чайниковые вопросы про ЯЯ

[fir-tree (蝦夷松)]

Вот такой вопрос. Если образуется сложный глагол из двух глаголов по модели V-i-V-u, то как определяется, будет новый глагол переходным или непереходным?

Например,
飲む + 込む -> 飲み込む
飲む переходный ("пить что?")
込む непереходный ("быть наполненным, переполненным")
飲み込む переходный ("глотать что?") - почему?

Есть ли здесь какие-нибудь правила, или приходится ориентироваться по смыслу, или просто запоминать каждый составной глагол?

[Ленивый Кочевник]

Надо смотреть по смыслу, но обычно второй составной глагол используется как вспомогательный, соответственно по первому глаголу чаще определяется переходность-непереходность всего сложного глагола.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Вот такой вопрос. Если образуется сложный глагол из двух глаголов по модели V-i-V-u, то как определяется, будет новый глагол переходным или непереходным?

Например,

込む непереходный ("быть наполненным, переполненным")
飲み込む переходный ("глотать что?") - почему?

Есть ли здесь какие-нибудь правила, или приходится ориентироваться по смыслу, или просто запоминать каждый составной глагол?

А разве глагол КОМУ непереходный? Это если в словарь посмотреть, он таким действительно покажется. Выручает как всегда поиск примеров через гугл, ну, помимо знаний конечно же Введем в поисковик винительное О и искомый глагол КОМУ を込む  Выскакивают примеры 洗濯物を込む активно обсуждаемые в японском сегменте Инета (правомерно такое или же нет), или サービスを込む или  異神を込む　и т.п.

Значит, все таки возможно сочетание объекта в винительном О с глаголом КОМУ !!　Одного винительного О маловато, попробуем и другие падежные показатели, называемые в Японии ТЭНИОХА! Предлагаю самим поискать

 В чем же дело, что так мало примеров всего раз-два и обчелся? Я полагаю, что мы здесь имеем замечательные примеры процесса грамматикализации изначально полнозначного глагола КОМУ с лексическим значением НАПОЛНЯТЬ постепенно превращающегося в грамматический формант в изначально регулярной словообразовательной модели НОМИКОМУ, КАКИКОМУ и т.п.　Пить - В(ы)пить, Писать - Вписать и т.д.

Думаю, что именно так!

[Mitamura]

Вот такой вопрос. Если образуется сложный глагол из двух глаголов по модели V-i-V-u, то как определяется, будет новый глагол переходным или непереходным?
...
Есть ли здесь какие-нибудь правила, или приходится ориентироваться по смыслу, или просто запоминать каждый составной глагол?

1. Как верно уже было написано Ленивым Кочевником выше, в модели составного глагола V1-i + V2-(r)u основную(базовую) и смысловую и грамматическую несет именно глагол V1, а глагол V2 несет вспомогательную функцию, которая отражается его смысловыми специфическими особенностями.
2. Соответственно, ответом на вопрос будет описание того, что как правило если V1 переходный, то составной глагол будет переходным, даже в случае, если V2 не является переходным.

Например,
この本を読み飽きた。 Мне надоело читать эту книгу.
В данном случае 読み飽きる[よみあきる] составной глагол　"надоесть читать", в котором 読む　переходный, а 飽きる непереходный.
彼女に聞き飽きた。 Мне надоело задавать ей вопросы.
Аналогично, тут 聞く спрашивать (а не слушать) непереходный глагол и составной глагол тоже непереходный.
 Где-то так...

P.S. Специально привел пример, отличный от предлагаемого fir-tree, чтобы не вдаваться в различие точек зрения относительно глагола 込む...
Я придерживаюсь точки зрения, что 込む　непереходный глагол , а его переходный аналог  - это 込める!
Например, 心を込める и т.п.
Кстати, интересна ссылка, описывающаю отличия использования V-i +込む и V-i +込める.

[fir-tree (蝦夷松)]

Ленивый Кочевник, АВС, Mitamura, спасибо!

Кажется, понятно, когда происходит образование составного глагола V1-i + V2-(r)u, то второй глагол V2 по сути получает в качестве дополнения именную основу первого глагола V1, и его управление уже не влияет на свойства составного глагола. Учитывая то, что при образовании подобных составных глаголов бывает промежуточная стадия V1-i + wo + V2-(r)u.

[Ленивый Кочевник]

Лучше не строить теории на этот счет. Это не математика, никаких четких правил нет, максимум можно говорить о статистической вероятности или о тенденции. Лучше всего смотреть по смыслу, то есть воспринимать сложный глагол не как сумму двух глаголов, а как отдельный самостоятельный глагол со своим отдельным смыслом.

[tokyoLife]

Например,
飲む + 込む -> 飲み込む
飲む переходный ("пить что?")
込む непереходный ("быть наполненным, переполненным")
飲み込む переходный ("глотать что?") - почему?

Есть ли здесь какие-нибудь правила, или приходится ориентироваться по смыслу, или просто запоминать каждый составной глагол?

Можно 込む запомнить как "взахлёб" + соотв-ные синонимы: "захлебываясь, с захлебом, с лихорадочной поспешностью, страстно, торопливо, увлеченно"


примеры:

書き込み - не просто написать, а именно вписать.
駆け込み - не просто войти, и именно влезть.
座り込み - не просто сесть, и именно усесться.
寝込み - не просто лечь, а именно улечься.
飛び込み - не просто начать, а именно отдаться на все 100% в какое-либо дело.


оттенок, определяющий слысл, будет "無理に+делать что-то".

"無理に" = как бы "не в меру".

в сумме получается как:

"что-либо+込み" = делать что-либо "не в меру" или "сверх меры".

[Mitamura]

...
"что-либо+込み" = делать что-либо "не в меру" или "сверх меры".

Ну все-таки, грамматически вернее запоминать как "полностью , сполна, целиком заполняя"...
Например, для глагола
振り込む　"переводить деньги" , тут обычно все переводят деньги "полностью", конечно может кто-то и переводит сумму, превышающую необходимую, но  "сверх меры" и "не в меру" - это для данного примера не работает
Точно также как и 踏み込む "вступать, входить".
А вообще, я выше приводил уже ссылку,  там даже если не читать, а посмотреть рисунки, описывающие смысл, достаточно четко формируется понимание смысла форм V-i +込む, V-i +込める,V-i +詰める,  V-i +入れる

[tokyoLife]

Ну все-таки, грамматически вернее запоминать как "полностью , сполна, целиком заполняя"...
Например, для глагола
振り込む　"переводить деньги" , тут обычно все переводят деньги "полностью", конечно может кто-то и переводит сумму, превышающую необходимую, но  "сверх меры" и "не в меру" - это для данного примера не работает

振り込む - это устоявшееся слово, изначально имеющий смысл "払い込む".
ну и соотв-но:
"払い込む" - не просто заплатить, а именно расплатится.

сверхмерность в разнице между "заплатить" и "расплатится"

Точно также как и 踏み込む "вступать, входить".

踏み込む - не просто ступить, а именно наступить, перейти как говорится "рубикон".


когда я говорю "сверх меры"  - это не в смысле чего-то счётного,
а сверхмерность более чувственного, "無理に"的-ного,
чуть более чем "полностью , сполна, целиком заполняя",
более в смысле "どっぷり, с лишком, プラス・アルファ".

[Mitamura]

振り込む - это устоявшееся слово, изначально имеющий смысл "払い込む".
ну и соотв-но:
"払い込む" - не просто заплатить, а именно расплатится.

сверхмерность в разнице между "заплатить" и "расплатится"

踏み込む - не просто ступить, а именно наступить, перейти как говорится "рубикон".


когда я говорю "сверх меры"  - это не в смысле чего-то счётного,
а сверхмерность более чувственного, "無理に"的-ного,
чуть более чем "полностью , сполна, целиком заполняя",
более в смысле "どっぷり, с лишком, プラス・アルファ".

Ну в любом случае ,  повторюсь, хоть 振り込む, хоть 払い込む, если Вы хотите заплатить не "полностью", а с "излишком" и "＋alpha”, то это Ваше право...
Относительно 書き込む・読み込む в технической литературе -  это "полностью вписать" и "полностью зачитать" данные . Больше данных, чем есть Вы врядли вычитаете или запишите...
Но повторюсь, "на вкус и на цвет фламастеры разные...", если Вам удобнее так понимать, то это Ваше право...
Для собственного понимания, важнее само умение пользоваться объектами, чем форма их описания...
Однако, для преподавания вопрос корректности, логичности и простоты формального описания становится существенным фактором, на который действительно нужно обращать внимание.
Где-то так...

[tokyoLife]

Причём здесь игра слов?
Ну да ладно.
Давайте не уклоняться от темы.

Есть такое "勢い良く".
Это означает типа "энергично, напористо".

Заплатить не копейки свех меры,
а энергичность действия, как например вовремя заплатить,
или "хоть мне и было сложно, но я смог заплатить."


Записать/вычитать не сверх того что есть, а точно, без ошибок произвести данное действие.

Опять же, под 込み я имею в виду:
чувственную сверхмерность, поспешность или точность действия.


Например могу дать следующее для анализа:

払った ー＞ действо
払い込んだ ー＞ действо　＋　１ чувство
払い込んだぜ ー＞ действо　＋２ чувства
払い込んでやったぜ ー＞ действо　＋３ чувства

Ну да, заплатили.
Но как заплатили?
Здесь и вступает в силу чувственная мера.

[Mitamura]

....
Например могу дать следующее для анализа:

払った ー＞ действо
払い込んだ ー＞ действо　＋　１ чувство
払い込んだぜ ー＞ действо　＋２ чувства
払い込んでやったぜ ー＞ действо　＋３ чувства

Ну да, заплатили.
Но как заплатили?
Здесь и вступает в силу чувственная мера.

По поводу не отходить от темы - это скорее всего должно быть "моей репликой" (こっちのセリフだぜ )
Желательно разделять яблоки и апельсины, если Вы хотите предложить что-то для анализа...
Дело в том, что в приведенных Вами примерах , в частности в последних двух,
払い込んだぜ ー＞ действо　＋２ чувства
払い込んでやったぜ ー＞ действо　＋３ чувства
присутствуют и частица ぜ, и вспомогательный глагол やった , которые-то сами по себе и выражают ту гамму чувств, которую Вы хотели выразить...
А непосредственно к теме относятся лишь различия между двумя первыми Вашими примерами
払った ー＞ действо
払い込んだ ー＞ действо　＋　１ чувство
Так вот то, что Вы переводите "действо　＋　１ чувство",  это не более чем полностью выполненное действие на физическом плане, или отражение смысла "сполна или полностью" на чувственном или духовном плане.
 Т.е.
払った ー＞ "заплатил"
払い込んだ ー＞ "заплатил полностью" (на физическом), "заплатил сполна" (на духовном, чувственном уровне)
Что же касается, каких усилий требовалось, чтобы заплатить и т.д., и т.п. , то вся эта лирика связана с конкретным контекстом, но никак не с самим грамматическим словообразованием...
Где-то так...
P.S. В любом случае, как я уже писал выше, тут не такой уж серьезный спор... Главное - это все-таки умение применять конструкции. Ну а остальное уже представляет собой обмен точками зрения...

[tokyoLife]

По поводу "не отходить то темы", я имел в виду следующее:

...если Вы хотите заплатить не "полностью", а с "излишком" и "＋alpha”, то это Ваше право...
..чем есть Вы врядли вычитаете или запишите...
если Вам удобнее так понимать, то это Ваше право...

Переход на личность, пусть даже в форме шутки, не есть хорошо.

(こっちのセリフだぜ )

Приветствуется нейтрально-вежливая форма.

Дело в том, что в приведенных Вами примерах , в частности в последних двух,
払い込んだぜ ー＞ действо　＋２ чувства
払い込んでやったぜ ー＞ действо　＋３ чувства
присутствуют и частица ぜ, и вспомогательный глагол やった , которые-то сами по себе и выражают ту гамму чувств, которую Вы хотели выразить...

Точно так же, во втором примере(払い込んだ ー＞ действо　＋　１ чувство), "присутствует и вспомогательный глагол  込む, который-то сам по себе и выражает ту гамму чувств".

Возможно, тут есть капкан точки зрения именно "грамматического словообразования".

払う - глагол
払い込む - глагол
払い込みやがる - тоже глагол

То, что я предлагаю, это не мыслить глаголами, в данном случае 込み,
а понимать это как увеличивающуюся меру подчёркивания или вкладывания смысла.

[fir-tree (蝦夷松)]

Лучше не строить теории на этот счет. Это не математика, никаких четких правил нет

Спасибо, с этим мнением я не согласен. В лингвистике есть чёткие правила, просто не все о них знают.

tokyoLife, Mitamura, большое спасибо за обсуждение и уточнения смысла! Действительно, неясно было, какой точно смысл у компонента 込む, с вашей помощью, надеюсь, буду разбираться лучше!

tokyoLife
Что-то в вашем изложении стирается разница между 払い込んだ и 払ってしまった.

Приветствуется нейтрально-вежливая форма.

А вот, кстати, хотя и не в тему, вопрос: на японоязычных форумах принятая -masu/desu степень вежливости, или -(r)u/da?

[tokyoLife]

tokyoLife
Что-то в вашем изложении стирается разница между 払い込んだ и 払ってしまった.

払い込んだ - заплатил как положено(наверняка, 自信あり).
払ってしまった - заплатил нечаянно, нехотя.

[Mitamura]

Возможно, тут есть капкан точки зрения именно "грамматического словообразования".

払う - глагол
払い込む - глагол
払い込みやがる - тоже глагол

То, что я предлагаю, это не мыслить глаголами, в данном случае 込み,
а понимать это как увеличивающуюся меру подчёркивания или вкладывания смысла.

Если вернуться исключительно к теме самого вопроса "смыслового значения составного глагола Vi+込む", то имеет место следующая ситуация.
Подход tokyoLife связан с предоставлением  некоторой выборки глаголов, которые подпадают под предлагаемое им правило, при этом оставляя "за кадром" достаточно большую часть глаголов, которые под это правило не подпадают.

Да, никто не отрицает, что для приведенных им примеров предлагаемое им наблюдение работает... Но это еще не все реальные случаи использования рассматриваемой конструции...

В этом случае нарушается простейший принцип построения модели (конструкции). Правило должно максимально полным образом отражать ситуации как построения, так и использования конструкции. (В противном случае, это будет не правило, а не более чем, частное наблюдение).

Как уже отмечал выше, пока Вы это наблюдение используете для личного запоминания - это одно, если Вы пытаетесь  выносить это как правило для использования в научных и практических целях(в частности в преподавании ЯЯ), то нет ничего плохого, если Вам укажут на его несостоятельность...
(Подробности см. выше в приведенных мною примерах и ссылке.)
 Естественно, что как было указано выше, никаких личных выпадов здесь не было...
Где-то так...

[Ленивый Кочевник]

Спасибо, с этим мнением я не согласен. В лингвистике есть чёткие правила, просто не все о них знают.

Ну, в данном конкретном случае о четких правилах не знают даже японские лингвисты. Считается, что вопрос переходности-непереходности в сложных глаголах - проблема сложная и требует дополнительных исследований. Если интересно, можете почитать, например, здесь: http://www.jasso.go.jp/tokyo/documents/nihongogaku.pdf
Теоретически может быть определенное правило в языке и существует, но скорее всего, даже если такое правило и будет сформулировано, для его понимания надо будет знать японский на настолько продвинутом уровне, что практического смысла для "чайников" оно нести не будет, только для специалистов.

[fir-tree (蝦夷松)]

Ленивый Кочевник
Спасибо за ссылку, это уже другой разговор. А то, сгодится или не сгодится мне правило, я хочу сам решать, когда его увижу.

[Ленивый Кочевник]

Когда (а вернее сказать если) увидите правило, будете решать сгодится или нет. Но скорее всего не увидите, а значит решать не будете.
А так, за спасибо - пожалуйста.

[fir-tree (蝦夷松)]

Просто, извините, одно дело сказать "правила даже японские лингвисты не знают", и совсем другое - "не вашего ума дело лингвистическими правилами интересоваться".

[Kawakami]

Здравствуйте! Проверьте, пожалуйста:

Два озера - 二つの湖, три человека　ー三人のひと, восемь лет　ー八歳, две проблемы　ー二つの問題, одна ручка　－一本のペン、 семь рек　ー七つの川, одна планета　ー一つの惑星, восемь книг　ー八さつの本, один вопрос　ー一つの質問, две коробки　ーふと箱, семь газет　－七枚の新聞, пять корзин　－五つのかご, одна группа　ー一つのグループ, один год (ребёнку)　ー　一　一歳の子供　или 一つの人？？？, три точки зрения　－　三つのかんたん, четыре карандаша　ー四本のえんぴつ, два моря　ー二つの海, девять тетрадей　－　九さつのノート, две пары туфель - 二足の靴, одна тема　ー一つのわだい, два яблока　ー二個のりんご, девять автомобилей　ー十台の自動車.


 

[Mitamura]

Здравствуйте! Проверьте, пожалуйста:

Два озера - 二つの湖, три человека　ー三人のひと, восемь лет　ー八歳, две проблемы　ー二つの問題, одна ручка　－一本のペン、 семь рек　ー七つの川, одна планета　ー一つの惑星, восемь книг　ー八さつの本, один вопрос　ー一つの質問, две коробки　ーふと箱, семь газет　－七枚の新聞, пять корзин　－五つのかご, одна группа　ー一つのグループ, один год (ребёнку)　ー　一　一歳の子供　или 一つの人？？？, три точки зрения　－　三つのかんたん, четыре карандаша　ー四本のえんぴつ, два моря　ー二つの海, девять тетрадей　－　九さつ, две пары туфель - 二足の靴, одна тема　ー一つのわだい, два яблока　ー二個のりんご, девять автомобилей　ー十台の自動車.

две коробки　ーふと箱 →　ふた箱,
один год (ребёнку)　ー　一　一歳の子供　или 一つの人？？？　一歳の子/赤ちゃん
три точки зрения　－　三つのかんたん　→　観点[かんてん]
девять тетрадей　－　九さつ　→　九冊のノート
девять автомобилей　ー十台の自動車　→　九台の自動車

Где-то так...

[Kawakami]

О, спасибо! Основной смысл верен, кое-где по невнимательности ошиблась.

[Ленивый Кочевник]

三人のひと - это не грамматическая ошибка, но тавтология. Просто 三人 вполне достаточно.

[fir-tree (蝦夷松)]

Интересно, а в каких случаях используются японские числительные? Озёра, моря, реки, планеты, проблемы, вопросы, точки зрения, темы, группы, корзины - что-то непонятно.