чайниковые вопросы про ЯЯ

[fir-tree (蝦夷松)]

В произношении :-)

仕方がない　также часто произносится как　仕方ない
仕様がない　произносят не только 【しよう】 но и 【しょう】 (особенно в разговорной речи)

В остальном, выбор - дело вкуса :-)

[タラス]

仕方がない　также часто произносится как　仕方ない

Да, знаю. Я даже чаще сталкиваюсь с таким вариантом.

仕様がない　произносят не только 【しよう】 но и 【しょう】 (особенно в разговорной речи)

Интересно. Именно しょう я и услышал. Но погуглив, нашел 仕様, то есть получается しよう. Решил, что наверно плохо расслышал. А оказывпается しょう тоже правильно

В остальном, выбор - дело вкуса :-)

Ясно, спасибо.

[タラス]

Только что услышал слово 動く в отношении некоторого устройства, но по контексту получается смысл «будет работать». Движения там точно нет. Возможно ли употребление 動く в значении «работает» говоря, к примеру, о телевизоре? Если нет, то как сказать «телевизор работает»?

И вот сразу дальше, включая это устройство, она (создательница устройства) говорит お願い、動いて。

[fir-tree (蝦夷松)]

Возможно ли употребление 動く в значении «работает» говоря, к примеру, о телевизоре?

Возможно, это шутливо или образно?

Если нет, то как сказать «телевизор работает»?

Если в смысле "не сломан", то 機能[ｷﾉｳ]する.
Если в смысле "включён", то つく.

Ещё полезные слова в эту тему: 壊れる[ｺﾜﾚﾙ]〔ломаться〕、使える[ﾂｶｴﾙ]〔работать〕、修理[ｼｭｳﾘ]する〔чинить〕。
動く употребляется (есть примеры в учебнике) к велосипедам и часам.

[タラス]

Сейчас нагуглил вот что: http://ejje.weblio.jp/content/%E5%8B%95%E3%81%8F

a machine run by electricity

[fir-tree (蝦夷松)]

Ну, для машин и механизмов это всё-таки понятно: в них движущиеся части есть. А в телевизоре что движется? Электроны? :-)

[v_andal]

Ну, для машин и механизмов это всё-таки понятно: в них движущиеся части есть. А в телевизоре что движется? Электроны? :-)

Я не знаток японского, но сам регулярно "подталкиваю" музыкальный центр или компьютер словами "шевелись давай!". Если русский может неподвижному объекту говорить "шевелись", то почему японец не может сделать того же? 

[fir-tree (蝦夷松)]

Хм-м-м. Я такого не встречал. Ну ладно, спишем на мой узкий языковой опыт :-)

Хотя, да, я про компьютер говорю "заводидиться", "тарахтеть" (по аналогии с мотором), "взлетать".

Думаю, такое употребление в переносном смысле и русские, и японцы поймут :-)

P. S. Да и часы, если электронные, не очень-то "движутся"...

P. P. S. Пожалуй, ещё один аргумент: и в телевизоре, и на компьютере картинки на экране движутся.

[タラス]

Сейчас услышал фразу 相談があるんだ。Получается, что 相談 обозначает желание получить совет, а не сам совет? Так?

[Ленивый Кочевник]

Сейчас услышал фразу 相談があるんだ。Получается, что 相談 обозначает желание получить совет, а не сам совет? Так?

Если буквально по иероглифвм смотреть, то это "партнерский разговор", т.е. переговоры. Остальное по ситуации.

[fir-tree (蝦夷松)]

Словарь WWWJDIC даёт "консультация, обсуждение".
ЯРКСИ даёт (3-м значением) "предложение, идея". Скорей всего, это значение и имеется в виду. Редкий случай, когда WWWJDIC уступает ЯРКСИ.

[Ленивый Кочевник]

Словарь WWWJDIC даёт "консультация, обсуждение".
ЯРКСИ даёт (3-м значением) "предложение, идея". Скорей всего, это значение и имеется в виду. Редкий случай, когда WWWJDIC уступает ЯРКСИ.

В английских и русских словарях при желании может быть сколько угодно значений, так как часто многое зависит от желания авторов словарей дробить единое смысловое поле на все более мелкие и мелкие составные части. Что лучше, а что хуже сложно сказать однозначно. С одной стороны большее количество приведенных значений помогает быстрее подставить нужное слово при переводе, с другой стороны увеличение значений может привести к непониманию основного смысла слова у иностранного учащегося.

Японские словари ограничиваются одной строкой для 相談.
Самое длинное определение дает Гаккен: 〔自分だけでは解決できそうにない問題を解決するために〕他の人の意見をきいたり､自分の意見をのべて話し合ったりすること｡
То, когда (для решения проблемы, которую самостоятельно вряд ли сможешь решить) спрашиваешь мнение у других, излагаешь свое мнение, советуешься.

То, что в ЯРКСИ 3 значения, а не одно, значит что авторы словаря сделали всю творческую работу осмысления и подставки данного слова в конкретный текст, но значение "предложение, идея" строго говоря не вполне соответствуют смыслу 相談 и такой перевод будет работать только в ограниченном числе случаев.

[fir-tree (蝦夷松)]

Может быть. Просто сюда очень удачно подошло.

[v_andal]

Да уж, набор возможных вариантов перевода для японского слова иной раз зашкаливает. Бывает мучительно сложно вытащить из этого набора смысловое значение, а оперировать смысловыми значениями приходится очень часто. Сколько бы вариантов перевода не предлагалось, бывает что ни один из них напрямую в предложение не встаёт. Для меня это самое сложное в японском. В английском и немецком подобные ситуации попадаются, но всё же они довольно редки, а в японском это проявляется похоже регулярно

[タラス]

Японские словари ограничиваются одной строкой для 相談.
Самое длинное определение дает Гаккен: 〔自分だけでは解決できそうにない問題を解決するために〕他の人の意見をきいたり､自分の意見をのべて話し合ったりすること｡
То, когда (для решения проблемы, которую самостоятельно вряд ли сможешь решить) спрашиваешь мнение у других, излагаешь свое мнение, советуешься.

Другими словами, это процесс обсуждения. Тогда может фраза 相談があるんだ буквально обозначает «сейчас будет обсуждение» или менее буквально «я сейчас буду просить совета»? В контекст вписывается, да и под объяснение слова 相談 подходит.

«То, когда (для решения проблемы, которую самостоятельно вряд ли сможешь решить) спрашиваешь мнение у других, излагаешь свое мнение, советуешься - вот это сейчас будет».

[v_andal]

Другими словами, это процесс обсуждения. Тогда может фраза 相談があるんだ буквально обозначает «сейчас будет обсуждение» или менее буквально «я сейчас буду просить совета»? В контекст вписывается, да и под объяснение слова 相談 подходит.

А может проще "Дело в том, что есть что обсудить."?

[fir-tree (蝦夷松)]

В контекст вписывается...

Ну вот, оказывается, у вас контекст есть! Так давайте его сюда! По контексту как раз и приходится догадываться о переводе в таких неоднозначных ситуациях.

[タラス]

А может проще "Дело в том, что есть что обсудить."?

Тогда 相談 будет обозначать предмет обсуждения. но это ж не так.

Ну вот, оказывается, у вас контекст есть! Так давайте его сюда! По контексту как раз и приходится догадываться о переводе в таких неоднозначных ситуациях.

С самого начала сказал же: Получается, что 相談 обозначает желание получить совет, а не сам совет? Фраза сказана в ситуации, когда нужен совет, выражается просьба дать совет.

[v_andal]

Тогда 相談 будет обозначать предмет обсуждения. но это ж не так.

Это в русском переводе происходит из-за того, что с точки зрения русского языка "есть обсуждение" звучит странно. Однако, если верить японскому пониманию "то, когда спрашиваешь мнение у других", то для японца этот оборот вещь вполне естественная, типа "есть то, когда спрашиваешь мнение у других". ИМХО

[v_andal]

Кстати. Нашёл этот оборот в weblio http://ejje.weblio.jp/content/%E7%9B%B8%E8%AB%87%E3%81%8C%E3%81%82%E3%82%8B
Там тоже даётся значение "есть что обсудить" (have a matter to consult)

[Mitamura]

Чтобы не было ощущения, что все что здесь обсуждалось связано исключительно со словом 相談 приведу пример с аналогичным смыслом,
используя не глагол китайского происхождения, а 2-ю форму глагола японского происхождения.
すみません、お話があるんですが、お時間をいただけませんか
Ну а теперь то, что уже было здесь сказано выше
お話があるんだ　＝　話したい事がある
相談があるんだ　= 相談したい事がある

Есть о чем посоветоваться, есть о чем поговорить
Где-то так...

[v_andal]

Ну да. Просто у русского お話がある не вызывает проблем, "есть разговор" вполне себе нормальная русская фраза

[タラス]

Собственно, мой вопрос заключался не в значении фразы 相談があるんだ - оно и так совершенно понятно. Вопрос заключался в том, что 相談 обозначает не «совет» как рекомендацию (то есть то, что посоветовали), а сам процесс консультаций. Точнее, это был даже не вопрос, а просьба подтвердить такой вывод из значения фразы 相談があるんだ. Просто услышав эту фразу и понимая её значение из контекста, я немного удивился, потому как ранее понимал 相談 иначе. Но в любом случае, всем спасибо.

[Ленивый Кочевник]

Вопрос заключался в том, что 相談 обозначает не «совет» как рекомендацию (то есть то, что посоветовали), а сам процесс консультаций.

Да, саму консультацию или процесс консультации. Для 相談 важна "взаимность". Совет в одностороннем порядке, которого не спрашивали,  не станет 相談. Для этого есть куча других слов.
Если взять из БЯРС значение номер 3 - "предложение", то пример там будет такой:
そりゃできない相談だ ваше предложение неприемлемо; это невозможно.
Дословно имеется в виду, что "взаимного разговора у нас с вами на эту тему не получится", что иными словами перевели как "ваше предложение неприемлемо; это невозможно".

[anjutka0901]

Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, разобраться с предложением 図書館のサービスは ベストセラーの本を何冊も購入することではないはずだ (В тексте речь идет о том, что библиотеки могут закупать книги в количестве до 10 экземпляров одной книги, и что это расточительство как в денежном плане, так и в плане пространства, которое нужно для хранения всех этих книг). Конкретно не понимаю здесь значения 購入することではないはずだ. Вообще концовки することだ / することではない, а также ということだ / ということではない (если это не в функции уточнения / переспроса / цитаты) сложны для моего понимания и только усложняют восприятие текста. Заранее спасибо за помощь!!