Автор Тема: чайниковые вопросы про ЯЯ  (Прочитано 925590 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1500 : 12 Января 2013 18:20:49 »
бумага, швейные материалы, обещания, правила - можно 破る。
а то что ломается вдребезги, типа, стекло, стаканы, тарелки, лёд - 割る。

Вот этот момент мне интересен.
А если взять часы. Их же можно разбить вдребезги, а можно и механизм поломать, какой глагол употреблять в том и в другом случае? Один и тот же или разные?

И еще вопрос по поводу разрушений. В каких случаях употреблять глагол 崩れる, а в каких 壊れる?

Оффлайн tokyoLife

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 541
  • Карма: 23
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1501 : 12 Января 2013 19:11:03 »
А если взять часы. Их же можно разбить вдребезги, а можно и механизм поломать, какой глагол употреблять в том и в другом случае? Один и тот же или разные?
стекло - 割れた。
часы как время - 止まった。
часы как механизм - 壊れた。

разбить вдребезги
популярно такое использование - ぶっ壊れる。


И еще вопрос по поводу разрушений. В каких случаях употреблять глагол 崩れる, а в каких 壊れる?

崩れる - когда рушится/валится как карточный домик.
например СССР - он  崩れた или 崩壊した.
весь как есть - рухнуть.
например в горных районах - сель, ополозень.

壊れる - когда ломается механизм.
перестать функционировать как целое.


本人次第

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1502 : 12 Января 2013 20:21:21 »
tokyoLife, большое спасибо! Теперь все понятно   :)

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1503 : 13 Января 2013 00:48:04 »
Mitamura, tokyoLife, спасибо!
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн OdinO4ka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
  • Skype: OdinO4ka1986
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1504 : 15 Января 2013 03:06:07 »
Очередной вопрос. В учебнике написано, что повелительное наклонение не образуется с рядом глаголов, в том числе и わかる、できる。А как тогда перевести вот такую фразу - Да пойми ты это наконец!
Занимаюсь созданием сайтов с 0. Полный цикл сопровождения.

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1505 : 15 Января 2013 03:25:18 »
Очередной вопрос. В учебнике написано, что повелительное наклонение не образуется с рядом глаголов, в том числе и わかる、できる。А как тогда перевести вот такую фразу - Да пойми ты это наконец!
とうとう分かって来てもらえないか   
Или более вежливо
分かっていただけませんでしょうか
Где-то так...

Оффлайн OdinO4ka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
  • Skype: OdinO4ka1986
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1506 : 15 Января 2013 03:50:47 »
как интересно, никогда бы не подумал что можно перевести через もらう чем больше учишь язык, тем меньше его понимаешь :(

Спасибо большое за ответ - mitamura 先生
Занимаюсь созданием сайтов с 0. Полный цикл сопровождения.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1507 : 15 Января 2013 14:16:01 »
Очередной вопрос. В учебнике написано, что повелительное наклонение не образуется с рядом глаголов, в том числе и わかる、できる。

Учебник не совсем прав.
Повелительное наклонение わかる ⇒ わかれ,
できる ⇒ できろ или できよ.
Эти формы существуют, просто редко употребляются, так как выполнить такие приказы проблематично. Тем не менее, приказать то все-таки можно, с этим проблем нет.
"Я не могу." - "А ты смоги!"
"Я не понимаю." - "А ты пойми!"

А как тогда перевести вот такую фразу - Да пойми ты это наконец!
Я бы предложил вариант: 「わかりなさいよ!」

Оффлайн OdinO4ka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
  • Skype: OdinO4ka1986
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1508 : 15 Января 2013 14:56:33 »
2 Ленивый Кочевник, если следовать грамматике то вроде как да, именно такая форма и получается для повелительного наклонения, но меня смущает именно запрет на подобные глаголы (хороший пример из русского языка, глагол побеждать, его не существует в первом лице будущего времени, хотя некоторые и говорят - победю, побежду). Сегодня еще у преподавателя поспрашиваю, правда я не знаю как объяснить фразу - Да пойми ты это наконец! через английский язык, т.к. русским он не владеет. :( О результатах отпишусь.
Занимаюсь созданием сайтов с 0. Полный цикл сопровождения.

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1509 : 15 Января 2013 15:20:37 »
В принципе все верно описано и со стороны Ленивого Кочевника и OdinO4k-и.
Хочу только отметить, что конструкция повелительного наклонения -te kudasai  происходит от -te kudasaru.
(О чем тут не так давно писалось выше...)
Так вот, если с dekiru действительно напрямую форму -te kudasai не применить...
То для wakaru как раз эта форма работает.
wakatte kudasai! Более строгое приказание. "Ты должен это понять! Пойми!"
wakatte kudasaru ? Мягкое вежливое. и аналог его с -te kureru  wakatte kureru? "Ты можешь это понять?"
Ну и как уже тоже обсуждалось ранее в этой теме , формы -te kudasaru  (- te kureru) с незначительной заменой интонации и смысла могут быть заменены на формы -te itadaku(-te morau)...
Где-то так...

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1510 : 15 Января 2013 15:23:23 »
2 Ленивый Кочевник, если следовать грамматике то вроде как да, именно такая форма и получается для повелительного наклонения, но меня смущает именно запрет на подобные глаголы (хороший пример из русского языка, глагол побеждать, его не существует в первом лице будущего времени, хотя некоторые и говорят - победю, побежду). Сегодня еще у преподавателя поспрашиваю, правда я не знаю как объяснить фразу - Да пойми ты это наконец! через английский язык, т.к. русским он не владеет. :( О результатах отпишусь.
Я же и объясняю, что запрета нет. Кто их запрещает? Уж точно не грамматика японского языка.

Насчет глаголов типа "побеждать" и "убеждать", могу сказать то же самое. Форма существует, что бы там не говорили горе-филологи.
http://krylov.livejournal.com/2513589.html

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1511 : 15 Января 2013 15:38:12 »
wakatte kudasai! Более строгое приказание. "Ты должен это понять! Пойми!"
Долженствование как раз лучше через ~なさい передается.
ください это все же "пойми, пожалуйста".
http://www.youtube.com/watch?v=3OCZluBj2xQ

Оффлайн tokyoLife

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 541
  • Карма: 23
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1512 : 15 Января 2013 16:11:55 »
Очередной вопрос. В учебнике написано, что повелительное наклонение не образуется с рядом глаголов, в том числе и わかる、できる。А как тогда перевести вот такую фразу - Да пойми ты это наконец!

わかる - わかってくれ!いい加減わかりなさい。理解してくれ。

できる - 何とかしてくれ!がんばってくれ!努力してくれ!

本人次第

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1513 : 15 Января 2013 16:23:29 »
Долженствование как раз лучше через ~なさい передается.
ください это все же "пойми, пожалуйста".
http://www.youtube.com/watch?v=3OCZluBj2xQ
Скажу откровенно, что сам не очень люблю wakarinasai (т.к. как-то не звучит...)
Ну а с wakare - обычно это омонимично совпадает с армейским "Разойтись!"(別れ)
Поэтому более практичным является как раз wakatte kure <- wakatte kureru
Ну и классический способ разойтись с надоевшей женщиной  :)
分かってくれ! 別れてくれ!
Где-то так...

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1514 : 22 Января 2013 04:37:25 »
Здравствуйте!
Как перевести 一見の価値あり?
"стоит посмотреть" или "с виду имеющий ценность"?

И как перевести 軽減税率は、一見良さそう政策の典型です。
"Снижение налога(тарифа) - это классичейский пример хорошей с виду политики", правильно?

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1515 : 22 Января 2013 06:32:06 »
Здравствуйте!
Как перевести 一見の価値あり?
"стоит посмотреть" или "с виду имеющий ценность"?

И как перевести 軽減税率は、一見良さそう政策の典型です。
"Снижение налога(тарифа) - это классичейский пример хорошей с виду политики", правильно?
В принципе Ваши переводы верны.
一見の価値あり "заслуживающий внимания" (дословно, "имеет ценность, чтобы бросить взгляд (посмотреть)")
По поводу предложения - на сколько я понял там нижеследующая описка...
 軽減税率は、一見良さそうな(の)政策の典型です。
Что касается перевода фразы, то
"Снижение налоговой ставки, на первый взгляд является типичной моделью (классическим примером) хорошего политического курса (политических мероприятий)" Ну и по смыслу использования 一見 в последующих фразах этого абзаца должно присутствовать противопоставление, (т.е. "на самом деле(что касается хорошего политического курса) это не совсем верно...".)
Где-то так...

Оффлайн OdinO4ka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
  • Skype: OdinO4ka1986
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1516 : 22 Января 2013 18:11:36 »
Может быть такой вопрос уже задавался, но мне интересно узнать подробнее про форму V辞書+ことになる/Vない形+ことになる.

Например:

(моя версия перевода)
毎週、日曜日、友達のうちで日本語を勉強することになった。 - Воскресенье каждой недели, было решено с друзьями заниматься японским языком.
明日、友達と新宿へ行くことになった。 -  Завтра было решено с друзьями поехать в Синдзюку.
日本の会社で働くことになりました。 - Было решено работать в японской компании.
「来年、結婚することになりました。」「おめでとうございます」 - В следующем году, решил жениться. Поздравляю!

Т.е. вопросы такие, всегда ли будет переводится как - было решено что-то сделать (причем почему-то чаще всего используется прошедшее время)?
Занимаюсь созданием сайтов с 0. Полный цикл сопровождения.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1517 : 22 Января 2013 19:43:46 »
Не знаю правильно ли, но для себя ことになる я перевожу как "получается так, что...". Так его легче сравнивать с ことにする, имеющим значение "решать что-то сделать". Первый вариант как бы "пассивное" состояние возникшее (возникающее) в результате чьего-то решения, второй вариант "активное" состояние создаваемое чьим-то решением.

Возможно поэтому, так часто используется прошедшее время для формы с なる. Не так уж и часто мы говорим о складывающихся ситуациях, гораздо чаще о сложившихся.

Отмазка, я и сам не уверен, что моё понимание правильное, просто до сих пор оно ничему не мешало :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн tokyoLife

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 541
  • Карма: 23
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1518 : 22 Января 2013 20:36:37 »
Т.е. вопросы такие, всегда ли будет переводится как - было решено что-то сделать (причем почему-то чаще всего используется прошедшее время)?

есть и другие времена:

勉強することになりつつです。
勉強することになりかけてます。
勉強することになりかねます。
勉強することになりかねません。

доброго вам пути в поиске смысла "かねます・かねません". :)

本人次第

Оффлайн OdinO4ka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
  • Skype: OdinO4ka1986
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1519 : 22 Января 2013 20:41:22 »
Вы жестокий )))) бедный маленький детский мозг, буквально решили взорвать. Моя цель к лету наскрябать на N3 хотя в некоторых источниках даже форма V辞書+ことになる относится к N2.

Но всё же, мой перевод правильный или нет?
Занимаюсь созданием сайтов с 0. Полный цикл сопровождения.

Оффлайн tokyoLife

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 541
  • Карма: 23
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1520 : 23 Января 2013 04:46:09 »
(моя версия перевода)
毎週、日曜日、友達のうちで日本語を勉強することになった。 -Воскресенье каждой недели, было решено с друзьями заниматься японским языком.
сошлись на том(или решили), что будем заниматся японским каждое воскр-нье дома у друга.

明日、友達と新宿へ行くことになった。 -  Завтра было решено с друзьями поехать в Синдзюку.
сошлись на том(или решили), что завтра поеду на Синдзюку с другом.

日本の会社で働くことになりました。 - Было решено работать в японской компании.
(Сталось так,что) я начинаю работать в Яп-ской компании.

「来年、結婚することになりました。」「おめでとうございます」 - В следующем году, решил жениться. Поздравляю!

В след. году, у нас назначена свадьба.

本人次第

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1521 : 23 Января 2013 17:54:56 »
...(моя версия перевода)
毎週、日曜日、友達のうちで日本語を勉強することになった。 - Воскресенье каждой недели, было решено с друзьями заниматься японским языком.
明日、友達と新宿へ行くことになった。 -  Завтра было решено с друзьями поехать в Синдзюку.
日本の会社で働くことになりました。 - Было решено работать в японской компании.
「来年、結婚することになりました。」「おめでとうございます」 - В следующем году, решил жениться. Поздравляю!

Т.е. вопросы такие, всегда ли будет переводится как - было решено что-то сделать (причем почему-то чаще всего используется прошедшее время)?
В целом все вышеприведенные переводы верны кроме следующего.
「来年、結婚することになりました。」 - В следующем году, решил жениться.
Вариант перевода с правильной передачей смысла "Решено, что в следующем году мы женимся(у нас будет свадьба)."

Из всех вышеприведенных постов по данной теме мне лично больше всего понравилось сообщение v_andal-a, в котором дается важное противопоставление форм V-ru koto ni naru vs V-ru koto ni suru.
Так вот, особенность формы V-ru koto ni naru как раз не в том, что "пацаны порешили что-то сделать", а в том, что "действие, выражаемое глаголом V-ru" - является результатом решения, в вынесении которого говорящий не играет активную роль, но этому решению должен следовать (иногда независимо от своего собственного желания ).
В частности, с той же свадьбой. В принципе молодые бы готовы и сейчас пожениться (может и живут уже вместе ), но свадьба - дело хлопотное и связано с финансовыми затратами, поэтому, независимо от желания говорящего, назначена на сл. год.
В противоположность этому,
私は毎週の日曜日に日本語を勉強する事にしました。 Я решил каждое воскресенье учить японский язык.
Тут четко видно личное желание говорящего реализовать действие.
По поводу "почему все время прошедшее время" - тут везде сообщается об уже заранее решенных фактах, поэтому появление прошедшего времени более чем очевидно...
Где-то так...

Оффлайн OdinO4ka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
  • Skype: OdinO4ka1986
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1522 : 23 Января 2013 18:55:09 »
Спасибо Вам огромное за объяснение, теперь всё стало совсем прозрачным. Можно я Ваше и объяснения v_andal буду использовать при описании данной структуры у себя на сайте?
Занимаюсь созданием сайтов с 0. Полный цикл сопровождения.

Оффлайн Dmiyt56

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1523 : 24 Января 2013 20:32:32 »
Помогите разобраться пожалуйста
В учебнике написано цитирую:

Звук [дз] встречается в начале слова и в середине слова перед [н]

Скажите, возможен звук [дз] не только перед [н] но и после [н]  или правило без оговорок и исключений?


Долгие слоги ряда え.
К знаку хираганы из ряда え прибавляется знак い.

Долгие слоги ряда お
К знаку хираганы из ряда お прибавляется знак う.


То что написано выше всё верно?
В учебнике минно но нихонго по другому....

Пишутся ぢ и づ - когда есть озвончения слогов ти и цу при образовании сложных слов.

А как понять когда сложное слово , а когда нет? Например услышав как правильно записать?

Оффлайн OdinO4ka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
  • Skype: OdinO4ka1986
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1524 : 24 Января 2013 22:14:57 »
Опять возник небольшой вопрос, помогите пожалуйста разобраться вот с этими формами


1) ~かどうか、。。。

明日、雨が降るかどうか、天気予報を見ます。 Будет ли завтра дождь, посмотрю в прогнозе погоды. (но совершенно не уверен в переводе)
学校が駅から近いかどうかわかりません。Близко ли школа от станции, я не знаю

2) ~ようになる
毎日、日本語を勉強するようにった。
毎朝、走るようになってから、風邪を引きません。Т.к. я каждое утро бегаю, поэтому я не заболеваю.

3)~だす 
赤ちゃんが、とつぜん、大きい声でなきだしました。
Занимаюсь созданием сайтов с 0. Полный цикл сопровождения.