чайниковые вопросы про ЯЯ

[v_andal]

Если верить Effective Usage of Japaneese то и 返る и 帰る предполагают возвращение в место основного нахождения. При этом 帰る используется для людей и животных, а также для транспорта, типа автобусов и трамваев (подразумевается, что ими люди управляют). 返る подразумевает ожидаемое возвращение вещи, например после ремонта. 戻る это возвращение в какую-то промежуточную точку. Ещё даётся предложение о возвращении украденной картины, использующее 戻る.

[fir-tree (蝦夷松)]

А-а-а-а, спасибо!!! Не думал, что между 帰る и 返る именно такая разница!
(Теперь понятна реплика 「返して！」 из "Ранма". Она означает по смыслу "Верни мне мою вещь." - то есть, такую, для которой место основного нахождения - у меня.)

А что за Effective Usage of Japanese такой? :-)

[v_andal]

Так, по-моему, здесь же её и рекомендовали. Вот ссылка с описанием http://www.amazon.com/gp/product/4770028504?ie=UTF8&tag=httpwwwgoodco-20&linkCode=as2&camp=1789&creative=9325&creativeASIN=4770028504&SubscriptionId=1MGPYB6YW3HWK55XCGG2 Точное название Effective Japanese Usage Dictionary.

[Kawakami]

Доброго Всем времени суток! Мне предстоит сдавать экзамен по экономическому тексту 2 уровня. У меня же сейчас 3. Я очень волнуюсь, т.к. понимаю, что шансы мои мизерны. Однако, прошу совета. Может, кто-нбд сможет предположить, откуда преподаватели могли бы взять такие тексты. Я бы их все проработала, вдруг повезет ..

[fir-tree (蝦夷松)]

v_andal
А, спасибо. Скачать её нельзя, вот я и не запомнил.

[Мусик]

Может, кто-нбд сможет предположить, откуда преподаватели могли бы взять такие тексты

из газеты

[Kawakami]

из газеты

Очень вероятно! Но, может, есть какой-нбд учебник или сборник экономических текстов .

[Mitamura]

Очень вероятно! Но, может, есть какой-нбд учебник или сборник экономических текстов .

А чем Вам тырнет не подходит? Можно брать просто любые статьи с японских сайтов по экономической тематике и пытаться их разбирать...
Аналогично можно смотреть интернет ТВ на японском с этими же экономическими текстами, начитанными репортерами...
Можно, например, взять вот такой сайт и по нему пройтись по архиву от старых документов до новых...
Где-то так...

[fir-tree (蝦夷松)]

Вы будете смеяться, но я всё со своей "любимой" темой ～が要る / ～が必要だ.
Правильно я понимаю, что всё-таки можно сказать "я (が) нуждаюсь в чём-то (を)", одним из этих двух выражений:
～を必要とする
～を求める
?

[Mitamura]

Вы будете смеяться, но я всё со своей "любимой" темой ～が要る / ～が必要だ.
Правильно я понимаю, что всё-таки можно сказать "я (が) нуждаюсь в чём-то (を)", одним из этих двух выражений:
～を必要とする
～を求める
?

Смеяться не буду...
Обычно, оба представленных глагола(?, учитывая что первое это все-таки "выражение") используются со значением "требовать".
При этом, если
～を必要とする  "нуждаться, требовать (например, для работы механизм требует проведение техосмотра и т.п.)"
～を求める "требовать, находиться в поисках необходимой вещи и т.п."
Ну а теперь, "думайте сами, решайте сами" насколько это подходит для выражения необходимости в Ваших примерах...
Где-то так...

Офтоп : Не могу понять причину своего "кармического падения", вроде в последнее время на форуме совсем не появляюсь и сообщения не оставляю... но было "25", стало "24"?!

[Kawakami]

Спасибо большое, Mitamura-sensei! Подняла свои студенческие бумажки, нашла несколько экономических текстов с переводом на английский . Если не хватит, еще с Вашим сайтом поработаю .

[fir-tree (蝦夷松)]

Mitamura, спасибо за уточнения! Ради них и спрашивал. Если ～を必要とする не употребляется с одушевлёнными подлежащими, и подразумевает не желание, а объективную потребность, то это точно не то. Ну и про ～を求める я догадывался, что это не совсем то :-)

[Мусик]

Mitamura san,
подскажите пожалста порядок построения предложения. Ну в общем, сначала подлежащее, потом где, когда, во сколько, как и т.п....? У меня нет азов и поэтому путаюсь...
ещё... с しょうとする。Можно ли говорить о себе этой конструкцией? Или "о себе" она не применяется? например 私はご飯を作ろうとしたけど。。。　


И ещё 境遇と事情と状況の違いは何ですか

Заранее спасибо.

[Mitamura]

Mitamura san,
подскажите пожалста порядок построения предложения. Ну в общем, сначала подлежащее, потом где, когда, во сколько, как и т.п....? У меня нет азов и поэтому путаюсь...
ещё... с しょうとする。Можно ли говорить о себе этой конструкцией? Или "о себе" она не применяется? например 私はご飯を作ろうとしたけど。。。　


И ещё 境遇と事情と状況の違いは何ですか

Заранее спасибо.

1. По поводу "порядка слов в японском предложении" я бы посоветовал сначала прогуглить вопрос, а потом его выносить на форум, т.к. тема очень широкая и без дополнительной информации о том, что конкретно Вам непонятно, врядли возможно получить ответ, который бы Вас устраивал. Попробуйте просто посмотреть по порядку ссылки здесь.
2. По поводу "しょうとする" - эта конструкция достаточно общая, используемая для выражения "намерения или  осуществления или выполнения некоторого действия". Соответственно, использовать к себе ее конечно же можно и приведенный Вами пример о том, что "Вы собирались приготовить пищу, но... (что-то Вам помешало...)", конечно же верен.
3. По поводу различия 境遇、事情、状況
状況　текущая ситуация, обстоятельства (с подтекстом указания на постоянное изменение текущих обстоятельств)
事情　обстоятельства (с указанием на то, что они являются причинами, приведшими к возникновению текущей ситуации)
境遇　описание обстоятельств, человеческих отношений и среды пребывания человека (о котором осуществляется повествование)
Где-то так...

[タラス]

Только что мне в руки попал пакет, на котором написано следующее:

注意
ビニール袋は、窒息の危険がありますので、子供の手に触れない所へ置いて下さい。

И у меня возник вопрос. Во всех учебниках пишут, что в предложениях с ので не может быть повеления, просьбы и т.п., но здесь как раз присутствует повеление. Получается, в учебниках неправильно написано? Или же здесь ошибка? Или может есть какие-то исключения?

[v_andal]

Если верить Лаврентьеву, то "союз НОДЭ редко употребляется в предложениях, выражающих прямое побуждение, если же оно всё же выражается, между придаточным с союзом НОДЭ и главным сказуемым, выражающим побуждение, вклинивается то или иное смягчение категоричности просьбы, побуждения и т.п., а сказуемое перед НОДЭ выступает в вежливой форме." Это вполне соответствует данному примеру. На сколько можно понять слова Лаврентьева, то просьбы с НОДЭ звучат слишком категорично и резко, поэтому если к ним прибегают, чтобы подчеркнуть важность, то пытаются как-то сгладить.

[タラス]

Спасибо. Я тоже обратил внимание на -ます форму перед ので, что характерно для очень вежливой речи. И подумал, что может это и есть исключение, когда ので с повелением возможно. Теперь понятно, что грамматически это возможно, но просто сильно грубо, поэтому нежелательно. И если такая категоричность всё-таки необходима (как в данном примере), то следует выражать как можно вежливее.

[v_andal]

Вот ещё вариант, как выражают побуждение с использованием ので

少しでも早く上達したいので、助けていただけると本当にうれしいです

[タラス]

Ну здесь нет прямого побуждения, здесь просто говорится, что я был бы рад, если мне помогут. Тут скорее «я был бы рад помощи, потому что ...», а не «помогите, потому что ...». Хотя по смыслу да, это следует понимать как просьбу.

[fir-tree (蝦夷松)]

タラス

Ну в общем, сначала подлежащее, потом где, когда, во сколько, как и т.п....?

Таких правил жёстких нет, порядок может меняться по желанию. Жёстко соблюдаются только такие правила:
- топик, отмеченный частицами は、も и им подобными, выносится вперёд;
- сказуемое выносится назад (но перед эмоциональными частицами), а если сказуемое - связка, то присвязочный член стоит непосредственно перед связкой;
- в словосочетаниях зависимое слово ставится перед главным.

В каком-то смысле "нейтральным" можно считать порядок "подлежащее - дополнения и обстоятельства". При этом они часто идут в порядке "непрямое дополнение (に) - прямое дополнение (を)". Более распространённые члены предложения часто идут перед менее распространёнными.

В бытийных предложениях "нейтральный" порядок другой: "обстоятельства места или времени - подлежащее - ある".

[Ленивый Кочевник]

На сколько можно понять слова Лаврентьева, то просьбы с НОДЭ звучат слишком категорично и резко, поэтому если к ним прибегают, чтобы подчеркнуть важность, то пытаются как-то сгладить.

Как раз все наоборот, НОДЭ звучит мягко, поэтому и употребляется в вежливых просьбах. Для приказов и прямых побуждений НОДЭ сложно использовать, именно потому что слишком мягко звучит.

[v_andal]

Как раз все наоборот, НОДЭ звучит мягко, поэтому и употребляется в вежливых просьбах. Для приказов и прямых побуждений НОДЭ сложно использовать, именно потому что слишком мягко звучит.

Я не спец. Я всего лишь прочёл слова Лаврентьева. Он считает, что в предложениях нужно "смягчение категоричности просьбы". В соответствии с элементарной логикой, получается, что само по себе предложение будет категоричным. Это слова Лаврентьева, я же не обладаю достаточным уровнем знаний, чтобы судить, кто здесь ошибается, Вы или Лаврентьев 

[v_andal]

Спросил у японца. Он сказал, что не видит особой причины использовать ありますので. Да, так звучит очень вежливо, и обычно используется при обращении к клиентам. В повседневной жизни あるので в подобном предложении звучит вполне нормально. С его точки зрения, нет никаких ограничений на использование ので в просьбах.

[Ленивый Кочевник]

Я не спец. Я всего лишь прочёл слова Лаврентьева. Он считает, что в предложениях нужно "смягчение категоричности просьбы". В соответствии с элементарной логикой, получается, что само по себе предложение будет категоричным. Это слова Лаврентьева, я же не обладаю достаточным уровнем знаний, чтобы судить, кто здесь ошибается, Вы или Лаврентьев 

А себя вы из уравнения исключили?))
У Лаврентьева все правильно, просто сформулировано как-то так что есть простор для ошибочного толкования.
Я понимаю, что Лаврентьев - это как святое писание япониста, но вот есть такой пример: в Библии тоже вроде все правильно написано, а какие разные и взаимоисключающие толкования бывают.
Ну и, к слову говоря, Лаврентьева знаю непосредственно, в студенческие годы повезло учиться у него. Учиться у Лаврентьева и учится по самоучителю Лаврентьева - это две большие разницы. Первое - очень интересно, второе - можно делать только под пытками))

[v_andal]

А себя вы из уравнения исключили?))

Я же говорю, моего уровня знаний не достаточно, чтобы заниматься поиском тайного смысла в формулировках  Максимум - привести цитату из учебника. Согласитесь, непонятно, к чему вести речь о дополнительных словах смягчающих категоричность, если категоричности просто нет? Однако учебник Лаврентьева не единственный упоминающий о нежелательности ので в подобных предложениях, вот и возникают всякие мысли.

Будучи далёким от канонизирования учебников и своего их понимания, я старательно приписываю "если верить" к ссылкам 

В общем окончательный вывод. Союз ので не способен выражать категоричность приказа, поэтому предложения где он используется воспринимаются как косвенный намёк или смягчённая просьба. Как следствие такие предложения могут использовать дополнительные способы смягчения просьбы. Такое понимание будет правильным?