Автор Тема: чайниковые вопросы про ЯЯ  (Прочитано 925569 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1400 : 30 Октября 2012 12:01:52 »
Спасибо большое! Я понимаю, что от Ватанабы мы получили открывание двери, другими словами. Вообще, я этот пример уже наизусть выучила и он мне уже не кажется сложным :D.
Похоже, что Вы уже подобное спрашивали, когда шел разговор о получении предметов, а не о получении результатов выполненных действий...
...Поэтому различие между Вашими примерами именно в направленности действий.
Если А дает что-то В  , то В эту ситуацию может описать 2-мя вариантами
1) "Я получил от А ...." и 2) "А мне подарил...."
Так вот если А - это преподаватель Ямасита , то получаем 2 Ваших примера.
1) 私は山下先生に辞典をいただきました。 "Я получил словарь от преподавателя Ямасита. "
2) 山田先生は私に辞典をくださいました。 "Преподаватель Ямада подарил(дал) мне словарь."
....
Можно заменить простое получение словаря в вышеприведенных примерах на покупку словаря в подарок с Вашим любимым глаголом 買う
1) 私は山下先生に辞典を買っていただきました。 "Я получил словарь как подарок, купленный мне преподавателем Ямасита. "
2) 山田先生は私に辞典を買ってくださいました。 "Преподаватель Ямада купил мне в качестве подарка словарь."

Так должно стать более понятно...
Где-то так...

Оффлайн Kawakami

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1401 : 30 Октября 2012 16:21:24 »
Действительно, Mitamura 先生!Это моя любимая мозоль. Спасибо за примеры. Если я правильно поняла, эти глаголы добавляются, чтобы было понятно кто? кому? и чего сделал? + передача вежливости? Ну, это риторический вопрос ;).

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1402 : 31 Октября 2012 03:32:34 »
fir-tree, чего ж так скромно? Надо было сюда сразу всю книгу забабахать.
Забабахал то, что относится к вопросу. Не нравится - промотайте и не читайте. И к скромности это не относится, поскольку я не Jay Rubin.

Если я правильно поняла, эти глаголы добавляются, чтобы было понятно кто? кому? и чего сделал? + передача вежливости? Ну, это риторический вопрос ;).
Да, но не только.
あげる - от 1 лица ко 2 и 3, или от того, кто ближе к 1 лицу, к тому, кто дальше.
くれる - от 2 и 3 лица к 1, или от того, кто дальше от 1 лица, к тому, кто ближе.
もらう - от 2 и 3 лица к 1, или от того, кто дальше от 1 лица, к тому, кто ближе.
Вежливость:
нейтральная:
あげる
くれる
もらう
повышенная:
さしあげる
くださる
いただく
пониженная:
やる

Но есть ещё нюанс, отличающий もらう от くれる - это с чьей подачи всё происходит. J. Rubin про это рассказывает в третьем из процитированных параграфов.
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Kawakami

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1403 : 31 Октября 2012 23:11:12 »
Спасибо Вам большое!

Оффлайн Kawakami

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1404 : 09 Ноября 2012 12:25:47 »
Здравствуйте! Не очень хорошо осведомлена в этом вопросе.. 漢字による当て字は莫斯科。Москва можно написать с помощью атедзи.
Вопрос: все ли названия городов можно записать атедзи? Например, можно Тулу записать атедзи?

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1405 : 09 Ноября 2012 15:30:30 »
это больше к китаистам. в японском географические названия катаканой пишут.
life's game

Оффлайн anjutka0901

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1406 : 09 Ноября 2012 18:29:08 »
Всем добрый день! Возник вопрос относительно выражения けがをされる. Что оно означает? (Ситуация диалога ниже: Мама готовит на кухне, режет продукты. Ребенок хочет тоже принять участие в приготовлении еды)
子: 僕にもやらせて
母: けがをされると困るからダメよ.
Почему она просто не скажет: けがをすると困るからダメよ 
Всем спасибо!

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1407 : 09 Ноября 2012 18:41:03 »
Один вариант "страдательный" другой "активный". Мама боится, что ребёнок пострадает, а не причинит :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн anjutka0901

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1408 : 09 Ноября 2012 18:54:21 »
Спасибо! т.е. получается, что КЭГА О СУРУ означает "поранить"? а в словарях вроде стоит: быть раненным, ушибаться, получать ранение? или это означает и (по)ранить, и (по)раниться? (что, как я поняла, часто бывает в случае с глаголами СУРУ-группы)?

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1409 : 09 Ноября 2012 19:43:53 »
Всем добрый день! Возник вопрос относительно выражения けがをされる. Что оно означает? (Ситуация диалога ниже: Мама готовит на кухне, режет продукты. Ребенок хочет тоже принять участие в приготовлении еды)
子: 僕にもやらせて
母: けがをされると困るからダメよ.
Почему она просто не скажет: けがをすると困るからダメよ 
Всем спасибо!
Очень очень здорово, что вы даете контекстную ситуацию с реальной картинкой происходящего. Это, очень похоже, живой диалог , а не сконструированный в учебниках.

Я лично вот так бы прочитал японский текст:

Ребенок: Дай и мне поработать...
Мама:  Ты можешь поранить себя (пораниться) , а от этого будет не очень здорово (будут проблемы) поэтому не разрешаю (нельзя)!

Ваш вариант けがをすると困るからダメよ в принципе, также возможен. Как вариант, что еще раз говорит о многовариантности речевых реализаций, в отличие от языка как модели или схемы. Но, на мой взгляд или слух, все таки звучит несколько не очень естественно!

Может было чуть ближе к живому варианту けがをするので、困るから、ダメよ!

Тут важен и такой момент, кто именно КОМАРУ - ребенок или мама или все вместе ;)

Напомню мой метод самостоятельной проверки правильности вариантов в интернете - можно варианты прогуглить и посмотреть сколько голосов наберут вариации, если при этом есть их полное совпадение с искомым результатом. Посмотрел похоже что первый вариант предпочтительнее, хотя и без полного совпадения...

Хороший вопрос. Спасибо!



Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн rfx

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 10
  • Карма: 1
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1410 : 09 Ноября 2012 19:59:54 »
Всем добрый день! Возник вопрос относительно выражения けがをされる. Что оно означает? (Ситуация диалога ниже: Мама готовит на кухне, режет продукты. Ребенок хочет тоже принять участие в приготовлении еды)
子: 僕にもやらせて
母: けがをされると困るからダメよ.
Почему она просто не скажет: けがをすると困るからダメよ
Всем спасибо!
Рискну предположить, что в данном случае речь идёт об одной из "не собственных" функций страдательного залога. КЭГА-О СУРУ здесь скорее целостное сочетание, как ХАРА-О ТАТЭРУ - "сердиться". ТАТЭРУ сам по себе переходный глагол, как и СУРУ, но в целостных сочетаниях, подобных упомянутым, транзитивность утрачивается и мы приходим к функции страдательного залога, которая выражает испытывание субъектом каких-то последствий, вероятно, негативных, выраженных непереходным глаголом. Может я неправ, но вероятно с такие сочетания просто нельзя расчленять на отдельные компоненты, как КЭГА и СУРУ. Либо в качестве "потенциального залога" - "ты можешь пораниться".

PS: Выше уже многоуважаемый АВС ответили... Значит тут всё же, вероятно, значение страдательного глагола, как выражение потенциальности.

Где-то так наверно.

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1411 : 09 Ноября 2012 21:20:34 »
Спасибо! т.е. получается, что КЭГА О СУРУ означает "поранить"? а в словарях вроде стоит: быть раненным, ушибаться, получать ранение? или это означает и (по)ранить, и (по)раниться? (что, как я поняла, часто бывает в случае с глаголами СУРУ-группы)?
Если смотреть на буквальный смысл, けがをする - это просто "сделать рану", не уточняется, где и на ком. Может быть, поранить кого-то, а может быть - себя. Но при этом する означает намеренное действие, по своей воле. А вот けがをされる - это "быть страдающим лицом в ситуации, когда кто-то делает けがをする", и может быть, быть пораненным кем-то, а может быть - поранить самого себя, но ненамеренно, против своей воли.

В японском страдательном залоге есть два немного различающихся смысла: либо подлежащее указывает предмет или лицо, на которое направлено действие, либо подлежащее указывает лицо (всегда лицо!), которое страдает от совершения действия. Здесь, видимо, подразумевается именно второй смысл. Почитать можно в J. Rubin "Making Sense of Japanese" (это не назойливая реклама, просто так удачно совпало - в этой книжке освещены только некоторые темы, и вот именно они всплывают в разговоре), и, например, в Лаврентьеве "Практическая грамматика японского языка" (там второй смысл указан как функции 2, 3 и 4).

rfx
Потенциального залога здесь не может быть, потому что для する он формируется иначе: できる.
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1412 : 09 Ноября 2012 21:21:44 »
Всем добрый день! Возник вопрос относительно выражения けがをされる. Что оно означает? (Ситуация диалога ниже: Мама готовит на кухне, режет продукты. Ребенок хочет тоже принять участие в приготовлении еды)
子: 僕にもやらせて
母: けがをされると困るからダメよ.
Почему она просто не скажет: けがをすると困るからダメよ 
Всем спасибо!
Ну в принципе здесь уже все было сказано выше... Однако позволю себе добавить следующее.
1. В данном случае мы действительно имеем вопрос, являющийся не "чайниковым", а вопросом о грамматике современного разговорного языка!
2. Как точно отметили вместе и rfx, и fir-tree, тут вопрос касается "страдательного залога" не просто в "пассивном" варианте (описание объекта, над которым совершается действие), а именно в "страдательном" (когда 1-е лицо описывает ситуацию, которая вызвала у него неприятные ощущения="страдания" :) )
Примеры.
電車で足を踏まれた。  Мне отдавили ногу в поезде.
喧嘩で殴られた。  Меня избили в драке.
試合でやられた。 Я (наша команда) проиграл(а) матч/соревнования.
車に引かれた。 Меня сбила машина.
Стоит обратить внимание на то, что во всех вышеприведенных примерах (когда явно не указывается субъект) все события связаны с 1-м лицом (я/мы)
3. В примере, приведенном со стороны anjutka0901, сигнальным флажком, который описывает, что используется грамматика из п.2 является падежное окончание を (けがされる). (Сравнить с 電車で足を踏まれた。  Мне отдавили ногу в поезде.)
4. Очевидно, что страдать будет мама! Перевод данной фразы по контексту.
けがをされると困るから、ダメよ. "Если ты поранишься, возиться мне с тобой, (а это мне не нужно)! Нельзя"
В данном случае именно такой смысл 困る.
Ребенок пораниться - выздоровеет не страшно(станет даже крепче). А вот таскаться по больницам и сидеть в очередях на прием к докторам для мамы  дело затруднительное...
Кстати, вариант этой же фразы
けがをされたら困るから、ダメよ.
Где-то так...

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1413 : 09 Ноября 2012 21:32:19 »
Спасибо! т.е. получается, что КЭГА О СУРУ означает "поранить"? а в словарях вроде стоит: быть раненным, ушибаться, получать ранение? или это означает и (по)ранить, и (по)раниться? (что, как я поняла, часто бывает в случае с глаголами СУРУ-группы)?
В зависимости от контекста может быть использован и вариант "нанести рану/ причинить ранение кому-то" и непереходный вариант "пораниться, ушибиться". Чаще все-таки используется второй вариант.

Маленькое добавление по поводу потенциальности.
Можно пораниться - けがが出来る。
けがが出来るから、止めなさい! Перестань, т.к. можно пораниться!
Где-то так...
 
« Последнее редактирование: 09 Ноября 2012 21:58:41 от Mitamura »

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1414 : 10 Ноября 2012 02:16:12 »
А вот вопрос простой, кстати: в каких случаях 止める читается как やめる, а в каких - как とめる? И когда одно и другое использовать, и когда писать кандзи, а когда каной?

Например, дорожный знак 止まれ - как читается?
« Последнее редактирование: 10 Ноября 2012 02:24:22 от fir-tree »
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1415 : 10 Ноября 2012 02:36:20 »
А вот вопрос простой, кстати: в каких случаях 止める читается как やめる, а в каких - как とめる? И когда одно и другое использовать, и когда писать кандзи, а когда каной?

Например, дорожный знак 止まれ - как читается?
Все зависит от того, что необходимо прекратить, прервать, перестать...Как правило, в общем случае, если движение свое, устройства или др. человека, то とめる, если др. действие , то やめる。 (Но есть нюансы)
В частности 止まれ [とまれ] ...
Где-то так...

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1416 : 10 Ноября 2012 05:53:25 »
Спасибо!
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн anjutka0901

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1417 : 11 Ноября 2012 20:32:58 »
Здравствуйте! Всем спасибо огромное за ответы!!! Но чтобы в голове сложилась полная картина относительно выражения けがをする:
1) если добавить субъекта действия, то получится: (子に)けがをされる ?
2) если я хочу сказать о себе, например, такое предложение: "если я поранюсь, будет плохо, поэтому такой острый нож не буду покупать"
けがをすると困るからこんな刀の鋭いナイフを買わない так будет правильно?
Спасибо!

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1418 : 11 Ноября 2012 21:24:09 »
Здравствуйте! Всем спасибо огромное за ответы!!! Но чтобы в голове сложилась полная картина относительно выражения けがをする:
1) если добавить субъекта действия, то получится: (子に)けがをされる ?
2) если я хочу сказать о себе, например, такое предложение: "если я поранюсь, будет плохо, поэтому такой острый нож не буду покупать"
けがをすると困るからこんな刀の鋭いナイフを買わない так будет правильно?
Спасибо!
По п.1) вопрос к Вам, что конкретно Вы хотите сообщить?
Ребенок поранился(сам). 子供は/がけがをした。
Ребенок получил травму от кого-то (и страдает). 子供は/が誰かにけがをされた。
Что касается того, что Вы написали в вопросе - это "получить травму от ребенка"...
Как говориться, конечно в жизни всякое бывает, но не уверен, что именно эту фразу Вы хотели сформировать?!
2) Да, фраза сформирована верно.
Где-то так...

Оффлайн anjutka0901

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1419 : 12 Ноября 2012 02:41:02 »
Поняла! Спасибо!!!

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1420 : 12 Ноября 2012 03:50:12 »
こんな刀の鋭い - это "острый как меч"?
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн anjutka0901

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1421 : 12 Ноября 2012 18:06:26 »
я это выражение нашла в словарной статье русско-японского словаря к слову "острый"  -  острый нож

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1422 : 12 Ноября 2012 18:31:05 »
я это выражение нашла в словарной статье русско-японского словаря к слову "острый"  -  острый нож
Что 鋭い[するどい] и его антоним 鈍い[にぶい] могут использоваться в прямом смысле как "острый" и "тупой", а в переносном "остроумный" и "тупой" с этим никто не спорит... :)
こんな刀の鋭い - это "острый как меч"?
Все-таки стоило бы дать информацию о контексте , в частности привести пример предложения в котором встретилось это выражение.
Потому что возможны сл. варианты перевода.
"такой острый ... (у) меча"  Например, "такое острое лезвие меча ...."
"острый (у) такого меча"  Например, "острое лезвие у такого меча..."
В любом случае, "острый как меч" в японском языке звучит как  「刀ほど鋭い」 или 「刀のように鋭い」
Где-то так...

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1423 : 12 Ноября 2012 19:45:11 »
То что имела в виду anjutka0901: "刀の鋭いナイフ" для "острый нож". Правда здесь нет こんな. И почему-то чтение для 刀 дано как /ха/ (http://e-lib.ua/dic/)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1424 : 12 Ноября 2012 20:00:49 »
То что имела в виду anjutka0901: "刀の鋭いナイフ" для "острый нож". Правда здесь нет こんな. И почему-то чтение для 刀 дано как /ха/ (http://e-lib.ua/dic/)
Тогда тут ошибка с изображением иероглифа! :)
刃[は]  это действительно "лезвие" 
刀[かたな] это меч!
Если 「刃の鋭いナイフ」, то да все понятно "нож с острым лезвием"!
Ну и 「こんな刃の鋭いナイフ」получаем "нож с таким острым лезвием"...
Где-то так...