чайниковые вопросы про ЯЯ

[Mitamura]

Очень интересные утверждения о частотности. У вас есть какие-то данные по этому поводу или это ваши наблюдения?

Извините, но Ваш вопрос был задан в типичном для троллинга виде. Поэтому отвечать на него незнакомому собеседнику очень опасно...
Если бы я сказал, что у меня есть данные, Вы могли бы потом попытаться сказать, что эти данные для Вас подобраны не в таком как Вас интересует виде или их содержание не соответствует тому, что Вы хотели услышать и начался бы долгий флейм. Если бы я ответил, что на основе моих наблюдений, то Вы опять можете ответить, что мое мнение и мои наблюдения для Вас неавторитетны и начался бы конфликт...
(Просто есть уже опыт на других форумах, поэтому "Виниту 2 раза на швабру не наступает...")

Пришлось посмотреть, что это такое. (Вики)
Не знаю, каким образом вопрос о лингвистических данных может ассоциироваться с чем-то подобным. Меня интересуют данные по этому вопросу потому что это одна из тем, которыми я занимаюсь.
У вас всё же есть что-то конкретное или нет?

Да есть! Только для того, чтобы  началась нормальная беседа, желательно получить более конкретный вопрос с Вашей стороны...

[Van]

Извините, но Ваш вопрос был задан в типичном для троллинга виде. Поэтому отвечать на него незнакомому собеседнику очень опасно...
Если бы я сказал, что у меня есть данные, Вы могли бы потом попытаться сказать, что эти данные для Вас подобраны не в таком как Вас интересует виде или их содержание не соответствует тому, что Вы хотели услышать и начался бы долгий флейм. Если бы я ответил, что на основе моих наблюдений, то Вы опять можете ответить, что мое мнение и мои наблюдения для Вас неавторитетны и начался бы конфликт...
(Просто есть уже опыт на других форумах, поэтому "Виниту 2 раза на швабру не наступает...")
Да есть! Только для того, чтобы  началась нормальная беседа, желательно получить более конкретный вопрос с Вашей стороны...

Сочувствую вашему печальному опыту, но мне интересно не это.
Я вас спросил о конкретных данных по следующим вашим утвержениям:

Есть конечно же такая конструкция, но используется она в основном в литературном письменном языке.
В разговорном она мало используется, т.к. с одной стороны это форма отражает личные ощущения говорящего передаваемые собеседнику, а в современном разговорном японском языке теперь уже практически всегда
форма という(to iu) упрощается в форму ->　(っ)て(tte)...
С другой стороны, что в таком варианте фраза будет больше соответствовать женской речи (с вздохами и ахами), но от этого никуда не денешься.
...
Но сейчас вместо этого больше используется фраза МАТИГАИНАЙ

Это не достаточно конкретный вопрос? Уточню тогда, что меня интересуют источники, по которым вы сделали такие утверждения. Вы могли бы ими поделиться?

[Mitamura]

Ладно, замечу, что Вы задаете сразу 3 вопроса а не один! И по каждому из них Вы хотите получить ответ...

Вопрос №1.
О более частом употреблении -tte вместо -toiu в современном японском языке.

Источники
1. Современные учебники японского языка.
Все современные учебники японского языка, напечатанные в Японии и др. странах, следуют методике, разработанной и впервые введенной в преподавание японского языка Osamu & Nobuko Mizutani.  В частности, в нем с первого его издания в 1970г впервые были представлены разговорные формы с -tte, -tatte и пр. в программе курса и главное начал использоваться так называемый "кустовой метод" упражнений для изучения грамматических форм(т.е. когда конструкция из нескольких слов заучивается и проговаривается, начиная с 2-х слов, потом к ней добавляются еще слова и в конце упражнений занимающийся может высказать достаточно длинную и сложную конструкцию.) Потом уже были все остальные популярные учебники из следующего списка.
Так вот спецификой преподавания японского языка по этим учебникам было именно то, что были четко подмечены тенденции современного разговорного языка.
Кстати, именно потому, что учебник Нечаевой следует этим традициям, на мой взгляд, это единственный учебник на русском языке следующий современной методике преподавания разговорного японского языка.

2. Статьи и источники в интернете.
Информацию по данному вопросу Вы можете найти практически везде. Вот навскидку из гугла об употреблении данных разговорных форм. (Например, здесь или здесь)

3. Эти формы приводятся в списке форм для грамматики на JLPT.

4. Кроме того, не хотелось бы понижать уровень научности, поэтому не буду говорить о том, что можно следить за тенденциями современного японского языка, просматривая японское ТВ (благо сейчас можно свободно смотреть интернет ТВ прямо с островов)

5. Ну и последнее, хотя опять-таки не научное... В японских манга, которые достаточно широко распространены и в России, Вы сами можете пронаблюдать что, частота появления ~to iu очень низка по отношению к ~tte и что сейчас очень модно ~tteba и пр.

Это по моим источникам, не включая личный опыт...
[spoiler]2002 г - JLPT 1kyu, лето 2010г - JLPT N1, и это еще не все [/spoiler]

P.S. По остальным вопросам имеет смысл говорить после Вашего ответа!

[fir-tree (蝦夷松)]

А не подскажете, где можно было бы скачать эти самые современные учебники японского? Не считая Нечаевой

[Mitamura]

А не подскажете, где можно было бы скачать эти самые современные учебники японского? Не считая Нечаевой

Попробуйте сами это прогуглить!
Я их покупал за живые японские тэнгэ и американские рубли. Ссылку на Амазон можете тоже найти сами.

ВАЖНО! Необходимо покупать не только сами учебники, но и кассеты (в то время были магнитофонные кассеты, сейчас СД или ДВД) со звуковыми упражнениями. Без кассет с точки зрения разговорного языка - это все мертвые учебники практически такие же как Лаврентьев и Головнин!

[Van]

1. Современные учебники японского языка.

Именно в том учебнике, на который вы дали ссылку? Хорошо, посмотрю.

2. Статьи и источники в интернете.
...
4.  ТВ
5. манга

Это понятно.

3. Эти формы приводятся в списке форм для грамматики на JLPT.

Уточните, пожалуйста. Факт наличия в списке является показателем частотности одной формы относительно другой? Или что вы имели в виду под этим пунктом?

[Mitamura]

Уточните, пожалуйста. Факт наличия в списке является показателем частотности одной формы относительно другой? Или что вы имели в виду под этим пунктом?

Присутствие конструкции в списке конструкций, соответствующих уровню грамматики для экзамена JLPT имеет следующий научный смысл:
1. Данная конструкция имеет высокую частоту употребления и знание ее является одним из необходимых условий овладения грамматикой современного японского языка (более точные описания приведены к требованиям для сдачи экзамена на соответствующем сайте).
2. Конструкция соответствует стандарту языка 標準語, а не является формой, соответствующей слэнгу отдельных групп населения или диалектом.

Могу привести примеры, которые не соответствуют стандарту языка!
Например язык любителей манга и т.п., когда используется
urusei  вместо urusai,
mendokusei вместо mendokusai и пр.
Другими словами, стоит ссылаться на список, чтобы знать, что как и в русском языке "пошлите" и "хочете" не являются правильным литературным языком, некоторые формы, которые на слуху не соответствуют стандарту языка, хотя их можно услышать например где-то в глубинке...

Надеюсь, что я ответил на Ваш вопрос...

[fir-tree (蝦夷松)]

Я их покупал за живые японские тэнгэ и американские рубли.

Я бы и сам их покупал, будь они в местных магазинах. А так, интернет - огромный источник того, что в магазинах недоступно.

ВАЖНО! Необходимо покупать не только сами учебники, но и кассеты (в то время были магнитофонные кассеты, сейчас СД или ДВД) со звуковыми упражнениями. Без кассет с точки зрения разговорного языка - это все мертвые учебники практически такие же как Лаврентьев и Головнин!

Если ограничиваться всего лишь одним учебником и аудиоматериалами к нему, всё понятно. Но если брать аудиоматериалы из других источников, например, в интернете - примеры произношения слов и предложений, то неужели в таких условиях Лаврентьев и Головнин тоже мёртвые? (Кстати, не помню, кажется, Головнин идёт с аудиоматериалами...)

1. Данная конструкция имеет высокую частоту употребления...

Причём ещё, как я понимаю, чем ниже уровень, тем выше частота.

[Mitamura]

Я бы и сам их покупал, будь они в местных магазинах. А так, интернет - огромный источник того, что в магазинах недоступно.

Для того, чтобы покупать в интернете книжки, которых нет в местных магазинах существует Amazon.com... Но покупка(расчеты за покупку) производится с использованием кредитной карточки... Благо сейчас ее можно открыть в любом местном банке.

Если ограничиваться всего лишь одним учебником и аудиоматериалами к нему, всё понятно. Но если брать аудиоматериалы из других источников, например, в интернете - примеры произношения слов и предложений, то неужели в таких условиях Лаврентьев и Головнин тоже мёртвые? (Кстати, не помню, кажется, Головнин идёт с аудиоматериалами...)

Я имел в виду кассеты к соответствующему учебнику! Т.е. нужно покупать набор "учебник + кассеты(СД или ДВД)"!

Причём ещё, как я понимаю, чем ниже уровень, тем выше частота.

Утверждение не совсем  корректное...  Я говорю о списке всех конструкций на все экзамены.

[fir-tree (蝦夷松)]

Для того, чтобы покупать в интернете книжки, которых нет в местных магазинах существует Amazon.com...

Прежде чем пользоваться этим вариантом, надо выяснить, нет ли других. Знаете, многие книжки достаточно ценны, чтобы их скачать бесплатно, но недостаточно, чтобы тратить на них деньги, и неприятность состоит в том, что в отличие от книжного магазина, на Amazon.com нельзя определиться с этим заранее. Например, я не уверен в том, что я совсем уж не проживу без перечисленных вами книг, при том, что уже имею Нечаеву, и, кстати, Алпатова.

Я имел в виду кассеты к соответствующему учебнику! Т.е. нужно покупать набор "учебник + кассеты(СД или ДВД)"!

Я понял, что вы имели в виду. А я имел в виду другое. Возможно ли полноценное обучение языку, если учебник использовать один, а аудиоматериалы другие?

Утверждение не совсем  корректное...  Я говорю о списке всех конструкций на все экзамены.

Мне показалось, что вы указали конкретный номер уровня... видимо, я с чем-то перепутал, извините.

[Mitamura]

Например, я не уверен в том, что я совсем уж не проживу без перечисленных вами книг, при том, что уже имею Нечаеву, и, кстати, Алпатова.

Извините, не хочу Вас обидеть, но я Вам лично ничего не советовал... Вам еще стоит завершить обучение по тем курсам, что у Вас есть... Вот когда Вы почувствуете необходимость учить что-то дальше и глубже, то тогда стоит искать для себя новые учебники курсы и пр.!

Я понял, что вы имели в виду. А я имел в виду другое. Возможно ли полноценное обучение языку, если учебник использовать один, а аудиоматериалы другие?

Решать Вам что делать и как. Судя по тому, что Вы пишите могу ответить только одно...
Вы выше писали, что Вы физик - приведу пример из школьного курса математики-физики.
Представьте себе прямоугольник ABCD . Вам нужно пройти из т.A в т.D .
Понятно, что самый короткий путь это по диагонали непосредственно из А в D, но "мы же простых путей не ищем" и Вы в соответствии с этим лозунгом пытаетесь пройти сначала из A в B, а потом из B в D... Никто не говорит, что нельзя таким образом попасть к цели, но понятно, кто придет к цели быстрее...
(Не говоря о том, что в случае длинного пути можно будет устать и вообще не дойти к цели...)

Мне показалось, что вы указали конкретный номер уровня... видимо, я с чем-то перепутал, извините.

Писать по этому поводу нужно много, поэтому ограничусь только описанием идеи. Уровни определены не частотой появления учебного материала в реальной жизни, а принципами обучения ("от простого к сложному" и "взаимосвязанности")
Поэтому, хотя в реальной жизни чаще используются сложные формы из 1-го кю, если не знать простые формы с 4-го (теперь уже 5-го), то невозможно будет их изучить и быть готовым к практическому применению этих форм...

[fir-tree (蝦夷松)]

Вам еще стоит завершить обучение по тем курсам, что у Вас есть... Вот когда Вы почувствуете необходимость учить что-то дальше и глубже, то тогда стоит искать для себя новые учебники курсы и пр.!

Спасибо за совет. Но я давно уже отошёл от практики использования одного учебника, по любой теме, интересной мне более чем поверхностно. В частности, и с японским языком это приносит мне ощутимые плоды. По моим критериям ощутимые, кто-нибудь типа преподавателя, сосредоточенного на фиксированной программе, мог бы сказать, что я напротив торможу свой прогресс.

Никто не говорит, что нельзя таким образом попасть к цели, но понятно, кто придет к цели быстрее...

Спасибо, такого ответа мне полностью достаточно.

Уровни определены не частотой появления учебного материала в реальной жизни, а принципами обучения ("от простого к сложному" и "взаимосвязанности")

Я это подразумевал как очевидное, но думал, что частотность тоже роль играет. (Не всегда, но в среднем.)

[fir-tree (蝦夷松)]

Пока тут в теме есть живые знающие собеседники, задам ещё один чайниковый вопрос. Он касается уже затронутого мной вида на -ている.

В Алпатове сказано, что значение форм на -ている тесно связано со значением простых форм на -る, но не сказано, как именно. По нему и по другой литературе, я постепенно пришёл для себя к некоторому представлению, и хочу понять, насколько оно адекватно.

Вкратце, мой практический вывод таков: японские глаголы бывают в основном двух разновидностей:
- такие глаголы, которые в форме на -る означают действие в будущем, а в форме на -ている - действие в настоящем или уже совершённое действие, последствие которого (состояние) имеется в настоящем;
- такие глаголы, которые в форме на -る означают действие или состояние в настоящем, а в форме на -ている - не используются вообще.
К этой системе прилегают глаголы, которые не меняют особенно своего значения от постановки в форму на -ている, и редкие глаголы, которые используются только в этой форме, а также использование глаголов в смысле многократных действий, как в форме на -る, так и в форме на -ている.

Практически это означает, что при заучивании значения глагола надо выяснить, переводится ли он в будущем или в настоящем времени, и это будет означать, следует ли в настоящем времени ставить его в форму на -ている; или наоборот, изучив по примерам использования, ставится ли этот глагол в -ている, понять значение простой формы этого глагола. Годится ли такое представление как рабочее на раннем этапе набора лексики?

[Mitamura]

Практически это означает, что при заучивании значения глагола надо выяснить, переводится ли он в будущем или в настоящем времени, и это будет означать, следует ли в настоящем времени ставить его в форму на -ている; или наоборот, изучив по примерам использования, ставится ли этот глагол в -ている, понять значение простой формы этого глагола. Годится ли такое представление как рабочее на раннем этапе набора лексики?

Я думаю, что Ваш вывод относительно применения формы -ている верен.

[Mitamura]

Касаясь выбора учебника и пр. скажу следующее, что в тех учебниках, о которых я упоминал выше именно так и преподается вопрос об использовании форм...
1) Специфика японских учебников в том, что они соответствуют правилу "делай как я" - эта методика позволяет быстро получить соответствующие навыки использования объекта изучения (в частности грамматики).
2) Специфика европейских учебников и естественно российско-советских основана на анализе материала и выработки четких правил и определения исключений из этих правил. Это хорошо, но учебники такого родатребует "вдумчивого читателя".

Недостаток метода 1), что студент овладевает предметом на подсознательном уровне, он точно знает, что это правильно, но объяснить почему это так он не может. (Хотя сам я не уверен, что он должен преподавать язык...)
Недостаток метода 2), что как правило рождается много дилетантов, которые не могут правильно использовать язык, зато прекрасно знают правила и могут их успешно преподавать (Получаем горе-преподавателей)

[fir-tree (蝦夷松)]

Да, сложная дилемма :-) Спасибо, что предупредили. "Предупреждён - значит, вооружён."

[Van]

Присутствие конструкции в списке конструкций, соответствующих уровню грамматики для экзамена JLPT имеет следующий научный смысл:
1. Данная конструкция имеет высокую частоту употребления и знание ее является одним из необходимых условий овладения грамматикой современного японского языка (более точные описания приведены к требованиям для сдачи экзамена на соответствующем сайте).
2. Конструкция соответствует стандарту языка 標準語, а не является формой, соответствующей слэнгу отдельных групп населения или диалектом.

Могу привести примеры, которые не соответствуют стандарту языка!
Например язык любителей манга и т.п., когда используется
urusei  вместо urusai,
mendokusei вместо mendokusai и пр.
Другими словами, стоит ссылаться на список, чтобы знать, что как и в русском языке "пошлите" и "хочете" не являются правильным литературным языком, некоторые формы, которые на слуху не соответствуют стандарту языка, хотя их можно услышать например где-то в глубинке...

Надеюсь, что я ответил на Ваш вопрос...

К сожалению, вы не ответили на вопрос. Вы говорите о том, что это обиходная конструкция, вошедшая в обычный язык. Этот факт давно известен и никем не отрицается, но это совсем другая тема. Вопрос же о более частом употреблении её относительно ТО ИУ.

[Mitamura]

К сожалению, вы не ответили на вопрос. Вы говорите о том, что это обиходная конструкция, вошедшая в обычный язык. Этот факт давно известен и никем не отрицается, но это совсем другая тема. Вопрос же о более частом употреблении её относительно ТО ИУ.

Вы скорее всего не очень внимательно следили за моей мыслью.
Когда я говорил о п.4 (ТВ) и п.5 (манга) Вы согласились, что там действительно употребление tte  чаще чем to iu. Или с этим Вы тоже не согласны были?

Относительно п.3 (Список грамматик для JLPT) то там Вы тоже увидите, что вариантов с tte, включая datte(tatte) , намного больше, чем вариантов с to iu.

(っていうか。)Если и это Вам не подходит, то значит мы действительно говорим на разных языках...

[Mitamura]

Я вас спросил о конкретных данных по следующим вашим утвержениям:Это не достаточно конкретный вопрос? Уточню тогда, что меня интересуют источники, по которым вы сделали такие утверждения. Вы могли бы ими поделиться?

Кстати, если быть последовательным, то на этот вопрос я думаю, что действительно ответил.
(Потом я только объяснял, почему использую п.3 в своем ответе.)

Если точно сформулировать, то должно быть так :
"Все формы приведенные в списке грамматик на JLPT являются грамматически верными формами с высокой частотой появления в современном стандарте японского языка 標準語".
Другие, часто встречаемые формы могут быть либо диалектом, либо слэнгом определенных групп (возрастных, по увлечению, виду деятельности и пр.) Они включают слэнг и т.н. 流行言葉（はやりことば）　Это тоже интересная тема для отдельного изучения.

Ну а дальше, если Вас это интересует серьезно можно сравнить число вариантов в списке JLPT(наиболее простой вариант),
или же делать доверительную выборку японоговорящих реципиентов. (Статистический подход, старый проверенный метод)

[Van]

Вы скорее всего не очень внимательно следили за моей мыслью.
Когда я говорил о п.4 (ТВ) и п.5 (манга) Вы согласились, что там действительно употребление tte  чаще чем to iu. Или с этим Вы тоже не согласны были?

Пункты 4-5 не вызывают возражений.

Относительно п.3 (Список грамматик для JLPT) то там Вы тоже увидите, что вариантов с tte, включая datte(tatte) , намного больше, чем вариантов с to iu.

Хорошо, я понял, что вы имели в виду.

"Все формы приведенные в списке грамматик на JLPT являются грамматически верными формами с высокой частотой появления в современном стандарте японского языка 標準語".

Это другая тема, но далеко не все формы там часто употребляются. Раз уж вы сдавали первый уровень, вы должны были встретить множество форм совершенно не разговорных.

Вернёмся ещё к п.1 - учебникам Мидзутани.
Полистал сёкю и тюкю разных годов издания. Формы на -ТТЭ, там, конечно, вводятся, но пояснений больше чем "это сокращение от ТО ИУ" я что-то не заметил. А вы видели там именно утверждение, что ТТЭ чаще, чем ТО ИУ?

или же делать доверительную выборку японоговорящих реципиентов. (Статистический подход, старый проверенный метод)

Если бы у вас были такие данные - это было бы интереснее, конечно.

[fir-tree (蝦夷松)]

Возьмите и сделайте поиск по какой-нибудь базе примеров :-)
"Возьмите скальпели и разберитесь как врачи!"

[Mitamura]

Возьмите и сделайте поиск по какой-нибудь базе примеров :-)
"Возьмите скальпели и разберитесь как врачи!"

Для меня доверительной базой грамматик и служит - список грамматик на JLPT.

[Mitamura]

Извините, "но вроде из-за атак на этот сайт", несколько задержался с ответом.

Пункты 4-5 не вызывают возражений.

Приятно слышать

Хорошо, я понял, что вы имели в виду.

Уже легче

Это другая тема, но далеко не все формы там часто употребляются. Раз уж вы сдавали первый уровень, вы должны были встретить множество форм совершенно не разговорных.

На мой взгляд у всех форм из списка грамматик на JLPT очень высока частота использования, но в обычной жизни, у каждого человека есть свои ограничения (место проживания, уровень образования, необходимость вести научные беседы, публичные выступления или отсутствие этой необходимости), т.е. у каждого есть свой контекст использования как лексики, так и грамматики.

Вернёмся ещё к п.1 - учебникам Мидзутани.
Полистал сёкю и тюкю разных годов издания. Формы на -ТТЭ, там, конечно, вводятся, но пояснений больше чем "это сокращение от ТО ИУ" я что-то не заметил.

Извините, но я писал о старых учебниках Мидзутани, которые она писала еще с мужем. Насколько я вижу, Вы читали относительно новые (1992-1994 гг), содержание этих учебников составили статьи из рубрики, которую она долгое время вела в "Nihongo Jornal". Кстати, жаль, что я этот журнал не отметил сразу, но в принципе его нужно было бы записать п.6 в списке материалов, на которые я ссылаюсь!
Так вот эти учебники, что Вы озвучили, практически уже не включают описание грамматики по сравнению с теми старыми , которые были написаны для Inter University Center (в Йокогаме).Но в любом случае, даже в этих учебниках, что сейчас указали Вы, должно быть следующее: "процент упражнений с использованием формы "-tte" должен быть выше, чем с формой "to iu"!

А вы видели там именно утверждение, что ТТЭ чаще, чем ТО ИУ?

Еще раз напомню Ваш вопрос:"привести материалы, на основе которых я сделал этот вывод".
Если Вы все еще не удовлетворены моим ответом, что такой вывод просто сам логически напрашивается из приведенных источников, а хотите найти "именно эту фразу в самом учебнике", то желательно Вам в какой-либо из библиотек (например в Культурном центре при посольстве, если Вы живете в Москве, либо в обычной библиотеке, если Вы живете в Японии) посмотреть "INTEGRATED SPOKEN JAPANESE".
Просто под руками у меня его тоже нет, но помнится, что там должна была быть такая фраза тоже.
 

[Bismark]

Здравствуйте.
Появилось несколько вопросов.
1) Как в японском языке выразить необходимость чего-то, какой-то вещи?
Ну например, "мне нужен телефон", "мне нужна машина" как будет по-японски? А то вроде пока не встречал такого.
Я предпологаю что здесь может быть использвован глагол 要る, но неуверен.
2) Как спросить "зачем тебе это"? Ну например, "зачем тебе пистолет?"
Ну например если кто-то хочет купить пистолет его наверное можно спросить どうして拳銃が買いたいですか, правильно?
А вот если кто-то достал пистолет из кармана или держит его в руке, как спросить "зачем тебе пистолет?"?

[Rambalac]

1) 車が必要です
２）拳銃はなぜ？