Попова "Традиции ушу" 1989 или 1990 г.
Издательство "Прометей" Мос. Гос. Пед. Института, 1989 г. Тираж 200000 :o
Спасибо.
-
Я бы вообще, не стал бы использовать ушу 武術 - это вещь сугубо национальная и локальная как по месту, так и по времени. Если отделить собственно системы рукопашного боя и дыхательных упражнений от всей мистики, проявлявшейся открыто лишь 2 раза в истории Китая - в период Южной Сун и конце периода Цин - период Республики - как реакция на вторжение иностранцев, что, собственно, и составляло УШУ, а не китайские системы рукопашного боя, то... Супергруз мистики, отяготивший фа 法, превратил его в шу 術. А собственно шу - это вещь с изрядным налетом мистики.
Очень интересно. Я-то думал, что ушу возникло в конце ХVIII- начале XIX, как реакция на снижение военно-прикладного значения фехтования и рукопашного боя.
-
Очень интересно. Я-то думал, что ушу возникло в конце ХVIII- начале XIX, как реакция на снижение военно-прикладного значения фехтования и рукопашного боя.
Ну, это достаточно сложный вопрос - надо различать достаточно широкое распространение местных видов рукопашного боя и той квази-боевой системы, которая распространилась под названием ушу.
По поводу "ушу" - сторонники всемерного распространения ушу в Китае во все века и времена с удовольствием ухватятся за рапорты На Вэньи (начало XIX века), где он говорит о неких бандитствующих элеменах, которые собираются с мечами и тренируются совместно, а потом не дают жизни честному народу, облагая его поборами. Но про ушуйскую мистику и упражнения по "ударам внутренней энергией" там ничего не говорится! В то же время известно выражение Пак Чега (1789), что ""Поэтому, если это (состояние обучения рукопашному бою - прим. А.М.) не так, то даже если маленький ребенок схватит меч, то спрячутся даже герои, подобные Мэн Буну и Ха Юку (поскольку иероглифы не указаны, героев не идентифицировал - прим. А.М.), т.к. боятся его оружия" (Муе тобо тхонджи). Т.е. это обычный рэкет, а не ушу.
Корни ушу, на мой взгляд, кроются в замысловатых ритуалах тайных обществ. Апогея это достигает к последней четверти XIX века, т.к. именно тогда реакция отторжения всего иностранного становится наиболее острой. И тогда система начинает развиваться, причем по достаточно непродуктивному пути.
Вспомните ранний (гонконгский) период фильмов Джеки Чана - это ситуация китайской глубинки 1920-х годов, когда толчок 1870-х (первые открытые выступления против иностранцев после Тайпинской войны) породил массу местных школ довольно низкопробных боевых систем, окутанных, тем не менее, завесой мистической тайны.
Ну, а то, чему и как учили, скажем, столь любимых Масловым бяо (標 - коммерческих охранников, вооружавшихся, как правило, возникшим в середине XIX века как оружие не очень хорошо обученных воинов нювэйдао), можно понять по тому, как они действовали - большую роль играла их репутация "крыши", чем реальные боевые возможности.
Хотя, если есть хорошие аргументы за расширение рамок бытования БИ в виде ушу (лишь одна из форм бытования БИ, причем далеко не самая удачная) - можно рассматривать. Я на истину тут не претендую.
Опять же, русский офицер Галкин видел в конце XIX в. в Синьцзяне офицерское фехтование двумя саблями и солдатское - дадао - и очень высоко оценил их прикладное значение, но отметил, что все это выполняется, как будничная армейская работа - никаких "придыханий с подвываниями", характерных для всяких "ушуйских таинств". А армейские упражнения с пиками его не порадовали, т.к. гибкое (из-за того, что использовалось композитное бамбуковое древко) древко не позволяло успешно поражать протинвка в намеченную точку, т.к. пика провисала на пол-аршина в конце.
-
Ну, а то, чему и как учили, скажем, столь любимых Масловым бяо (標 - коммерческих охранников, вооружавшихся, как правило, возникшим в середине XIX века как оружие не очень хорошо обученных воинов нювэйдао), можно понять по тому, как они действовали - большую роль играла их репутация "крыши", чем реальные боевые возможности.
Признаться, Маслова последние 10 лет читал невнимательно и все. что касается бяо - пропустил. Тема эта для меня интересна, буду благодарен, если подкинете ссылки.
В свое время на одном из семинаров Б. Б. Виногродский поднимал тему о так называемых "тёмных стилях" БИ - сугубо прикладных системах, связанных с криминальными группами и ... частными охранными бюро. К сожалению, обсуждение перешло на тайные общества религиозно-политического плана и померло на них.
P.S. Извините, Altaica, Вы не получили моё сообщение в "личку"?
-
В свое время на одном из семинаров Б. Б. Виногродский поднимал тему о так называемых "тёмных стилях" БИ - сугубо прикладных системах, связанных с криминальными группами и ... частными охранными бюро. К сожалению, обсуждение перешло на тайные общества религиозно-политического плана и померло на них.
А в Китае эти общества не мыслились без определенного физического и психического тренинга, т.к. "бойцы за дело ..." (вставить нужный лозунг) нужны были всегда. И тема обществ - очень актуальна. Просто она многогранна и важно найти свою грань, выявить ее и придать акцент именно ей, не отрицая ее (темы) прочих граней.
Признаться, Маслова последние 10 лет читал невнимательно и все. что касается бяо - пропустил. Тема эта для меня интересна, буду благодарен, если подкинете ссылки.
А Маслов их ни разу бяо и не назвал. Он всегда говорил об "охранниках", но никогда не описывал их деятельность. Все в общем. А реально - Неунывающий тут приводил интересные материалы о хунхузах и их "противниках" - бяо, со ссылкой на первоисточники (в данном случае, русские документы начала ХХ века). Но само по себе владение нювэйдао (по признанию практически всех современных мастеров БИ - оружии ламерском против яньмаодао или люедао) ставит их в определенную нишу. И именно поэтому я говорю, что среднестатистическому бойцу нювэйдао лучше, чем более рафинированные виды клинкового оружия. Сам, в общем-то, такой :)
P.S. Извините, Altaica, Вы не получили моё сообщение в "личку"?
Спасибо, получил, но пока не собрался с мыслями, чтобы ответить. Кстати, если все будет ОК, после 25 сентября подкину ряд интересных фоток бачжаньдао.
-
Да, в "Мин цзи наньлюэ" есть кое-что про тактику чжэцзянских и фуцзяньских мореходов в войске Коксинги. Поищу и выложу как-нибудь. Правда, это немного. А Вэй Юаня у меня нет :(
-
По поводу Чжэнов - Чжэн Чжилун перешел к маньчжурам в 1646 г., в том же году пал его оплот - цитадель Аньпинчжэнь. Три младших Чжэна - Хункуй, Лян и Ци - бежали, бросив войска. Чжэн Чэнгун ушел в Гуандун. Впервые он вступил в бой с Цинами в марте 1647 г., а в 1648 г. он только занял остров Сямынь у берегов Фуцзяни. До "тигровой гвардии" было еще далеко.
Я посмотрю, когда они смогли разгромить тот кавалерийский отряд и захватить красно-синие доспехи - это и будет примерной датой основания хувэй.
-
"бяо (標 - коммерческих охранников"
У М.А.Соковнина, в "Хунхузах Маньчжурии" говорится: "Для обеспечения от грабежей хунхузов купеческих транспортов имеются даже страховые конторы (бао-цзюй-цза), которые содержат специальную стражу (такой стражник по-китайски называется «бао-шен»)..."
Тут бао-шен - это, очевидно, 保生. Или, все-таки, не бао, а бяо? Интересно...
-
"бяо 標 - коммерческих охранников"
У М.А.Соковнина, в "Хунхузах Маньчжурии" говорится: "Для обеспечения от грабежей хунхузов купеческих транспортов имеются даже страховые конторы (бао-цзюй-цза), которые содержат специальную стражу (такой стражник по-китайски называется «бао-шен»)..."
Тут бао-шен - это, очевидно, 保生. Или, все-таки, не бао, а бяо? Интересно...
Ошибся в ключе - с "деревом" - это "дротик" или "дивизия Зеленознаменных войск", а с ключом "металл" - "телохранитель, коммерческий охранник".
保鏢 - частный охранник
鏢師 - инструктор, ведущий обучение частных охранников
鏢客 - телохранитель, выставляемый фирмой для охраны перевозимых товаров или путешествеников
鏢局 - фирма, предоставляющая охрану торговцам или путешественникам
鏢旗 - значок охранной фирмы, вывешивавшийся над охраняемыми повозками в знак того, что караван идет под охраной конкретной фирмы.
-
1.Оружие китайских пиратов (шире – китайских моряков) с начала XVI в. до начала XX в.
2. Факторы, повлиявшие на выбор оружия, технику и тактику боя китайских пиратов в означенный период.
Если провести определенные параллели между пиратами Фуцзяни и флотом Коксинги, можно многое выяснить из таких сочинений, как "Мин цзи нань люэ", "Циндай гуаньшуцзи Мин Тайвань Чжэн-ши ван ши", "Да Цин Шэнцзу Жэньхуанди шилу", "Цин ши гао" и других, посвященных покорению Тайваня и войне на море при Канси.
Например, в "Да Цин Шэнцзу Жэньхуанди шилу" сказано, что в 1680 г., готовясь к завершающим сражениям с Чжэнами на Тайване и Пэнху, Цины пригласили голландцев: "договорились собрать много кораблей и войск, морских и сухопутных, и напасть с двух сторон. К тому же вызвали на помощь голландские военные корабли"
Но в "Циндай гуаньшуцзи Мин Тайвань Чжэн-ши ван ши" сказано, что "мы отдали приказ голландцам своевременно прибыть с кораблями, но в районе Таншибэйян морские пираты преградили им путь, они не сумели продвинуться и вернулись".
В бою пираты, по видимому, действовали аналогично своим противникам, т.к. ранее часто одерживали над ними победы. Теперь чаша весов склонилась на другую сторону и Цины успешно применили полученные в предыдущих боях уроки. В "Цин ши гао" сказано: "[Вань] Чжэнсэ (командующий войсками, посленными против Чжэнов - прим. А.М.), разделив войска на 6 отрядов, отправил их вперед, а сам, во главе крупных кораблей следовал позади. Легкие корабли шли по флангам. Огнем из пушек уничтожили 16 военных кораблей Чжэн Цзина. Более 3 тысяч его солдат утонуло". Контратака Чжэнов у Чунъи завершилась потоплением 30 их кораблей, более 600 солдат и офицеров попало в плен и было казнено, более 3000 солдат утонуло.
Корабли часто использовались Чжэнами для того, чтобы вести обстрел позиций цинских войск, для высадки десанта и переброски крупных соединений вдоль моря и по рекам.
А сражение с Цинами и голландцами у Цзиньмэня, произошедшее в 1663 г., "Цин ши гао" описывает так: "У Ма Дэгуна (цинский военачальник - прим. А.М.) было 300 кораблей, у голландцев - 14. Чжоу Цюаньбинь выстроил 20 кораблей и с ними врезался в ряды флотилии Ма Дэгуна". Голландцы пытались остановить врага артиллерийским огнем, но флот Чжэнов, пользуясь превосходством в маневре, брал их на абордаж, подходя в мертвую зону. Часть цинских офицеров стремилась перейти на сторону Чжэнов, поэтому, несотря на отчаянное сопротивление Ма Дэгуна, его флот потерпел поражение, а сам Ма Дэгун погиб.
Сам флот Чжэнов описывался китайцами и европейцами как армада из 3000 джонок разных типов - от малых до океанских. Только каботажных джонок типа шачуань было около 500. Большая часть военных кораблей отличалась высокими прочными бортами и большой скоростью. Огненное нападение на них далеко не всегда приводило к успеху (видимо, в бою паруса спускали и передвигались на веслах). наилучшими считались фуцзяньские корабли.
Часть кораблей досталась Чжэнам из минского флота - суда типов ин (нос и корма одинаковой формы, по бокам бамбуковые шесты, чтобы противник не подошел на расстояние абордажного боя, высокоманевренные, вооруженные несколькими малыми пушками, но недостаточно остойчивые и часто тонувшие в непогоду) и угун (с высокими бортам, широкой палубой и узким днищем, вооруженные заряжавшимися с казны орудиями фоланьцзипао, в штиль передвигались на веслах).
Пока все, найду еще - будет больше :)
-
Но само по себе владение нювэйдао (по признанию практически всех современных мастеров БИ - оружии ламерском против яньмаодао или люедао) ставит их в определенную нишу. И именно поэтому я говорю, что среднестатистическому бойцу нювэйдао лучше, чем более рафинированные виды клинкового оружия.
В середине 90-х в частном охранном бизнесе был такой термин "двухсотбаксовый охранник", т.е. по-просту ламер. Их, бедолаг, было процентов 80 из общего числа. Думаю, не сильно ошибусь, если сравню российскую ситуацию в охранном бизнесе 90-х гг. XX в. с китайской ситуацией конца XIX в. Тогда в нашей стране 40% ЧОПов ходило под бандитами, 40% - под силовиками, ну а 20 были настоящими безупречными профессионалами.
На рубеже XIX-XX вв. профессиональные охранники уже сделали своим основным оружием "маузеры" и магазинные винтовки. Китайская модель "маузера" была выпущена в 1896 г. и сразу же стала бешенно популярной. Холодному оружию уделялось большое внимание, но скорее по традиции, пока были живы специалисты старой выучки.
-
Спасибо, получил, но пока не собрался с мыслями, чтобы ответить. Кстати, если все будет ОК, после 25 сентября подкину ряд интересных фоток бачжаньдао.
Предложение безотзывное, так что можете не спешить.
Картинок бачжаньдао буду ждать с благодарностью.
Могу ли я ссылаться на мнение Филлипа Тома о худедао в других дискуссиях?
Кстати, это случайно не он идентифицировал в 2005 г. вьетнамский меч из коллекции Петра I?
-
В середине 90-х в частном охранном бизнесе был такой термин "двухсотбаксовый охранник", т.е. по-просту ламер. Их, бедолаг, было процентов 80 из общего числа. Думаю, не сильно ошибусь, если сравню российскую ситуацию в охранном бизнесе 90-х гг. XX в. с китайской ситуацией конца XIX в. Тогда в нашей стране 40% ЧОПов ходило под бандитами, 40% - под силовиками, ну а 20 были настоящими безупречными профессионалами.
Думаю, флаг над повозкой символизировал именно грядущие, а не реальные неприятности для хунхузов - обычно охраной занимались очень влиятельные лица, способные повлиять на настроение сельского населения - основной питательной среды хунхузов. Они видели, что если караван тронуть, то в течение месяца-двух их начнуть серьезно бить, а крестьяне не укроют и не дадут еды. Вот и все...
На рубеже XIX-XX вв. профессиональные охранники уже сделали своим основным оружием "маузеры" и магазинные винтовки. Китайская модель "маузера" была выпущена в 1896 г. и сразу же стала бешенно популярной. Холодному оружию уделялось большое внимание, но скорее по традиции, пока были живы специалисты старой выучки.
На самом деле сабля еще долго жила и отряды Красных Пик или Больших Мечей еще в 1920-е годы составляли внушительную силу, с которой считались местные милитаристы. Поэтому нювэйдао - это хоть и слабее яньмаодао, но в целом - очень неплохо. В 1900 г. в Маньчжурии стреляли по русским из фитильных ружей (правда, не солдаты), а в 1937 г. рукопашные бои с японцами часто заканчивались победой китайских солдат, вооруженных дадао (т.н. гоминьдан дадао - двуручная рукоять, пластинчатая гарда с декоративными элементами в виде колец, обращенных в сторону конца клинка, широкий клинок без выраженного острия).
А еще были китайские имитации маузеров - однозарядные!
-
Могу ли я ссылаться на мнение Филлипа Тома о худедао в других дискуссиях?
Кстати, это случайно не он идентифицировал в 2005 г. вьетнамский меч из коллекции Петра I?
Я напишу ему отдельно. Это на следующую неделю.
-
Думаю, флаг над повозкой символизировал именно грядущие, а не реальные неприятности для хунхузов
Так и в России неприятности приходили в последствии - по звонку рядового охранника "крыша" редко выезжала. А насчет крестьян, которые еды не дадут - так это как хунхузы просить будут!
На самом деле сабля еще долго жила и отряды Красных Пик или Больших Мечей еще в 1920-е годы составляли внушительную силу, с которой считались местные милитаристы.
По поводу хунченх*й и их отношений с местными милитаристами есть у меня забавная инфа, думаю за день-два разыщу и вывешу.
В 1900 г. в Маньчжурии стреляли по русским из фитильных ружей (правда, не солдаты)
Так я и не про солдат даже, а про профессиональных охранников.
А еще были китайские имитации маузеров - однозарядные!
Ну а куда же китайцу без бутафории!
-
Так и в России неприятности приходили в последствии - по звонку рядового охранника "крыша" редко выезжала. А насчет крестьян, которые еды не дадут - так это как хунхузы просить будут!
Или как среагирует местный тутуань :) Может не заметить хунхузов, а может и заметить, и "принять во внимание"... С тутуанями шутки плохи - они в Тайпинскую войну много бед "богопоклонникам" принесли. Один Цзэн Гофань чего стоит со своими братьями! :)
По поводу хунченх*й и их отношений с местными милитаристами есть у меня забавная инфа, думаю за день-два разыщу и вывешу.
Давайте. Посмотрим, что там у них было нестандартного.
Так я и не про солдат даже, а про профессиональных охранников.
Учитывая, что процентов 30-40% маньчжурских войск продолжали сохранять фитильные ружья и луки даже на 1900 год, то...
-
Императорский указ членам Военного совета
Число «цинь» 7-й луны 13 года правления Цзяцин (4 сентября 1808 г.).
Цензор Чжоу Тин-сэнь подал доклад с просьбой строго наказать бандитов, устраивающих массовые сборища. По его словам, «в последние дни на территории Цзяннаня — в областях Инчжоу, Бочжоу, Сюйчжоу, провинции Хэнань — в области Гуйдэ, а также в провинции Шаньдун — в областях Цаочжоу, Ичжоу и Яньчжоу участились случаи, когда бездельники и хулиганы, вооруженные ножами, устраивают массовые сборища. Они создали союзы под названием ”Шуньдаохуй”, ”Хувэйбань” 145, ”Ихэцюань”, ”Багуацзяо” и бесчинствуют в сельских местностях, обижая порядочных людей. Эти беспорядки возникают прежде всего вследствие азартных игр: в дни ярмарок или базаров [бездельники] открыто сооружают длинные навесы, где затевают многолюдные азартные игры, вступают в сговор с мелкими чиновниками, превращая их в соучастников». [Податель доклада] просит «предписать наместникам и губернаторам трех провинций со всей строгостью произвести аресты, тщательно проверить систему баоцзя, выявить имена главных хулиганов, зачинщиков азартных игр и драк, чтобы всех их поймать и виновных наказать по закону». Наряду с этим [он просит] «потребовать от местных властей строгого соблюдения порядка перемещения чиновников» и т. д.
[Мы полагаем], поскольку в пограничных областях и уездах Цзяннаня, провинций Аньхуй, Хэнань и Шаньдун появились такого рода бандиты, безусловно необходимо строжайшим образом наказать их, что будет способствовать водворению порядка и спокойствия в деревнях, предотвратит большую беду.
_______________________________________________________________________________________________________________
Это о состоянии БИ на рубеже XVIII-XIX веков. Следует отметить, что совсем недавно (в 1804 г.) завершилась крестьянская война, поднятая сектой Байляньцзяо. На ушу с его мистикой и всякими энергетическими штучками явно не похоже.
-
Давайте. Посмотрим, что там у них было нестандартного.
Из сообщения агента германского правительства в Китае Кунста (весна 1926г.):
"Когда в Хонане "хун-чен-х*и" отказались подчиняться "северянам", войска Чжан Цзучана направились на их подавление. От этих плохо вооруженных толп китайские войска бежали, т.к. те перед боем колдовали, глотая кусочки бумаги, веря, что их не убьют, пока записка находится в теле. Это колдовство от русских пуль не спасло, но китайские солдаты говорили нечаевцам: "Это потому, что вы - русские, но у нас дело другое".
-
Это было и в дни Боксерского восстания - китайцы считали, что магические действия, характерные именно для ушу, где иероглиф шу имеет значение мистического искусства, спасают от оружия соотечественников, а на инострацев могут действовать, а могут и не действовать. Например, в одном случае ихэтуани заявили толпе, что не могут заговорить ружья европейцев, т.к. эти хитрые дьяволы дали посидеть на ружьях женщинам, а женщины, как известно, рассеивают благую магию ихэтуаней своим избыточным инь :) У Хунцяньхуй представления о пагубной силе женского инь также были сильно развиты. Вплоть до того, что если женщина накануне боя черпала из колодца воду, а потом из него пили хунцяни, то они теряли всю свою магическую защиту. В общем, в отечественной историографии ставился даже вопрос о том, как сильно связаны Ихэтуань и Хунцянхуй идеологически и не основан ли Хунцянхуй уцелевшими ихэтуанями.
-
Тут у о. Иакинфа (Бичурина) наткнулся на любопытную деталь. Для обороны от пиратов купеческие суда вооружались (по предписанию) следующим образом: пушек - не более 2 на одно судно, ружей - не более 8, тесаков (так у о. Иакинфа) и луков - не более 10, пороху - не более 30 цзиней. Причем пушки и ружья приобретались в казённых арсеналах, а тесаки и луки - частным образом. Это к вопросу об оружии, стоявшем и не стоявшем на официальном вооружении.
Кстати, года 3 назад в известном "антикварном магазине, близь Кремля", продавался укороченный дао. Там объяснили, что такие стояли на вооружении цинских солдат и были предназначены для уличных боев и штурма стен. По моему разумению, для обордажного боя они тоже отлично подходили.
-
Да, это из "Статистического описания Китайской империи" (СОКИ). По поводу укороченного дао - вряд ли это так. Я довольно хорошо знаю эту коллекцию. Уставным оружием до начала XIX века были яньмаодао, люедао и пяньдао. К моменту составления СОКИ специального оружия для отряда Жуйцзяин, предназначенного для штурма городов и уличных боев, не было.
Позднее появилось много всякого, причем региональные различия имели решающее значение. Тем не менее, нювэйдао, бачжаньдао/худедао и еще ряд видов оружия официально не был принят на вооружение.
По данным 1690 г., штурмовой отряд тэнпайбин, принявший участие в боях за Албазин, был вооружен саблями пяньдао.
-
"Нормальные герои всегда идут в обход!" (с)
Так и вижу идущего в обход Бармалея с этим оружием в руке :)
Как классифицировать? S-образная гарда, оружие не парное. Разновидность худедао?
-
"Нормальные герои всегда идут в обход!" (с)
Так и вижу идущего в обход Бармалея с этим оружием в руке :)
Как классифицировать? S-образная гарда, оружие не парное. Разновидность худедао?
Забавный уродец!
S-образная гарда меня не смущает, непарность тоже. А вот узкий клинок и молоток в качестве навершия... Не представляю как его можно использовать практически - у него центр тяжести на рукояти. Возможно, раньше клинок был длинее и с елманью, потом его переточили. С моей точки зрения, это не худедао.
-
Позднее появилось много всякого, причем региональные различия имели решающее значение. Тем не менее, нювэйдао, бачжаньдао/худедао и еще ряд видов оружия официально не был принят на вооружение.
Я-то имел в виду, что дуаньдао (не вдаваясь в детали конструкции) имелись и на казённой службе, и в частном пользовании, и ничуть друг другу не мешали :).
-
Я-то имел в виду, что дуаньдао (не вдаваясь в детали конструкции) имелись и на казённой службе, и в частном пользовании, и ничуть друг другу не мешали :).
В СОКИ есть отличное замечание о. Иакинфа: "Есть тесаки, косари, бердыши, топоры и железные палки но сии орудия не имеют общего употребления", с. 211. Т.е. это неуставное оружие, применяемое в каждой провинции локально, приобретаемое воином самостоятельно и не утвержденное к применению правительством.
-
Забавный уродец!
S-образная гарда меня не смущает, непарность тоже. А вот узкий клинок и молоток в качестве навершия... Не представляю как его можно использовать практически - у него центр тяжести на рукояти. Возможно, раньше клинок был длинее и с елманью, потом его переточили. С моей точки зрения, это не худедао.
"Уродец" удобен в руке. Кривизна клинка не оставляет вариантов - это оригинальная длина. А вот как классифицировать - даже Том задумался...
-
"Уродец" удобен в руке. Кривизна клинка не оставляет вариантов - это оригинальная длина. А вот как классифицировать - даже Том задумался...
Мне легко судить, не держав в руках :), но для удобства толщина обуха должна быть не менее 7-8 мм (что само по себе свидетельствует о переточке).
О кривизне клинка - если от острия протянуть прямую, параллельную оси клинка, то получится внушительная елмань (худедао такого типа, с S-образной гардой и кольцом в качестве навершия были у Алекса Хуанфу). Вот если такой клинок переточить, уродец-то и получится ;)
-
Мне легко судить, не держав в руках :), но для удобства толщина обуха должна быть не менее 7-8 мм (что само по себе свидетельствует о переточке).
О кривизне клинка - если от острия протянуть прямую, параллельную оси клинка, то получится внушительная елмань (худедао такого типа, с S-образной гардой и кольцом в качестве навершия были у Алекса Хуанфу). Вот если такой клинок переточить, уродец-то и получится ;)
Для короткого клинка и 5 мм. нормально. Жесткость будет что надо. Для очень длинного и 11 мм. может оказаться тонким. Все зависит от двух параметров: линейные размеры + конструкция/профиль самого клинка.
Эта система очень жесткая - сам пробовал. На переточку не похожа. Потому и забавляет это бармалейское и удобное одновременно оружие :)
-
Эта система очень жесткая - сам пробовал.
Завыдывать будэм таварыщу Рокоссовскому! (с) И. В. Сталин
-
Завыдывать будэм таварыщу Рокоссовскому! (с) И. В. Сталин
Т.е. это клинок Рокоссовского? :) Так и вижу его на Красной площади на белом коне, "идущего в обход" навстречу Жукову :)
-
и дадао (бердышами, а также совнами и алебардами - кому как нравится).
Для перевода на русский язык термина дадао наиболее широко распространен термин "алебарда", хотя это, по сути своей - древковая сабля.
Для двойного перевода. Хотя ни мало не удивлюсь, если лет через 10 обычно будут писать "бердыш - русская алебарда". А вот термин "древковая сабля" - очень хорош.
Дадао - большая кривая сабля с искривленным лезвием, двуручная. В этом ее отличие от просто "дао"- меча с кривой заточкой лезвия. Причем здесь "древковая сабля"?
-
Дадао - большая кривая сабля с искривленным лезвием, двуручная. В этом ее отличие от просто "дао"- меча с кривой заточкой лезвия. Причем здесь "древковая сабля"?
Простите, но что такое "меч с кривой заточкой лезвия"? И что такое "большая кривая сабля с искривленным лезвием, двуручная"? Какой-то набор слов.
Единственное определение древкового дадао, которое подпадает хоть под какую-то классификацию - это древковая сабля. А есть еще двуручные дадао, которые суть просто двуручные сабли. А "кривая сабля с искривленным лезвием" и "меч с кривой заточкой лезвия" - это что-то! Попробую запомнить, чтобы где-нибудь щегольнуть при случае ;D
-
"Так и вижу его на Красной площади на белом коне, "идущего в обход" навстречу Жукову"
Ошибочка вышла: Рокоссовский командовал Парадом Победы на черном коне. ;)
-
Ошибочка вышла: Рокоссовский командовал Парадом Победы на черном коне. ;)
Все равно - "в обход" на черном коне! Это же круто! Как в старой доброй сказке про Айболита :) Главное, не провалиться в подземный коллектор, как Бармалей в болото :)
-
Забыли мы тут про пиратов. Наглухо причем...
Напомню, что они были не белые, не пушистые и помогали не только хорошим - например, злобные южнокитайские пираты помогли силам реакции взять ряд прибрежных позиций тайпинов. При этом эти "бармалеи" (недаром у них такое "бармалейское" оружие! :) ) не гнушались даже "контактами 3-й степени" с "западными дьяволами".
А еще они образовывали совместные с японцами шайки и колбасили везде, где только возможно - от Ляодуна до Манилы...
Т.е. тактика и вооружение менялись в зависимости от периода и региона :) Так что прошу вернуться к реалиям, заявленным в теме.
-
Простите, но что такое "меч с кривой заточкой лезвия"? И что такое "большая кривая сабля с искривленным лезвием, двуручная"? Какой-то набор слов.
Посмотрите отличие от цзяня и поймете. Если вы вообще понимаете слова.
Попробую запомнить, чтобы где-нибудь щегольнуть при случае ;D
Запоминайте. Пока отдаю бесплатно. Дадао, кстати, только сабля. Точно так же, как и дао.
-
Забыли мы тут про пиратов. Наглухо причем...
Напомню, что они были не белые, не пушистые и помогали не только хорошим - например, злобные южнокитайские пираты помогли силам реакции взять ряд прибрежных позиций тайпинов. При этом эти "бармалеи" (недаром у них такое "бармалейское" оружие! :) ) не гнушались даже "контактами 3-й степени" с "западными дьяволами".
А еще они образовывали совместные с японцами шайки и колбасили везде, где только возможно - от Ляодуна до Манилы...
Т.е. тактика и вооружение менялись в зависимости от периода и региона :) Так что прошу вернуться к реалиям, заявленным в теме.
Картинка получается действительно интересная.
Они (пираты):
1.активно развивали международные проекты (от Кореи до Филиппин);
2.проявляли открытость и толерантность (прочные связи с японцами и европейцами);
3.являлись сторонниками технического прогресса (перенимали у европейцев современнейшую по тем временам военную технику и тактику);
4.были пламенными патриотами родного Китая (10 с лишним лет борьбы с маньчжурскими оккупантами (извините Altaica, опять на Вашу любимую мозоль :)), освобождение неотъемлемой части Родины, Тайваня, от непрошенных гостей из Голландии);
5.выступали за равноправие женщин (королева Черной эскадры и ее прогрессивные правила);
и это на протяжении как минимум 300 лет без перерыва, несмотря на постоянную угрозу подвергнуться 8 видам смертной казни!
Это какой, дорогие товарищи, феномен, получается!
P.S. Ну а еще они (пираты), конечно же, сволочи, отъявленные мерзавцы, пьяницы, развратники и убийцы!
-
Картинка получается действительно интересная.
Они (пираты):
1.активно развивали международные проекты (от Кореи до Филиппин);
2.проявляли открытость и толерантность (прочные связи с японцами и европейцами);
3.являлись сторонниками технического прогресса (перенимали у европейцев современнейшую по тем временам военную технику и тактику);
4.были пламенными патриотами родного Китая (10 с лишним лет борьбы с маньчжурскими оккупантами (извините Altaica, опять на Вашу любимую мозоль :)), освобождение неотъемлемой части Родины, Тайваня, от непрошенных гостей из Голландии);
5.выступали за равноправие женщин (королева Черной эскадры и ее прогрессивные правила);
и это на протяжении как минимум 300 лет без перерыва, несмотря на постоянную угрозу подвергнуться 8 видам смертной казни!
Это какой, дорогие товарищи, феномен, получается!
P.S. Ну а еще они (пираты), конечно же, сволочи, отъявленные мерзавцы, пьяницы, развратники и убийцы!
Тут то и подошли мы к самому интересному - а кто они такие, эти самые китайские пираты? Недаром "пиратские войны" XVI века в провинциях Фуцзянь и Чжэцзян оцениваются как борьба китайского торгового капитала против монопольной власти государства и тотального его контроля над внешними сношениями страны (в т.ч. и экономическими операциями, не проходящими по линии "сюзерен-вассал"). И японцы - только внешняя часть проблемы. Недаром минские чиновники заявляли, что японцев-пиратов побить несложно - для этого нужны только солдаты. А вот китайцев-пиратов не побьешь - одними солдатами проблему не решить (как не решить ее и легальными методами, действовавшими при Мин).
Видимо, именно этим и объясняется определенная "прогрессивность" пиратов. Но вывод, изложенный в P.S., самый верный - нелегальное положение, а также специфический контингент обусловили редкостные моральные качества пиратов (правда, в каждой стране первоначальное накопление бло связано с появлением таких мерзавцев, но это уж закон развития общества и ничего не поделаешь).
-
Итак, начинаем оружиеведческий ликбез. Сторонникам "искривленой заточки лезвия" (это как - сначала заточили, потом искривили?) посвящается...
В номинации 4 дадао - 2 древковых, 2 двуручных + 1 цзянь. Все вещи реальные, побывали у меня в руках. Один из дадао (пускай люди угадают - какой именно и почему) чрезвычайно интересен.
-
К сожалению, каждое сообщение предусматривает только 4 вложения. Поэтому для цзяня сделано исключение - он идет отдельным сообщением (хотя этот вид оружия не люблю).
Дадао для пирата (если только это не гоминьдановские дадао с иными пропорциями клинка и рукояти) - довольно неудобное оружие для боя на корабле. Видимо, поэтому и распространились всякие худедао и прочие виды короткоклинкового оружия (причем зачастую - парного).
-
Итак, начинаем оружиеведческий ликбез. Сторонникам "искривленой заточки лезвия" (это как - сначала заточили, потом искривили?) посвящается...
Мастерам БИ и знатокам холодного оружия, с горечью и .....
Вы бы хоть Попенко, или как там его ;D почитали! :-[ :P И привели не 4, а 108 видов канонического оружия. Глядишь, на них хотя бы ОДИН дадао и нашелся бы! ;)
-
Гоминьдановский дадао (один образец такого katana killer имел счастье видеть и держать в руках).
-
Ну, в общем, да, это более похоже на правду. В истории китайских боевых искусств был достаточно известный мастер, сейчас под рукой нет данных на него, которыый прославился именно тем, что мастерски владел большим дао -"дадао". Если вас это заинтересует, я найду информацию. Кстати, сколько стоит подобное оружие того времени, и реально ли найти именно оригинал?
-
Вот еще прекрасное фото - целое подразделение с дадао. Скорее всего, это гоминтьдановские солдаты в период сражения на рубеже Великой Стены, лето 1937.
И еще одно - наверное, самое приличное по качеству изображения. Кстати, пока единственное, подтверждающее практику БИ в гоминьдановской армии.
-
Один из дадао (пускай люди угадают - какой именно и почему) чрезвычайно интересен.
Думаю дадао 3. Необычны боковые выступы вместо гарды и очень оригинальное противоскользящее устройство рукояти.
-
И еще одно - наверное, самое приличное по качеству изображения. Кстати, пока единственное, подтверждающее практику БИ в гоминьдановской армии.
Оно потому и приличного качества, что постановочное- это не реальный бой, это солдаты позируют для фотографа. Так что оно как раз не подтверждает никакой практики. Фотограф мог бы этого полуголого и с г-образным копьем времен чжаньго в кадре поставить.
-
Оно потому и приличного качества, что постановочное- это не реальный бой, это солдаты позируют для фотографа. Так что оно как раз не подтверждает никакой практики. Фотограф мог бы этого полуголого и с г-образным копьем времен чжаньго в кадре поставить.
Как раз подтверждает - т.к. это тренировка :)
-
Кстати, сколько стоит подобное оружие того времени, и реально ли найти именно оригинал?
Такое, как на последних двух снимках Алтаики, то есть самое обычное, простонародное, рядовое- навалом, не более 200 юаней.
Которое получше, то подороже, соответственно.
-
Это - самое раннее из известных мне фотоизображений дадао - весна 1900 г., Пекин. Думаю, это солдаты армии Дун Фусяна, вызванные из Ганьсу центральным правительством. Снабжались они далеко не лучшим образом, но по уровню подготовки считались весьма неплохими. А поскольку боьшая часть их была мусульманами, то их лояльность правительству в пределах Чжили сомнений не вызывала.
Более ранние изображения дадао присутствуют на японских пропагандистских гравюрах 1894-1895 годов. Однако сам источник не вызывает 100% доверия, т.к. там в целом много ошибок. Его надо использовать с осторожностью.
-
Как раз подтверждает - т.к. это тренировка :)
Какая тренировка, в искусстве сидения за мешками перед объективом? Или в искусстве стояния в позе "Рабочий без колхозницы"? :)
-
Такое, как на последних двух снимках Алтаики, то есть самое обычное, простонародное, рядовое- навалом, не более 200 юаней.
А вот это - зачастую фальшак. Заготовка погружается в выгребную яму и через месяц имеете патину нужного цвета.
Правда, одно можно сказать в утешение - такой фальшак будет не сильно отличаться от самых массовых образцов. Т.ч. за 20-30 баксов у вас будет вполне приличная копия :)
-
Какая тренировка, в искусстве сидения за мешками перед объективом? Или в искусстве стояния в позе "Рабочий без колхозницы"? :)
Один демонстрирует упражнения БИ, другие - боеготовность.
Эта фотография датируется 1937 г., снята в Шанхае. Что это постановка - никто даже и спорить не вздумает. А то, что дядя изображает рабочего без колхозницы - так если он в бою такое сделает, то про его судьбу я даже не стану фантазировать. Т.ч. тренируется он, что и подтверждает некоторое распространение не самых извратных БИ в армии гоминьдана.
-
Думаю дадао 3. Необычны боковые выступы вместо гарды и очень оригинальное противоскользящее устройство рукояти.
Обычная гарда. Я знаю такие с периода конца Мин - ранней Цин. Для большого клинка с елманью оно, конечно, не совсем типично, но вполне распространено. Имитация ствола бамбука на рукояти тоже порой встречается. Интересно, конечно, но, на мой взгляд, не совсем.
Ищите еще :) На вид - сразу не подумаете.
-
А вот это - зачастую фальшак. Заготовка погружается в выгребную яму и через месяц имеете патину нужного цвета.
Правда, одно можно сказать в утешение - такой фальшак будет не сильно отличаться от самых массовых образцов. Т.ч. за 20-30 баксов у вас будет вполне приличная копия :)
"Патина нужного цвета" у китайцев :) отличается на вид от настоящей, как небо от земли.
Подделывать они просто не умеют. Пока, во всяком случае. Массовость сгубила мастерство.
Делать фальшаки такого оружия в Китае желающих не больше, чем в России- подделывать копейки. Те ваши "фальшаки" были подлинниками.
-
"Патина нужного цвета" у китайцев :) отличается на вид от настоящей, как небо от земли.
Подделывать они просто не умеют.
Делать фальшаки такого оружия в Китае желающих не больше, чем в России- подделывать копейки. Те ваши "фальшаки" были подлинниками.
Блестяще. Сколько Вам пришлось видеть реального китайского оружия вообще?
Подавайтесь в специалисты-эксперты. Я Вам тогда сосватаю вереницу желающих купить "подлинник". Главное, чтобы гвозди рубил.
-
Один демонстрирует упражнения БИ
Это никакое не "упражнение би", не смешите меня.
, другие - боеготовность.
что, боеготовность высунуться из- за мешка в безопасном месте? не смешите меня.
А то, что дядя изображает рабочего без колхозницы - так если он в бою такое сделает, то про его судьбу я даже не стану фантазировать. Т.ч. тренируется он, что и подтверждает некоторое распространение не самых извратных БИ в армии гоминьдана.
Алтаика, Вы сам- то понимаете, что Вы пишете?
Не в первый раз констатирую полнейшее отсутствие логики в Ваших рассуждениях, а также отсутствие смысловой связи между предыдущим предложением и последующим.
Никто на данном снимке и не думает ни в чем тренироваться.
Полуголый дядя своей позой демонстрирует героизм. Это- явно задумка фотографа, причем топорная и неестественная. И оружие, которое он держит, не доказывает ровным счетом ничего, там мог быть и каменный топор, и серп с молотом- по желанию фотографа. Но это отнюдь не доказывало бы использования серпов и топоров в гоминьдановской армии.
-
Обычная гарда. Я знаю такие с периода конца Мин - ранней Цин. Для большого клинка с елманью оно, конечно, не совсем типично, но вполне распространено. Имитация ствола бамбука на рукояти тоже порой встречается. Интересно, конечно, но, на мой взгляд, не совсем.
Это не совсем ствол бамбука. Я имею в виду продольные ребра, препятствующие проворачиванию в руке. Сам принцип создания противоскользящих ребер не обвязыванием рукояти шнуром или проволокой, а подкладыванием их под кожу (я не ошибся?) весьма оригинален.
-
Кстати, сколько стоит подобное оружие того времени, и реально ли найти именно оригинал?
Сколько стоит в Китае, понятия не имею. В Москве никто из профессиональных антикваров меньше, чем за $3000 и не нагнется. В США - $1200 - 1500. Реально ли найти оригинал? Реально, надо только найти реального специалиста по восточному оружию.
-
Это не совсем ствол бамбука. Я имею в виду продольные ребра, препятствующие проворачиванию в руке. Сам принцип создания противоскользящих ребер не обвязыванием рукояти шнуром или проволокой, а подкладыванием их под кожу (я не ошибся?) весьма оригинален.
Т.е. Вы имеете в виду технологию? В этом смысле - очень может быть.
Но я имею в виду совсем другой экземпляр. И говорю - он не бросается в глаза, но... But still...
-
Сколько стоит в Китае, понятия не имею. В Москве никто из профессиональных антикваров меньше, чем за $3000 и не нагнется. В США - $1200 - 1500. Реально ли найти оригинал? Реально, надо только найти реального специалиста по восточному оружию.
Оружие найти реально. Сколько стоит? Зависит от того, что надо - если клинок конструкции саньмэй, то дороже, чем из одного куска стали. Если проработанные фиттинги - то дороже, чем просто функциональная монтировка. Если использование при монтировке драгметаллов - еще дороже. И так можно продолжать до бесконечности. Играет роль даже легенда при продаже.
-
Играет роль даже легенда при продаже.
Еще как играет! Рынок китайского оружия едва-едва проклюнулся, нет ни каталогов, ни книг, ни авторитетных экспертов (я про Россию).
-
...И могу сказать точно - это происходило с человеком, который оружия разных времен и народов видел столько, сколько Вам, при всех осложнениях, не увидеть даже во сне. Причем его квалификацию я не смогу поставить под сомнение ни в теоретическом, ни в практическом плане.
Киньте ссылочку, хочу поинтересоваться как там все было.
-
А то, что дядя изображает рабочего без колхозницы - так если он в бою такое сделает, то про его судьбу я даже не стану фантазировать. Т.ч. тренируется он,
одно из самых распространенных заблуждений вечных новичков в БИ, что тренировка это одно а вот мол бой это совсем другое. об этом всегда заявляется так мимоходом, как о нечто само собой разумеющемся.
-
одно из самых распространенных заблуждений вечных новичков в БИ, что тренировка это одно а вот мол бой это совсем другое. об этом всегда заявляется так мимоходом, как о нечто само собой разумеющемся.
Полностью согласен, ни один из посвященных в БИ не станет ни на тренировке, ни в бою подставлять лоб под пулю ;D
-
одно из самых распространенных заблуждений вечных новичков в БИ, что тренировка это одно а вот мол бой это совсем другое. об этом всегда заявляется так мимоходом, как о нечто само собой разумеющемся.
Это изрек покрытый шрамами ветеран японо-китайской... ;D
-
Могу ли я ссылаться на мнение Филлипа Тома о худедао в других дискуссиях?
Кстати, это случайно не он идентифицировал в 2005 г. вьетнамский меч из коллекции Петра I?
Вчера видел фотографию этого самого вьетнамского меча. Клинок - классический яньмаодао, в качестве гарды - японская цуба, ножны позаимствованы у катаны (оклеены шкурой ската и с роговым крюком для цепляния за пояс). А вот рукоять настоящая южновьетнамская (как их описывает Роделл) - в форме слонового бивня, круглая в сечении. Меч этот впервые описан в собрании Императорской Рюст-камеры в 1737г. (т.е. все-таки не при Петре I, а при Петре III) под именем "тесак китайский", позже обзывался "японским мечом", а в 2005г. специалисты нью-йоркского музея "Метрополитен" опознали в нем вьетнамский меч (со слов г-на Левыкина).
Вот я и спрашиваю про участие г-на Тома.
-
если клинок конструкции саньмэй, то дороже
А были дадао с клинками выполненными по технологии саньмэй? Технология относительно сложная и дорогая (относительно), а широкий клинок дадао делает ее использование неоправдано дорогим. Сам же дадао - массовое солдатское оружие и врядли за него были готовы много платить.
-
Вчера видел фотографию этого самого вьетнамского меча. Клинок - классический яньмаодао, в качестве гарды - японская цуба, ножны позаимствованы у катаны (оклеены шкурой ската и с роговым крюком для цепляния за пояс). А вот рукоять настоящая южновьетнамская (как их описывает Роделл) - в форме слонового бивня, круглая в сечении. Меч этот впервые описан в собрании Императорской Рюст-камеры в 1737г. (т.е. все-таки не при Петре I, а при Петре III) под именем "тесак китайский", позже обзывался "японским мечом", а в 2005г. специалисты нью-йоркского музея "Метрополитен" опознали в нем вьетнамский меч (со слов г-на Левыкина).
Вот я и спрашиваю про участие г-на Тома.
Можно фото? Он мне прислал несколько фото вьетнамских сабель XIX века и одну копаную, предположительно XV века (найдена на бывшей границе Дай Вьета и Чампы).
-
А были дадао с клинками выполненными по технологии саньмэй? Технология относительно сложная и дорогая (относительно), а широкий клинок дадао делает ее использование неоправдано дорогим. Сам же дадао - массовое солдатское оружие и врядли за него были готовы много платить.
Вот похожий случай :) Ведь дадао были как массовой ковки, так и штучные.
-
Можно фото? Он мне прислал несколько фото вьетнамских сабель XIX века и одну копаную, предположительно XV века (найдена на бывшей границе Дай Вьета и Чампы).
Фото в альбоме "Императорская Рюст-камера". Мне ее дали полистать, а покупать из-за одной картинки я не стал :)
-
Вот похожий случай :) Ведь дадао были как массовой ковки, так и штучные.
Культурненько. На солдатскую не похоже.
Вы уверены, что использована технология 3-слойной ковки, а не наварного лезвия?
-
Тут то и подошли мы к самому интересному - а кто они такие, эти самые китайские пираты? Недаром "пиратские войны" XVI века в провинциях Фуцзянь и Чжэцзян оцениваются как борьба китайского торгового капитала против монопольной власти государства и тотального его контроля над внешними сношениями страны (в т.ч. и экономическими операциями, не проходящими по линии "сюзерен-вассал"). И японцы - только внешняя часть проблемы. Недаром минские чиновники заявляли, что японцев-пиратов побить несложно - для этого нужны только солдаты. А вот китайцев-пиратов не побьешь - одними солдатами проблему не решить (как не решить ее и легальными методами, действовавшими при Мин).
Безусловно, появление существенных товарно-денежных потоков было главной причиной возникновения пиратства. Когда голландцы пришли к султану (кажется, дело было в Аче) хныкать о засилье пиратов, тот философски заметил: "Как не бывает большой собаки без блох, так не бывает крупной торговли без пиратов" (цитирую по памяти).
Вторая важнейшая причина - физическая география южного Китая. Сильно изрезаная береговая линия, множество островов и островков, огромные дельты рек со множеством проток и снова островов, наконец, главная база - Тайвань, где власть правительства присутствовала номинально - все это идеальные условия для распространения пиратства.
Третья причина, весьма важная, - водный транспорт являлся главным к югу от Янцзы. Подавляющая часть коммерческого грузооборота осуществлялась по воде, и, по сути, обычных разбойников там заменили речные пираты (о которых вообще редко вспоминают) и настоящие, морские (которые тоже действовали в дельтах рек и часто высоко поднимались вверх по течению).
Четвертая причина, немаловажная - извечное противостояние между Севером и Югом. Пираты были свои местные южане, говорили на местных диалектах, блюли местные обычаи (не все, конечно :)), а чиновники и большая часть солдат были северяне, говорили малопонятным, или вообще не понятным, языком и устанавливали свои "понятия" (в смысле, императорские законы, но с удобными для себя поправками). И успех Ци Цзигуана в борьбе с вакоу связан в немалой степени с тем, что он сделал ставку на местные войска.
Возможен и еще один фактор: когда императоров прижимали всякие варвары с "Севера", они живо давали деру на Юг, и оттуда спасали "престол и Отечество". Понятно, что, оказавшись в подобной ситуации, правительство существенно смягчало тон и южане чувствовали свою особую значимость и почетную роль "спасителей Родины". Яростным патриотизм пиратов - это отсюда?
Продолжение следует... :)
-
Культурненько. На солдатскую не похоже.
Вы уверены, что использована технология 3-слойной ковки, а не наварного лезвия?
Где-то были фото стали этого клинка. Но искать долго. Только сразу скажу - этот случай не единичный - их много, качественных, неплохо отполированных, с аккуратными фиттингами и плакированными рукоятями. Дадао рядовых солдат, партизан и ополченцев частенько имеют очень грубые фиттинги и вместо плакировки их рукояти обмотаны всем, что попадало под руку - вплоть до изоленты.
-
Безусловно, появление существенных товарно-денежных потоков было главной причиной возникновения пиратства. Когда голландцы пришли к султану (кажется, дело было в Аче) хныкать о засилье пиратов, тот философски заметил: "Как не бывает большой собаки без блох, так не бывает крупной торговли без пиратов" (цитирую по памяти).
Наверное, не следует говорить о пиратстве в целом - это европейское понятие и отражает лишь часть деятельности китайских "пиратов". Видимо, правильнее рассматривать ону часть "пиратов" как вооруженные отряды купцов, ведущих нелегальную торговлю, а другую часть - как действительно, замену обычным разбойникам.
Ведь главной целью организованных пиратских объединений была контрабандная торговля, а не грабеж на море (хотя с течением времени и это стало приносить доход).
Но надо рассматривать эти явления по мере их развития - в начале-середине XVI века это борьба купцов за право торговать, т.е. борьба за нормальное вложение капиталов, проявившееся в такой форме, когда нелегальные торговцы были вынуждены создавать незаконные вооруженные формирования и вступать в сепаратистские соглашения с иностранцами для обеспечения торговли.
Затем туда примешивается полтика - японцы, используя связи с влиятельными китайскими купцами, обладавшими большими вооруженными отрядами, начинают делать попытки использовать это для занятия китайских населенных пунктов (например, эпопея с Нинбо). Тут война идет уже между центром, отстаивающем целостность страны, китайскими купцами, пытающимися обеспечить право свободной торговли, и японцами, котрые решают несколько задач - доступа к китайскому рынку, стабилизации внутреннего положения в стране за счет вытеснения в пиратские походы за море наиболее агрессивной части феодалов, и создания опорных пунктов на материке.
Пираты XVII века - это уже в большей мере политика. Хотя до 1640-х годов ведется активная торговля с голландцами и Чжэн Чжилун даже создает свою крупную базу Аньпин на материке, которая является центром всего нелегального, но на что коррумпированные местные власти смотрят сквозь пальцы.
XVIII-XX века - это, с одной стороны, обычный бандитизм, а с другой - попытка наладить контрабандную торговлю изолированного поитикой цинских властей Китая с иностранными государствами.
Т.е. проблема меняется от периода к периоду. Тут необходима серьезная работа, но в настоящий момент не описаны даже факты "пиратских войн". Что уж говорить об анализе социального состава китайских пиратов, о роли купцов в этом деле и т.д. и т.п.!
-
Ведь главной целью организованных пиратских объединений была контрабандная торговля, а не грабеж на море (хотя с течением времени и это стало приносить доход).
Это совершенно неожиданный поворот темы. Мне надо какое-то время к этому привыкнуть и осмыслить.
Altaica! Вы уже выдержали прекрасную интригующую паузу с дадао! Доставайте же кролика из шляпы, не томите :P
-
Дадао-1.
-
Дадао-1.
Ах! (восторженные выкрики и вздохи облегчения :))
[После длительной паузы]
Маэстро, а в чем же фокус?!
(возглас из зала :))
-
Дадао-1.
Тогда классифицируйте остальное.
-
Ах! (восторженные выкрики и вздохи облегчения :))
[После длительной паузы]
Маэстро, а в чем же фокус?!
(возглас из зала :))
Сочетание клинка XVIII века редкой профилировки с монтировкой конца XIX века, переделанной в 1920-х годах, но, тем не менее, сохраненной принципиально :)
Я бы датировал его так - клинок ориентировочно 1750-х или 1760-х годов, перемонтирован около 1895 г. на двуручную рукоять, несмотря на качество клинка - т.е. клинок от богатого владельца перешел к достаточно простому человеку. Потом он не попал в число трофеев держав и был вновь перемонтирован. Скорее всего, он попал к солдату или младшему офицеру гоминьдановских войск, что повысило статус владельца, который использовал его до провозглашения КНР или даже несколько позже.
Очень непростая история оружия и его владельцев + довольно редкий клинок.
Остальные дадао не так интересны - разве что тот, который Вы отметили: там необычны техника обкладки древка + не очень распространенная форма гарды.
-
Сочетание клинка XVIII века редкой профилировки с монтировкой конца XIX века, переделанной в 1920-х годах, но, тем не менее, сохраненной принципиально :)
Я бы датировал его так - клинок ориентировочно 1750-х или 1760-х годов, перемонтирован около 1895 г. на двуручную рукоять, несмотря на качество клинка - т.е. клинок от богатого владельца перешел к достаточно простому человеку. Потом он не попал в число трофеев держав и был вновь перемонтирован. Скорее всего, он попал к солдату или младшему офицеру гоминьдановских войск, что повысило статус владельца, который использовал его до провозглашения КНР или даже несколько позже.
Очень непростая история оружия и его владельцев + довольно редкий клинок.
Блестяще!
Настоящий мастер-класс!
-
Наверное, не следует говорить о пиратстве в целом - это европейское понятие и отражает лишь часть деятельности китайских "пиратов". Видимо, правильнее рассматривать одну часть "пиратов" как вооруженные отряды купцов, ведущих нелегальную торговлю, а другую часть - как действительно, замену обычным разбойникам.
Да, пожалуй, термин «пираты» в европейском смысле здесь не подходит. Понятно, что любая нелегальная коммерческая деятельность нуждается в «силовой поддержке».
С другой стороны, «крышевание» и чистый разбой не могли долго осуществляться одними и теми же людьми – неизбежно должна была появиться специализация.
Затем туда примешивается полтика - японцы, используя связи с влиятельными китайскими купцами, обладавшими большими вооруженными отрядами, начинают делать попытки использовать это для занятия китайских населенных пунктов (например, эпопея с Нинбо).
Появляется конфликт интересов: купцам надо тихо-спокойно заниматься своей торговлей, а японцы и их китайские пособники-головорезы разоряют села и городки, поднимают ненужный шум… А большие деньги шума не любят. Как же они все-таки договаривались?
Пираты XVII века - это уже в большей мере политика. Хотя до 1640-х годов ведется активная торговля с голландцами и Чжэн Чжилун даже создает свою крупную базу Аньпин на материке, которая является центром всего нелегального, но на что коррумпированные местные власти смотрят сквозь пальцы.
Здесь более понятно. Клан Чжэн фактически создает свое государство, которое централизованно контролирует все сферы нелегального бизнеса.
XVIII-XX века - это, с одной стороны, обычный бандитизм, а с другой - попытка наладить контрабандную торговлю изолированного политикой цинских властей Китая с иностранными государствами.
Эта часть очень хорошо описана у Добеля, который постоянно имел дела с контрабандистами (и очень высоко ценил их честность и высокопрофессиональную организацию процесса) и пиратами-разбойниками (с которыми у него постоянно происходили вооруженные столкновения).
Т.е. проблема меняется от периода к периоду. Тут необходима серьезная работа, но в настоящий момент не описаны даже факты "пиратских войн". Что уж говорить об анализе социального состава китайских пиратов, о роли купцов в этом деле и т.д. и т.п.!
Да уж, хотелось бы узнать о связи купцов с японскими «наездами»!
-
Эпизод из жизни гуандунских "джентльменов удачи": 9 мая 1862 г. англо-французская эскадра подвергла бомбардировке занятый (кроме территории сеттльмента) тайпинскими войсками Нинбо. Тайпины не решились атаковать сеттльмент и пассивно выжидали развития событий. Однако 10 мая 1862 г. за бомбардировкой последовала дерзкая десантная операция в Нинбо, где роль ударного отряда сыграли гуандунские пираты, поддержанные европейскими войсками и флотом. В результате пираты выбили тайпинов из Нинбо, а далее были вынуждены уйти под давлением англо-французов.
-
Однако 10 мая 1862 г. за бомбардировкой последовала дерзкая десантная операция в Нинбо, где роль ударного отряда сыграли гуандунские пираты, поддержанные европейскими войсками и флотом. В результате пираты выбили тайпинов из Нинбо, а далее были вынуждены уйти под давлением англо-французов.
Интересно, пиратам отсыпали наличных или в награду предложили город пограбить?
-
Во время взятия Сучжоу имел место чем-то похожий случай - против тайпинов сражались "Вечно побеждающая армия" Гордона и цинские войска. Потом, по политическим соображениям, Гордон отвел свои части от города и заявил, что разошелся с Цинами во взглядах. Цины же взяли город и жестоко его разграбили. За это Гордон потребовал, чтобы его армии, в грабеже не участвовавшей, заплатили премию в размере жалования за два месяца.
Думаю, и пираты грабили - чем они хуже цинских войск? А европейцы потом потребовали "премию" - всем пиратам одномоментно свалить из города, иначе будет как в фильме "Плоть и кровь".
-
Во время взятия Сучжоу имел место чем-то похожий случай - против тайпинов сражались "Вечно побеждающая армия" Гордона и цинские войска. Потом, по политическим соображениям, Гордон отвел свои части от города и заявил, что разошелся с Цинами во взглядах. Цины же взяли город и жестоко его разграбили. За это Гордон потребовал, чтобы его армии, в грабеже не участвовавшей, заплатили премию в размере жалования за два месяца.
Думаю, и пираты грабили - чем они хуже цинских войск? А европейцы потом потребовали "премию" - всем пиратам одномоментно свалить из города, иначе будет как в фильме "Плоть и кровь".
В 20-е годы русских наемников (б. белогвардейцев) северные милитаристы тоже привлекали не столько "окладом жалованья", сколько "трофеями" (кажеться их называли "фацянь"). При жалованье в 12 долларов в месяц за полгода можно было "нафацянить" долларов 500.
-
вот вышла книжка, сперва хотели фильм снять - сын Марлона Брандо - Тигр железного моря - рекомендую, сам хочу заказать. Про китайских пиратов, вроде. http://www.qpknigu.ru/showTov.asp?Cat_Id=459019
Как-то ко мне приезжал один новозеландец, у него книга была, там про Гонк-Конг времен второй мировой войны, и одного англичанина, его путешествия, связь с триадами, в стиле У. Берроуза, названия не помню, но кто подскажет, буду благодарен, а вот Голден Харвест или Голливуд не снимали ли фильмов о китайских пиратах? Киньте ссылку.
-
2. Название
Помимо худедао мне встречались в разных источниках: тесаки-«бычьи уши» (нюэрдао).
Это разновидность нювэйдао с очень резко выделенной большой елманью. Недавно видел интересный образец такого оружия, который неизвестным "приключенцем" был зачем-то выкрашен серебрином.
-
Пираты как-то противостояли английским кораблям во времена Опиумной войны?