чайниковые вопросы про ЯЯ

[タラス]

Я, кажется, понял насчёт причинно-следственных связей с て/で. Только что был пример в тексте японки, изучающей русския язык:

この車にはいろいろな機能がついていて操作が難しそうです。
В этой машине присутствуют разнообразные функции и (поэтому) мне кажется, что ей сложно управлять.

В русском языке «поэтому» тоже можно не говорить, достаточно просто «и». Формально получается обычное сложносочинённое предложение (одна из функций て/で), но из смысла частей появляется причинно-следственная связть. Очевидно же, что если есть разнообразные функции и сложно управлять, то именно из-за этих функций (в них сложно разобраться).

[fir-tree (蝦夷松)]

Спасибо за хороший пример!

[エリカ]

Взялась за перевод песни. Знаний, естественно, с гулькин нос, а всё туда же... в общем, господа, нужна ваша помощь, ибо перевод совсем корявым получается (а-ля гугл-транслит), а две строчки так совсем, упорно не желают укладыватся хоть в какие-то рамки...

собственно сам текст:

凍えるほどの安らぎ 遠ざかる遥か彼方
樹海をさまよう足は 振り切れる傷みをとらえ
白蛇はささやく蒼く 赤い実の意味を
迷宮の空は妖しく 月は二人照らし
予言者は語る時を 戸惑いの中で
蒼く肩を照らして夢の中で 幻覚の舞夢踊るよう
細い腰を揺らして爪を立てて 幻覚と戯れるように
　　　永遠を･･･
　　　　　戯れに･･･
　　　　　　　　時を止め･･･
 
пробный перевод:

Словно замёрзшее душевное спокойствие
Отдаленная сторона
Ноги, которые скитаются по бескрайним лесам
振り切れる傷みをとらえ
Белая змея – шепчущая бледность
Смысл красной правды
Пустота лабиринта таинственна
Луна – сияние двоих
Пророк - говорящее время
Заблудившийся внутри
Бледное плечо осветив во сне
Танцуй же мим-галлюцинация
細い腰を揺らして爪を立てて
Галлюцинация подобна шутке
Вечность..
Шутка…
Последний миг…
До тех пор…


Прошу исправить там, где допустила ошибки по незнанию и помочь с перевести до конца. Заранее спасибо))

[fir-tree (蝦夷松)]

У меня такие переводы получались, когда я недостаточно упорно пытался разобраться в синтаксисе. На самом деле, слова в оригинале более связные, но вот как именно они связаны - надо потрудиться, чтобы понять. Например, нельзя считать, что каждая строчка - самостоятельное предложение. Нельзя просто один-в-один переводить деепричастия и наречия, как они переводятся чаще всего - надо искать их реальную синтаксическую связь.

Японцы - не настолько абстрактный народ, чтобы просто описывать бессвязные образы, и тащиться с этого. Конечно, "Ночь. Улица. Фонарь. Аптека." и у них бывает, но столь же редко, как и у нас.

[タラス]

У меня сейчас возник вопрос по поводу исправления моего предложения:

  初心者のための教科書のようですが、知らないのを見つけることがあります。

японец его исправил на

  初心者のための教科書のようですが、知らない事を見つける時があります。

исправление こと на 時, в принципе, понятно, хотя ことがある вроде как стандартаное выражение, ну да ладно. Меня смущает замена の на こと. Разве может こと обозначать предмет с опрделённым качеством? В учебниках говорится, что こと обозначает сам признак или действие или же определённую ситуацию, значит 知らない事 должно обозначать «незнание», а не «такое, что я не знаю» (как я и хотел сказать).

[Mitamura]

Меня смущает замена の на こと. Разве может こと обозначать предмет с опрделённым качеством? В учебниках говорится, что こと обозначает сам признак или действие или же определённую ситуацию, значит 知らない事 должно обозначать «незнание», а не «такое, что я не знаю» (как я и хотел сказать).

Основная идея в том, что как раз 事 и もの　кроме субстантивации могут обозначать объекты и субъекты, к которым добавляется определение, а の используется исключительно для субстантивации.
Кстати, если бы Вы написали например так
初心者のための教科書のようですが、知らない事を見つけるのもあります。
Т.е. поменяли у себя в оригинальном варианте 事 и の местами, то скорее всего Ваш друг не стал бы исправлять Ваше предложение...
Где-то так...

[タラス]

Основная идея в том, что как раз 事 и もの　кроме субстантивации могут обозначать объекты и субъекты, к которым добавляется определение, а の используется исключительно для субстантивации.

Хмм... а как же предложение 教科書を書いたのは日本人です, которое полностью копирует структуру примера из учебника и которое исправлять не стали? «Тот, кто написал учебник - японец». Конечно, の можно заменить на 人, но и так тоже правильно. Т.е. の как раз обозначает человека. Есть также примеры, где оно обозначает предмет, к примеру 日本人が書いたのは教科書です - «то, что написал японец, - учебник».

[Mitamura]

Хмм... а как же предложение 教科書を書いたのは日本人です, которое полностью копирует структуру примера из учебника и которое исправлять не стали? «Тот, кто написал учебник - японец». Конечно, の можно заменить на 人, но и так тоже правильно. Т.е. の как раз обозначает человека. Есть также примеры, где оно обозначает предмет, к примеру 日本人が書いたのは教科書です - «то, что написал японец, - учебник».

Пардон, со словом "исключительно" погорячился.
Если быть точным, то присутствие 事　используется для подчеркивания объективной реальности (явления или факта, независящее от говорящего),
もの　на отражение личных ощущений говорящего, в остальных случаях используется の.
Где-то так...

[タラス]

присутствие 事　используется для подчеркивания объективной реальности (явления или факта, независящее от говорящего)

Вот это меня и сбивает с толку. Во всех учебниках (и вот Вы сейчас) говорится про явление или факт, но не про объект действия. Объект может обозначаться もの или の, причём の обозначает конкретный предмет, а もの - класс предметов с определённой характеристикой. Например, вот здесь приведены примеры:

  試験に失敗したものは - все, провалившие экзамен
  試験に失敗したのは - тот, кто провалил экзамен (конкретный человек)

А про こと в подобной роли нигде ни слова. Получается, что тоже можно? Я нашел ещё пример:

  分からないことは私に聞いてください。

Но там речь идёт о просьбе в главной части, что с の, как там сказано, невозможно.

[Ленивый Кочевник]

Хмм... а как же предложение 教科書を書いたのは日本人です, которое полностью копирует структуру примера из учебника и которое исправлять не стали? «Тот, кто написал учебник - японец». Конечно, の можно заменить на 人, но и так тоже правильно. Т.е. の как раз обозначает человека.

Сдается мне, что нельзя однозначно утверждать что речь идет о человеке, услышав только первую часть фразы 教科書を書いたのは..., так как на месте многоточия может быть что угодно. の здесь скорее просто отсылает к установленному контексту и может быть переведено как "А написан этот учебник был ..." а дальше можно подставить что угодно, например, "...японцем" или "... с надеждой донести свет знания до страждущих" или "... во время перестройки и гласности" и т.д.
Делать вывод что обозначает の (предмет? человека? что-то абстрактное?) можно только услышав всю мысль целиком.

[fir-tree (蝦夷松)]

Вам здесь надо сравнить こと не с の, наиболее абстрактным субстантиватором, а с もの, наиболее конкретным.
知らないの звучит как "тот факт, что я чего-то не знаю, факт незнания"
知らないこと - это "те вещи (абстрактные, например, какие-то грамматические правила), которые я не знаю"
知らないもの - это "та вещь (конкретная, например, плюшевый мишка), которая мне незнакома"
Чтобы の мог значить конкретный предмет, он должен быть упомянут раньше! В этом смысле の аналогичен английскому местоимению one, или по-русски (не очень удачно) слову "вышеупомянутый (предмет)", "ранее упомянутый (предмет)". Это отдельный смысл слова の, лучше его считать омонимичным субстантиватору, и не смешивать. Кроме того, он всегда местоимение, а не существительное!

Привыкнуть к こと можно, если иметь в виду, что часто этим словом обозначают слова, мысли, чувства - то, что сказано, подразумевается, и т. п. Правда, слова и цитаты могут обозначаться и более косвенными способами, например, ということ.

[タラス]

Благодарю. Почитал здесь, ещё погуглил и, кажется, разобрался. Конечно, вряд ли на 100%, но по крайней мере почему исправили の на こと, стало понятно. В кратце примерно так (если ошибаюсь, поправьте):

もの - материальная вещь (что можно пощупать или увидеть)
こと - нематериальная вещь (о чем можно только подумать или сказать)
の - сам по себе вообще ничего не значит, что-то вроде «вот это» или «то, о чём здесь сказано»

Разумеется, возможны и неоднозначности, т.е. можно сказать и с の, и с こと (аналогично の и もの). Например, об одной и той-же ситуации можно говорить как если она реальная (можно увидеть, поэтому の), или же как если она воображаемая (тогда こと).

[fir-tree (蝦夷松)]

Не совсем так. Когда の - субстантиватор, он не "сам по себе ничего не значит", а вполне значит. Но в целом, согласен.

[タラス]

Не совсем так. Когда の - субстантиватор, он не "сам по себе ничего не значит", а вполне значит. Но в целом, согласен.

日本語を勉強するのが好きです - что здесь значит の? Это ж не предмет и даже не нематериальная вещь .Это просто всё предложение целиком, типа как «заниматься японским языком» - вот это мне нравится. Или я ошибаюсь?

[fir-tree (蝦夷松)]

Здесь - субстантиватор. А в
この大学は学生がたくさんです。
日本語を勉強するのは少ないです。
местоимение.
А когда の субстантиватор, он может быть заменён субстантиватором こと (субстантиватор もの - штука более редкая, практически часто встречается, может быть, в концовке もん). Но не всегда. Надо учитывать их смысл. Например, по Dictionary of Basic Japanese Grammar, нельзя сказать
*日本語を勉強することが好きです。
потому, что こと не сочетается с личной вовлечённостью говорящего в ситуацию. Например, можно сказать
日本語を勉強することは難しいです。
и это будет означать "Заниматься японсиким языком - трудно (вообще).", и можно сказать
日本語を勉強するのは難しいです。
и это будет означать "Заниматься японсиким языком - трудно (лично мне)." В других ситуациях отличия между の и こと другие; некоторые сказуемые сочетаются только с одним из них.

[タラス]

Я так понимаю, между 日本語を勉強することは難しいです。и 日本語を勉強するのは難しいです。разница в том, что в первом случае こと обозначает нематериальный предмет «действие» и дальше говорится, что это действие трудное (дейсвтие вообще), а во втором の подразумевает ситуацию в целом, причём, как это обычно бывает в японском языке, субъектом является сам говорящий:

  (私が)日本語を勉強するのは難しいです。

Я прав?

[v_andal]

А по-моему наоборот. В случае с こと речь идёт не о действии вообще, а о действии в приложении к говорящему (или слушающему). А во втором случае речь идёт о действии вообще, безотносительно к кому бы то ни было. Что же касается "субъекта", то в обоих случаях высказывается субъективное мнение.

Однако я могу и ошибаться.

[タラス]

Т.е. эти предложения

日本語を勉強することは難しいです。
и это будет означать "Заниматься японсиким языком - трудно (вообще).", и можно сказать
日本語を勉強するのは難しいです。
и это будет означать "Заниматься японсиким языком - трудно (лично мне)." В других ситуациях отличия между の и こと другие; некоторые сказуемые сочетаются только с одним из них.

следует понимать наоборот? Кстати, мн евчера один японец объяснил так:

｢こと｣と｢の｣について
｢こと｣は名詞ですが、｢の｣は(準体※1)助詞です。
キーワードは｢情報の重複｣です。

｢こと｣でも｢の｣でも良い場合
｢音楽を聴くこと／のが私の趣味です。｣
｢明日の試合で我々が勝つこと／のは確実です。｣

｢の｣が使えない場合
｢今日の仕事は、部屋の大掃除をすることだ。｣
｢旅行が成功した主因は、好天に恵まれたことです。｣

｢こと｣が使えない場合
｢勝ったのはだれですか。｣
｢勝ったのは井上さんです。｣

次は、品詞ごとに準体助詞｢の｣の使用例です。
動詞
　勝った人は井上さんです。(人 ⊃ 井上)※2 → 勝ったのは井上さんです。
　彼女と初めて出合った場所はここです。(場所 ⊃ ここ) → 彼女と初めて出合ったのはここです。
　家具を運ぶ作業を手伝ってください。(作業 ⊃ 家具を運ぶ) → 家具を運ぶのを手伝ってください。
　音楽を聴くことが私の趣味です。(趣味 ⊃ 音楽を聴く) → 音楽を聴くのが私の趣味です。

形容詞(｢い｣形容詞)
　こんなに楽しいことは始めてです。 → こんなに楽しいのは始めてです。
　白いハンカチと黄色いハンカチがあります。
　白いハンカチは500円で、黄色いハンカチは600円です。 → 白いハンカチは500円で、黄色いのは600円です。

形容動詞(｢な｣形容詞)
　携帯電話は、操作が簡単なものが良いですね。 → 携帯電話は、操作が簡単なのが良いですね。

名詞(この場合は、連体助詞｢の｣と準体助詞｢の｣が交代します。といっても同じ｢の｣なので名詞が省略されるだけでです。)
　これは私のペンで、あれがあなたのペンです。 → これは私のペンで、あれがあなたのです。
　これは私の消しゴムで、あなたの消しゴムはあれです。 → これは私の消しゴムで、あなたのはあれです。

※1 ｢準体｣･･･｢体言(名詞)に準ずる｣という意味です。
※2 ｢⊃｣包含(含まれていること)を意味する記号です。

Т.е. основная идея в том, что の заменяет собой что-то другое, когда есть «пересечение значений» (情報の重複). Правда, всё равно непонятно, что пересткается в примерах, где можно и の, и こと. А также чем эти примеры отличаются от тех, где こと нельзя использовать.

[fir-tree (蝦夷松)]

А по-моему наоборот.

Ну, если так, я ни на чём не настаиваю. Подождём Mitamura (или кого-то ещё с большим опытом).

[Mitamura]

К сожалению из-за не очень красивого интерфейса почти не смотрю содержание форума...

Посмотрел приведенные примеры - наконец-то понял что непонятно!
1. В японском языке формально можно выделить 2 стиля письма : письменная речь и устная речь.
Письменная речь - это письменные документы, включая официальные письма, газеты, журналы и информационную бегущую строку в ТВ или современных поездах
(В русской литературе "Информационный и информационно-вежливый стиль")
Устная речь - это письменная запись разговорной речи (как вежливой, так и не вежливой)
(В русской литературе "Вежливый и разговорный стиль")
2. Так вот одной из особенностей разговорного стиля и является бОльшее использование субстантиваторов の и　もの, а не こと.
В добавление, の(=ん）だ на конце отражает описание причины какого-нибудь явления, а ものだ подчеркивает личное отношение к высказываемой информации.
Использование же こと в письменной речи подчеркивает "сухость" , четкость и краткость описываемых фактов и явлений без личностного восприятия!
Ну а теперь вернемся к Вашим же примерам.
Надеюсь, что стало понятно почему в предложении
勝ったのは井上さんです
не используется こと
Во-первых разговорный стиль (устная речь), а во-вторых личное описание явления
В письменной речи было бы
井上の勝利 или 勝った方は井上 (отмечу, что часто в письменной речи だ/だった опускается)
Аналогично, как в письменной речи, так и в устной речи при изложении фактов понятна причина появления такого предложения.
日本語を勉強することは難しいです。
Описание реальности
日本語を勉強するのは難しい/好きです。
Описание собственных ощущений при разговоре.
Как говорится почувствуйте разницу...
Где-то так...

[タラス]

Например, по Dictionary of Basic Japanese Grammar, нельзя сказать
*日本語を勉強することが好きです。
потому, что こと не сочетается с личной вовлечённостью говорящего в ситуацию.

Хмм.. мне двое японцев сказали, что

  靴を買うことが好きです。

вполне допустимое предложение.

[Mitamura]

Хмм.. мне двое японцев сказали, что

  靴を買うことが好きです。

вполне допустимое предложение.

Как уже писал выше в принципе такая фраза допустима! И это Вам подтвердит еще большее число японцев с оговоркой,
что это 書き言葉 , а вот в разговорной речи чаще услышишь и привычнее звучит
 靴を買うのが好きです。
И еще один момент, является тут неявное подлежащее 1-м лицом ("я") или разговор ведется о другом человеке(3-м лице)...
Где-то так...

[タラス]

В общем, понятно. Спасибо.

[Ленивый Кочевник]

Отличие КОТО от НО:
КОТО - концептуальная идея, НО - что-то конкретное,
КОТО - более формальное, с повышенной вежливостью, более абстрактное, НО - неформальное, разговорное, более эмоциональное,
КОТО - что то важное, заслуживающее отдельного упоминания (как если бы выделить курсивом, то к чему оно относится), НО - что-то обычное.

Соответственно, КОТО - тяготеет к письменной речи, НО - к устной.

В примере с изучением японского языка 日本語を勉強するのが好きです - если не подразумевается какой-то необычный смысл в предложении, то НО - будет правильным вариантом.
Сказать 日本語を勉強することが好きです тоже можно, но при этом смысл будет немного странным. Так как КОТО - это нечто концептуальное, то и смысл получится более концептуальный. То есть не просто "Мне нравится учить японский", а что-то вроде "Мне нравится в целом (концепция), то что я учу японский" (то есть появляется какой-то странный подтекст, где говорится что нравится не столько само изучение языка (ежедневная долбежка), сколько то что с ним косвенно связано. КОТО может в этом случае может подразумевать все что угодно, вплоть до удовлетворения собственного тщеславия от производимого на кого-то впечатления упоминанием того, что учишь японский).

То же самое с примером  靴を買うことが好きです。То есть не просто "нравится покупать обувь", а, концептуально нравится весь процесс приобретения обуви, например,"нравится следить за модными тенденциями, смотреть в журналах, обдумывать все тщательно, советоваться с консультантом в магазине и как венец всего этого  - приобрести себе туфли"

[v_andal]

Сказать 日本語を勉強することが好きです тоже можно, но при этом смысл будет немного странным. Так как КОТО - это нечто концептуальное, то и смысл получится более концептуальный. То есть не просто "Мне нравится учить японский", а что-то вроде "Мне нравится в целом (концепция), то что я учу японский" (то есть появляется какой-то странный подтекст, где говорится что нравится не столько само изучение языка (ежедневная долбежка), сколько то что с ним косвенно связано. КОТО может в этом случае может подразумевать все что угодно, вплоть до удовлетворения собственного тщеславия от производимого на кого-то впечатления упоминанием того, что учишь японский).

Именно это я и имел в виду, говоря что こと подразумевает "действие в приложении". То есть речь не столько о действии, сколько о факте этого действия. Хотя передать словами это сложно.