Автор Тема: чайниковые вопросы про ЯЯ  (Прочитано 925608 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1125 : 26 Мая 2012 16:31:26 »
Здравствуйте.
У меня тоже возник вопрос.
俺は腹が減ったので、インスタントラーメンを作った。山崎は怒った。
「勝手に人の食料、減らさないでくださいよなあ!」
Здесь не совсем понял, почему рассердился Ямадзаки, т.е. непонятно предложение 「勝手に人の食料、減らさないでくださいよなあ!」
Слово 勝手 имеет насколько значений: 1)кухня 2) положение дел 3) собственное удобство 4) собственное усмотрение, своеволие. Какое из этих значений здесь имеется ввиду? Как в общем перевести фразу?
"Не сокращайте еду человека на кухне" что ли? Что-то как-то непонятно здесь  :)
Дело в том, что 勝手に означает не только "собственное усмотрение и своеволие", а еще в этом же контексте и "без спроса"...
Т.е. автор текста захотел поесть и без спроса взял коробку быстроприготовляемого "рамэна", принадлежащую Ямадзаки...
На что последний очевидно обиделся "Нечего трогать без спроса чужие вещи (без спроса уменьшать чужие запасы)..." :)
Где-то так..

Оффлайн tokyoLife

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 541
  • Карма: 23
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1126 : 26 Мая 2012 20:52:55 »
Фраза (женщина старшего возраста, записывал со слуха и не уверен в паре мест):
Sore de, asoko ga, watashi wa(?) hataraki(u?) to kara.
(По смыслу: "я там работаю / буду работать / начинаю работать".)
Поясните, что за грамматика такая в подчёркнутых словах, что они означают?

「それで、あそこが、私は働く?いつから?」

とかじゃないの?
本人次第

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1127 : 26 Мая 2012 23:56:02 »
Нет, предложение было явно утвердительным, поясняющим ситуацию. Бабушка, переехав с внуком на новое место, показывает ему место жительства и место своей работы.
Первоисточник: аниме Tsuritama, ep 1, момент 7:07.

Чёрт, извиняюсь за дезинформацию. Переслушал, теперь расслышал лучше:
Sore de, asoko ga, watashi ga hataraku tokoro.

Теперь всё ясно. Вопрос снят :-) Спасибо за ваше участие!
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1128 : 27 Мая 2012 02:29:23 »
Большое спасибо за помощь  :)

Оффлайн エリカ

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 0
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1129 : 17 Июня 2012 22:12:20 »
ちょー余談
 ちょー - это сокращение от ちょっと? То есть, смысл фразы - немного отступим от (темы разговора), или я что-то путаю...
А вот кстати, кто какие сокращения встречал, поделитесь)

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1130 : 17 Июня 2012 23:28:45 »
ちょー余談
 ちょー - это сокращение от ちょっと? То есть, смысл фразы - немного отступим от (темы разговора), или я что-то путаю...
А вот кстати, кто какие сокращения встречал, поделитесь)
В данном случае, 超[ちょう]- приставка со значением "сверх-;ультра-;супер-;гипер-" или "мега-"(для понимания сленга)
Обычно используется в нормальных словах типа 超音波[ちょうおんぱ] ультразвук, 超高層ビル[ちょうこうそうびる]сверхнебоскреб,
однако с середины девяностых стала использоваться в сленге девочек-старшеклассниц в предложениях типа
超かわいい[ちょうかわいい] "супер-(гипер-) милый/ая" и в таком смысле перекочевала в современный разговорный язык (девочки стали мамами и т.п.)
Кроме того, может появляться в вариантах кансайского диалекта, например, 超おもろいсо смыслом めちゃおもろい = とても面白い.

超余談 = ちょー余談 (だけど・・・)означает "полное отступление от темы".
Другими словами, говорящий/-ая (, т.к. как правило это сленг девочек-старшеклассниц) хочет поменять текущую тему разговора и хочет рассказать, что-то весьма интересное, животрепещущее и занятное либо для всех слушателей беседы, либо по крайней мере для него/-е самого/-й...
Где-то так...


Оффлайн tokyoLife

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 541
  • Карма: 23
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1131 : 18 Июня 2012 05:13:50 »
本人次第

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1132 : 27 Июня 2012 22:53:29 »
Просветите меня, пожалуйста, о разнице между no и mon, в позиции, когда ими заканчивается (невопросительное) предложение.
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн tokyoLife

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 541
  • Карма: 23
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1133 : 28 Июня 2012 02:23:03 »
Просветите меня, пожалуйста, о разнице между no и mon, в позиции, когда ими заканчивается (невопросительное) предложение.

1)何々やっている
2)何々やっているんだもん (=もの)


1)наверное означает касательность для себя?
если после каждого 「の」 мысленно вставлять слово 「私」, то будет _виднее_.
2)синонимом может выступать 「ことだ」. Наверное подчёркивается ассимитричная важность.



本人次第

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1134 : 28 Июня 2012 06:27:16 »
Не n da mon, а просто mon... Что такое koto da в таком месте, я тоже не очень понимаю. Прошу извинить, я на самом деле чайник и новичок. Что такое "асимметричная важность" - для меня тёмный лес. Чем подробнее вы расскажете, что вообще такие предложения выражают, тем лучше. Или отошлёте к подробным объяснениям в литературе. Dictionary of Basic Japanese Grammar (Makino, Tsutsui) мне тоже пока ясности не принёс.

Ещё извините за ромадзи, я временно не могу набирать кандзи-кана.
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1135 : 28 Июня 2012 06:31:08 »
Не n da mon, а просто mon... Что такое koto da в таком месте, я тоже не очень понимаю. Прошу извинить, я на самом деле чайник и новичок. Что такое "асимметрическая важность" - для меня тёмный лес.

Ещё извините за ромадзи, я временно не могу набирать кандзи-кана.

Для начала могу посоветовать 2 ссылки. No vs Koto и No vs Mono.

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1136 : 28 Июня 2012 06:32:38 »
О, спасибо, сейчас попробую разобраться!
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1137 : 28 Июня 2012 07:01:00 »
Так, получается, что предложение ... n da / ... no используется в общем случае при каком-то объяснении,
... koto (da) - в случае, когда объясняется какое-то правило, закономерность, или совет, приказ,
... mon (da) - в случае, когда что-то естественно, само собой разумеется, давно привычно.
В нейтральной ситуации стоит употреблять no, а если надо подчеркнуть тот или другой оттенок - соответственно, другое слово.
В общих чертах, так?
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1138 : 28 Июня 2012 07:18:37 »
Так, получается, что предложение ... n da / ... no используется в общем случае при каком-то объяснении,
... koto (da) - в случае, когда объясняется какое-то правило, закономерность, или совет, приказ,
... mon (da) - в случае, когда что-то естественно, само собой разумеется, давно привычно.
В нейтральной ситуации стоит употреблять no, а если надо подчеркнуть тот или другой оттенок - соответственно, другое слово.
В общих чертах, так?
Да, совершенно верно!
Ну и в добавление, если Вы пишите научную статью и описываете какую-то общую закономерность, явление, факт и т.п., то используете koto(da). Если хотите подчеркнуть свое личное мнение по этому же вопросу, то используете mono(da)...
Где-то так...


Оффлайн tokyoLife

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 541
  • Карма: 23
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1139 : 28 Июня 2012 14:33:51 »
Не n da mon, а просто mon...

Тогда наверное как "вещь".
Пр: "Эта штука - удобная вещь".
Причём, не обязательно именно вещь как физическое что-то,
но и как явление, действие, факт.
Пр: "Налоги - это удобная вещь/oрудие паразитизма".

Что такое koto da в таком месте, я тоже не очень понимаю.
>> когда объясняется какое-то правило, закономерность, или совет, приказ,
Good.

Что такое "асимметричная важность" - для меня тёмный лес.

Это когда "н да мон".
Типа контр-аргумента, например:
 А - "Как же так, ведь это же так-то и так-то!" (<-Важность.)
 Б - "Да да, конечно, но и это то-то и то-то"(<-Важность в противовес, так сказать ассиметричность.)




« Последнее редактирование: 28 Июня 2012 14:40:35 от tokyoLife »
本人次第

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1140 : 28 Июня 2012 17:10:47 »
tokyoLife
Ну вот, начался у меня вопрос с возмущённого восклицания Татикомы (робота):
- Kuchi ja nai mon!
То есть, у меня вопрос к предложениям вида <полноценный предикат> mon, и как их интерпретировать в смысле "вещь", я просто не понимаю. Я понимаю близость предложений на no русским предложениям "ведь ...", "дело в том, что ....", но "вещь" к ним как-то не подключается и не кажется близким. То есть, я могу себе представить переводы:
- Ну так у меня же нету рта!
- Ну конечно! У меня же нету рта!
но как со словом "вещь" - не понимаю.

Про асимметричность понятно. Я подумал сначала, что вы два примера приводите, а не один диалог.

Mitamura
Спасибо, попробую так воспринимать (для начала, я же начинающий, оттенки откладываю на будущее). Научную статью по-японски писать я ещё не скоро дерзну :-)
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1141 : 28 Июня 2012 18:16:32 »
... Я понимаю близость предложений на no русским предложениям "ведь ...", "дело в том, что ....", но "вещь" к ним как-то не подключается и не кажется близким. То есть, я могу себе представить переводы:
- Ну так у меня же нету рта!
- Ну конечно! У меня же нету рта!
но как со словом "вещь" - не понимаю.
.....
Извиняюсь, что пост вроде направлен к tokyoLife, но все же...

Не обязательно везде вставлять "вещь"... :) Вы же уже сами ответили на свой вопрос, когда написали "дело в том, что...". Перевод именно
"Да дело в том, что это же не рот!"
Но просто это сильно длинное предложение по-русски получается, поэтому
 " Да это и не рот вовсе!"
как вариант тоже подойдет...
Где-то так...

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1142 : 28 Июня 2012 19:32:56 »
А если коряво, но дословно, то получится "вещь которая не есть рот" :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1143 : 28 Июня 2012 20:40:15 »
Нет, по смыслу там речь как раз о том, что рта у робота вообще нет :-) То есть, говорить он может, а поймать ртом тарелку - нет.

Я понимаю общий смысл no и mon, как "дело в том, что ...". Но меня интересовали различия, когда говорить одно, а когда другое, и что значит употребление одного, а не другого. По вашим объяснениям, вроде, немного разобрался.
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн tokyoLife

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 541
  • Карма: 23
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1144 : 28 Июня 2012 21:26:30 »
- Kuchi ja nai mon!

Кадрыонтекст - это наше ВВПсё!

1) - Kuchi ja nai! - > Это не рот.

2) - Kuchi ja nai mon! - > Изначально, это не рот. / Не рот вовсе.
Думаю понимание изначальности - это важный момент в таких предложениях.
Можно мысленно перед  предложением вставлять слово 「元々」(МОТО-МОТО)。
Даже наверное нужно :)

С тем же смыслом будет, если: - Kuchi ja nai N DA mon!
или же: - Kuchi ja nai N DA monО!.

Кстати, эти словосочетания - это не формальная речь, а вульгарная, дружественная или же детская речь. Так что, в вашей "научной" статье - желательно не употреблять. ;)

Ну и касательно "no " - было бы хорошо, если бы вы привели соответствующий пример/контекст.
本人次第

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1145 : 29 Июня 2012 00:05:02 »
Ну вот, начался у меня вопрос с возмущённого восклицания Татикомы (робота):
- Kuchi ja nai mon!
[...]и как их интерпретировать в смысле "вещь", я просто не понимаю.

В данном случае mon! интерпретировать надо не как "вещь", а именно как возмущенное восклицание.

Если уж совсем в дебри вдаваться, то もん здесь это даже не сокращение от もの, а сокращение от ものを(もの+частица を).
Хоть ものを употребляется в конце предложения, но как видно после を просто опущена последняя часть предложения. Эта часть хоть и не говорится вслух, но по контексту должно быть понятно что именно имеется в виду, обычно какая-то эмоциональная реакция, например то самое "возмущенное восклицание".
Что касается もの, то хотя это слово и происходит от 物(вещь), тем не менее оно переросло первоначальное значение "вещь" еще в древние времена и стало использоваться для субстантивации в определенных случаях, о которых подробно написано в любом учебнике грамматики. Пытаться интерпретировать любые примеры где встречается もの через подразумевание слова "вещь" - это путь в никуда, в грамматическую черную дыру.

Оффлайн tokyoLife

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 541
  • Карма: 23
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1146 : 29 Июня 2012 03:03:58 »
Пытаться интерпретировать любые примеры где встречается もの через подразумевание слова "вещь" - это путь в никуда, в грамматическую черную дыру.

「ないもの」は「無さ」を表すのだが、
露語では「небытие/несуществование」とかでしょうね。
「несуществование」のアイデア、または存在について話した時には、
それを表す「операнд」としては日本語では「こと・もの」とかが使われるのでしょう。
その「こと・もの」を露語で表すとしたら、「вещь」がよさそうに思えますが、
ただし、必ずしも「物体」の意味じゃなく、「понятие」とかも表せるのでしょう。
上記にもあったように、「Налог」は物体じゃないにしても、何かの「понятие」を表す「удобная вещь」ですね。
言いたいのは、日本語でのニュアンスとしては、物体に限らない「вещь(понятие)」で良いのではないでしょうか?

あえて、露語で表現してみるとしたら。。。

Наверное, слово "вещь" не очень удобно.
Возможно было бы удобнее "понятие вещи".
Если "ないもの" то, "понятие несуществования".
"口が無いもの" - "А рта то и нет", где мысленно подчёркивается понятие несуществования,
как бы парадокс наличия отсутствия.

Примеры:
1) ないもの    ⇒ 無さ    ⇒ понятие несуществования/отсутствия
2) 難しいもの   ⇒ 難しさ  ⇒ понятие сложности
3) 美味しいもの ⇒ 美味しさ ⇒ понятие вкусности
4) 速いもの    ⇒ 速さ    ⇒понятие быстроты

Эти 4 примера, не вещи как что-то физическое, а вещи как понимание чего-то.
Например, есть популярное выражение - "Вот это вещь!", в смысле понимание "крутости".

ごめんなさい、ちょっとややこしくなってしまいました。
今が晩いので、明日続き・レビューでも書きます。

では。




本人次第

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1147 : 29 Июня 2012 05:45:15 »
Кадрыонтекст - это наше ВВПсё!
Да, конечно. Но я дал достаточно, мне кажется. Могу ещё точнее: аниме Ghost in The Shell - Stand Alone Complex - приложение Tachikoma na Hibi серия 9. Думаю, можно нагуглить в онлайновом видео, хотя я не могу сделать этого по тем же причинам, по которым не могу временно писать по-японски.

Кстати, эти словосочетания - это не формальная речь, а вульгарная, дружественная или же детская речь.
Да, Татикома (так называются роботы) говорят как дети, детскими голосами, ведут себя как дети, так что и стиль их речи между собой - детский.

В данном случае mon! интерпретировать надо не как "вещь", а именно как возмущенное восклицание.
Да, именно!

Если уж совсем в дебри вдаваться, то もん здесь это даже не сокращение от もの, а сокращение от ものを(もの+частица を).
Скорее, от mon da / mono da. По крайней мере, в современном языке, а с исторической точки зрения, не знаю, может быть, как вы говорите.

P. S. Впервые мне mon встретилось в восклицании Dakeru mon ka! "Да разве ты сможешь!" С тех пор шаблон mon ka я запомнил, а вот mon - не очень.
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1148 : 29 Июня 2012 11:47:12 »
Скорее, от mon da / mono da. По крайней мере, в современном языке, а с исторической точки зрения, не знаю, может быть, как вы говорите.
Почему скорее от mono da? Без сомнения одно - もん - это в любом случае сокращение от もの, а уж もの в свою очередь может обозначать и 物, и 者, и ものだ, и ものを и т.п. Так вот как раз в этом случае ものだ, на мой взгляд, здесь не подходит ни по смыслу, ни по грамматике.
Естественно что речь идет о современном японском.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #1149 : 29 Июня 2012 11:57:23 »
Наверное, слово "вещь" не очень удобно.
Возможно было бы удобнее "понятие вещи".
Это я сказал к тому, что もの как субстантиватор гораздо шире и пространнее первоначального значения "вещь" или "объект". А с другой стороны, если интерпретировать как "понятие вещи", то становится сложно провести границы с тем же  こと, к примеру. Я сам постоянно думаю как можно было бы четко и понятно выразить эту разницу, но эти попытки становятся похожи на поиск истины в дзен, ты ее можешь интуитивно почувствовать, но точно выразить словами почему то не получается.