Автор Тема: Кейго  (Прочитано 18129 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

MitsukiAMS

  • Гость
Кейго
« : 09 Марта 2003 22:12:37 »
Вот тут намедни задали мне вопрос: почему в корейском и японском кейго есть, а в китайском - нет?

Ну вообще-то и в китайском есть способы выражать уважение к собеседнику, но с количеством наворотов в японском и корйском, конечно, не сравнить.

Социологических причин (вроде развитие в условиях феодальных империй, стратификация общества, бла бла бла), никаких в голову не пришло: Китай ведь тоже феодальная империя с жёстким разделением классов был.

Неужели же (gasp!) родственность языков тут роль сыграла?  ???

larki

  • Гость
Re: Кейго
« Ответ #1 : 11 Марта 2003 07:28:54 »
По-моему, вопрос о том, почему в китайском языке не присутствует (или не столь развита? некомпетентна... ) грамматическая категория вежливости надо все-таки адресовать китаистам, а? %))

А насчет родства и вовсе неясно. Японский с корейским родственны что ли???...

MitsukiAMS

  • Гость
Re: Кейго
« Ответ #2 : 11 Марта 2003 08:14:15 »
А насчет родства и вовсе неясно. Японский с корейским родственны что ли???...


Есть такая теория, очень похожая на правду.
« Последнее редактирование: 11 Марта 2003 08:22:32 от MitsukiAMS »

MitsukiAMS

  • Гость
Re: Кейго
« Ответ #3 : 11 Марта 2003 08:26:01 »
Japanese has been genetically linked to several other languages. We can conveniently divide the various theories into basically two kinds according to how scholars, linguists in particular, have responded in terms of interest and research. The first category, the inner circle, refers to studies conducted by several persons over many decades and commanding a wide range of support; the outer circle encompasses those small-scale studies sometimes associated with the work of just one person. Let us outline these two categories very briefly.

The Outer Circle

1. Tibeto-Burman and Japanese

Percival Lowell first hypothesized that Burmese was related to Japanese in a paper before the Asiatic Society of Japan in 1891. The relation was developed by C. K. Parker in the Dictionary of Japanese Compound Verbs in 1939 and later in the Japanese language edition entitled Japanese and Tibeto-Burman are Sister Languages. Parallels were made between grammatical structures. However, Parker, and before him G. Taylor (Environment, Race and Migration 1937), suggested that migratory groups of Tibeto-Burmese, Thai and Mon-Khmer over several generations expanded along the coast of the China Sea and down the west coast of Korea finishing in Japan. Parker's theories were later expanded in the work Various Tribes of southern Asia and the Japanese and have received some support from scholars such as Susumu Ono (1970).

2. Mon-Khmer

Based on his study of the lexicon for parts of the body in the Semang and Sakai dialects of Mon and Khmer, Matsumoto (1942) noted similarities with Old Japanese. The formation of pronouns also seemed to show common characteristics.

3. Sumerian

Junichiro Takakusu (1944) made passing references to various ethnographic similarities between Sumerian and other languages of Asia notably Mon-Khmer, Melanesian and Japanese. This comparison was taken up by R.Yoshiwara (1991) who pointed out the following shared characteristics between Sumerian and Japanese: agglutination, SOV word- order, pre- and post-positioning, vowel harmony, no morphological distinction for gender, asyndetic usage of conjunctions and other features.

The Inner Circle

1. Austronesian

Japanese vocabulary seems to contain many elements of Malayo-Polynesian or Austronesian (a proto-language for which we have no records). Research began in this area with the important paper by Matsumoto Nobuhiro in 1928 on "Le Japonais et les langues austro-asiatiques" and following this the work of Otto Dempwolff (1934-38) and lzui Hisanosuke (1952). Murayama (1974) pointed out the large number of similarities between the morphology of Japanese and Oceanic languages and in a seminal study (1975) succeeded in explaining the etymologies of the entire Japanese numeral system (1-1,000) by means of Proto-Austronesian morphemes.
Kawamoto Takao (1985) is currently the leading proponent of the Austronesian connection. Based upon fieldwork in the Pacific, Kawamoto (1976) reconstructed the proto-system of all the Japanese verb combinations based on the incomplete reconstructions of Susumu Ono (1953) and indicated the following shared features: presence of phonemic accent, tendency to disyllabism and canonical morphemic shapes in Old Japanese and Proto-Austronesian, syllables closed with special phonemes only, vowel harmony, agglutination, SVO and adjective-noun order, question forms made by adding a particle to a statement, derivation by vowel mutation, vocalization or nasalization, plurality expressed by affixation and reduplication and other shared features.
In the vocabulary stock, particularly those items dealing with marine life, many convincing comparisons have been made suggesting lexical contact between Japanese (J) and proto-Austronesian (PAN): J ika 'cuttlefish' and PAN ikan 'fish'; J hana 'flower' and PAN buna 'flower'. Additionally, many of the so-called 'vulgarisms' of the Fudoki texts have been linked with Austronesian, in particular: OJ (Old Japanese) isa 'whale' from PAN i'ti ; OJ fisi 'sandbar' from PAN pat'iy.

2. The Ural-Altaic Theory

The Ural-Altaic language comprises a wide range. Ural includes present-day Finnish and Hungarian. Altaic indicates Turkish, Mongolian, Samoyed, Tungus and Korean. H. J. Klaproth, the German traveller and scholar is credited with first suggesting the relation between Japanese and the Ural-Altaic languages (Asia Polyglotta 1823). Castren (1857) further elaborated the category of 'Altaisch' and ongoing research on language typology led subsequent investigators to place Japanese and Korean in that group: Rosny (1864), Winkler (1884, 1894), Grunzel (1895). The Austrian Anton Boller (1857) emphasised the connection thus: "Nachweiss, dass das Japanische zum ural-altaischen Stamme gehort". J. Hoffman, Professor of Japanese at Leiden University voiced the same opinion (1867). By the turn of the century, evidence for the Altaic relationship led at least one scholar of Old Japanese to describe it as: "the primal extant deliverances of the whole Ural-Altaic stock" (1906: 2xxv).

Much attention has been focused on vowel harmony in the establishment of the Japanese- Altaic connection. K. Fujioka in 1908 isolated fourteen essential features of Ural-Altaic languages and identified thirteen of those features shared by Japanese: all except vowel harmony. Shinkichi Hashimoto's discovery that 8th century Japanese had 3 more vowels than had previously been thought led to the discovery that Japanese also exhibited vowel, harmony as in Ural-Altaic. Roy Miller (1971) in his Japanese and Other Altaic Languages, Shibata Takeshi (1949) and a substantial number of other scholars now favour the Altaic connection.

3. Japanese and Korean

The British diplomat W. G. Aston published his pioneering 'A Comparative Study of the Japanese and Korean Languages' in 1879. From his analysis of 100 pairs of words, Aston concluded that Korean and Japanese were related to the same extent as two distant languages in the Indo-European family. Meiji scholars continued to research the etymology of Korean elements in Old Japanese. Hattori (1898) supported this view with a study of 200 lexical items. Kanazawa (1910) as much with eye towards political harmony as towards linguistics concluded in 'The Common Origin of the Japanese and Korean Languages' that both Korean and Ryukyuan were "branches of our Great Japanese Empire". The Finnish scholar Rarnstedt was guardedly affirmative regarding the connection between Japanese and Korean using historical-comparative linguistics to compare *sima 'island' and *pai 'boat' in his paper 'Two Words of Korean and Japanese' (1926). The Koreanist Ogura Shinpei in his 1920 study remarked that between these languages "in some points greater or lesser different, but anyone could see the predominance of similarities" (1920: 31-32 quoted in Lewin 1976). This statement is probably still an accurate summary of today's state of opinion regarding the two languages.

keiniYan

  • Гость
Re: Кейго
« Ответ #4 : 14 Марта 2003 15:45:08 »
не ясно чтой то стало... здесь про "кэйго" или про то, откуда что есть и пошло?

Бывалый новичок

  • Гость
Re: Кейго
« Ответ #5 : 01 Апреля 2003 22:04:05 »
Насчет "кэйго" могу сказать, что самый правильный стиль вежливости - это "президентский стиль вежливости" (大統領敬語体). Скоро большому числу американцев предстоит пройти урок по "дайто:рё: кэйготай" (иначе пишется как 大統領警護隊). Думаю, они получат незабываемый урок.

varera

  • Гость
Re: Кейго
« Ответ #6 : 04 Апреля 2003 21:20:26 »
Привет, Коллега! Где учил японский! ;D
Да! 敬語(кейго) учили немеренно :o , что даже надоел и сам японский :-/

Бывалый новичок

  • Гость
Re: Кейго
« Ответ #7 : 06 Апреля 2003 16:51:50 »
От коллеги и слышу! :))
А "дайто:рё: кэйготай"  (大統領警護隊) я упомянул, собственно говоря, потому, что это слово означает "президентскую гвардию" (Ирака), которой вскорости предстоит дать урок большому числу американцев (надеюсь, для них это будет последний урок в их жизни).

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Кейго
« Ответ #8 : 06 Апреля 2003 20:08:18 »
От коллеги и слышу! :))
А "дайто:рё: кэйготай"  (大統領警護隊) я упомянул, собственно говоря, потому, что это слово означает "президентскую гвардию" (Ирака), которой вскорости предстоит дать урок большому числу американцев (надеюсь, для них это будет последний урок в их жизни).

А подробнее можно?

Бывалый новичок

  • Гость
Re: Кейго
« Ответ #9 : 07 Апреля 2003 00:48:16 »
Шурави, число обучающихся сократилось еще на 15 штук. Их успел замочить собственный американский самолет. Как говорится 「お婆ちゃんよりお爺ちゃんの方が先だった」 ("дедушка бабушку опередил"). Такими темпами они могут 大統領警護隊 вообще оставить без работы...

Оффлайн lenik

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 783
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Кейго
« Ответ #10 : 07 Апреля 2003 01:06:21 »
А подробнее можно?

(грустно) ну зачем-же ты ведешься на провокации? неужели тебе именно здесь так не хватает этой дурацкой политики, которая и так со всех сторон льется, из газет и из ящика... =(((((((
Здесь бываю очень редко. Кому нужно, ищите меня на http://gaijin-life.info

Бывалый новичок

  • Гость
Re: Кейго
« Ответ #11 : 07 Апреля 2003 01:27:00 »
Да ладно, Леник, какая уж здесь политика?.. Здесь политикой и не пахнет...

Просто речь зашла о "кэйго" и "кэйготай", и было бы с филологической точки зрения непростительно не отметить тот факт, что слово "кэйготай" (警護隊) чрезвычайно часто используется в современном японском языке. Как видишь, это вопрос филологический, я бы даже сказал - чисто филологический.

Кстати, что такое "ведешься"? Это как?

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Кейго
« Ответ #12 : 07 Апреля 2003 07:51:22 »

(грустно) ну зачем-же ты ведешься на провокации? неужели тебе именно здесь так не хватает этой дурацкой политики, которая и так со всех сторон льется, из газет и из ящика... =(((((((

lenik, это я там над собой работаю. Как в анекдоте:

Две подруги встречаются. Одна давай расхваливать свою жизнь, а вторая только и говорит: "Фантастика!"
Первая и спрашивает:
- Ты чего все "фантастика" говоришь?
- Это я над своим имиджем работаю и мой имидж-мэйкер сказал мне всегда говорить "фантастика" вместо "не п##ди"  :-X

MitsukiAMS

  • Гость
Re: Кейго
« Ответ #13 : 09 Мая 2003 05:13:37 »
Привет, Коллега! Где учил японский! ;D
Да! ??(кейго) учили немеренно :o , что даже надоел и сам японский :-/


Ну и как, выучился (выучилось) кейго? Его же без рабочей практики и японцев, проверяющих твои sekkyaku-taido и kotobazukai, толком и не выучить!

keiniYan

  • Гость
Re: Кейго
« Ответ #14 : 09 Мая 2003 22:30:09 »

а вторая только и говорит: "Фантастика!"
-X

у шурави все очень лаконично сказано и к этому нечего добавить. именно так сейчас и с кэйго в японии. когда знаток изловчается выразить витиевато на кэйго что-то, окружающие именно так и реагируют: фантастика!

oyabun

  • Гость
Re: Кейго
« Ответ #15 : 12 Мая 2003 12:50:19 »
Да ладно, Леник, какая уж здесь политика?.. Здесь политикой и не пахнет...

Просто речь зашла о "кэйго" и "кэйготай", и было бы с филологической точки зрения непростительно не отметить тот факт, что слово "кэйготай" (警護隊) чрезвычайно часто используется в современном японском языке. Как видишь, это вопрос филологический, я бы даже сказал - чисто филологический.

Кстати, что такое "ведешься"? Это как?


Язык ешо по учи и узнаеш....
надо учить живой язык, а не язык на котором ни кто не розговаривает.
Я не утверждаю, что употребление слова"ведешься" является правильным, просто не нада делать вид, что напонимаеш слов которые все употребляют.
Филолог должен знать всю лексику того или иного языка, а что употреблять это уже дело барина...

Блин! >:( >:( >:( >:( Бывалый!!!!! тоже мне Бывалый!!!!

Оффлайн Tyoma

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Кейго
« Ответ #16 : 13 Мая 2003 00:23:41 »
Я не утверждаю, что употребление слова"ведешься" является правильным, просто не нада делать вид, что напонимаеш слов которые все употребляют.

Ну Вы прям слово "ведешся" в ранг углубленого сленга возвели.. Ведь есть же выражение "идти на поводу" -> "позволять вести себя на поводу" -> "вести себя на поводу" -> "вестись".. и т.д. Наверное оно так и появилось =)))

Оффлайн AntoMix

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Кейго
« Ответ #17 : 13 Мая 2003 11:51:56 »
А я вчера страницу текста с упражнениями 敬語 на перевод с русского делал.....Ох и запарился же! :(
Мы как раз сейчас кейго то и проходим.
アントミクス

keiniYan

  • Гость
Re: Кейго
« Ответ #18 : 23 Мая 2003 22:09:55 »
и что же тебе такого там пару придало?  :oВсе оченно логично! ;)

Mujina

  • Гость
Re: Кейго
« Ответ #19 : 12 Июня 2003 04:41:13 »
Ну не знаю.  :-/ с одной стороны всё это конечно хорошо и правильно, все эти до чертей вежливые формы, но непонятно, зачем так нагружатьязык. Как там в этих интересных фолиантах по лингвистике говорится?  "...речь стремится к экономии языковых средств..." другими словами, проще - легче. Boku no koujintekina kangae, kore. Тут пока хоть что-то начнёшь понимать - разум вскипит. А скоро экзамен, блин... :( :( :(

keiniYan

  • Гость
Re: Кейго
« Ответ #20 : 14 Июня 2003 01:26:29 »
Ну не знаю.  :-/ с одной стороны всё это конечно хорошо и правильно, все эти до чертей вежливые формы, но непонятно, зачем так нагружатьязык. Как там в этих интересных фолиантах по лингвистике говорится?  "...речь стремится к экономии языковых средств..." другими словами, проще - легче. Boku no koujintekina kangae, kore. Тут пока хоть что-то начнёшь понимать - разум вскипит. А скоро экзамен, блин... :( :( :(

прошу прощения, что я так резко вступаю, но не надо распространять паневропейскую  линейку на все остальное. откуда вы усвоили такие знания. что "вежливые формы" загружают язык? А вы не думали никогда о  том, что в любимой всем западом латыне и в русском языке ( как в частности) нет экономии из за грамматического рода и числа, и для изучающих существуют реальные проблемы изучения этих языков?
Не проще ли рассмотреть объект таким, каков он есть, без привнесения в него уже полученного знания в других областях?

AZ

  • Гость
Re: Кейго
« Ответ #21 : 11 Июля 2003 16:46:58 »
...но непонятно, зачем так нагружатьязык.

"...речь стремится к экономии языковых средств..." другими словами, проще - легче.


Mujina,
на практике, грамотно пользуясь (там, где уместно) кэйго, можно выигрывать время.  Ну, то есть, кумекать, пока трехэтажные фразы вылетают на автомате.

И, опять-таки, не забывайте, японский - язык пацакско-четланский...

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Кейго
« Ответ #22 : 11 Июля 2003 17:25:03 »

на практике, грамотно пользуясь (там, где уместно) кэйго, можно выигрывать время.  Ну, то есть, кумекать, пока трехэтажные фразы вылетают на автомате.
полностью согласен, самого не раз выручало. главное - отработать именно эту автоматичность, ведь японцы и ожидают примерно стандартного ответа на определённые фразы, тогда и речь будет расцениваться как более естественная.