Автор Тема: чайниковые вопросы про ЯЯ  (Прочитано 925559 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1675 : 05 Апреля 2013 10:05:59 »
Ну совешенно верно. Ведь не частица является падежом, а существительное ставится в определённый падеж. В данном случае это именительынй падеж, который бывает друх видов: рематический и тематический. В первом случае используется просто が, во втором - がは, которое всегда упрощается до は. Я как-то так это понимаю.

Кстати, если мои рассуждения верны, то и винительный падеж бывает как рематический (просто を), так и тематический (をは, упрощающийся до は), как в примере コーヒーは飲まない.
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1676 : 05 Апреля 2013 10:31:34 »
Ну совешенно верно. Ведь не частица является падежом, а существительное ставится в определённый падеж. В данном случае это именительынй падеж, который бывает друх видов: рематический и тематический.
Просто тогда появлется определенное противоречие в концепции и, как следствие, терминах, потому что как пишет fir-tree
Цитировать
Это вопрос, похоже, не про падежи, а про тематическую частицу wa は. Она может заменять собой показатели падежей が, を, に. Но сама падежным показателем не является!
Если частица ВА не является показателем падежа, то значит концептуально неправильно пытаться объяснять через нее именительный падеж.

Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1677 : 05 Апреля 2013 10:43:59 »
Она ж не только со словами в именительном падеже используется, а и с другими тоже. Какой же это тогда показатель падежа? Она может заменять собой паказатели падежей, а может и не заменять (как в случае には, например).

Вспомнилась интересная скороговорка:

庭には二羽ニワトリがいる。
Нива ни ва нива ниватори га иру.

;D
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1678 : 05 Апреля 2013 11:00:38 »
Она ж не только со словами в именительном падеже используется, а и с другими тоже. Какой же это тогда показатель падежа?
Просто в отечественном японоведении так уж закрепилось, что объясняют эту частицу именно с привлечением понятия именительный падеж.
Что наверное и является корнем всех бед.
Цитировать
Она может заменять собой паказатели падежей, а может и не заменять (как в случае には, например).
Не знаю, правильно ли ставить вопрос что происходит именно замена. Может она вполне себе самостоятельно употребляется, не как замена чему-то.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1679 : 05 Апреля 2013 11:07:53 »

Вспомнилась интересная скороговорка:

庭には二羽ニワトリがいる。
Нива ни ва нива ниватори га иру.

;D

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8_%D0%A8%D0%B8_%D1%88%D0%B8_%D1%88%D0%B8_%D1%88%D0%B8

Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1680 : 05 Апреля 2013 11:13:28 »
Просто в отечественном японоведении так уж закрепилось, что объясняют эту частицу именно с привлечением понятия именительный падеж.

Возможно. А может и не только в отечественном. Но Вы ж согласны, что раз она может использоваться не только с именительным падежом, то и жестко связывать её с понятием именительного падежа будет неправильно?

Что наверное и является корнем всех бед.Не знаю, правильно ли ставить вопрос что происходит именно замена. Может она вполне себе самостоятельно употребляется, не как замена чему-то.

В случае с другими частицами (も, しか, だけ и др.) обычно говорится, что они заменяют одни падежи и не заменяют другие. Т.е. речь идёт именно о замене.

Про ШИ тоже знаю, но то из китайского. Есть ещё видео, где китаянка это читает :)
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1681 : 05 Апреля 2013 11:24:31 »
Возможно. А может и не только в отечественном. Но Вы ж согласны, что раз она может использоваться не только с именительным падежом, то и жестко связывать её с понятием именительного падежа будет неправильно?
Я ее вообще не связываю с именительным падежом.

Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1682 : 05 Апреля 2013 11:32:15 »
Значит, наши взгляды по этому вопросу совпадают :)

Ещё я вспомнил чайниковый вопрос, который уже давно меня беспокоит: чем отличается 帰る от 戻る?
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2013 11:55:03 от タラス »
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1683 : 05 Апреля 2013 12:08:01 »
каэру - возвращаться домой
модору - возвращаться (не обязательно домой)

Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1684 : 05 Апреля 2013 12:12:08 »
Так и думал. Но 戻る также можно использовать применительно к «домой», да? Или же оно будет обозначать, что то место я уже своим домом не считаю?
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1685 : 05 Апреля 2013 12:19:50 »
Так и думал. Но 戻る также можно использовать применительно к «домой», да? Или же оно будет обозначать, что то место я уже своим домом не считаю?
戻る указывает на возвращение в некоторое место, включая дом   
帰る указывает исключительно на возвращение домой, Родину, родное место
Более детальные различия описываются например здесь.
Где-то так...

Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1686 : 05 Апреля 2013 12:36:46 »
Понял. В общем-то, примерно так и демал. Но хотелось подтверждения. Спасибо.
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1687 : 05 Апреля 2013 20:33:24 »
Mitamura, fir-tree, большое спасибо!

Еще возник вопросик по "возвращаться".
Если я например в Скайпе с кем-нибудь общаюсь и мне нужно отойти и я хочу сказать "Сейчас вернусь" или "Вернусь через 5 минут", какой глагол использовать?
すぐ帰ります?
Да, кстати, а как сказать через 5 минут? С помощью たって или で?
5分で帰ります
5分たって帰ります
Или как-то по-другому?

Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1688 : 05 Апреля 2013 20:48:01 »
Еще возник вопросик по "возвращаться".
Если я например в Скайпе с кем-нибудь общаюсь и мне нужно отойти и я хочу сказать "Сейчас вернусь" или "Вернусь через 5 минут", какой глагол использовать?
すぐ帰ります?

Исходя из предыдущего обсуждения, 帰る здесь не подходит, т.к. речь не идёт о возвращении домой (или в родные места).

Да, кстати, а как сказать через 5 минут? С помощью たって или で?

Угу, мне тоже интересно. Может как-то с помощью 後?
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1689 : 05 Апреля 2013 21:01:26 »
Примеры с tatoeba.org

1時間以内に戻ってきます - вернусь в течение часа.
すぐに戻ります - скоро вернусь
まもなく私は戻って来ます - я скоро вернусь.

Там же

私は2年ぶりで故郷の村に帰った - вернулся в родную деревню через 2 года
私は二年ぶりに帰宅した - вернулся домой после 2-х летнего отсутствия
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1690 : 05 Апреля 2013 22:27:47 »
Если я например в Скайпе с кем-нибудь общаюсь и мне нужно отойти и я хочу сказать "Сейчас вернусь" или "Вернусь через 5 минут", какой глагол использовать?
すぐ帰ります?
В принципе тут уже выше дали верные ответы, но вижу, что все равно есть повод для добавления.
"Сейчас вернусь" - 「直ぐ[すぐ]戻る」、「直ち[ただち]に戻ります」 (Первый вариант обычное просторечие, второй вариант - вежливая речь)
При этом возможен вариант 直ぐに戻る, который отметил v_andal, но обычно используются  直ぐ и 直ちに вместо  直ぐに...
"Вернусь через 5 мин." - Если дословно переводить, то будет 「5分後に戻ります」, однако обычно используются выражения "вернусь в течение 5 мин." или же "подождите пожалуйста 5 мин."
Дело в том, что  заставлять собеседника -неприлично! Фразы 「5分以内に戻ります」、「5分ぐらい待ってもらえませんか(いただけませんか)」、「少々お待ちください」 включают уже в себя извинение за то, что приходится заставить собеседника ждать, а фраза  「5分後に戻ります」 уж слишком прямолинейно выражает волю говорящего, поэтому желательно если и пользоваться ей, то с пониманием, что не для всех случаев она может работать...
Да, кстати, а как сказать через 5 минут? С помощью たって или で?
5分で帰ります
5分たって帰ります
Или как-то по-другому?
Можно перевести и 「5分後に戻ります」, и 「5分経って[たって]から戻ります」 Но по поводу использования - см. ответ выше.
Где-то так...

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1691 : 05 Апреля 2013 22:42:43 »
Цитировать
То есть частицу wa は неправильно называть именительным рематическим падежом?
На это возможны разные взгляды. И они изложены в разных учебниках: например, у Лаврентьева は и в "Самоучителе", и в "Практической грамматике" (и по Лаврентьеву - у Данилова) называется показателем именительного тематического падежа, а у многих других авторов (Головнин, Нечаева, Алпатов, например) - частицей отдельного вида (не падежной). И в том, и в другом случае приходится как-то изложить подробности и частные случаи, но если не считать は падежом, то система получается более стройная. Такие неоднозначные проблемы часто возникают в лингвистике.

Если называть は "именительным тематическим падежом", то возникает необходимость:
- как-то иначе назвать конструкции, когда перед は стоит притяжательное определение, или обстоятельство, или неименной член предложения, или даже слово, вообще никак не могущее быть "вписанным" в члены предложения;
- "оправдать" ситуации, когда перед は стоит прямое или косвенное дополнение, которое "в норме" оформлялось бы частицами を или に;
- разъяснить смысл конструкций, когда в предложении употребляется и は и が, и более того, несколько は;
- разъяснять смысл は в тех случаях, когда сказуемое вообще никаким падежом управлять не может (прилагательное или существительное + связка).
Если называть は "не падежом", то возникает необходимость:
- объяснять смысл и необходимость выделения слов частицей は даже в простейших предложениях;
- объяснять правила "поглощения" частицей は падежных показателей;
- много и подробно говорить о смысле は в разных ситуациях.

Если смотреть на это со стороны автора учебника, то выбор получается такой:
1) назвав は "именительным тематическим падежом", мы можем дать быстрый старт ученику, но потом это обернётся постоянными задержками;
2) назвав は "не падежом", мы получим очень сильную задержку на старте, но потом изучение пойдёт гладко и быстро.

Я лично приверженец второго варианта, но видимо, потому, что эту "задержку на старте" уже прошёл. Может быть, можно поступить смешанным образом: сначала быстро освоить правила с "именительным тематическим падежом", а потом переучиться на "не падеж".
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2013 23:58:38 от fir-tree »
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1692 : 05 Апреля 2013 23:16:57 »
Цитировать
Вы уже второй раз упоминаете, что с отрицанием требуется は. Я был удивлён и ни в одном учебнике такого не нашел.
Между тем, это правдоподобно. Начать с того, что は вообще вставляется внутрь всех отрицательных связок:
じゃない=ではない
じゃありません=ではありません
ではございません
и без は эти связки попросту не употребляются.

Если смотреть шире, то надо вспомнить, что у частицы は смысл не только тематической частицы, но и контрастивно-выделительной. Предложение A は B означает (в том числе), что B говорится именно об A (и ни о каких других предметах). В случае отрицательных предложений は указывает, что именно отрицается:
あの人は今日テレビを見ない。 - "Именно она, сегодня телевизор не будет смотреть."
あの人は今日はテレビを見ない。 - "Что касается её, то именно сегодня она телевизор не будет смотреть."
あの人は今日テレビは見ない。 - "Что касается её, то сегодня она не будет смотреть именно телевизор."
彼はコーヒーを飲まない。 - "Именно он, не пьёт кофе (а другие люди пьют)."
彼はコーヒーは飲まない。 - "Что касается его, то он не пьёт именно кофе (а другие напитки пьёт)."

Подробнее о двух смыслах частицы は (плавно перетекающих друг в друга, так что их нельзя разделить), можно почитать в:
Dictionary of Basic Japanese Grammar (Makino, Tsutsui)
Making Sense of Japanese (Jay Rubin)
Теоретическая грамматика японского языка (Алпатов)
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2013 23:22:01 от fir-tree »
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1693 : 05 Апреля 2013 23:27:38 »
Ленивый Кочевник
Спасибо за ваши пояснения и комментарии по から и ので! Постараюсь запомнить и применять такую формулу. Наверное, вместе с тем, что говорилось и раньше. Они хороши тем, что с одной стороны, уточняют смысл ので, а с другой стороны, вот теперь вы уточнили смысл から.
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1694 : 06 Апреля 2013 07:02:34 »
Если смотреть шире, то надо вспомнить, что у частицы は смысл не только тематической частицы, но и контрастивно-выделительной.

Как по мне, так это одно и то же. Ведь это выделение то осуществльяется за счёт разделения высказывания на тему и рему, так что は - и есть тематическая частица, и в этом случае тоже. Видимо, так оно и есть на самом деле, раз используется одна и та же частица は.

Я только не понимаю, зачем акцентировать внимание именно на отрицании? С утверждениями это тоже работает, разве нет? Во всяком случае, は с утверждениями используется и очень широко.
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1695 : 07 Апреля 2013 16:58:40 »
Вспомнил ещё пару вопросов. В чужих текстах я понимаю, но вот когда сам пытаюсь составлять, то сомневаюсь...

1. В чём состоит разница между словами 所 и 場所? Насколько они взаимозаменяемы?

2. Есть ли какие-то правила, по которым можно опредедлить, в какой роли выступает определяемое слово в определительном предложении? Например, есть песня с названием 愛する人のために Как это правильно понять: «ради любимого человека» или «ради любящего человека»? Интуитивно я, конечно, понимаю, что явно первое. Но есть ли конкретное правило на этот счёт?
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1696 : 08 Апреля 2013 01:24:54 »
По вопросу 2: правило состоит в том, что нет никаких подсказок в структуре предложения. Догадываться приходится по контексту (иногда по интонации).
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн タラス

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1697 : 08 Апреля 2013 07:46:21 »
Спасибо. Тогда понятно, откуда у меня сомнения. Значит можно смело писать так в любом случае: хоть «лоюбимый», хоть «любящий» :) А смысл и птравида как правило понятен из контекста.
なぜかそれが今一番の宝物

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1698 : 08 Апреля 2013 08:00:15 »
Спасибо. Тогда понятно, откуда у меня сомнения. Значит можно смело писать так в любом случае: хоть «лоюбимый», хоть «любящий» :) А смысл и птравида как правило понятен из контекста.
А Вы по-русски смысловые различия между "любимый" и "любящий" различаете?
На самом деле, 愛する人 = (私が/の)愛する人 - "любимый" человек- "человек, которого я люблю"
А "любящий" - для говорящего (первого лица), это "человек, который любит меня"! Соответственно, (私を)愛してくれる人=愛してくれる人.
Точнее "это человек, который меня всегда любит, или полюбит в будующем".
Человек, который в данный момент проявляет чувства по отношению к первому лицу будет 「愛してくれている人」.
Так, что интонация и контекст естественно важны, но грамматику никто не отменял...
Где-то так...

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1699 : 08 Апреля 2013 09:31:32 »
То есть при помощи くれる можно уточнять смысл? Интересно, не знал.

Я опирался на Алпатова, который приводит кучу примеров на то, что "мишень релятивизации" может быть как подлежащим, так и дополнением, обстоятельством, и вообще чем угодно. Например:
山田さんが猿を飼っている→猿を飼っている山田さん、山田さんが飼っている猿
子供が庭で遊んだ→子供が遊んだ庭
?→セーターにワインを零した染み
?→ケーキが焼ける匂い
(студент купил книгу, у студента купили книгу, для студента купили книгу)→本を買った学生
?→頭がよくなる本
?→五分で寝ちゃった映画
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.