Плохой перевод Чжоу И; связь Дао и культа предков.

[天師]

солидные китайские источники не отвечают на вопросы :


1. Если на ранних знаках нет "ноги", то как же они обозначали путь? Обшепринятый ответ на это - зато там есть голова изображаюшая идушего человека. Странность такого ответа едва ли нуждается в подчеркивании: нету никакой смысловой связи головы с актом ходьбы.

2.  Почему это голова то человеческая, то рогатая? Ведь то что рога - две ветвистые линии, идушие раздельно от головы, ярко отличаются от трех волнистых линий, изображаюших волосы и соединенных подчеркиваюшей чертой,  очевидно. Однако, никак не обьясняется.

3. Голова часто сопровождается изображением трехпалой руки с точкой - т.е. руки держашей что то. Вразумительного обяснения присуствия руки, то есть органа с ходьбой никак не связанного - никакого.

4. Рогатая голова часто ОКРУЖЕНА шагами chi1 и chu4, почему так? Нет ответа.

5. С чего вдруг дао имеет два физических смысла - идти и говорить, т. е. обозначает два совершенно разных действия ? Обяснение этому абсурдно:  мол и то и другое это процесс посему называем одним словом. Тут только удивиться на такое обьяснение.

Теория которая отвечает на эти вопросы зиждется на следуюших фактах:

ранне-палеолитические жертвенные захоронения ОЛЕНЕЙ (т е зверя с ВЕТВИСТЫМИ рогами) в Китае хорошо известны (см 2 выше).

После того как жертва была разделана и разложена ее всегда ритуально ОБХОДИЛИ - обычай древнейший и распространенный (4).

Трехпалая стилизованная рука с точкой есть символ ПОДНОШЕНИЯ предкам (3).

Любой ритуал всегда и везде состоит из двух актов - хождения и говорения (5).

Т.е архетип дао служил ранее для для обозначения действия на

коем зиждется вся китайская культура - почитания предков,
                                                                                     
и именно поэтому этот архетип был избран для обозначения концепции на

коей зиждется вся китайская культура - дао.

[天師]

Можно ли считать, что первым текстом, где Дао употреблено в философском значении- это не ДДЦ, а Чжоу И?

Знак дао акт такового обшения и изображал, тоесть смысл метафизический имел изначально.

 Уважаемый Тяньши, даже если это и так, то вы путаете "метафизическое" и "мистическое". Это не слова- синонимы.


Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона"

Метафизика
Метафизика или первая философия (philosophia prima) — умозрительное учение о первоначальных основах всякого бытия или о сущности мира.

Mистика
 М. называется особый род религиозно-философской познавательной деятельности. Сверх обычных способов познавания истины — опыта, чистого мышления, предания и авторитета — допускалась большинством религиозных и метафизических умов возможность непосредственного общения  между познающим субъектом и абсолютным предметом познания — сущностью всего, или божеством.
________________________________________________

Спасибо за вопрос г-н ЧРД. Дабы говорить об одном и том же вот выше два определения. Если вы с ними  согласны, то покорнейше попрошу заметить что : Mистика "всегда допускалась большинством метафизических умов " т.е сами метафизики себя всегда путали с мистиками.

А что касается меня г-н ЧРД то все верно я большой путаник.

Но, ничтоже моего путания сумняшеся, попытаюсь вас убедить что древние китайцы вкупе со мною путали многое.

Путали они к примеру геологию с анатомией полагая что земля произошла из тела Паньгу.

И разумется путали они политику с этикой, этику  с мистикой, а мистику с метафизикой говоря о пути вообше и о пути правителя в частности.

Вдумайтесь, путь (якобы этическое понятие) и вдруг правителя, (понятие политическое).

Далее, прошу подумать, если сей "путь правителя" влияет на, и связан с, природными явлениями (засуха, небесные знамения и проч) как же такой путь может не быть метафизическим то есть касаться или быть "первоначальных(ой) основах(ой) всякого бытия или .... сущности мира"?

И если понятие "путь правителя" достаточно древнее то как же оно не может быть мистическим - оный правитель буде верховным шаманом как в Шан?


 не ответив на них - сабжа не понять

[Tuman]

И стоило заводить отдельную ветку да еще с таким названием? По-моему, нет.

[天師]

Вот иллюстрации ко второй половине этой ветки:

http://home.debitel.net/user/wulf.dieterich/dao4_m6136.htm

[天師]

И стоило заводить отдельную ветку да еще с таким названием? По-моему, нет.

Туман, чуство юмора всем нам не помешает поетому надеюсь меня поймут правильно. Название поdчеркивает что у меня претензий на "правильность" нет.

Новая же ветка нужна потому что в старой дискуссия похоже завязнет в этимологии; и так же потомучто здесь я хочу попробовать перевод всего Чжоу И, а в ветке ЧРД или в твоей мусорить не хочу. Присоединяйтесь коллега!

[Tuman]

здесь я хочу попробовать перевод всего Чжоу И

Честно говоря, эта затея мне кажется совершенно неперспективной. Более того перевод Чжоу И в рамках форума одним или даже многими людьми, которые специально Чжоу И долгое время никогда не занимались, абсолютно бредовая затея. Получится каша. Как если бы неопытный поваренок, немного разобравшись в кулинарии, решил сделать Наполеон, или как если бы множество поваров собрались его делать. результат будет неизменно печален.

К тому же Чжоу И переводить - здоровью вредить, его расшифровывать надо. А единственный мне известный профессиональный дешифровщик И Цзин давненько к нам не заглядывал.

[天師]

А вот очень труднооспоримое доказательство моего тезиса о ассоциативно-генерической цепи:

культ предков> жертвоприношение-охота> воля неба> имена (говорение)> путь-дао и сила-де .

"[Ритуал] почитания духов имеет одно [на]звание: жертвоприношение. Жертвоприношения имеют различные имена. Весной - весеннее жертвоприношение - цы, летом - летнее жертвоприношение - яо, осенью - осеннее жертвоприношение - чан и зимнее жертвоприношение- чжэн. Охота на диких зверей имеет одно [на]звание. Это - тянь (поле). Но тянь имеет различные имена: весенние всходы, осенняя уборка, зимняя охота и летняя охота. И все они находятся в соответствии с помыслами Неба. Нет такой вещи, которая не имела обобщающего [названия, но также и нет [на]звания, которое бы не имело отдельных имен.

По этой причине каждое дело [должно] соответствовать имени, каждое имя [должно] соответствовать Небу. Тогда взаимоотношения между Небом и людьми приходят в гармонию, и они образуют единство. Совпадая, они проникаются [одними и теми же] принципами, действуя - помогают друг другу, согласуясь - следуют [в должном] порядке. Это и называют путем (дао) и благой силой [его осуществления]. "






Дун Чжуншу "Чунь цю-фань-лу" (Обильная роса на летописи "Чунь цю"). Перевод С китайского фрагментов из указанного произведения сделан А.С.Мартыновым. См.: Древнекитайская философия. Эпоха Хань. М., 1990.

http://orel.rsl.ru/nettext/russian/stepanajnc/2.html

[Tuman]

"[Ритуал] почитания духов имеет одно [на]звание: жертвоприношение. Жертвоприношения имеют различные имена. Весной - весеннее жертвоприношение - цы, летом - летнее жертвоприношение - яо, осенью - осеннее жертвоприношение - чан и зимнее жертвоприношение- чжэн. Охота на диких зверей имеет одно [на]звание. Это - тянь (поле). Но тянь имеет различные имена: весенние всходы, осенняя уборка, зимняя охота и летняя охота. И все они находятся в соответствии с помыслами Неба. Нет такой вещи, которая не имела обобщающего [названия, но также и нет [на]звания, которое бы не имело отдельных имен.

По этой причине каждое дело [должно] соответствовать имени, каждое имя [должно] соответствовать Небу. Тогда взаимоотношения между Небом и людьми приходят в гармонию, и они образуют единство. Совпадая, они проникаются [одними и теми же] принципами, действуя - помогают друг другу, согласуясь - следуют [в должном] порядке. Это и называют путем (дао) и благой силой [его осуществления].

Это позднейшие размышления и позднейшая систематизация, и даже позднейшая попытка объяснить и понять взаимосвязь ритуалов.

[天師]

десь я хочу попробовать перевод всего Чжоу И

Честно говоря, эта затея мне кажется совершенно неперспективной.

Один человек поведал следующее: "Последователи традиции "И-цзин" допускают одну ошибку. Принято считать, что это традиция гадания, однако в действительности это не так. Чтобы убедиться в этом, достаточно вспомнить, что иероглиф "и" означает "перемены". Даже если ты предскажешь себе удачу, стоит тебе сделать что-то не так, и она обернется неудачей. И в то же время, если ты предскажешь себе неудачу, но поступишь правильно, тебе повезет.

http://www.aikidoka.ru/bushido/hagakure/h10.1.shtml

[天師]

1.乾   元亨利貞。
qian2 yuan2 heng1 li4 zhen1.
Сухость. Исконное подношение - к выгоде.

用九   見群龍旡首。吉。jian4 qun2 long2 wu2 shou3 ji2 Использование дракона. Видеть множество драконов без головы. Удача.

—-上九   亢龍有悔。 kang4 long2 you3 hui3.Вышедший далеко дракон имеет желание вернуться.
—-
—-
—- 九五   飛龍在天。利見大人。fei1 long2 zai4 tian1 li4 jian4 da4 ren2. Летяший дракон в небе, выгода для вождя.
—- 九四   或躍在淵。旡咎。huo4 yue4 zai4 yuan1 wu2 jiu4. Волнение в пучине. Беды не будет.
—- 九三   君子終日乾乾。夕惕若厲。旡咎。jun1 zi3 zhong1 ri4 qian2 qian2 xi1 ti4 ruo4 li4 wu2 jiu4. У правителя день за днем засуха. По вечерам боятся худшего. Беды не будет.
—- 九二   見龍在田。利見大人。 jian4 long2 zai4 tian2 li4 jian4 da4 ren2. Увидел дракона в поле, удача для вождя.
—- 初九   潛龍勿用。 qian2 long2 wu4 yong4 Скрытый дракон не используется.

[Tuman]

1.乾   元亨利貞。
qian2 yuan2 heng1 li4 zhen1.
Сухость. Исконное подношение - к выгоде.

Тянь-ши,я крайне редко вас критикую, но сейчас все-таки надо. Вы простите, но перевод уже первой строки мягко говоря не в какие ворота не лезет. Он имеет право на существование, но как первое преближение к переводу и перетокованию идаже к расшифровке текста и цзин. ПЕРВОЕ ПРИБЛИЖЕНИЕ.

Перводу 元亨利貞 в И-цзине нужно посветить очень много времени. Поскольку в этой "пояснительной" строке к каждой гексаграме как я пониманию зашифрован весь процесс протекания ситуации, описываемой гексаграммой, причем зашифрован в определенных системых процессах, подклчения и отключения к ситуации, если угодно. Тут все очень глубок.

Уважаемый Лиэр, если сюда заглянет скажет куда больше и точнее меня.

[Tuman]

大人 - это вообще отдельный элмент логигки Чжоу И, и переводить его как Вождь нельзя, послкольку есть Сяожэнь и он противоположность Дажень.

Короче, без должно исследовательского подхода к И-Цзину без знания принципов гаданий, без изчения китайской ицзинистики любые вольные переводы И Цзин - это просто гадания на кофейной гуще, и не более. Не на этих текстах надо рук нарабатывать, не на этих.

[Tuman]

Туман, чуство юмора всем нам не помешает поетому надеюсь меня поймут правильно. Название поdчеркивает что у меня претензий на "правильность" нет.

Тянь-ши, ну на нет и суда нет. Но какой смысл в том, чтобы переводить заведомо не верно? не проще ли разбирать по одной гексаграмме и по каждой заводить ветку? Так проще систематизировать информацию.

[China Red Devil]

солидные китайские источники не отвечают на вопросы :


1. Если на ранних знаках нет "ноги", то как же они обозначали путь? Обшепринятый ответ на это - зато там есть голова изображаюшая идушего человека. Странность такого ответа едва ли нуждается в подчеркивании: нету никакой смысловой связи головы с актом ходьбы.

2.  Почему это голова то человеческая, то рогатая? Ведь то что рога - две ветвистые линии, идушие раздельно от головы, ярко отличаются от трех волнистых линий, изображаюших волосы и соединенных подчеркиваюшей чертой,  очевидно. Однако, никак не обьясняется.

3. Голова часто сопровождается изображением трехпалой руки с точкой - т.е. руки держашей что то. Вразумительного обяснения присуствия руки, то есть органа с ходьбой никак не связанного - никакого.

4. Рогатая голова часто ОКРУЖЕНА шагами chi1 и chu4, почему так? Нет ответа.

Тяньши, в Годяньских списках в этом иероглифе вообще никакой головых нет. Там ключ человек.
Конечно, человеческие жертвоприношения тоже известны...

[天師]

4. Рогатая голова часто ОКРУЖЕНА шагами chi1 и chu4, почему так? Нет ответа.

Тяньши, в Годяньских списках в этом иероглифе вообще никакой головых нет. Там ключ человек.
Конечно, человеческие жертвоприношения тоже известны...
[/quote]

Да именно, и (что очень важно в данном контексте), человеческая жертва ОБЕЗГЛАВЛИВАЛАСь. Так же, как известно, на людей в те времена охотились.

Знак Дао рисовался по разному но три элемента в нем неизменны: охотничья жертва, жертвователь, дух предка.

Если сможете вывесить Годянские иероги будет очень интересно взглянуть.

[天師]

1.乾   元亨利貞。
qian2 yuan2 heng1 li4 zhen1.
Сухость. Исконное подношение - к выгоде.

Тянь-ши,я крайне редко вас критикую, но сейчас все-таки надо. .......
Перводу 元亨利貞 в И-цзине нужно посветить очень много времени. Поскольку в этой "пояснительной" строке к каждой гексаграме как я пониманию зашифрован весь процесс протекания ситуации, ..... Тут все очень глубок.

Туман, пожалуйста критикуйте меня почаше. Однако, позвольте и мне иногда с вами не соглашаться.

Вы как и большинство ученых мужей здесь, знаете веньян значительно лучше меня. Однако текст Ицзин хоть и НА веньяне, он однако не О веньяне.

Чтобы его понять нужно знать о ЧЕМ он и ДЛЯ ЧЕГО он. Моя теория  изложенная ниже - нова, с моей точки зрения к Ицзину еше никто не подходил, поэтому у меня будет много ошибок. Как же без них? Однако, надеюсь  вас позабавят бредни старого монаха.

А не согласен я с вами в том что смысл 1ого багуа ужасно глубок. Он прост, если воспользоваться правильным научным инструментом. ИЦ - текст старый, использовался древними. Наука о повадках древних называется палеоантропология.

Зададимся вопросом что было до написания Крыльев? Как понимался и использовался текст?Каков он был? И кто владел, держал в секрете и пользовался им?

Ответ таков: Был он практическим и буквальным, багуа применялись соответственно КРИЗИСНОЙ ситуации и гадали на одну из ее 8и линий чтобы понять до  какой стадии развилась ситуация. Действительно, заглавная строка багуа всю ее и описывает, но с точки зрения ИСХОДНОЙ, нулевой стадии. А владел им и держал в тайне  естественно вождь-шаман.

Далее, одна из самых кризисных ситуаций для древних это естественно засуха, вопрос жизни и смерти для всего племени. Что делало при этом племя? Сначала надеялось на то что шаман вызовет (подношением из заглавной строки) дожденосного дракона. Потом, когда надежды не оправдывались "опасалось худшего" - того что вождя придется убивать и приносить в жертву, согласно известному обычаю.

А что делал при этом вождь-шаман? Естественно гадал по багуа "Сухость" скоро ли он "увидит дракона в поле (или в небе)" и будет ли "вред", т.е не придут ли за ним. И естественно увидеть  дракона для него это большая "удача".

[天師]

трактат периода Северная Сун 易呈传 Тетрадь доклада о переменах.

"人之所以不能安于止者,动于欲也.欲牵于前,而求其止,不可得也.
Человек недовольный покоем, желает движения. Вначале понуждаем желаниями, затем ищет остановки, но ее не достигает.
故艮之道,当艮其背,所见着在前,而背乃背之,是所不见也.

Поэтому остановка в пути есть остановка спины, если смотреть вперед то спина позади потому-то ее не видно.
止于所不见,则无欲以乱其心,而止于安.不获其身,不见其身也.谓忘我也.无我则止矣.
Неподвижность это несмотрение, поэтому нет хаотичных желаний в сердце  и неподвижностью доволен. Не пойман телом, не видишь тела. Об этом сказано: я в забытьи. Нету меня - поэтому и "остановка".

不能无我,无可止之道.行其庭,不见其人.庭除之间至近也,在背则虽至近不见,谓不交于物也.
Не можешь достичь забытья значит не умеешь останавливаться. Сказано: "Входишь в зал, не видишь человека". Здесь "зал" это то что вблизи, спина тоже вблизи а ее не увидать. Это называют "не быть среди вешей".

外务不接,内欲不萌,如是而止,乃得之道,于此为无咎也."
Тело не заботится делами, в сердце желания не проклевываются - если есть такое, то это остановка, достигнуто Дао, хулы не будет.

[天師]

не проще ли разбирать по одной гексаграмме и по каждой заводить ветку? Так проще систематизировать информацию.

Да я собственно так и хотел сделать но потом понял что погонят за флуд.

[天師]

Hexagram 2

坤   元亨利牝馬之貞。君子有攸往。先迷後得。主利。西南得朋。東北喪朋。安貞吉。

kun1 yuan2 heng1 li4 pin4 ma3 zhi1 zhen1 jun1 zi3 you3 you1 wang3 xian1 mi2 hou4 de2 zhu3 li4 xi1 nan2 de2 peng2 dong1 bei3 sang4 peng2 an1 zhen1 ji2

Земля Исконное приношение кобылы при гадании. Правитель идет к цели. Сначала сомнения, потом успех. Хозяину успех. Обретение союза на юго-западе. Потеря союза на северо-востоке. Довольство благоприятным гаданием.


- - 上六   龍戰于野。其血玄黃。Дракон сражается с варварами. Его кровь темна-желта.

shang4 liu4 long2 zhan4 yu2 ye3 qi2 xue4 xuan2 huang2

- - 六五   黃裳。元吉。Желтое платье. Исконное добро.

liu4 wu3 huang2 chang2 yuan2 ji2

- - 六四   括囊。旡咎旡譽。Мешок завязан. Нет беды нет удачи.

liu4 si4 kuo4 nang2 wu2 jiu4 wu2 yu4


- - 六三   含章可貞。或從王事。旡成有終。К соединению. Возможно следование делам вана. В конце не достигается обладание.

liu4 san1 han2 zhang1 ke3 zhen1 huo4 cong2 wang2 shi4 wu2 cheng2 you3 zhong1


- - 六二   直方大。不習旡不利。Прямо, ровно, велико. Без усилия избегается неудача.

liu4 er4 zhi2 fang1 da4 bu4 xi2 wu2 bu4 li4

- - 初六   履霜堅冰至。 Ступать по тонкому льду достигая твердого льда.
chu1 liu4 lu3 shuang1 jian1 bing1 zhi4

用六   利 永 貞。Использование шестерки. Постоянный успех при гадании.

yong4 liu4 li4 yong3 zhen1

[China Red Devil]

Да именно, и (что очень важно в данном контексте), человеческая жертва ОБЕЗГЛАВЛИВАЛАСь. Так же, как известно, на людей в те времена охотились.

Знак Дао рисовался по разному но три элемента в нем неизменны: охотничья жертва, жертвователь, дух предка.

Если сможете вывесить Годянские иероги будет очень интересно взглянуть.

Тяньши, ну откройте же глаза.
Ничего там не обезглавливалось, ключ человек- совершенно классический.
И нет никаких постоянных элементов в этом иероглифе, все изменяется.

[lier]

Уважаемый Тяньши, чрезвычайно интересная точка зрения, однако не до конца понял, какова Ваша точка зрения на Книгу перемен, чем же она  является и для чего существует?

[天師]

Уважаемый Тяньши, чрезвычайно интересная точка зрения, однако не до конца понял, какова Ваша точка зрения на Книгу перемен, чем же она является и для чего существует?

Почтенный Лиер,

скажу чем она исходно БЫЛА.

Книга эта создана  не сразу, она прошла этапы развития от двоичного гадания да/нет до Чжоу И - гексаграмм с комментариями к линиям. Это скорее всего времена еше дошанские.

Была она чем то вроде пособия молодому вождю-шаману и содержала рекомендации к ЕГО действиям в кризисных ситуациях.  Гексаграммы привязаны пространственно и сезонно. Первая к примеру используется для гадания в летнюю засуху , вторая - в затяжную зиму.

После образования централизованного государства книга от уничтженного класса племенных вождей перешла к книжникам-протоконфуцианцам которые, (для своих целей) начали трактовать ее метафорически т.е. вместо буквального дракона которым надо пользоваться в засуху стали иметь в виду некого "благородного мужа" и тд.

Разумеется для таких целей книга годится тоже, но истинный смысл ее был вышеуказанным.

[天師]

Гекс 3.

屯   元亨利貞。勿用有攸往。利建侯。Трудность Приношение к выгоде. Недеяние приближает цель. Уместно назначать хоу.
tun2 yuan2 heng1 li4 zhen1 wu4 yong4 you3 you1 wang3 li4 jian4 hou2

- - 上六   乘馬班如。泣血漣如。Отбывают конные. Оплакивание (невесты), кровные (узы).
shang4 liu4 cheng2 ma3 ban1 ru2 qi4 xue4 lian2 ru2

 
—- 九五   屯其膏。小貞吉。大貞凶。  Трудность деления туши. Малым дать к добру. Большим дать - к ссоре.
jiu3 wu3 tun2 qi2 gao1 xiao3 zhen1 ji2 da4 zhen1 xiong1


- - 六四   乘馬班如。求婚媾。往吉。旡不利。Прибыли конные. Сватовство. К добру. Неудачи не будет.
liu4 si4 cheng2 ma3 ban1 ru2 qiu2 hun1 gou4 wang3 ji2 wu2 bu4 li4


- - 六三   即鹿無虞。惟入于林中。君子幾不如舍。往吝。Приближаюшегося оленя не спугни чтобы не убежал в лес. Правитель не нашел приюта. Следует скупится.
liu4 san1 ji2 lu4 wu2 yu2 wei2 ru4 yu2 lin2 zhong1 jun1 zi3 ji1 bu4 ru2 she3 wang3 lin4


- - 六二   屯如邅如。乘馬班如。匪寇婚媾。女子貞不字。十年乃字。Трудность похода за невестой. Прибыли конные. Разбойники похишают невесту. Девица отказывается. Через 10 лет согласится.
liu4 er4 tun2 ru2 zhan1 ru2 cheng2 ma3 ban1 ru2 fei3 kou4 hun1 gou4 nu3 zi3 zhen1 bu4 zi4 shi2 nian2 nai3 zi4


—- 初九   磐桓。利居貞。利建侯。Большой валун. Неподвижность к удаче. Благоприятно назначать хоу.
chu1 jiu3 pan2 huan2 li4 ju1 zhen1 li4 jian4 hou2

[Tuman]

Да я собственно так и хотел сделать но потом понял что погонят за флуд.

никто за флуд не погонет, главное внятно объяснить свою цель и причины такого выбора систематизации.

[天師]

Тяньши, ну откройте же глаза.
Ничего там не обезглавливалось, ключ человек- совершенно классический.
И нет никаких постоянных элементов в этом иероглифе, все изменяется.
[/quote]

"Там" не обезглавливалось, а вот здесь...

Shang aristocracy, characterized in the first place by elaborate graves and ceremonial objects for the dead. Grave offerings include *decapitated* human beings
http://www2.kenyon.edu/Depts/Religion/Fac/Adler/Writings/Chinese%20Religions%20-%20Overview.htm

Глаза открыть я бы рад, но.. возникает при этом слишком много ненужных вопросов, как - то:
Почему человеческая фигура на вашем скане в коленопреклоненной позе а никак не в позе ходьбы?
Что это за черточки по бокам? Следы? Почему же они по обоим сторонам фигуры , явно окружая ее, а не один за другим, изображая продвижение по дороге?