О проблеме Южных Курил: корректно(!) и компетентно(!)

[Sinoeducator]

Модератору: в связи с бэкапом форума вернулись удалённые ранее сообщения. Думаю, что по второму разу их удалять не надо.

[Frod]

эх.... (( такой хорошей ответ удалили из-за этого бекапа ( человек все просто и очень доступно объяснил этому любителю цитирования википедии, как и в чем он не прав.

[Lao Youzi]

мое понимание- это компромис: хабомаи + шикотан-японцам, и ни пяди больше.

[LiLaoNi]

Ким:  «сомнений нет: в Сан-Францисском мирном договоре Япония отказалась от всяких претензий на Курильские острова и Южный Сахалин, но, заметьте, в чью пользу – не сказано. Япония подписала и ратифицировала этот договор, следовательно, она обязана полностью соблюдать все, что в нем записано. Но дело-то в том, что Советский Союз его не подписал. В соответствии с нормами международного права договор, не подписанный государством или подписанный, но не ратифицированный его высшими органами власти, для данного государства как бы не существует: такой договор не создает для данного государства никаких прав и никаких обязанностей. Государство, не подписавшее договор, не имеет права на него ссылаться для обоснования каких бы то ни было своих интересов и прав. Это установлено Венской конвенцией о праве международных договоров 1969 года и освящено многовековым обычаем. Так что ссылки многих наших авторов на Сан-Францисский мирный договор в подтверждение притязаний на Южные Курильские острова неправомерны».

Даже если СССР не подписал С-Франциссский договор и не приобрёл по нему никаких прав и обязанностей, но ведь кроме Японии его подписали другие 48 государств, значит Япония приобрела обязательства перед этими государствами , что она «отказывается от всех прав и правооснований на Курильские острова». Следовательно, если Япония заявит претензии на эти острова, она нарушит договор перед всеми 48 государствами! Что не возможно.
Венская конвенция, на которую вы ссылаетесь, подписана в 1969 году, следовательно её положения не распространяются на все документы более раннего периода. Закон обратной силы не имеет.
Отсюда следует вывод, что если Япония и Россия сегодня захотят подписать мирный договор, они обязаны включить в него те положения С-Фр договора, которыми Япония отказалась от Курил. В противном случае, такой договор станет нарушением С-Фр договора. Новый Японско-российский мирный договор не может противоречить С-Фр договору!

Ким: «Удивительно, но это так: Япония капитулировала в 1945 году, но состояние войны между СССР и Японией продолжалось до 12 декабря 1956 года (до момента вступления в силу декларации от 19 октября 1956 года)».
«Однако Советский Союз, отказавшийся подписать мирный договор с Японией, не имел с этой страной ни дипломатических, ни экономических отношений и формально все еще находился с ней в состоянии войны. Разумеется, это было не нормальное положение. Все прекрасно понимали, что есть только один выход: заключить двусторонний мирный договор. Но этому мешала нерешенная территориальная проблема – судьба Курильских островов.»


Час от часу не легче! Состояние войны между государствами прекращается вместе с Актом о капитуляции. Война между союзниками и Японией завершилась в 1945 году! Другое дело, что после войны государство не сразу выходит в мирное состояние, а проходит стадию оккупации. Оккупация – это, юридически говоря, публично-правовой режим управления: победители управляют побеждённым в «командно-административном режиме», а не как равным партнёром.  Японией в 1945-52 гг. управляет ОККУПАЦИОННАЯ администрация. (Но это не война).  Смысл и Сан-Францисского договора, и российско-японской декларации 1956 года и состоял в том, что они восстановили гражданско-правовой режим: Япония вышла из под оккупации союзников и стала полноправным и равноправным членом мирового сообщества.

Ким: «Не предусматривает Сан-Францисский мирный договор передачи Курильских островов Советскому Союзу. Можно только сожалеть об этом, но чего нет, того нет».

Это не его компетенция. Острова были переданы ещё в 1945-46 году. Япония приняла Потсдамскую декларацию, где ясно сказано «японский суверенитет будет ограничен островами Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и теми менее крупными островами , которые мы укажем.».  Исполняя эти решения директива штаба оккупационных войск в директиве №677 от 29 января 1946 года японскому правительству чётко указала, что Курильские острова исключаются из под японского суверенитета. А президиум Верховного совета СССР своим указом от 2 февраля 1946 года установил, Курильские острова и Южный Сахалин являются государственной собственностью СССР. (См. Петров Д.В. Япония в мировой политике. М. 1974 год., с 229-230).
А отсутствие  этих положений в С-Фр договоре объясняется тем, что право собственности на Курилы обосновано не договорами (согласием Японии), а директивами держав союзников как победителей, диктующих свою властную волю, и согласия Японии в данном случае не требуется (она его дала, приняв требование Потсдамской декларации о безоговорочной капитуляции).

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

вам врать насчет этих островов еще не надоело?!

Мы как бы обсуждаем вопросы здесь компетентно и корректно - но оказывается я вру и мне не надоело врать, а значит по вашей логике я вру и далеко не в первый раз.  :lol:Ну давайте дадим например ссылку на Википедию или введите в поисковики слова или географические названия Тарабаров остров, а также Большой Уссурийский остров половина которого отошла как бы "сама собой" от России к КНР в 2008 году и вошли в состав провинции Хейлунцзян. Просто введите эти названия в гугл или яндекс и посмотрите - кстати зачем мне вдруг нужно врать если все очевидно? Тарабарщина?

[Jeeves]

Дорогой Северный Ким:

Мне кажется, что ЛиЛаоНи Вам все, что можно разъяснил компетентно и спокойно.  Насколько Вам удастся с этим согласиться - вопрос другой, но не он меня теперь занимает.

Мне бы очень хотелось узнать, каким внутренним огнем питается Ваша страстная позиция по этому вопросу.

Попробую объясниться поподробнее. Скажем, мне нетрудно представить себе японца, который бы со сходной пылкостью хотел бы себе в зад острова. Правда, лично мне еще ни разу не приходилось встречаться хоть с кем-то, кто озвучил бы подобное желание с внятностью и интенсивностью хотя бы в одну милионную Вашей. Но это не суть дела - я привык доверять литературным ссылкам и машины с громкоговорителями по выходным иногда проезжают.

Но мне интеесна Ваша собственная пассионарность по этому вопросу. Грубо говоря, "Вам-то что за интерес?". И насколько далеко распространяеся Ваша территориальная щедрость? Скажем, если быть последовательным в Вашей позици, не следовало бы отдать весь ДВ Китаю, все западнее Смоленска Польше, Поволжье и Кавказ отдать угнетенным народам, а всем оставшимся удавиться на Лобном месте перед ГУМом, причитая: "Это нам за грехи наши"?

Я дико извиняюсь за некоторые художественные преувеличения, но надеюсь, что они могли бы помочь Вам почетче сформулировать свою позицию.

Примите и проч.

[OdinO4ka]

Немного отойдя от темы. Недавно спросил у своего друга (японца) мнение по поводу островов. Он довольно интересно сказал, что как японец, он хочет что бы Россия отдала острова, но с другой стороны он понимает, что Россия так никогда не сделает. Моя версия, что эти острова будет преследовать судьба Аляски, т.е. когда сломается очередной Ленд Ровер у высшего начальства, им придёт в голову мысль персонажа мультика Простоквашино, о том, что бы продать что-нибудь ненужное и в роли ненужного, будут выступать острова.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Немного отойдя от темы. Недавно спросил у своего друга (японца) мнение по поводу островов. Он довольно интересно сказал, что как японец, он хочет что бы Россия отдала острова, но с другой стороны он понимает, что Россия так никогда не сделает. Моя версия, что эти острова будет преследовать судьба Аляски, т.е. когда сломается очередной Ленд Ровер у высшего начальства, им придёт в голову мысль персонажа мультика Простоквашино, о том, что бы продать что-нибудь ненужное и в роли ненужного, будут выступать острова.

Любимые нашим всё, и мною, и всеми добрыми молодцами (ГОЙ ЕСИ) государевы певчие "любера" пели неоднократно "Отдавай-ка землицу Алясочку" отдавай-ка родимую взад"...

Из разговоров подслушанных через Берингов пролив...." Ой Русский царь, дурак, однако... Однако, русский царь дурак... Аляску продал, однако... Дурак... Аляску продал...однако А Чукотку, дурак русский царь, не продал...однако

Ничего продавать не или передавать не нужно! Нужно совместно осваивать при сохранении сувереннных прав России и с уважением к историческим претензиям соседа... Тот, кто нам мешает - тот нам и поможет.

Совместное освоение это паллиатив которым стоит воспользоваться.. по мною пока  непроверенным данным те же острова Сэнкаку или по-китайски Дяоюйдао http://www.itar-tass.com/c11/644000.html являются территорией с невобразимо большими запасами углеводородов http://www.nr2.ru/policy/405318.html

 Лосенок маленький - на всех не хватит? 

[Frod]

Мы как бы обсуждаем вопросы здесь компетентно и корректно - но оказывается я вру и мне не надоело врать, а значит по вашей логике я вру и далеко не в первый раз.  :lol:Ну давайте дадим например ссылку на Википедию или введите в поисковики слова или географические названия Тарабаров остров, а также Большой Уссурийский остров половина которого отошла как бы "сама собой" от России к КНР в 2008 году и вошли в состав провинции Хейлунцзян. Просто введите эти названия в гугл или яндекс и посмотрите - кстати зачем мне вдруг нужно врать если все очевидно? Тарабарщина?

я вам уже много раз давал это почитать:
http://sino-gyps.livejournal.com/24130.html

либо прекратите врать и извинитесь, либо напише такой же подробный пост, если у вас есть доказательная база.

[KaiCheng]

...." Ой Русский царь, дурак, однако... Однако, русский царь дурак... Аляску продал, однако... Дурак... Аляску продал...однако А Чукотку, дурак русский царь, не продал...однако

.. по мною пока  непроверенным данным ......

Поддержу коллегу Frod'а: автор темы, мягко говоря, предвзято подходит к источникам информации! Или "корректно и компетентно" - это только Южных Курил касаемо?  А про Аляску, Дяоюйдай, Тарабаров остров можно нести околесицу?

[Lao Youzi]

Там на спартли и парасельские 8 государств включая Бруней... вряд ли договорятся. Когда там началось у нас тут вьетнамцы на базаре чуть всех киатйцев не вырезали- за помошью к чеченам обращались. хотя в бизнесе в одной спарке работают - трансперевозки в китае с юга вьеты держат.

[Frod]

Поддержу коллегу Frod'а: автор темы, мягко говоря, предвзято подходит к источникам информации! Или "корректно и компетентно" - это только Южных Курил касаемо?  А про Аляску, Дяоюйдай, Тарабаров остров можно нести околесицу?

Автора уже много раз уличали во лжи, преднамеренных личных оскорблений участников форума, а так же и общих оскорблениях жителей Дальнего Востока России.  Ему предлагалось много раз извиниться, или хотя бы подтвердить свои слова фактами. Но человек уже давно своим словами подтвердил, что никаким экспертом по отношениям России и Японии он не является, и доверять его мнению не стоит. Все его "проджекты" это воздушные замки, не имеющие ничего общего с реальностью.

[Frod]

мое понимание- это компромис: хабомаи + шикотан-японцам, и ни пяди больше.

зачем?! этак никаких волостей не напасешься.
Японцы свой Хоккайдо то не могу развить, а на эти острова им и тем более не хватит ни денег, ни ресурсов.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Автора уже много раз уличали во лжи, преднамеренных личных оскорблений участников форума, а так же и общих оскорблениях жителей Дальнего Востока России.  Ему предлагалось много раз извиниться, или хотя бы подтвердить свои слова фактами. Но человек уже давно своим словами подтвердил, что никаким экспертом по отношениям России и Японии он не является, и доверять его мнению не стоит. Все его "проджекты" это воздушные замки, не имеющие ничего общего с реальностью.

"Общие оскорбления жителей ДВ". "Ложь"! птичку взад! и т.п.

Какое все это имеет отношение к теме Южных Курил?

Все очень просто - есть партия войны и есть партия мира. Те, кто ругает и пинает японцев при этом работая на них и живя в их стране - существуют, мягко говоря, в режиме двух стандартов. Они же попутно пытаются провести разграничение на дальневосточников (настоящих патриотов) и "маасквичей", которые в массе своей "эксплуатируют всю страну" и/или продают всю страну и торгуют, как АВС, территориями Бог им судья!

Партии мира нужно сотрудничество и взаимопонимание. Без крика и нападок. Без инсинуаций и подколок...Мы - разные. Но противоположные полюса притягиваются

Никаким экспертом по отношениям России и Японии АВС не является -  Пойду и выпью яду... Жизнь прожита зря (здесь должен быть смайлик - АВС бьется головой об стену со звуком ГУДУМ ГУДУМ) Не ходил он 10 раз на Северный Полюс, Не работал он 10 лет подряд в Японии в Осака на консульской работе, не был рядом с Горбачевым, Ельциным, Путиным и Медведевым, Не был много лет помощником депутата Совета Федерации и заммининистра иностранных дел СССР и РФ. Не встречался самостоятельно (хотя бы и недавно) с представителями великой семьи Хатояма, не пытался решить вопросы с изменением статуса военных баз в Японии, не имеет более 20 учеников в обеих странах...не сделал 7 пар побратимских городов, начиная с Приморья и Владика с префектурой Осака, не защищал диссертации, не пытался наладить поставки передового медицинского оборудования из Японии, минуя центральные склады и аэропорты столиц где все это перепродавалось бы и распиливалось..., не проходил 2-х годичную реабилитацию после коллапса с лживым диагнозом.. все это было не с АВС - он же у нас врун и неудачник... Всем спасибо и в особенности "партии войны" - понятно становится очень многое!

Мы мирные люди и без бронепоезда, ржавеющего вместе с ракетами и понтами... Мы мирные люди за бережливое производство и созидание, вопреки распиливанию бюджетов и стран на просторах бывшего СССР и народов и национальностей, которые почитают друг друга братьями и сестрами Мы верим что Бог есть  и что его пророки ИСА или БУДДА, Магомет  или Конфуций или еще какой-либо пророк( !!) проповедовали всегда одну и ту же истину: Быть добру!

Напоследок повторюсь - почти как Галилей    И все-таки она вертится! Альтернативы сотрудничеству Россиии и Японии, а также Великого Китая, Чудесных Корей, Тайваня, Австралии и США других стран АТЭС и ЭЗЯМ просто не существуюет. Существуют политиканы и очень очень умно-хитрые дяденьки, которые нас сталкивают лбами так что  искры из глаз летят  - мы плачем и вроде бы ничего не видим и не понимаем

Без передачи суверенитета над Южными Курилами - сотрудничать на них в том или ином, но понятном и прозрачном виде ГАРАСУБАРИ, выведя все из тени на свет БожиЙ

Учите матчасть!! Воздушные замки не из воздуха, они строятся из песка и на песке и называются САДЗЁ или СУНА-но СИРО  砂の城

[tokyoLife]

я вам уже много раз давал это почитать:
http://sino-gyps.livejournal.com/24130.html
либо прекратите врать и извинитесь, либо напише такой же подробный пост, если у вас есть доказательная база.

интересно, что ещё напишет этот человек, когда/(eсли) курилы отойдут к японии?
скажет ли что эта победа дипломатий?
в то время, как это проигрыш территориальный.
я уверен, что на каждый неудобный случай - найдётся таки, так называемая "инсайдерская" информация, или "рассекреченные" документы, что по сути, деза.

[Lamps Fanatic]

интересно, что ещё напишет этот человек, когда курилы отойдут к японии?.

А когда по Вашему мнению Курилы отойдут Японии?

[Frod]

Никаким экспертом по отношениям России и Японии АВС не является -  Пойду и выпью яду... Жизнь прожита зря (здесь должен быть смайлик - АВС бьется головой об стену со звуком ГУДУМ ГУДУМ) Не ходил он 10 раз на Северный Полюс, Не работал он 10 лет подряд в Японии в Осака на консульской работе, не был рядом с Горбачевым, Ельциным, Путиным и Медведевым, Не был много лет помощником депутата Совета Федерации и заммининистра иностранных дел СССР и РФ. Не встречался самостоятельно (хотя бы и недавно) с представителями великой семьи Хатояма, не пытался решить вопросы с изменением статуса военных баз в Японии, не имеет более 20 учеников в обеих странах...не сделал 7 пар побратимских городов, начиная с Приморья и Владика с префектурой Осака, не защищал диссертации, не пытался наладить поставки передового медицинского оборудования из Японии, минуя центральные склады и аэропорты столиц где все это перепродавалось бы и распиливалось..., не проходил 2-х годичную реабилитацию после коллапса с лживым диагнозом.. все это было не с АВС - он же у нас врун и неудачник...

к сожалению, не являетесь.
походы на полюс, работа в консульстве, стояние на заднем фоне на фото с горбачовым и прочими - это так... вы всего-лишь переводчик и ничего более! как переводчик - вы да, скорее всего специалист, возможно, что даже как и синхронист неплохой. а все остальное.... у вас ни одного ни бизнес проекта удачного, ни сколько нибудь публикаций на эту тему.  у вас вот именно, что все только "пытался", "хотел сделать", а по факту ничего нет, кроме хвалебных речей самому себе любимому, а никаких фактов и РЕАЛЬНЫХ дел за вами нет. пустобрех вы и хвастун-врунишка.

я вам задал вчера простые вопросы о вашем проект "бизнес-интелегенции". ответов на мои вопрос до сих пор нет. когда вас прижали к стенке, только стыдливо закрыли тему под замочек. ибо шарланатство ваше белыми нитками шито.

[Frod]

интересно, что ещё напишет этот человек, когда курилы отойдут к японии?
скажет ли что эта победа дипломатий?
в то время, как это проигрыш территориальный.
я уверен, что на каждый неудобный случай - найдётся таки, так называемая "инсайдерская" информация, или "рассекреченные" документы, что по сути, деза.

более толкового по этой теме не написано. я выше уже предлагал ABC написать текст, подтверждающий обратный тезис о том, что острова продали. человек отказался.

предлагаю вам так же написать такой же текст, где все будет разложено так же по полочкам и доходчиво. а не кроме фразы "продали россию".

да и "когда курилы отойдут россии" -  вы этот вопрос уже лично, так сказать в кулуарах, решили? и нас только перед фактов ставите или что?! можно с датами пожалуйста и условиями перехода.

[Frod]

интересно, что ещё напишет этот человек, когда курилы отойдут к японии?
скажет ли что эта победа дипломатий?
в то время, как это проигрыш территориальный.
я уверен, что на каждый неудобный случай - найдётся таки, так называемая "инсайдерская" информация, или "рассекреченные" документы, что по сути, деза.

кстати, в случае с китайскими островами, никаких рассекреченных документов нет. вся статья на совершенно открытых источниках и исторических фактах основана. а "инсайдерская" это только то, что человек просто живет в китае. этакая небольшая ирония просто.

[coolprim]

я вам уже много раз давал это почитать:
http://sino-gyps.livejournal.com/24130.html

либо прекратите врать и извинитесь, либо напише такой же подробный пост, если у вас есть доказательная база.

Меня тоже смущает тот факт, что изменения не по главному фарватеру, а по протоке. Может вы и правы в том, что это успех Российской дипломатии.

[Lao Youzi]

Я про это писал еще 2 года назад. почему китайцы молча отдали нам полострова своего? значит есть что то тайное чего мы не знаем. мы что-то тайно им отдали. или действительно как пишут тайваньцы цзян цземинь был агентом КГБ...

[Frod]

советую там еще каменты все прочитать. там есть несколько моментов, которые в статье не достаточно описаны, а  в каментах автор поясняется, что он хотел сказать.

[coolprim]

Я про это писал еще 2 года назад. почему китайцы молча отдали нам полострова своего? значит есть что то тайное чего мы не знаем. мы что-то тайно им отдали. или действительно как пишут тайваньцы цзян цземинь был агентом КГБ...

Может есть какое то соглашение, подписанное после конфликта на Даманском? Ведь тогда главная претензия Китая была не соблюдение подписанного самой Россией "...по главному". Или, может, Китаю как раз стратегически более выгоднее привязать Хабаровск сухопутной, а не речной границей (типа, того)? 

[Frod]

кстати, там автор в ЖЖ вполне активен, так что пост хоть и старый, но если в каментах там оставить вопрос, то скорее всего ответит.

[Lao Youzi]

прочитав книгу участника переговоров Киреева Г.В. я вынес мнение, что китайское решение было для нас неожиданным и мы в принципе готовы уже отдать были весь остров. наверное истории все повторяется - так же и Витте писал, что уже собирались весь сахалин отдать по Симоносекскому, но неожиданно японцы сами согласились на половину...