чайниковые вопросы про ЯЯ

[Mitamura]

А вы слышали о таком понятии как пассивный словарный запас?

Скромно замечу, что да я тоже знаю и что такое пассивный словарный запас, и что такое активный. При этом все индивидуально, у одних этот пассивный запас быстро переходит в активный через 15 минут беседы с носителем языка, а у других так и остается лежать мертвым грузом, при этом как правило, переходя в состояние запаса забытых слов... "Порох может и отсыреть, если его не использовать..."
Но если у Вас "есть еще порох в пороховницах, ягоды в ягодицах...", то повторюсь, я Вам уже выше сказал, "бог в помощь..." Вас никто здесь не собирается учить жизни, хотите слушайте, хотите нет...
А начинать "фаллометрические" беседы типа (я знаю, а Вы знаете или нет...) это тоже не есть правило хорошего тона...

[Frod]

Подавляющее большинство начинает учить японский по учебникам, а не в хостес барах, и поэтому отличить нормальную речь от ненормальной будет легко.

так почему бы и не пролжать учить его по учебникам, а не по непонятным аниме?

в хостес баре, кстати, японки говорят на довольно вежливо японском! ибо с клиентом надо говорить вежливо. вопрос в другом, что это ЖЕНСКИЙ японский, а не мужской.

А вы слышали о таком понятии как пассивный словарный запас?

который так же быстро забывается, как и учится

[Neskashy]

так почему бы и не пролжать учить его по учебникам, а не по непонятным аниме?

Потому что скушно. Да и цели изучения языка у всех разные.

который так же быстро забывается, как и учится

А что поделать?
Ну невозможно же учить язык так чтобы запоминалось только то, что нужно и ничего не забывалось.

хотите слушайте, хотите нет...

Пуристские мнения действительно лучше не слушать. О БОЖЕ МОЙ В АНИМЕ БЫВАЕТ СЛЕНГ НЕЛЬЗЯ ЕГО СМОТРЕТЬ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. ТОЛЬКО ХЁДЗЮНГО. ТОЛЬКО ХАРДКОР. 

[Bismark]

Всем спасибо за помощь!
Такой вопрос, что такое ДО:СИТАРА?
Как переводится следующее предложение?
どうしたらその土地の人と友達になれるのかと聞いてみると、「そこの人たちの食べるものを一緒に食べることだ」という答えが返ってきた。
"если попробывать спросить как стать другом человека из этой местности, ответят: нужно кушать вместе с ним еду которую едят в этой местности"? или как?
Можете объяснить здесь что значит ДО:СИТАРА?

[Mitamura]

Всем спасибо за помощь!
Такой вопрос, что такое ДО:СИТАРА?
Как переводится следующее предложение?
どうしたらその土地の人と友達になれるのかと聞いてみると、「そこの人たちの食べるものを一緒に食べることだ」という答えが返ってきた。
"если попробывать спросить как стать другом человека из этой местности, ответят: нужно кушать вместе с ним еду которую едят в этой местности"? или как?
Можете объяснить здесь что значит ДО:СИТАРА?

По-моему, Вы уже ранее задавали вопросы о なぜ и どうして когда пытались выяснить как звучит по-японски "почему" Тогда я Вам уже отвечал, что どうして　имеем значение "каким способом"(Посмотрите сами еще раз...) Так вот в случае сослагательного наклонения どうして переходит в どうしたら Аналогично может звучать еще один вариант どうすれば　...
Более точно, どうしたら "что нужно сделать, чтобы..." или просто "как"
Теперь по поводу Вашего перевода фразы  - в принципе все верно и можно оставить и так, но более точнее будет звучать сл. образом
どうしたらその土地の人と友達になれるのかと聞いてみると、「そこの人たちの食べるものを一緒に食べることだ」という答えが返ってきた。
"Когда я попробовал спросить как можно подружиться с местными жителями той земли я получил ответ, что нужно есть пищу, которую едят эти люди"
Весьма философская фраза

[Bismark]

Ясно, большое спасибо!
А может ли быть ДО:СИТАРА заменен на ДО:ЯТТЭ? или ДО:ЯТТЭ это нечто другое?

В японском языке есть ДО:СИТЭМО, это как я понимаю ДО: + устипительная форма глагола СУРУ, такой вопрос, есть ли в японском языке ДО:СИТАТТЭ? т.е. ДО: + уступительная форма СУРУ на ТАТТЭ. Такое существует?

И еще вопрос, ТТЭТАРА = ТТЭ + ИТАРА = ТО ИТТЭ ИТАРА? или нет?   

[fir-tree (蝦夷松)]

Вообще говоря, в приведенных ссылках достаточно четко описывается, что одной из специфических особенностей письменной речи в отличие от устной является максимальное использование "он"-ных чтений по отношению к "кун"-ным и аналогично использование "канго" вместо  "ваго".
Согласен, что для примера с 家: いえ　⇔　うち это не столь наглядно...,
но большей наглядности, чем для その他：そのた　⇔　そのほか и その間：そのかん　⇔　そのあいだ　и не придумаешь...

В приведённых ссылках описывается письменная форма речи, поэтому речь о тех отличиях "канго" от "ваго" и "онъёми" от "кунъёми", которые могут быть отображены на письме: разные написания из набора синонимичных (скажем, "канго" из двух кандзи против "ваго" из одного кандзи), наличие или отсутствие окуриганы. Это случаи "разные написания, разные произношения". Но отличить по письменной форме два чтения そのた и そのほか невозможно! Если только они не записаны с фуриганой. Или всё-таки возможно, но по контексту употребления, и именно этого вы не говорите. Так что вопрос не снят.

вопрос в другом, что это ЖЕНСКИЙ японский, а не мужской.

Вы подразумеваете, что женский японский знать не надо?

[Frod]

Вы подразумеваете, что женский японский знать не надо?

надо, но вот разговаривать на нем все-таки не надо, особенно на работе, особенно с коллегами мужчинами, особенно на важных деловых переговорах хотя понимать очень даже нужно!

[Mitamura]

надо, но вот разговаривать на нем все-таки не надо, особенно на работе, особенно с коллегами мужчинами, особенно на важных деловых переговорах хотя понимать очень даже нужно!

Кстати, аналогичное утверждение абсолютно справедливо и для слэнга, и просто невежливой речи!
"Знать желательно(иногда необходимо, если Вы хотите глубже узнать язык), но употреблять не обязательно (а в некоторых случаях не желательно, чтобы не создавать о себе мнения как "変な外人"("/おかま/無礼なやつ等”)　по ситуации!" 
(Скромно напомню, что это уже было написано мною несколько страниц раньше относительно использования просторечных форм)

[fir-tree (蝦夷松)]

Frod
А на каком языке тогда японские женщины разговаривают на работе, с коллегами-мужчинами, и на важных деловых переговорах?

[Mitamura]

... письменной форме два чтения そのた и そのほか невозможно! Если только они не записаны с фуриганой. Или всё-таки возможно, но по контексту употребления, и именно этого вы не говорите. Так что вопрос не снят.

Очевидно, что без контекста, т.е. без самого письменного текста нельзя понять приведена ли запись устной речи или это письменная речь
Ну а когда есть текст , то можно разобрать его стиль и соответственно можно понять какие чтения использовать при зачитывании его на слух. В частности, например если Вам придется зачитывать свою научную статью на японском языке, то Вы будете использовать чтения для письменной речи, а не для устной.

P.S. Не стоит путать форум с "бесплатным ресурсом" изучения японского языка. Если Вам что-то непонятно, то это не значит, что Вам не дали верный ответ, иногда это может значить, что Вы либо не поняли его, либо не хотите соглашаться, что этот ответ правильный.

[Mitamura]

Ясно, большое спасибо!
А может ли быть ДО:СИТАРА заменен на ДО:ЯТТЭ? или ДО:ЯТТЭ это нечто другое?

Может! Но судя по контексту　(имеется в виду разговорная устная речь).
Во-первых, стоит еще раз четко разобраться, что и どうして и どうやって образуются от глаголов-синонимов する　и やる, имеющих смысл "делать".
Соответственно,  вопрос"как/каким образом" можно реализовать どうして（どうやって） или どうしたら（どうやったら）

В японском языке есть ДО:СИТЭМО, это как я понимаю ДО: + устипительная форма глагола СУРУ, такой вопрос, есть ли в японском языке ДО:СИТАТТЭ? т.е. ДО: + уступительная форма СУРУ на ТАТТЭ. Такое существует?

Конечно же существует и очень широко используется в разговорной речи!

И еще вопрос, ТТЭТАРА = ТТЭ + ИТАРА = ТО ИТТЭ ИТАРА? или нет?   

Не совсем Нужно помнить, что iru -быть глагол 2-го спряжения и у него форма -tara будет "itara".
А iu - глагол 1-го спряжения и у него форма -tara  будет "ittara"

1. ってたら　＝て(い)たら　это одно сокращение
Пример.
何もしないで座って(い)たら、日本語がうまくに絶対ならないよ

2. ってったら　＝って（い）ったら（って言ったら）＝ということをいったら это другое сокращение
Пример.
日本語がうまいって(い)ったら、だれが評価して（い）るんだろう

[Frod]

Frod
А на каком языке тогда японские женщины разговаривают на работе, с коллегами-мужчинами, и на важных деловых переговорах?

разговаривают на женском естественно.
а на важных деловых переговорах тоже на женском либо на стандартром хёдзюнго вежливом.

например, если мужчина, особенно начальник, может позволить себе употребить, а иногда даже и по другому сказать не может, такое слово, как ОРЭ или ОМАЭ, то женщина в любой ситуации будет говорить WATASHI и ANATA, как и прочие вежливо-нейтральные формы.

да и само японское общество таково, что женщин на важных деловых переговорах вряд ли увидишь, только если кофе или чай приносят мужчинам )

 
один раз наблюдал превеселую картину маслом, как один большой начальник-гайдзин, который японский видимо от жены своей учил, ругался на подчиненного с типичными женскими интонациями: "Аннта! Нани ситтеру на но?!" вместо, например, "омаэ! нани ярун яро!!!" или что-то подобное с рыкающим голосом из гортани.
больших трудов стоило не заржать

[Mitamura]

.... "Аннта! Нани ситтеру на но?!" .... вместо, например, "омаэ! нани ярун яро!!!" или что-то подобное с рыкающим голосом из гортани.

В целом с содержанием поста нельзя не согласиться!
Только в свете предыдущего поста об itara и ittara хотелось бы отметить, что
する　"делать"　имеет продолженную форму している shite iru, а 知る　"знать" имеет продолженную форму 知っている　shitte iru !
Поэтому варианту 何をやっているんだよ　Nani wo yatte irunda yo　"что ты делаешь?!"
соответствует       何をしているなの　Nani wo shite iru nano , а
何を知っているなの  Nani wo shitte iru nano   означает "что ты вообще знаешь, то?" Почувствуйте разницу...

[Bismark]

Mitamura-san, большое спасибо! Теперь все стало понятно 
Такой вопрос еще есть. Когда спрашивают совет или дают его могут употреблять форму на БА ИЙ, ТАРА ИЙ, вопрос, они чем-то отличаются?
Ну например на сколько отличаются друг от друга ДО: СИТАРА ИЙ ДЭС КА и ДО: СУРЭБА ИЙ ДЭС КА?

[Mitamura]

Mitamura-san, большое спасибо! Теперь все стало понятно 

Надеюсь...

Такой вопрос еще есть. Когда спрашивают совет или дают его могут употреблять форму на БА ИЙ, ТАРА ИЙ, вопрос, они чем-то отличаются?
Ну например на сколько отличаются друг от друга ДО: СИТАРА ИЙ ДЭС КА и ДО: СУРЭБА ИЙ ДЭС КА?

Откровенно говоря, с каждым разом Ваши вопросы становятся все сложнее и сложнее
Очень сложно давать однозначный ответ.
В принципе различия между ~すればいい и ～したらいい очень тонкие и определяются все-таки контекстом.
1) Начнем с того, что ～すれば само по себе однозначно определяет условное наклонение в котором, если сделать А, то в результате будет обязательно получен результат B.
При этом ～したら определяет предположение и некоторую незавершенность...
Например
この角を曲がれば、公園があります。　Если завернуть на этом повороте, то будет парк! (Грубо говоря, там есть парк и ничего другого Вы и не увидите).
Если же там есть не только парк, а что-то еще другое, то используется
この角を曲がったら、公園が見えます。　Если завернуть на этом повороте, то Вы сможете заметить(будет виднеться) парк.

2) Соответственно どうしたらいい указывает на некоторую неопределенность у говорящего, т.е. он не знает, что делать.
Когда же Вы даете совет, и этот совет выражает однозначность действия, то естественно используется ～すれば。
Например,
日本語がうまくなるにはどうしたらいいでしょうね。
どうすればいいかというと、先ずは基礎を見直した方がいいと思う。

3) ~したら　именно из-за своей незавершенности используется в основном в разговорной устной речи　и практически никогда в письменной (кроме литературных произведений)
Думаю сами понимаете почему...
Например, если Вы в инструкции описываете работу прибора
このボタンを押せば、数値が表示される。　Если нажать на эту кнопку, то высветиться значение.
Если же Вы напишете
このボタンを押したら、。。。　смысл будет "Интересно, а что же произойдет, если Вы нажмете на эту кнопку..."

Где-то так...

[Bismark]

Ясно. Большое спасибо! 

[fir-tree (蝦夷松)]

Ну а когда есть текст , то можно разобрать его стиль и соответственно можно понять какие чтения использовать при зачитывании его на слух. В частности, например если Вам придется зачитывать свою научную статью на японском языке, то Вы будете использовать чтения для письменной речи, а не для устной.

Ну наконец-то, после трёх переспрашиваний, я добился ответа на свой простой вопрос. Спасибо.

P.S. Не стоит путать форум с "бесплатным ресурсом" изучения японского языка.

А ещё не стоит путать форум с забором, на котором можно написать что хочешь, никак не соотнося его с тем, что за забором лежит. Когда вы заявляете что-то на форуме - вы берёте на себя некоторую ответственность.

да и само японское общество таково, что женщин на важных деловых переговорах вряд ли увидишь, только если кофе или чай приносят мужчинам )

Не далее нескольких страниц назад мне приводили ролик - отрывок dorama - в котором пожилая женщина (президент компании, впрочем, кажется, небольшой и традиционной сакэ-дельни) не просто участвовала в деловых переговорах, но была на них тем лицом, к которому была обращена просьба. Это телевизионное преувеличение, или всё-таки реалистично?

[Rambalac]

"женщин на важных деловых переговорах вряд ли увидишь"
Кто-то явно насмотрелся фильмов, причём старых.

[Neskashy]

И очередной миф русских иммигрантов был развеян. 
Спасибо, Rambalac.

[Frod]

Не далее нескольких страниц назад мне приводили ролик - отрывок dorama - в котором пожилая женщина (президент компании, впрочем, кажется, небольшой и традиционной сакэ-дельни) не просто участвовала в деловых переговорах, но была на них тем лицом, к которому была обращена просьба. Это телевизионное преувеличение, или всё-таки реалистично?

это во1х, тв сериал.
а во2х, частный бизнес. женщины часто во главе всяких бизнесов семейных стоят: всякие ресторанчики, бары, небольшие сельхоз предприятия, небольшие косметические салоны, парикмахерские и тп. т.е. мелкий и частный бизнес.

мы же больше говорили про большие и серьезные бизнесы и корпорации. женщин, добивающихся каких-либо высоких постов в таких компаниях очень и очень мало в современной японии. их чуть ли не по пальцам можно пересчитать.

[Frod]

"женщин на важных деловых переговорах вряд ли увидишь"
Кто-то явно насмотрелся фильмов, причём старых.

я вообще не смотрю японские фильмы не новые, не старые. чисто из личного опыта.

[Bismark]

С ТТЭ всё понятно теперь, а что такое ТТАТТЭ?
Например такой диалог
来週仕事でオーストリアに行くことになったよ。
オーストリアって、あのヨーロッパの？
そう、仕事ったって一週間だけどね。
Что здесь значит ТТАТТЭ?

И еще такой диалог
今日、会社やめてきた。
どういうこと？
Что здесь значит どういうこと？ Я впринципе понял смысл, но хотелось бы знать как это правильно по-русски будет.

[Mitamura]

С ТТЭ всё понятно теперь, а что такое ТТАТТЭ?
Например такой диалог
来週仕事でオーストリアに行くことになったよ。
オーストリアって、あのヨーロッパの？
そう、仕事ったって一週間だけどね。
Что здесь значит ТТАТТЭ?

Я помню, что Вы говорили, что уже проходили условную форму с использованием связки ・・・ても、・・・たとしても
"хотя;однако;тем не менее;несмотря на то; как бы ни"
Так вот без удвоения, просто ・・・たって является разговорным сокращением вышеуказанной формы.
В частности, если применить эту форму к глаголу говорить 言う（いう）　получаем
・・・といっても　⇒　・・・といたって　означает это "хотя и говориться", "как бы ни сказать, а..."
Теперь ・・・ったって　это последующее сокращение уже от といたって　
・・・といっても　⇒　・・・といたって　⇒　・・・ったって
Ваш пример,
来週仕事でオーストリアに行くことになったよ。  Решено, что мне придется поехать по работе в Австрию на сл. неделе!
オーストリアって、あのヨーロッパの？             Австрия, это та страна, что в Европе? (Все японцы часто путают с Австралией)
そう、仕事ったって(といっても)一週間だけどね。    Да, да хоть и говориться, что работа, займет это всего неделю.　

И еще такой диалог
今日、会社やめてきた。
どういうこと？
Что здесь значит どういうこと？ Я впринципе понял смысл, но хотелось бы знать как это правильно по-русски будет.

Скорее всего - это диалог между мужем и женой!
М: 今日、会社やめてきた。 Сегодня я ушел с работы (бросил фирму).
Ж: どういうこと？   Что за дела?! (Ты что обалдел?!)

Кажется так ...

[Bismark]

Ясно, большое спасибо!