Автор Тема: чайниковые вопросы про ЯЯ  (Прочитано 925525 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #300 : 16 Апреля 2011 01:50:43 »
1. запятая по-русски это, ТЭН.
А чтение цифр не зависит от того, дроби это или нет. Название нуля, особенно, больше зависит от привычек человека.
До запятой цифры читаются как положено с сотнями, тысячями и т.д. - 123,09 - хякунидзю:сан тэн дзэро кю:. Но так же может кто-нибудь прочитать и цифры все поотдельности для чёткости.
2. ЁНХЯКУ.
3. ГУРАЙ и КУРАЙ это одно и то же. В наше время чаще говорят ГУРАЙ.
ХОДО тут синоним, все 3 варианта верны.

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #301 : 16 Апреля 2011 04:54:53 »
На все вопросы Вам уже достаточно четко ответили. :)
По поводу ほど、ぐらい(くらい).
1) ほど как правило используется в отрицательных приложениях .
2) ぐらい(くらい) как правило указывает на "минимальное условие".
3) Есть много случаев, когда они между собой заменимы, но есть также
много случаев, когда они не могут заменять друг друга.
(Например, когда ぐらい(くらい) используется с существительными и числительными и пр...)
Тема достаточна широкая и требует отдельного изучения (если есть такое желание :))...

По поводу ぐらい(くらい) в словаре и книгах Вы найдете именно くらい! Просто в разговорной речи
часто используется озвончение ぐらい.
Кстати эта ситуация общая для японского языка. (Аналогично,  やっぱり(やはり) и ごろ(ころ))
« Последнее редактирование: 16 Апреля 2011 05:08:10 от Mitamura »

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #302 : 16 Апреля 2011 07:04:19 »
Van-сан, Mitamura-сан, большое спасибо!  :)
Еще такой вопрос есть. Учу японский по учебнику Головнина(по советскому из трех книг), кто-то говорил что не все что там дано употребляется в современном японском языке. Это правда?
Например, есть конструкция восклицательных предложений НАНТОЮ: ХАЯЙ ФУНЭ ДЭСЁ: - какой быстрый корабль!
Употребляется ли она сейчас в японском?
И еще такой вопрос, у Лаврентьева сказано, что УКГ -НИ ТИГАИНАЙ употребляется в рассуждениях с самим собой и как ответ собеседнику не используется, у Головнина такого не сказано, и приведены примеры употребления к собеседнику. Кто прав? Как правильно?

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #303 : 16 Апреля 2011 07:59:25 »
По порядку поступления вопросов.
Учу японский по учебнику Головнина(по советскому из трех книг), кто-то говорил что не все что там дано употребляется в современном японском языке. Это правда?
Да, естественно, что со временем язык меняется (и не только японский)...
Между тем нужно признать, что грамматика из учебника Головнина в большой степени применима, если Вы говорите с людьми среднего и старшего возраста! Молодое поколение использует более упрощенные формы (об этом см. ниже) Проблема учебника Головнина не в грамматике, а в лексике, но это очевидный факт(при каком режиме был написан учебник и пр.) Еще одно неудобство в Головнине - это отсутствие ответов к упражнениям на перевод, поэтому заниматься по нему самостоятельно исключительно сложно, хотя и не невозможно!

Например, есть конструкция восклицательных предложений НАНТОЮ: ХАЯЙ ФУНЭ ДЭСЁ: - какой быстрый корабль!
Употребляется ли она сейчас в японском?
Есть конечно же такая конструкция, но используется она в основном в литературном письменном языке.
В разговорном она мало используется, т.к. с одной стороны это форма отражает личные ощущения говорящего передаваемые собеседнику, а в современном разговорном японском языке теперь уже практически всегда
форма という(to iu) упрощается в форму -> (っ)て(tte) (Опять же это тоже тема для отдельного разговора...)
Например, Ваш вариант в современной разговорной форме будет иметь вид
             НанТЭ хаяй фунэ десё: .
С другой стороны, что в таком варианте фраза будет больше соответствовать женской речи (с вздохами и ахами), но от этого никуда не денешься.

И еще такой вопрос, у Лаврентьева сказано, что УКГ -НИ ТИГАИНАЙ употребляется в рассуждениях с самим собой и как ответ собеседнику не используется, у Головнина такого не сказано, и приведены примеры употребления к собеседнику. Кто прав? Как правильно?
Лично я не уверен в правоте Лаврентьева. Я и сам не раз слышал использование этой конструкции в разговорной речи, но опять-таки от лиц среднего и старшего возраста. Но сейчас вместо этого больше используется фраза МАТИГАИНАЙ (Просто она получила свою популярность как коронная фраза в сценках Нагаи Хидэкадзу ) (Но это так, для общего сведения)

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #304 : 16 Апреля 2011 08:34:44 »
Mitamura-сан, большое спасибо!  :)
Да, лексика в этом учебнике можно сказать специфическая  :) Но всё-таки интерестная  :)
В любом случае, после прохождения этого учебника думаю взяться за учебник Нечаевой для начинающих, а затем для продолжающих. Кстати что Вы думаете об этих учебниках?

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #305 : 16 Апреля 2011 08:49:31 »
Есть конечно же такая конструкция, но используется она в основном в литературном письменном языке.
В разговорном она мало используется, т.к. с одной стороны это форма отражает личные ощущения говорящего передаваемые собеседнику, а в современном разговорном японском языке теперь уже практически всегда
форма という(to iu) упрощается в форму -> (っ)て(tte)...
С другой стороны, что в таком варианте фраза будет больше соответствовать женской речи (с вздохами и ахами), но от этого никуда не денешься.
...
Но сейчас вместо этого больше используется фраза МАТИГАИНАЙ
Очень интересные утверждения о частотности. У вас есть какие-то данные по этому поводу или это ваши наблюдения?

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #306 : 16 Апреля 2011 13:32:21 »
В любом случае, после прохождения этого учебника думаю взяться за учебник Нечаевой для начинающих, а затем для продолжающих. Кстати что Вы думаете об этих учебниках?
Если Вас действительно интересует мое мнение по этим учебникам : на мой взгляд это наилучший вариант для изучения, если Вы ищете современные учебники для начального и среднего уровня на русском языке!
В 2-х словах
1. Эти учебники следуют общей схеме преподавания современного японского языка, которая начата была еще с  книжки "Introduction to Modern Japanese" by Osamu & Nobuko Mizutani и развивается сейчас в Japan Foundation Center в Сайтаме.
2. Это действительно личная наработка автора , а не слямзенная вещь; кроме того у этих учебников уровень намного выше, чем у "Shin-Nihongo no Kiso".


Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #307 : 16 Апреля 2011 13:33:57 »
Очень интересные утверждения о частотности. У вас есть какие-то данные по этому поводу или это ваши наблюдения?
Троллить изволите? :)

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #308 : 16 Апреля 2011 16:34:07 »
Троллить изволите? :)
Нет, я не знаю что это такое.

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #309 : 16 Апреля 2011 17:11:12 »
Тема достаточна широкая и требует отдельного изучения (если есть такое желание :))...
Какое огорчение! А на каком-нибудь европейском языке (русском или английском) это есть? Или хотя бы вкратце, о чём там рассказано?
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #310 : 20 Апреля 2011 01:49:46 »
Ясно, спасибо!  :)
Теперь такой вопрос, чем отличаются и КО: ИУ, КОННА, КОНО Ё: НА?
Они же все переводятся как "такой", правильно?
Так в каких случаях нужно употреблять тот или иной и какая между ними разница?

Что такое КУСЭ-НИ? Еще нигде не встречал толкового описания, только вскользь упомянуто у Лаврентьева, но я так и непонял что это такое и с чем его едять, т.е. употребляют  :)

Если я хочу составить условное придаточное предложение с союзом НАРА с именным сказуемым, будет ли как-то отличаться если НАРА следует сразу за именным сказуемым и если после именного сказуемого следует ДЭ АРУ а затем уже НАРА?

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #311 : 20 Апреля 2011 02:17:23 »

У Вас как обычно сразу же не один вопрос, а группа вопросов :)
При этом каждый из них требует сам по себе достаточно развернутый ответ! :)
Ну хорошо, давайте по порядку...
Ясно, спасибо!  :)
Теперь такой вопрос, чем отличаются и КО: ИУ, КОННА, КОНО Ё: НА?
Они же все переводятся как "такой", правильно?
Так в каких случаях нужно употреблять тот или иной и какая между ними разница?

Действительно это все три указательные местоимения с одной стороны вроде бы похожи,
но и морфологически и лексически отличаются (т.е. смысл у них всех разный).
Что общего - основа [こ(ko)] , смысл ее "так".
Что разного
1. こういう(ような) kouiu (you-na) Уже в предыдущем вопросе -iu встречалось . Это глагол "говорить, называть"
После этого понятно, что дословный перевод данного указательного местоимения " так называемый"!

2. こんな konna. Не очень наглядно как в случае 1., но -んな (-nna) означает "свойство, характер, суть"...
Т.е. перевод будет "такого свойства, такого характера, такой сущности".

3. このような kono(youna) В случае 1 я отметил, что (no)you-na может использоваться, здесь же я подробно остановлюсь на происхождении и смысле этого выражения. Само по себе 「よう」(you) происходит от иероглифа 「様」(さま、よう),связано со словом 「様子」yousu "тип, вид, состояние" и означает также "вид, тип и пр."
Т.е. перевод будет "такого типа, такого вида".

Другими словами, как можно заметить выше все 3 местоимения имеют различную смысловую нагрузку и соответственно различное использование!

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #312 : 20 Апреля 2011 02:28:46 »
Что такое КУСЭ-НИ? Еще нигде не встречал толкового описания, только вскользь упомянуто у Лаврентьева, но я так и непонял что это такое и с чем его едять, т.е. употребляют  :)

Происходит от слова くせ (kuse) "привычка, манера; замашка, слабость", используется в выражении
...のくせに、...  "несмотря на что-либо, тем не менее". (Всегда указывает на отрицательный результат)
何も知らないくせに、いつも知ったかふりしてしゃべっている。  Несмотря на то, что он ничего не знает, он говорит, как будто бы знает все на свете.
分かっていたくせに、何も教えてくれなかった。 Несмотря на то, что он знал (об этом), он мне ничего не рассказал.
« Последнее редактирование: 20 Апреля 2011 02:40:44 от Mitamura »

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #313 : 20 Апреля 2011 02:38:26 »
Если я хочу составить условное придаточное предложение с союзом НАРА с именным сказуемым, будет ли как-то отличаться если НАРА следует сразу за именным сказуемым и если после именного сказуемого следует ДЭ АРУ а затем уже НАРА?

Принципиально отличаться не будет, только использование である в таком случае будет звучать как смысловое подчеркивание.
Например,
普通の学生なら、こんなことはしない。 Обычный студент так не поступает. (Дословно, "Если это обычный студент, то он такое дело не делает")
東京大学の学生(である)なら、こんなことは先ずありえない。 Для студента Токийского университета такое просто невозможно.  (Дословно, "Если же это студент Токийского университета, то прежде всего такое вообще не возможно...")

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #314 : 20 Апреля 2011 02:40:56 »
Mitamura-san, Большое спасибо!  :)
Т.е. я так понял что КУСЭ-НИ может быть использован для образования придаточных уступительных предложений, правильно?

Можете объяснить про суффикс -МАМА?
Я проходил это у Головнина, только мало что понял, помню только что СОНОМАМА - "так как есть", а как оно с глаголами себя ведет, как употребляется?

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #315 : 20 Апреля 2011 02:44:04 »
И еще такой вопрос.
Как переводиться следующее предложение?
写真を撮るのはご遠慮ください。
Воздержитесь от того чтобы фотографировать.
или
Не стесняйтесь фотографировать.
Как правильно?

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #316 : 20 Апреля 2011 02:44:59 »
Извините, похоже я уже подзабыл русский... :)
Что Вы имеете в виду под "придаточно уступительным предложением", проще, если Вы сможете привести пример...

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #317 : 20 Апреля 2011 02:49:06 »
Ну это когда в главном предложении противопостовляется тоу что сказано в придаточном, или наоборот, точно не помню  :)
Это в общем такие придаточные предложения которые заканчиваются на ТЭМО/ДЭМО, ДАТТЭ/ ТАТТЭ, НИМОКАКАВАРАДЗУ и т.п.
Например
雨が降っても行きます。

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #318 : 20 Апреля 2011 02:53:34 »
Ну это когда в главном предложении противопостовляется тоу что сказано в придаточном, или наоборот, точно не помню  :)
Это в общем такие придаточные предложения которые заканчиваются на ТЭМО/ДЭМО, ДАТТЭ/ ТАТТЭ, НИМОКАКАВАРАДЗУ и т.п.
Например
雨が降っても行きます。

Ясно.

Mitamura-san, Большое спасибо!  :)
Т.е. я так понял что КУСЭ-НИ может быть использован для образования придаточных уступительных предложений, правильно?

Отчасти ДА, но нужно помнить, что это выражение сильно просторечное(разговорное) и в письменной речи оно не может появиться, тогда уж лучше используйте にもかかわらず.

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #319 : 20 Апреля 2011 02:54:07 »
Я просто не успеваю за объемом Ваших вопросов :)
И еще такой вопрос.
Как переводиться следующее предложение?
写真を撮るのはご遠慮ください。
Воздержитесь от того чтобы фотографировать.
или
Не стесняйтесь фотографировать.
Как правильно?
Смотрим в словарь... (Если учим язык серьезно, то желательно, чтобы он был всегда под рукой...)
遠慮する -воздержаться, постесняться

遠慮ください - Воздержитесь или Здесь нельзя ...
Соответственно "воздержитесь от фотографирования".

По поводу "не стесняйтесь", то тут используется отрицательная форма глагола
遠慮しないでください

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #320 : 20 Апреля 2011 03:05:55 »
Можете объяснить про суффикс -МАМА?
Могу конечно ... :)

Я проходил это у Головнина, только мало что понял, помню только что СОНОМАМА - "так как есть", а как оно с глаголами себя ведет, как употребляется?

Раньше まま записывалось иероглифом 「儘」 Сейчас оно конечно же пишется каной. Смысл "как есть, таким образом, в том же положении как"
наиболее употребимые варианты
そのまま как есть
昔のまま как было раньше
命令のまま как было в приказе, как было приказано
Опять же используется исключительно в разговорной речи. В письменной речи может быть заменено 通り(とおり). (Смысл за мелкими нюансами практически сохраняется).
その通り
昔の通り
命令の通り

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #321 : 20 Апреля 2011 03:09:56 »
Большое спасибо!  :)
Теперь многое стало понятным  :)

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #322 : 20 Апреля 2011 03:25:31 »
А когда в устной речи произносят そのとおり, это нормально, или "по книжному"?
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #323 : 20 Апреля 2011 03:31:51 »
А когда в устной речи произносят そのとおり, это нормально, или "по книжному"?
Это нормально, даже очень вежливо!
Например, вместо того, чтобы как обезьянка повторять そうですね на высказывание собеседника,
если Вы скажете そのとおりです или еще вежливее и лучше そのとおりでございます, то собеседник(японец) будет понимать, что Вы не просто "поддакиваете" , а понимаете смысл высказываемой им мысли.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #324 : 20 Апреля 2011 14:30:04 »
Троллить изволите? :)
Пришлось посмотреть, что это такое.
Цитировать
Тро́ллинг (от англ. trolling — блеснение, ловля рыбы на блесну) — размещение в Интернете (на форумах, в дискуссионных группах, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, взаимные оскорбления и т. п.
(Вики)
Не знаю, каким образом вопрос о лингвистических данных может ассоциироваться с чем-то подобным. Меня интересуют данные по этому вопросу потому что это одна из тем, которыми я занимаюсь.
У вас всё же есть что-то конкретное или нет?