чайниковые вопросы про ЯЯ

[Chunky]

ИМХО. Для случая английский-японский вопрос заключается только в наличии свободного времени для двух языков, ну и такого "дополнительного" фактора, как желание. Мешать они лексически никак не могут друг другу.
Другое дело в паре японский-китайский. Изучение китайского после японского в моем случае привело к тому, что сбивается произношение японских слов (наряду с наличием китайской и отсутствием японской разговорной практики), то есть я вижу японский иероглиф и автоматически читаю его по-китайски, пока не заставлю усилием воли переключиться на японский. А там еще варианты в японском...
А с английским, повторюсь, не вижу проблем кроме времени на изучение двух.

[fir-tree (蝦夷松)]

Мне изучение нескольких языков, наоборот, помогает. Часто получается представить себе логику и внутреннюю форму той или иной конструкции или фразеологизма, по аналогии не с родным языком, а с тем же английским, который я знаю лучше японского. (Не на серьёзном лингвистическом уровне, а на практическом для освоения, разумеется.)

С другой стороны, мне кажется, есть странные эффекты, когда люди изучают японский язык "сквозь призму английского". Например, в японском много пар переходных-непереходных глаголов. А в английском часто это один и тот же глагол! Он используется двумя способами. И вот если пользоваться японско-английским словарём, бывает, что японский непереходный глагол переводится английским "универсальным", а потом человек "стандартно" переводит этот английский глагол русским переходным. Здесь в этой теме недавно был пример такого "преломления": 要る сначала перевели как "нуждаться", хотя точнее "быть нужным", по-английски и то и другое to need, а по-японски и по-русски слова разные.

[Bismark]

Ясно. Спасибо 

[Mitamura]

Если Вы действительно прошли Головнина, то я бы советовал Вам все же не возвращаться назад к Нечаевой, а либо взять англоязычные учебники для 初中級　уровня　(если Вы хотите подучить английский), либо поискать уже японские учебники для 中級 если Вы хотите продолжать изучение.
А вообще, чтобы была какая-то цель для обучения стоило бы попробовать сдать сначала 2-й, а потом попытаться подготовиться и на 1-й кю JLPT...
(Но это конечно же на Ваше усмотрение, IMHO)

[Ленивый Кочевник]

Митамура, спасибо, вы избавили меня от сомнений:)
Кстати, никакой подписи под аватаром я не вижу, она точно там должна быть? Если да, значит у меня как-то не так рендерится форум.

[Ленивый Кочевник]

Bismark, у каждого свой путь конечно, но английский в любом случае более важен, чем японский. Даже если вы планируете быть японистом.

[Bismark]

Если Вы действительно прошли Головнина, то я бы советовал Вам все же не возвращаться назад к Нечаевой, а либо взять англоязычные учебники для 初中級　уровня　(если Вы хотите подучить английский), либо поискать уже японские учебники для 中級 если Вы хотите продолжать изучение.
А вообще, чтобы была какая-то цель для обучения стоило бы попробовать сдать сначала 2-й, а потом попытаться подготовиться и на 1-й кю JLPT...
(Но это конечно же на Ваше усмотрение, IMHO)

Ясно. Спасибо за совет. 
Впринципе Нечаеву я хочу пройти для закрепления и повторения, ну и чтобы словарный запас пополнить.
Из англоязычных я уже параллельно с Головнином два урока прошел по Japanese for you, оттуда кстати и возник вопрос про НАНКА ДО: ДЭС КА, на японском мне понравилось несколько вещей, в первую очередь Chuukyuu kara manabu nihongo, оттуда как раз возник вопрос про "сабисику нанка най ё", еще показались интерестными Nameraka nihongo kaiwa, Minna no nihongo Chuukyuu, SinNihongo No Chukyu.
Еще очень интерестным показалось JBridge To Intermediate Japanese правда я не соесем понял кто его выпустил, перевод слов дан на английском, корейском и китайском.

Теперь такой вопрос, как перевести на японский "Веди себя примерно, а то не возьму в зоопарк"? Вот не знаю как здесь будет "а то не..."

[Bismark]

Bismark, у каждого свой путь конечно, но английский в любом случае более важен, чем японский. Даже если вы планируете быть японистом.

Да вот как раз и думаю над тем чтобы взяться так же серьёзно и за английский, но боюсь не помешают ли они друг другу?

[vladnik]

Незнание английского языка помешает, например, изучению технической лексики. Да и не только технической.

[Mitamura]

Ясно. Спасибо за совет. 
... на японском мне понравилось несколько вещей, в первую очередь Chuukyuu kara manabu nihongo, оттуда как раз возник вопрос про "сабисику нанка най ё", еще показались интерестными Nameraka nihongo kaiwa, Minna no nihongo Chuukyuu, SinNihongo No Chukyu.

Я не очень понял...Вы прошли (проходили уже) "Chuukyuu kara manabu nihongo" (включая все workbooks) или он Вам понравился, но вплотную Вы им еще не занимались?

Теперь такой вопрос, как перевести на японский "Веди себя примерно, а то не возьму в зоопарк"? Вот не знаю как здесь будет "а то не..."

По содержанию фразы первое что на слуху -  это
Вариант1. 良い子にしないと、動物園に連れてあげないよ。
Ну и второй вариант еще есть, но при этом фраза только удлиняется, а смысл остается тем же...
Вариант2. 良い子にしなさい！そうしないと、、動物園に連れてあげないよ。

В соответствии с грамматикой в том же Головнине имеют право на жизнь следующие варианты...
Вариант3. 良い子にしなかったら、動物園に連れてあげないよ。
Вариант4. 良い子にしなければ、動物園に連れてあげないよ。

На самом деле для варианта 4 используется разговорное сокращение なければ　→　なけりゃ...
Вариант4a. 良い子にしなけりゃ、動物園に連れてあげないよ。

P.S. До сих пор не могу понять как и за что тут ставится "карма"... За интересные вопросы и удачные ответы "карма" поднимается?!

[Mitamura]

Офтоп.

Митамура, спасибо, вы избавили меня от сомнений:)
Кстати, никакой подписи под аватаром я не вижу, она точно там должна быть? Если да, значит у меня как-то не так рендерится форум.

Ну вот и славно
Кстати, действительно надпись под аватаром не выводится, хотя по определению должна бы...

[Ленивый Кочевник]

Да вот как раз и думаю над тем чтобы взяться так же серьёзно и за английский, но боюсь не помешают ли они друг другу?

Пока Митамура не напишет свой учебник, надо понимать, что все лучшие учебники написаны на английском. Так что английский не помешает, а наоборот, поможет. Если будет сложно учить два языка одновременно, то выучите сначала английский, а потом японский. Незнание английского будет вас серьезно ограничивать в выборе работы, что в России, что в Японии.

[Ленивый Кочевник]

До сих пор не могу понять как и за что тут ставится "карма"...

Этого никто не может понять...

[Mitamura]

Этого никто не может понять...

Я понял, что можно поднимать карму окружающим, поэтому Вам с Bismark-ом я уже поднял, но похоже это получается "милый междусобойчик по кармическому росту"... (Все-таки не хочется потом, чтобы это выглядело - "за что кукушка хвалит петуха...")

[Mitamura]

Пока Митамура не напишет свой учебник, надо понимать, что все лучшие учебники написаны на английском. Так что английский не помешает, а наоборот, поможет. Если будет сложно учить два языка одновременно, то выучите сначала английский, а потом японский. Незнание английского будет вас серьезно ограничивать в выборе работы, что в России, что в Японии.

Писать конечно пишу понемногу, но тем достаточно много, это все же не учебник начального уровня на 30 уроков... Но в принципе можно было бы сделать вот-что! Если Вам это интересно, то можно было бы выбрать список тем, которые были бы интересны в первую очередь и тогда бы сделать как (часть 1-я, 2-я и ...). Начать с малотиражного издания, ну а потом это все объединить или как получиться...

[Ленивый Кочевник]

Писать конечно пишу понемногу, но тем достаточно много, это все же не учебник начального уровня на 30 уроков... Но в принципе можно было бы сделать вот-что! Если Вам это интересно, то можно было бы выбрать список тем, которые были бы интересны в первую очередь и тогда бы сделать как (часть 1-я, 2-я и ...). Начать с малотиражного издания, ну а потом это все объединить или как получиться...

Я сомневаюсь в реалистичности затеи создать нечто большее, чем:
1) учебник начального уровня по грамматике (главная сложность в том, чтобы объяснить грамматические концепции японского языка простыми словами с минимумом филологических терминов. мне очень нравится в этом плане Making Sense of Japanese Grammar);
2) учебник начального уровня по иероглифике (что-то среднее между Heisig и Henshall);
3) введение в фонетику японского (что-то среднее между Introduction to Japanese Pronunciation и Shadowing: Let`s Speak Japanese).

Все остальное пытливый ум должен найти сам.

[Ленивый Кочевник]

но похоже это получается "милый междусобойчик по кармическому росту"...

Проводим семинары по кармическому росту. Звоните сейчас!

п.с. ее еще можно и опускать. в этом заключается множество трагедий данного форума:)

[Bismark]

Я не очень понял...Вы прошли (проходили уже) "Chuukyuu kara manabu nihongo" (включая все workbooks) или он Вам понравился, но вплотную Вы им еще не занимались?

По содержанию фразы первое что на слуху -  это
Вариант1. 良い子にしないと、動物園に連れてあげないよ。
Ну и второй вариант еще есть, но при этом фраза только удлиняется, а смысл остается тем же...
Вариант2. 良い子にしなさい！そうしないと、、動物園に連れてあげないよ。

В соответствии с грамматикой в том же Головнине имеют право на жизнь следующие варианты...
Вариант3. 良い子にしなかったら、動物園に連れてあげないよ。
Вариант4. 良い子にしなければ、動物園に連れてあげないよ。

На самом деле для варианта 4 используется разговорное сокращение なければ　→　なけりゃ...
Вариант4a. 良い子にしなけりゃ、動物園に連れてあげないよ。

P.S. До сих пор не могу понять как и за что тут ставится "карма"... За интересные вопросы и удачные ответы "карма" поднимается?!

Спасибо большое 
Насчет "Chuukyuu kara manabu nihongo". Раньше я скачивал просто аудиозаписи от разных курсов, чтобы просто слушать в свободное время, некоторые вещи мне очень понравились, например "Chuukyuu kara manabu nihongo", но он мне показался достаточно сложным, но интерестным, скачал к нему материал и попробывал, получилось пройти два урока, оказалось тяжеловато для меня, но это я попробывал еще в начале 3-й книги Головнина, сейчас я уже к концу подошел, сегодня начинаю последний урок, после Головнина, думаю как раз им и/или Нечаевой заняться.
А на счет JPLT Вы задавали вопрос, я бы конечно хотел его попробывать сдать, но пока нет возможности съездить.

[sopsaram]

Скажите, а иероглифы , которые сохранились из китайского, на данный момент в Китае тоже в ходу в тех же значениях??? Т.е. приехав в Китай можно будет относительно понять какие то надписи??? или  эти иероглифы уже чисто японские по произношению и значению??

[Mitamura]

Скажите, а иероглифы , которые сохранились из китайского, на данный момент в Китае тоже в ходу в тех же значениях??? Т.е. приехав в Китай можно будет относительно понять какие то надписи??? или  эти иероглифы уже чисто японские по произношению и значению??

Иероглифы в Японию пришли из Китая и потому называются 漢字　кандзи (Знаки народа Хан(по-японски Кан)).
Соответственно и японское значение их сохранено в основном в соответствии с оригинальным значением.
Т.е. надписи (с некоторыми оговорками) в принципе понять можно!
Вот с чтением возникает проблема, но об этом Вы наверное сможете прочитать в учебниках японского языка...

[fir-tree (蝦夷松)]

Соответственно и японское значение их сохранено в основном в соответствии с оригинальным значением.

Это только в довольно общем понимании. Конкретные значения и использование часто отличаются, вплоть до очень сильного. И тем более отличаются значения и использование сочетаний иероглифов. С надписями легко могут возникнуть проблемы. Например, "объезд" по-китайски 繞路, а японец такое слёту, возможно, и не прочитает. Для японца привычнее использование иероглифов 回, 廻, 迂.

[Neskashy]

Странно, когда я сверял значения некоторых иероглифов в китайском и японском словарях, то они там не различались. Ну иногда, а не часто, бывает так, что в Японии иероглиф приобрёл ещё какое-то дополнительное значение.
Большую проблему представляют сочетания и те иероглифы, которые используются в китайском, но не используются в японском и упрощённые формы.

[Mitamura]

Странно, когда я сверял значения некоторых иероглифов в китайском и японском словарях, то они там не различались. Ну иногда, а не часто, бывает так, что в Японии иероглиф приобрёл ещё какое-то дополнительное значение.
Большую проблему представляют сочетания и те иероглифы, которые используются в китайском, но не используются в японском и упрощённые формы.

Совершенно верно...
Именно поэтому я и не стал углубляться в тему, т.к. для автора вопроса было достаточно информации в ответе !

Если действительно пытаться влазить в дебри, то стоит скачать учебный словарь иероглифов Фельдман-Конрад и там посмотреть, что смысл иероглифов сохраняется, а кроме японских чтений приводятся и китайские , и корейские чтения...
Аналогично, с вопросами упрощенной записи иероглифов конечно же могут возникнуть проблемы, но в целом (как писал выше "с некоторыми оговорками" )  "вкратце понять, что хочет посол..." можно!

[fir-tree (蝦夷松)]

В учебном словаре Фельдман-Конрад чтения китайские приведены, но значения китайские - нет. Так что для сравнения значений смотреть в него одного бесполезно. А сравнивая по нескольким словарям, я обнаружил, что значения "уплыли" довольно далеко. Даже если значения отдельных иероглифов и не сильно отличаются, но из них образуются разные сочетания. Так что общепонятен всё-таки не весь корпус иероглифов и их сочетаний, а некая его часть, "международная лексика восточно-азиатской сферы иероглифических письменностей", составляющая менее половины словарного запаса, и то если пренебречь различиями записи иероглифов. И эта лексика - не самая употребительная, а самая "книжная".

Для примера, я вчера посмотрел три слова. Nirvana (буддийская лексика) - в японском и китайском примерно по 4 варианта написания иероглифами, совпадает из них одно 寂滅. "Электричка" 電車 - в китайском вообще такого слова нет, есть просто "поезд" 列車. "Телефон" - единственное слово, написанное одинаково, не считая разных написаний за счёт упрощений (電話, 电话).
Использовались:
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi-bin/wwwjdic.cgi?1C
http://www.mandarintools.com/worddict.html
http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Lindict/

Надо бы раздобыть фотографии китайских уличных объявлений, и прогнать их через японские словари иероглифов, но на это у меня пока энтузиазма не хватило.

[Chunky]

Раз уж тема про чайниковые вопросы…

Не единожды сравнивал Яп-Кит, мне очень нравится одно слово. (Не только одно, конечно).
 
Русский вариант
авторучка АВТОРУЧКА, -и, Ручка для письма, в к-рой чернила из внутреннего резервуара автоматически подаются к перу.
(Толковый словарь русского языка. С. И. Ожегов, Н. Ю. Шведова.)

Китайский вариант
авторучка 自来水笔 zìláishuǐbǐ
(Большой русско-китайский словарь)
Надеюсь, не нужно разбивать на составные? Хотя для тех, кому сложно, поясню – получается нечто типа «перо-(из которого)-вода-сама-течет», плюс-минус тонкости. Ну, и говорят на самом деле по-разному (все же много шариковых в ходу), но и так тоже.

Что же японцы по этому поводу думают?
まんねんひつ【万年筆】(маннэнхицу) авторучка, вечное перо.
(БЯРС - Большой японско-русский словарь)
Получается натурально, «вечное перо» (буквально - десять тысяч лет).
Понятно, тоже есть куча вариантов, в том числе просто ペン (от английского pen).

Так что можно много интересного найти по этой теме. Ну, и поразмыслить, кто кого лучше поймет…