Автор Тема: чайниковые вопросы про ЯЯ  (Прочитано 925334 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2300 : 16 Июля 2015 15:16:31 »
По-моему, стоит просто смотреть в словарь. Там, если слово может быть な-прилагательным, есть соответствующая пометка.
А вот и нифига :). В большом словаре Лавреньтева напр. в статье про оокий про оокина ни слова. Хотя в оокина просто "см. оокий".
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2301 : 16 Июля 2015 21:20:02 »
В любом случае, таких слов очень немного.
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2302 : 17 Июля 2015 14:35:47 »
А вот и нифига :). В большом словаре Лавреньтева напр. в статье про оокий про оокина ни слова. Хотя в оокина просто "см. оокий".

То есть Вам мало просто индикации, что おおき это то же самое, что прилагательное? По-моему, больше ничего не нужно :) В принципе, есть ещё WWWJDIC, там для этого слова стоит пометка adj-na. В JDIC даже для слова 特別 есть пометка adj-na, хотя БЯРС такой метки не имеет.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2303 : 17 Июля 2015 14:40:06 »
В любом случае, таких слов очень немного.

Ну, если верить JDic, то таких слов около 4 тысяч. Не знаю, много ли это.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2304 : 17 Июля 2015 20:25:17 »
Ну, если верить JDic, то таких слов около 4 тысяч. Не знаю, много ли это.
Это вы посчитали просто все na-прилагательные? Их, конечно, много :-)
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2305 : 23 Июля 2015 22:41:26 »
А вот допустим такая фраза: Ицу Тоокёё-э хиккоситэ корарэта но дэс ка? Мол, когда переехали в Токио?
Что здесь выражает -рарэта?
Вежливость?
Пассивность, типа, "когда вас занесло"?
Или "когда смогли переехать"?
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2306 : 24 Июля 2015 06:14:18 »
Вообще-то об использовании -(r)areru в вежливой речи достаточно много написано и в этой ветке.
Можно просто прогуглить этот вопрос, если действительно есть интерес.
Другое дело, что в приведенном примере необходимо указать место, куда приехали (Токио), а не направление.
Поэтому
Itsu Tokyo-NI hikkosite korareto no desu ka?

Где-то так...

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2307 : 24 Июля 2015 12:24:12 »
Вообще-то об использовании -(r)areru в вежливой речи достаточно много написано и в этой ветке.
Можно просто прогуглить этот вопрос, если действительно есть интерес.
Другое дело, что в приведенном примере необходимо указать место, куда приехали (Токио), а не направление.
Поэтому
Itsu Tokyo-NI hikkosite korareto no desu ka?

Где-то так...
1. А почему korareto? Разве не koraretа?
2. Фраза взята из книги Икэда и Чекаева "Разговорный японский в диалогах", (http://razym.ru/naukaobraz/inyaz/136857-ikeda-i-chekaev-a-razgovornyy-yaponskiy-v-dialogah.html), стр. 23. Т.е. наверное так ( с -э, а не с -ни) тоже можно, или настаиваете, что авторы ошибаются?
3. В том-то и дело, что в данном примере -рарэру может выражать и то, и другое, и третье, во всяком случае, с точки зрения начинающего. Вот и спрашиваю мнение специалистов, что же он здесь выражает? Теория вопроса мне известна и понятна, интересно, какой именно элемент теории отражен в данном практическом примере.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2308 : 24 Июля 2015 18:35:16 »
А вот допустим такая фраза: Ицу Тоокёё-э хиккоситэ корарэта но дэс ка? Мол, когда переехали в Токио?
Что здесь выражает -рарэта?
Вежливость?
Пассивность, типа, "когда вас занесло"?
Или "когда смогли переехать"?
Здесь рарэта используется для выражения вежливости. Но при этом надо понимать, что предложение и звучит более вежливо, из-за того что глагол стоит в потенциальной форме, то есть "когда вы смогли переехать?" звучит более учтиво чем "когда вы переехали?".
Насчет "э" или "ни", есть небольшой смысловой нюанс, на мой взгляд. "э" - направление, "ни"  место. Если бы речь шла о каком-то другом населенном пункте, то "ни" вероятно было бы лучше, но в случае с Токио, так же как с Москвой в советское время - это как получить направление на работу в столицу. То есть, если бы переезд состоялся скажем из Киото в Осаку, то "э" было бы странно, а вот если из деревни (или там другого региона, острова) в Токио, то и "э" и "ни" вполне нормально.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2309 : 25 Июля 2015 05:19:25 »
Спасибо.
А корарэто, видимо, просто описка, или есть какая-то такая форма?
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2310 : 25 Июля 2015 07:13:00 »
1. Да, была очепатка. Правильно korareta. :)
2. Да тут 100% использование вежливой речи.
3. В соответствии с правилами грамматики, указывающими на отличия в использовании "E" и "NI", в предложениях подобных приведенному обычно используется все-таки "NI" , а не "E".
Потому что "переезжают" на новое место, в город /метрополис Токио и т.п., а не в направлении.
В принципе и без вспомогательного глагола kuru (korareta) завершенность переезда очевидна.
Могу предположить, что в учебнике была описка, подобно той, что у меня в п.1 ;)
Хотя настаивать не буду :)


Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2311 : 25 Июля 2015 13:55:47 »
Поскольку там еще и аудиокурс начитан, наверное, все же есть какой-то такой нюанс. Может быть то-то сходное тому, как у нас говорят "на Украину".
Хотя аудиокурс тоже не гарант конечно. Напр. там в одном из диалогов, где японец знакомится с росиадзин-но Натася-сан, Натася-сан отвечает ему... хрипловатым мужским баритоном :lol:
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Mokrida

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 6
  • Карма: 0
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2312 : 28 Июля 2015 04:54:04 »
Попался иероглиф, не могу найти в словарях. Похож на . ( В приложенном файле).  Может ли быть "щека" , написанная немного по-другому?

Оффлайн lеnа wang

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 6
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
  • Skype: nuoer710
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2313 : 28 Июля 2015 11:20:44 »
да. этот иерогриф имеет в виду “щека”,обычно пишут на китайском языке 颊 ;D.   
Кому нужно доставить груз/контейнер в Россию,Казахстан,Узбекистан,Кыргызстан. Связывайтесь в лс

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2314 : 05 Августа 2015 00:47:30 »
Никак не пойму как правильно:
............,     кэрэдо(мо).............
или
.............кэрэдо(мо),   ..............
Или можно и так и так?
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2315 : 05 Августа 2015 14:37:53 »
Второй вариант. Но если у вас слитная речь, то разница небольшая, только в интонации (а на письме запятую вообще часто не ставят). Кроме того, в речи чаще говорят кэдо.

Вообще, в японском много постпозитивных союзов (присоединяющихся к предложению в конце), там где им соответствуют русские препозитивные. И практически нет препозитивных.
« Последнее редактирование: 05 Августа 2015 14:43:38 от fir-tree (蝦夷松) »
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Kawakami

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2316 : 06 Августа 2015 15:37:05 »
Всем доброго времени суток! Помогите, пожалуйста, разобраться. В учебнике встретился пример: のりこさんは外国の子供たちに日本語を教えてあげます。Только мне начинает казаться, что с этой темой все понятно, как ... Вопрос: почему тут используется не  くれます?Я думала, что あげます в двойных глаголах употребляется только от 1 лица...

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2317 : 06 Августа 2015 20:59:23 »
Я думала, что あげます в двойных глаголах употребляется только от 1 лица...
Это не вся правда. あげる выражает общую идею "подъёма", передачи от более низкого уровня к более высокому. Поэтому оно употребляется:
- для передачи от 1 лица ко 2 или 3 лицу;
- для передачи от одного 3 лица к другому 3 лицу, если выполняется условие, что говорящий чувствует себя "ближе" к тому, кто даёт нечто (в данном случае, действие 教え), а не к тому, кто получает. Тогда всё равно получается направление "от говорящего".

И в ситуациях, не привязанных к лицу, あげる употребляется, когда получатель имеет более высокий социальный уровень. Например, в таких случаях бывает и передача от 2 к 3 лицу (более высокому). Пожалуй, не годится только говорить あげる в направлении 1 лица.

Аналогично, и くれる бывает не только от 2 лица к 1, но и от 3 к 1, от 3 к другому 3, если говорящий чувствует себя ближе к тому, кто получает.

Алпатов. Категория вежливости в японском языке.
Jay Rubin. Making Sense of Japanese.
ещё, кажется, Данилов. Японский язык. Глагол: категория вида, но точную ссылку сейчас не могу дать.
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Takizawa

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2318 : 26 Августа 2015 20:07:22 »
Всем добрый день!
Помогите, пожалуйста, перевести конструкцию 感じさせないほど. Попалось в примере:
久しぶりに実家に帰ったが、隣のおばあちゃんはもう80歳近いということを感じさせないほど元気だった。

Как вообще переводить эту конструкцию V+させないほど

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2319 : 27 Августа 2015 00:38:30 »
Всем добрый день!
Помогите, пожалуйста, перевести конструкцию 感じさせないほど.
если слово за словом, то получается: 感じさせない (не заставляет почувствовать, не дает почувствовать)ほど(в такой степени).
по-русски - "в такой степени, что не дает почувствовать"

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2320 : 28 Августа 2015 15:21:06 »
+1. Здесь нет особой конструкции, здесь просто сложение трёх конструкций:
+させる
+ない
+ほど
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2321 : 09 Октября 2015 14:37:02 »
Что-то вдруг озадачился фразой "彼を措いてはそれを為し得る者はない". Почему в ней используется ない а не いない? Для того, чтобы подчеркнуть исключительность того, о ком идёт речь? Или просто с 者 всегда нужно использовать ない?
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2322 : 16 Октября 2015 01:38:24 »
Что-то вдруг озадачился фразой "彼を措いてはそれを為し得る者はない". Почему в ней используется ない а не いない? Для того, чтобы подчеркнуть исключительность того, о ком идёт речь? Или просто с 者 всегда нужно использовать ない?
Верно ли я понимаю что вопрос вызван тем, что по идее いない используется для одушевленных сущ-х, а ない=аримасэн - для неодушевленных?
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2323 : 16 Октября 2015 14:25:39 »
Верно ли я понимаю что вопрос вызван тем, что по идее いない используется для одушевленных сущ-х, а ない=аримасэн - для неодушевленных?

Ну да. А есть другие варианты?
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2324 : 16 Октября 2015 14:57:00 »
Пока тоже не понял. Добавлю лишь что и в словаре Лаврентьева в кач-ве примера для ない есть фраза сорэ о сиранай моно ва най - все это знают.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post