чайниковые вопросы про ЯЯ

[タラス]

Кстати, вот ещё вопрос. Мы говорили о действиях, конкретных или абстрактных, а как быть с признаками?

  彼女が若いのが好きです。
  彼女が若いことが好きです。

Какой из этих вариантов правильный? Аналогично если сказуемое выражено существительным:

  彼女が教師であるのを知らなかった。
  彼女が教師であることを知らなかった。

[Ленивый Кочевник]

Кстати, вот ещё вопрос. Мы говорили о действиях, конкретных или абстрактных, а как быть с признаками?

  彼女が若いのが好きです。
  彼女が若いことが好きです。

Она любит молодых.  彼女が若いのが好きです。
Она любит молодость. 彼女が若いことが好きです。

Какой из этих вариантов правильный? Аналогично если сказуемое выражено существительным:

  彼女が教師であるのを知らなかった。
  彼女が教師であることを知らなかった。

Я не знал, что она учительница.
Я не знал о том, что она является учительницей.
Два одинаковых по смыслу варианта, но один для обычной устной речи, второй для письменной речи.

[タラス]

Она любит молодых.  彼女が若いのが好きです。
Она любит молодость. 彼女が若いことが好きです。

Разве? Здесь же 彼女が, а не は. Разве 好き не обозначает, что «нравится» предмет, обозначенный が тому, кто обозначен は? Если слова с は нет, то подразумевается говорящий. Таким образом:

  (私は)彼女が若いのが好きです。
  (私は)彼女が若いことが好きです。

Или я неправильно понимаю?

[Ленивый Кочевник]

Разве? Здесь же 彼女が, а не は. Разве 好き не обозначает, что «нравится» предмет, обозначенный が тому, кто обозначен は? Если слова с は нет, то подразумевается говорящий. Таким образом:

А да, точно! Не обратил внимания.

  (私は)彼女が若いのが好きです。
  (私は)彼女が若いことが好きです。

Или я неправильно понимаю?

Примеры получились неправильные по грамматике.
Что именно вы хотите сказать по-русски?

[タラス]

«Мне нравится, что она молодая». А как иначе это можно сказать?

[Ленивый Кочевник]

«Мне нравится, что она молодая». А как иначе это можно сказать?

Я бы сказал: 彼女の若いところが好き　или 彼女の若さが好き

[タラス]

Может быть.. Тогда, пожалуйста, предложите пример, где было бы сказуемое, выраженное прилагательным, а дальше субстантиватор (の или こと) и главное предложение. Смысл значения не имеет, просто меня интересует использование субстантиваторов после предложений со сказуемыми-прилагательными.

Вот нашел пример в учебнике:

  私は日本語が難しいことを学んだ。

Вопрос: можно ли заменить こと на の?

[Ленивый Кочевник]

Может быть.. Тогда, пожалуйста, предложите пример, где было бы сказуемое, выраженное прилагательным, а дальше субстантиватор (の или こと) и главное предложение. Смысл значения не имеет, просто меня интересует использование субстантиваторов после предложений со сказуемыми-прилагательными.

Вот нашел пример в учебнике:

  私は日本語が難しいことを学んだ。

Вопрос: можно ли заменить こと на の?

Нет, заменить нельзя. の после прилагательного это что-то конкретное, объектное. 甘いの - что-то сладкое, 若いの - молодой человек ну и т. д.  В данном случае японский язык слишком общее понятие чтобы поставить の. Но если речь идет о чем-то более конкретном, например, только о правиле употребления НО и КОТО в японском языке, тогда наверное можно сказать 難しいのを学んだ.

[タラス]

Другими словами, после предложения с прилагательным-сказуемым субстантиватор の не используется, так?

[Ленивый Кочевник]

Другими словами, после предложения с прилагательным-сказуемым субстантиватор の не используется, так?

Если честно, я никак не могу понять сути вашего вопроса.

[タラス]

Ну вот есть уверждение со сказуемым, выраженным прилагательным:

  日本語が難しい

Использовать субстантиватор の с подобными утверждениями (чтоб высказать отношение к этому или ещё что-то) можно или нельзя? Или это зависит от чего-то другого?

[Ленивый Кочевник]

Единственный способ как-то сконструировать предложение с の, как представляется мне, это сказать что-то вроде:
日本語が難しいので好きになりました。
Но это уже будет ので. (Также можно и в предыдущем примере сказать 彼女が若いので好きになりました。)

С こと даже не получается придумать, тут лучше использовать ところ
日本語の難しいところがすきです。

в общем, не стоит пытаться для всех случаев использовать こと или の. Смотреть надо по смыслу, а также просто привыкать к тому что есть. Даже в тех случаях когда грамматически можно какие-то конструкции использовать, остается еще вопрос натуральности использования. Некоторые варианты употребления просто не прижились в японском и звучат неестественно, хотя могут быть допустимыми с грамматической точки зрения. Бывает и наоборот, то что грамматически выглядит сомнительно, наоборот широко употребляется.

[Mitamura]

Постараюсь одновременно ответить на все возникшие вопросы.

Ну вот есть уверждение со сказуемым, выраженным прилагательным:
  日本語が難しい
Использовать субстантиватор の с подобными утверждениями (чтоб высказать отношение к этому или ещё что-то) можно или нельзя? Или это зависит от чего-то другого?

1. Грамматически использовать субстантиватор の с подобными утверждениями можно!
2. О содержании и смысле при использовании такой конструкции в конце предложения я кстати в предыдущем своем посте подробно описал, похоже Вы это так и не прочли...

В добавление, の(=ん）だ на конце отражает описание причины какого-нибудь явления, а ものだ подчеркивает личное отношение к высказываемой информации.
Использование же こと в письменной речи подчеркивает "сухость" , четкость и краткость описываемых фактов и явлений без личностного восприятия!

日本語あまり上手になっていない理由の一つは、日本語が難しいのです。　Одна из причин, почему я не могу овладеть японским языком хорошо - это то, что он трудный.
Тут описание причины явления и используется の.

Единственный способ как-то сконструировать предложение с の, как представляется мне, это сказать что-то вроде:
日本語が難しいので好きになりました。
Но это уже будет ので. (Также можно и в предыдущем примере сказать 彼女が若いので好きになりました。)
С こと даже не получается придумать, тут лучше использовать ところ

Все-таки вместо сказуемого Вы пытаетесь использовать субстантивативную конструкцию в качестве подлежащего.
Пример со сказуемым привожу ниже.
（私が）日本語が好きな理由の一つは、日本語が難しいことです。　Одна из причин по которой я люблю японский язык -  это то, что он трудный.
Как уже писал раньше, отмечу, что использование таких предложений предполагает несколько более содержательный уровень общения.
Т.е. это должно быть либо написание статьи (письменная речь), либо интеллектуальное общение или выступление на конференции и т.п. , и т.д.
В обычной разговорной жизни таких длинных фраз Вы просто не увидете. Примеры из повседневной жизни.
1) Жаркий летний день, старушка садится на скамейку и говорит
ああ、あついこと！　Ох как жарко. (Тут специально я не использую иероглифов для подчеркивания разговорной речи)
Причина использования こと　очевидна ! Отражение действительности.
2) Тот же жаркий день. Приходит мать и видит сына, валяющегося на полу.
M:　何で勉強せずに、寝転がっているの？　　　Ты почему валяешься и не учишься?
C:　だって、あついんだよ。（＝あついのだよ。）  Так жарко-то!
M:　エアコンをつけてみたら？                        А чего бы ты не включил кондиционер?
Тут правда оговорка, что в первой фразе の можно назвать особенностью женской речи, правда это тоже по сути субстантиватор...
3) Мать посылает дочку в жаркий летний день за покупками. Дочка отказывается.
外は行かない！だって、あついもん。（＝あついものだよ。）
Другими словами, вот Вам 3 разговорных варианта
ああ、あついこと
だって、あついんだよ
だって、あついもん
Где-то так...

[タラス]

С こと даже не получается придумать, тут лучше использовать ところ
日本語の難しいところがすきです。

Ну почему же? 私は日本語が難しいことが好きです。как раз вполне правильно.

2. О содержании и смысле при использовании такой конструкции в конце предложения я кстати в предыдущем своем посте подробно описал, похоже Вы это так и не прочли...

Про использование の в конце высказывания я нигде не спрашивал - это и так понятно. Меня интересует использование в середине, т.е.

  私は日本語が難しいのを学んだ。

допустимо или нет? Хотя мне уже сказали, что нет.

[fir-tree (蝦夷松)]

Что-то я не понимаю, а что вы хотите сказать? Что вы изучаете трудности японского языка? Тут "трудности" надо другим словом переводить. Или что вы изучаете сам факт того, что японский язык трудный? Это довольно странно звучит, для меня вообще бессмысленно.

[タラス]

Это пример из учебника, и ещё 3 японца подтвердили, что он правильный. В смысле с こと. И на の здесь его заменить нельзя - уже сказали. Собственно, это я и хотел выяснить.

[Ленивый Кочевник]

Все-таки вместо сказуемого Вы пытаетесь использовать субстантивативную конструкцию в качестве подлежащего.

Ну, я так понял, что именно это и хотел спросить タラス, можно ли использовать в таком виде или нет. Соответственно постарался насколько возможно минимально изменить структуру исходной конструкции, чтобы втиснуть の.

[Ленивый Кочевник]

Ну почему же? 私は日本語が難しいことが好きです。как раз вполне правильно.

Кто вам сказал что правильно?
Это выглядит очень криво, японец бы так не сказал.

edit:　Если поставить КАРА, то будет как раз вполне правильно.  私は日本語が難しいから好きです。

[タラス]

Кто вам сказал что правильно?
Это выглядит очень криво, японец бы так не сказал.

Прошу прощения:

  私は日本語が難しいことを学んだ。

Я об этом. Кстати, а откуда вообще взялось 日本語が難しい вместе со 好き? Это уже какая-то неправильная копи-паста пошла. Речь про 学んだ, конечно же.

Ну, я так понял, что именно это и хотел спросить タラス, можно ли использовать в таком виде или нет. Соответственно постарался насколько возможно минимально изменить структуру исходной конструкции, чтобы втиснуть の.

Втиснуть の как раз не самоцель. Если в этой конструкции こと на の заменить нельзя, то это и есть ответ на вопрос.

[Ленивый Кочевник]

Кстати, а откуда вообще взялось 日本語が難しい вместе со 好き?

Ну вы спросили как субстантивировать предложение 日本語が難しい с помощью НО и выразить к нему отношение.
Я соответственно придумал такой пример "Мне нравится японский, потому что он трудный". Почему бы нет собственно? Для упражнения в грамматике подойдет.

[タラス]

Понятно. Не буду утверждать насчёт этого, но пример 私は日本語が難しいのを学んだ。японцы забраковали. Так что, думаю, пример со 好き тоже неудачный. Да и здесь все сошлись на этом мнении. Вывод такой, что после прилагательных в такой позиции の не катит. Это всё, что я хотел выяснить. Спасибо.

[Mitamura]

Понятно. Не буду утверждать насчёт этого, но пример 私は日本語が難しいのを学んだ。японцы забраковали. Так что, думаю, пример со 好き тоже неудачный. Да и здесь все сошлись на этом мнении. Вывод такой, что после прилагательных в такой позиции の не катит. Это всё, что я хотел выяснить. Спасибо.

Приятно, что Вы наконец-то для себя пришли к некоторому решению.
Ну а теперь в качестве итога.
1. Использование субстантивации - это не самоцель. Дело в том, что использование субстантивации
а) усложняет восприятие мысли как таковой на японском языке
б) усложняет работу переводчика, который должен отразить этот смысл на родном языке (особенно в случае устного последовательного или синхронного перевода)
2. Как правило субстантивация используется в качестве подлежащего или сказуемого, реже в качестве дополнения или обстоятельства (относительно причины см. п.1)
3. Все-таки стоит пытаться строить более осмысленные примеры. Тогда они будут понятны окружающим.

Пример.
私は甘いものが好きですが、辛いのが苦手です。　Я люблю сладости, но острое не очень.
Насколько я понимаю, это именно то, что Вы хотели здесь выяснить. (Может ли стоять の после прилагательного?! Да может)
Где-то так...

[v_andal]

Понятно. Не буду утверждать насчёт этого, но пример 私は日本語が難しいのを学んだ。японцы забраковали. Так что, думаю, пример со 好き тоже неудачный. Да и здесь все сошлись на этом мнении. Вывод такой, что после прилагательных в такой позиции の не катит. Это всё, что я хотел выяснить. Спасибо.

Объясните мне пожалуйста, почему фраза "日本語が難しい事を学んだ" - правильная, и какое она имеет значение? Я даже японца спросил об этом, но он сказал, что эта фраза не может быть правильной.

[タラス]

1. Использование субстантивации - это не самоцель. Дело в том, что использование субстантивации
а) усложняет восприятие мысли как таковой на японском языке
б) усложняет работу переводчика, который должен отразить этот смысл на родном языке (особенно в случае устного последовательного или синхронного перевода)

Это понятно, но всё-же разобраться надо.

3. Все-таки стоит пытаться строить более осмысленные примеры. Тогда они будут понятны окружающим.

Это не мой пример, я его взял из учебника в неизменном виде.

Пример.
私は甘いものが好きですが、辛いのが苦手です。　Я люблю сладости, но острое не очень.
Насколько я понимаю, это именно то, что Вы хотели здесь выяснить. (Может ли стоять の после прилагательного?! Да может)

Нет, это не то. Здесь の является предметом с определённым качеством (辛い) и просто заменяет もの (видимо, чтоб не повторяться). Я же говорю об обозначении высказывания целиком, а не предмета. Ну вот как в предыдущих примерах с глаголами:

  日本語を勉強するのが好きです。

В этому предложению претензий, кажется, не было. Синим цветом я выделил высказывание, которому даётся характеристика. И в этом высказывании сказуемое выражено глаголом. Вот я и интересовался: что если оно будет выражено прилагательным?

Объясните мне пожалуйста, почему фраза "日本語が難しい事を学んだ" - правильная, и какое она имеет значение? Я даже японца спросил об этом, но он сказал, что эта фраза не может быть правильной.

Это пример из учебника, переведен как «я узнал, что японский язык сложный». Конечно, это может быть кривым переводом с английского learned (который имеет значение как «узнал», так и «выучил»), но подтвердить или опровергнуть я это не смог (во всех источниках этот самый learned). Кроме того, просьба сообщить что-то обычно выражается через 教える, который также обозначает и «научить» (и это точно правильно). Отсюда я предпологаю, что в учебнике перевод 学んだ как «узнал» всё-же верный - смыслы очень близкие. Но может это и не так.

[v_andal]

日本語を勉強するのが好きです。

В этому предложению претензий, кажется, не было. Синим цветом я выделил высказывание, которому даётся характеристика. И в этом высказывании сказуемое выражено глаголом. Вот я и интересовался: что если оно будет выражено прилагательным?

Суть не в прилагательном, а в том, какой глагол стоит в главной части. Для одних глаголов нужно の для других こと а некоторые могут быть и с тем и с другим.

Это пример из учебника, переведен как «я узнал, что японский язык сложный». Конечно, это может быть кривым переводом с английского learned (который имеет значение как «узнал», так и «выучил»), но подтвердить или опровергнуть я это не смог (во всех источниках этот самый learned). Кроме того, просьба сообщить что-то обычно выражается через 教える, который также обозначает и «научить» (и это точно правильно). Отсюда я предпологаю, что в учебнике перевод 学んだ как «узнал» всё-же верный - смыслы очень близкие. Но может это и не так.

Японец сказал, что если бы это было 日本語で難しい事を学んだ тогда это было бы понятно. Причина, почему я спрашиваю, в том, что мне казалось что слово 学ぶ　подразумевает "изучение", то есть приложение неких усилий. Как-то странно получается, что "факт трудности японского" изучали. Да и просто "трудность японского" изучать странно. В общем корявое какое-то предложение.