Автор Тема: чайниковые вопросы про ЯЯ  (Прочитано 925640 раз)

0 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #525 : 18 Мая 2011 22:22:15 »
Проблема в том, что для освоения основ вежливости в японском, надо себе четко представлять свою позицию относительно собеседника. Еще до того как открыть рот, уже надо определиться с рядом внелингвистических факторов и принять решение как себя позиционировать.
Угу. Но не только. Важно ещё чутко и гибко реагировать на реакцию собеседника. В частности, приведённый вами видеофрагмент это ярко демонстрирует. Уже по одному тому, как президент поморщилась в момент произнесения どうぞ, можно было понять её неблагожелательное отношение к визитёру, и некорректность перехода к фамильярному стилю.

Если отвлечься от реалий японского, а говорить только о русском языке, вежливости, интуитивном понимании и позиционировании, то выбрав глагол "уговаривать" вы попытались поставить себя в привилегированное положение относительно собеседника.
Отнюдь нет. Хотя такая интерпретация и входит в диапазон возможных, но не она подразумевалась.

Подберите другое слово для того, чтобы охаратеризовать вашу повторяющуюся субъективную и неаргументированную оценку "излишняя заумь", повторение которой происходит несмотря на то, что я выразил своё с ней несогласие :-)
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #526 : 19 Мая 2011 09:15:11 »
Угу. Но не только. Важно ещё чутко и гибко реагировать на реакцию собеседника. В частности, приведённый вами видеофрагмент это ярко демонстрирует. Уже по одному тому, как президент поморщилась в момент произнесения どうぞ, можно было понять её неблагожелательное отношение к визитёру, и некорректность перехода к фамильярному стилю.
Я не совсем уверен, правильно ли вы поняли тот отрывок видео. Джек допустил невежливость, когда на идеальном кэйго сказал, что не надо понапрасну утруждаться (и пытаться говорить на английском). До этого бабулька была к нему вполне дружелюбно настроена.
Цитировать
Отнюдь нет. Хотя такая интерпретация и входит в диапазон возможных, но не она подразумевалась.
Подберите другое слово для того, чтобы охаратеризовать вашу повторяющуюся субъективную и неаргументированную оценку "излишняя заумь", повторение которой происходит несмотря на то, что я выразил своё с ней несогласие :-)
Подбирать слова так, чтобы их нельзя было интерпретировать в ненадлежащем свете, это задача говорящего. Тут действует принцип: "Вы имеете право хранить молчание. Все, что вы скажете, может быть использовано против вас".
Насчет, "излишней зауми", как я уже сказал, это мое мнение, и спорить тут не о чем. Я его не навязываю никому. Тем не менее, позволю себе заметить, что человек, недавно пришедший на форум с вопросом чем desu отличается от aru, а потом вступающий в спор по поводу степеней вежливости в японском выглядит достаточно комично. Упоминание пантеона лингвистов-японистов при этом, что называется, доставляет. Мне даже не надо дополнительно аргументировать свою позицию, мой главный аргумент - это вы.

К слову сказать, мой первый пост относился ко всем участникам прошедшей дискуссии в целом, не только к вам.

Оффлайн Neskashy

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #527 : 19 Мая 2011 09:33:29 »
Я не совсем уверен, правильно ли вы поняли тот отрывок видео. Джек допустил невежливость, когда на идеальном кэйго сказал, что не надо понапрасну утруждаться (и пытаться говорить на английском). До этого бабулька была к нему вполне дружелюбно настроена.
Кстати, а это же наверное довольно правдивая ситуация. Как же нужно поступать если иностранец лучше знает японский чем японец английский, но японец всё равно пытается говорить с ним на английском. Как вежливо намекнуть, что надо говорить на японском, чтобы не оскобрить или обидеть? Или это невозможно и надо притворятся что понимаешь engrish?
不言実行

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #528 : 19 Мая 2011 09:45:39 »
Кстати, а это же наверное довольно правдивая ситуация. Как же нужно поступать если иностранец лучше знает японский чем японец английский, но японец всё равно пытается говорить с ним на английском. Как вежливо намекнуть, что надо говорить на японском, чтобы не оскобрить или обидеть? Или это невозможно и надо притворятся что понимаешь engrish?
Ну это очень просто! Для этого нужно быть уверенным, что Вы сами владеете английским лучше, чем Ваш собеседник...
Вариант 1. Попробуйте дать собеседнику высказаться по английски вволю! А потом попробуйте позадавать вопросы по английски...
Вариант 2. На фразы на английском пытайтесь отвечать на японском...

Оба варианта дают эффект, на который Вы рассчитываете... :)

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #529 : 19 Мая 2011 13:30:44 »
Здравствуйте  :)
Такой вопрос. Что такое ТОКА и как оно употребляется?
В нечаевой сказано что это "или", в головнине тоже, но и там и там сказано вскользь.
Однако в книжке по JPLT я прочел следующий диалог
ー動物園行ったんだって?
ーうん。
ー何がいた?
ーそりゃ、ゾウとか、キリンとか、ライオンとか、トラとか・・・。
На понимаю в качестве чего здесь употреблено тока, не похоже на "или".

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #530 : 19 Мая 2011 13:37:31 »
Здравствуйте  :)
Такой вопрос. Что такое ТОКА и как оно употребляется?
В нечаевой сказано что это "или", в головнине тоже, но и там и там сказано вскользь.
Однако в книжке по JPLT я прочел следующий диалог
ー動物園行ったんだって?
ーうん。
ー何がいた?
ーそりゃ、ゾウとか、キリンとか、ライオンとか、トラとか・・・。
На понимаю в качестве чего здесь употреблено тока, не похоже на "или".

そりゃ、ゾウとか、キリンとか、ライオンとか、トラとか・・・。 Слон, жираф, лев, тигр и другие животные.

とか используется со сл. смыслом.
1. При передачи не точной информации "якобы" или "похоже, что", "или тому подобное".
2. При перечислении списка событий или действий... "и прочее"

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #531 : 19 Мая 2011 14:34:25 »
Спасибо!  :)
Давно хотел спросить что значит "木を見て、森を見ていない"? Это как я понимаю идиома, и дословно переводить не надо, да?

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #532 : 19 Мая 2011 15:04:44 »
Спасибо!  :)
Давно хотел спросить что значит "木を見て、森を見ていない"? Это как я понимаю идиома, и дословно переводить не надо, да?
Смысл этой фразы определяется как "а слона-то я и не заметила..."
Сосредоточившись на мелочи, упускается понимание(видение) всего в целом...
("Увидел деревце, а лес и не увидел")

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #533 : 19 Мая 2011 17:30:43 »
Спасибо!  :)
Давно хотел спросить что значит "木を見て、森を見ていない"? Это как я понимаю идиома, и дословно переводить не надо, да?

За деревьями леса не заметил :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #534 : 19 Мая 2011 17:34:50 »
За деревьями леса не заметил :)

Ну тут уже каждый может переводить как ему удобнее и понятнее!
Но суть именно, что "уделив внимание мелочи, не обратил внимание на главное", поэтому уже скорее "за деревом леса не увидел" (Но это уже повторюсь, дело житейское) :)

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #535 : 19 Мая 2011 18:50:30 »
Ясно. Большое спасибо!  :)

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #536 : 19 Мая 2011 23:16:28 »
Тем не менее, позволю себе заметить, что человек, недавно пришедший на форум с вопросом чем desu отличается от aru, а потом вступающий в спор по поводу степеней вежливости в японском выглядит достаточно комично.
Рад, что доставил вам удовольствие. Хотя я не вступал в спор по поводу степеней вежливости. Я в этом понимаю меньше Алпатова и меньше Mitamura. Посмотрите внимательно, какова была моя позиция в споре. В вопросе, чем употребление desu отличается от употребления aru, всё было бы прозрачно, если бы не "пояснения" v_andal, запутавшие ситуацию.

Я не совсем уверен, правильно ли вы поняли тот отрывок видео. Джек допустил невежливость, когда на идеальном кэйго сказал, что не надо понапрасну утруждаться (и пытаться говорить на английском). До этого бабулька была к нему вполне дружелюбно настроена.
Спасибо за комментарий. Возможно, следовало сказать фразу не со смыслом "не надо утруждаться", а со смыслом "вы окажете мне любезность, если перейдёте на японский"?
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #537 : 20 Мая 2011 17:29:37 »
Рад, что доставил вам удовольствие. Хотя я не вступал в спор по поводу степеней вежливости. Я в этом понимаю меньше Алпатова и меньше Mitamura. Посмотрите внимательно, какова была моя позиция в споре. В вопросе, чем употребление desu отличается от употребления aru, всё было бы прозрачно, если бы не "пояснения" v_andal, запутавшие ситуацию.
В любом случае разбираться где правда, а где нет, придется самостоятельно. Если уж профессионалы ошибаются сплошь и рядом, то чего ожидать от интернет-форума. Если вам кто-то попытался помочь, то уже стоит быть благодарным,  даже если ответ был неправильный. Каждый тут в меру своего понимания высказывается. Я еще не видел никого на этом форуме, кто ни разу бы не ошибся.
Цитировать
Спасибо за комментарий. Возможно, следовало сказать фразу не со смыслом "не надо утруждаться", а со смыслом "вы окажете мне любезность, если перейдёте на японский"?
В японских реалиях, думаю, что в любом случае надо было похвалить человека за его попытку вести разговор на английском. Когда вам японцы будут говорить, какой у вас прекрасный японский, не обольщайтесь, это просто проявление вежливости. Когда потом перестанут хвалить уровень владения японским, значит он уже свободный.
« Последнее редактирование: 20 Мая 2011 17:36:51 от Ленивый Кочевник »

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #538 : 21 Мая 2011 03:05:29 »
Если уж профессионалы ошибаются сплошь и рядом, то чего ожидать от интернет-форума.
Не путайте меня с Mitamura, я, в отличие от него, не заявлял, что профессионалы ошибаются.

Если вам кто-то попытался помочь, то уже стоит быть благодарным,  даже если ответ был неправильный.
Это от полной истории зависит. Если кто-то даёт неправильный ответ, потом на просьбу пояснить повторяет этот неправильный ответ, давит апломбом, и всё такое, то изначальная благодарность может быстро испариться...

Каждый тут в меру своего понимания высказывается. Я еще не видел никого на этом форуме, кто ни разу бы не ошибся.
Безусловно, это справедливо. Но я ценю не отсутствие ошибок, а умение их признавать.

В японских реалиях, думаю, что в любом случае надо было похвалить человека за его попытку вести разговор на английском.
Вроде бы, но визитёр, как я понимаю, ниже по положению: он не президент, а всего лишь представитель, кроме того, проситель (хотя и гость), и даже просто моложе. Имеет ли он право похвалить? Или в какую форму такую похвалу можно было бы оформить?
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #539 : 21 Мая 2011 09:00:14 »
Не путайте меня с Mitamura, я, в отличие от него, не заявлял, что профессионалы ошибаются.
Это мои слова. Профессионалы ошибаются тока так.
Цитировать
Это от полной истории зависит. Если кто-то даёт неправильный ответ, потом на просьбу пояснить повторяет этот неправильный ответ, давит апломбом, и всё такое, то изначальная благодарность может быстро испариться...
То, что у вас с благодарностью не густо в принципе - очень заметно.
Цитировать
Безусловно, это справедливо. Но я ценю не отсутствие ошибок, а умение их признавать.
Вы опять себя ставите в привилегированное положение, выбрав глагол "ценю". Так король своим подданным говорит, или родитель нашкодившим детям, а не проситель помогающему. Вы - визитер форума.
Цитировать
... визитёр ниже по положению: (...) кроме того, проситель (хотя и гость), и даже просто моложе.

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #540 : 21 Мая 2011 16:49:17 »
То, что у вас с благодарностью не густо в принципе - очень заметно.
Если вам не лень, пересчитайте, сколько раз я в своих сообщениях говорю "спасибо".

Вы опять себя ставите в привилегированное положение, выбрав глагол "ценю".
Опять - нет. Просто даю понять, какие у меня ценности. Ваша предыдущая реплика подразумевала, что безошибочность для кого-то важна. Если вы не считали, что она важна для меня, вряд ли вы бы её написали. Значит, моя система ценностей релевантна для разговора.

Вы - визитер форума.
Увы, здесь это не годится. У форума нет "хозяев", по отношению к которым я "визитёр", здесь все "визитёры".

На вопрос по японскому языку вы отвечать не будете? Тогда и в этом обмене репликами я далее не заинтересован. Спасибо за высказанные вами соображения.
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #541 : 27 Мая 2011 22:00:00 »
Здравствуйте.
Наверное я повторюсь с вопросом, но хочу удостоверится. Скажите можно ведь произносить ГУРАЙ и КУРАЙ и то и то будет верно, да?
т.е. можно и ДОНО КУРАЙ и ДОНО ГУРАЙ, да?

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #542 : 28 Мая 2011 00:03:55 »
Здравствуйте.
Наверное я повторюсь с вопросом, но хочу удостоверится. Скажите можно ведь произносить ГУРАЙ и КУРАЙ и то и то будет верно, да?
т.е. можно и ДОНО КУРАЙ и ДОНО ГУРАЙ, да?

По поводу ぐらい(くらい) в словаре и книгах Вы найдете именно くらい! Просто в разговорной речи
часто используется озвончение ぐらい.
Кстати эта ситуация общая для японского языка. (Аналогично,  やっぱり(やはり) и ごろ(ころ))

Да, можно произносить и dono kurai, и dono gurai! Оба варианта верны!

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #543 : 28 Мая 2011 10:30:26 »
Скажите можно ведь произносить ГУРАЙ и КУРАЙ и то и то будет верно, да?
Не столько ответ на вопрос, сколько общее соображение:
В японском вообще согласные имеют второстепенную роль по сравнению с гласными. Именно поэтому японцы не чувствуют особого различия между р и л, а иностранцы плохо улавливают долготу слогов.
В общем сильно стараться и акцентированно произносить согласные не надо.

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #544 : 28 Мая 2011 10:40:42 »
(не помню, в этой ли теме задают чайниковые вопросы по лексике)

В чём различие между 探す и 捜す [sagasu]? В каких случаях применяется одно написание и другое?
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #545 : 28 Мая 2011 12:25:55 »
(не помню, в этой ли теме задают чайниковые вопросы по лексике)

В чём различие между 探す и 捜す [sagasu]? В каких случаях применяется одно написание и другое?

 См. здесь.

Для тех, у кого страдает только лексика см. здесь

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #546 : 28 Мая 2011 17:55:08 »
Спасибо, оба объяснения помогли.
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #547 : 28 Мая 2011 21:26:06 »
Спасибо большое за ответы.
Давно хотел спросить в каких случаях 家 читается как УТИ, а в каких как ИЭ?
В каких その他 читается как СОНОХОКА, а в каких СОНОТА, и какая между ними разница?

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #548 : 29 Мая 2011 02:36:16 »
Спасибо большое за ответы.
Давно хотел спросить в каких случаях 家 читается как УТИ, а в каких как ИЭ?
В каких その他 читается как СОНОХОКА, а в каких СОНОТА, и какая между ними разница?
Относительно 家
1) В письменной речи как правило всегда используется いえ,  в устной речи может использоваться чтение うち.
2) С точки зрения использования чтений в устной речи, то いえ обозначает дом, и прочие строения для проживания людей, аうち  относится к описанию семьи, проживающей в этом строении.

Аналогично п.1 из описания выше для その他
1) В письменной речи используется чтение そのた,  в устной речи может использоваться чтение そのほか.
Подобный пример не единственен в японском языке... Например, その間 в соответствии с этим правилом читается в письменной речи そのかん, а в устной речи そのあいだ.
« Последнее редактирование: 29 Мая 2011 03:01:53 от Mitamura »

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #549 : 29 Мая 2011 04:45:04 »
А что вообще значит "читается в письменной речи"?
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.