Автор Тема: Троецарствие - Трудности не только перевода  (Прочитано 24264 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Troll

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 239
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
    • Домашняя страничка
Отцы!

Я как обычно к вам полезу с вопросами, может быть идиотскими, но мне как профану в китаистике, вы, надеюсь, простите.

У меня к вам есть несколько вопросов касаемо «Троецарствия». Дело в том, что после того, как Сеня из Москвы (долгие лета, тебе, дорогой) прислал мне экземпляр старого российского издания 1954го, и я его заглотнул, облизав пальцы, мне возжелалось почитать тоже самое на английском языке (Издательство литературы на иностранных языках, 2003). Обложился томом с комментариями, и первым томом на обоих языках. По-китайски я, увы, не могу.

Вопрос №1. Может такое быть, что русский перевод тех времен, или редакторская правка (я не знаю) целенамеренно предполагали презентацию романа в несколько рабочее-крестьянских тонах? Местами принижая императора, стараясь сгладить верность главных героев к трону и выставляя Желтых Повязок в более выгодном свете, чем они есть в романе? Потому, что, сравнивая, я находил, что некоторые пассажи. Позвольте мне пару сравнений (РВ – русская версия. АВ- английская).

РВ: Бедность не позволила Чжан Цзяо получить ученую степень (про предводителя Желтых, Стр. 15)
АВ: Вообще ничего нет.

РВ: Хэ Цзинь упросил императора …объявить награды за подавление мятежа. (Стр. 16)
А.В: … and every warrior too render distinguished services in putting down the uprising

РВ: Хэ Лю Янь был с ним вполне согласен и призвал желающих вступать в армию. (Стр. 17)
А.В: issued a call for volunteers loyal to the throne (т.е. не желающих, а верноподданных)

Когда пишут про Лю Бэя и его бедность, то совсем опускают факт, что его отец занимал официальную должность, и лишь потому что он умер, капитал не собрался.

РВ: Ну, средств у меня хватит! — сказал Чжан Фэй. — А что, если мы с вами
соберем деревенских молодцов и подымем их на великое дело? (Стр. 18)
А.В: I have resources that could be used to recruit in this area (вроде никакого А. Невского «Мужиков подымем!»)

РВ: Ежегодно отправлялись они на север перепродавать лошадей, но на этот раз им пришлось вернуться с дороги, так как в этих местах в последнее время стали пошаливать разбойники (Стр. 19)
А.В: turned back because of Yellow Scarves

РВ: После взаимных приветствий каждый из них назвал свое имя, и Лю Янь тотчас же признал в Лю Бэе своего племянника.
А.В: После того как Лю Бэй назвал свое ЦАРСКОЕ имя, тот признал племянника.


Вопрос №2. Не касается самого текста, а каких-то традиций. Смею предположить даосских, но не бейте меня ногами, если сие не так. А именно прозвища.

Вот смотрите, прозвище Лю Бэя - Сюань-дэ, Цао Цао -  Мын-дэ. Английский вариант дает недостающие прозвища Чжан Фэя (Yide, что-то типа «окрыленной добродетели») – и Гуань Юя (Changsheng «продленная жизнь?», позже Yunchang «вечное облако»)

Вот меня и заинтересовало, по какому принципу, согласно каким заветам и традициям давали эти прозвища. Ведь это же наверное не просто Иваны Грозные и Дмитрии Донские. Какие-то сакральные или хитромудрые аллегории должны стоять за этим. И почему кстати, такое прозвище могло меняться. Наверное не просто так из «жизни» «облако» получается? Отцы! Хельп!

Могут ли эти прозвища быть также такими же хитромудрыми для оружия? Ну, например «Черный (зеленый в АВ) Дракон» - меч Гуань Юя. И как это у меча может быть два погоняла – «Черный Дракон» и «Frozen Glory» (последнего в русском нету)?


П.С.: просто так. Помнится мы как-то раз за мадзянем с Нимлатхой подняли вопрос о том, не вырожденец ли был Лю Бэй. «Высокий рост, смуглое лицо, пунцовые губы, большие отвисшие уши, глаза навыкате и длинные руки». Дорогой, все оказалось еще хуже: «his eyes aidley set and able to see his own ears». По любому кунсткамера.  ;)

Оффлайн Troll

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 239
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
    • Домашняя страничка
О! Отцы! Слушайте, давно хотел спросить., да забывал. А вон когда Чжугэ Лян воевал против Мын Хо где-то на территории современной Бирмы, почему это маньцы все рыжие и с голубыми глазами? Откуда там в Бирме такие бойцы были? Или Чжугэ Лян до Германии допер?  

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Очевидно, что контекст исторический определял тональность, в которой переводчик трактовал текст. Различия русского и китайского не сказать, чтобы значительные, но не малые. Я специально сравнивал. Тональность очень сильно отличается. С моей точки зрения это свзяано, вероятно, просто непониманием многих контекстов, различиями в психологии, в подходах к описанию. К примеру, по памяти могу скзаать, что в русском переводи много добавлено от себя эмоциональности, что связано с непониманием средств, с помощью которых автор передаёт нужные настроения. Во многих случаях иероглиф "юэ" (произносить) переводится как воскликнуть, вскричать, и т.д. Если будут конкретные вопросы, тоже можно посмотерть. Не уверен, что и английский вариант не грешит подобными домыслами переводчиков, при чём не важно, кто переводл, китайцы или иностранцы.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Дим,извини что долго не отвечал тебе,просто,что бы ответить на твои вопросы желательно покопаться в китайском тексте( а то я наизусть "Троецарствие", хм... не очень.) А для этого нам богом и начальством выходные пожалованы.
Скажу честно,историей романа(и историей перевода его на русский язык)  я не занимался.Потому сделаем так:просто посмотрим что там написанно по-китайски

Цитировать

РВ: Бедность не позволила Чжан Цзяо получить ученую степень (про предводителя Желтых, Стр. 15)
АВ: Вообще ничего нет.  


Китайский: 那张角本是个不第秀才
По-нашенски это будет примерно так:
Чжан Цзяо как-то пытался получить  учёную степень,но провалился на экзаменах.
Фраза  不第秀才 обычно означает человека , который сдавал экзамены, но увы, что-то не срослось.

Про бедность ни слова.При чём здесь бедность,ему на взятки что ли не хватило? В китайском тексте есть некоторый элемент, ну... пренебрежения что-ли( во, неудачник какой, а всё туда же ,бунтовать!)
В русском же переводе этакое сострадание( бедненький ты наш,несчастненький)

Поехали дальше

Цитировать

РВ: Хэ Цзинь упросил императора …объявить награды за подавление мятежа. (Стр. 16)
А.В: … and every warrior too render distinguished services in putting down the uprising


К:何进奏帝火速降诏,令各处备御,讨贼立功
Хм,здесь вопрос более интересный с лингвистической точки зрения.Вся  петрушка в фразе 讨贼立功.  立功-это у нас действительно "совершать подвиг",потому перевод  "distinguished services" точнее соответствует буквальному прочтению текста.

Но! Следует обратить внимание на первую часть этой фразы 讨 贼 ( tao zei)  讨 - понятно - "подавлять",но вот 贼 - это не просто восставшие,это "воры", слово постоянно использовалось во всяких указах( и исторических документах) , "посвящённых" восставшим. То бишь запятыми отделено содержание предполагаемого указа императора.

А теперь представим себе , что имелось в виду в указе,в котором есть такая фраза: "...а тот,кто ворьё поганое в сортире как тараканов замочит,тот в глазах батюшки императора нашего подвиг невиданный совершит..." Естественно дальше должно быть что-то про царевну,пол-царства и т.д.

Но китайцы народ стыдливый, и потому прямые  указания на награды нередко  избегали.Тем не менее веражение 立功 -на самом деле означает не просто"подвиг" ,но указывает на то признание,которое в чьих-то глазах ждет человека, совершившего то или иное действие .

立功- всегда предполагает  награду.Так что русский перевод вполне правомочен.

Эти два примера показывают нам принципы,которыми руководствовался русский переводчик.Он не просто переводит буквальный смысл фразы,он трактует текст,пытаясь донести до читателя,что же на самом деле хотел сказать автор.
To be continued...
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2004 02:12:54 от Chu »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Ну что,попили чайку дивного заморского,и снова на баррикады.

Цитировать
     
РВ: Хэ Лю Янь был с ним вполне согласен и призвал желающих вступать в армию. (Стр. 17)
А.В: issued a call for volunteers loyal to the throne (т.е. не желающих, а верноподданных)


К:刘焉然其说,随即出榜招募义兵

招募- призывать в армию
义兵- что-то типа верные,доблестные солдаты

Ммм,что я могу сказать.
Английский перевод мне не нравится.Слишком буквален. 义兵 - совершенно не означает,что все эти солдаты были обязательно верны трону.Такие слова как 义兵 или 义军 достаточно распространены.Что-то типа: "доблестные солдаты геройской армии Будёного"
                                                                     
То бишь это Лю Янь со товарищами считал их 义兵, плюс автор противопоставляет 义兵(доблестных солдат) Лю Яня  贼 兵( подлым солдатам)Чжан Цзяо.Никакого  особого подчеркивания верности трону здесь нет.Английский перевод плох,русский точнее.

Цитировать

Когда пишут про Лю Бэя и его бедность, то совсем опускают факт, что его отец занимал официальную должность, и лишь потому что он умер, капитал не собрался.



Ну да.

玄德祖,刘雄父刘弘。弘曾举孝廉,亦尝作吏,早丧。玄德孤幼,事母至孝;家贫,贩屦织席为业.

亦尝作吏-и также одно время  был чиновником.
В русском тексте этого почему-то нет.Забавно.

Цитировать


РВ: Ну, средств у меня хватит! — сказал Чжан Фэй. — А что, если мы с вами
соберем деревенских молодцов и подымем их на великое дело? (Стр. 18)
А.В: I have resources that could be used to recruit in this area (вроде никакого А. Невского «Мужиков подымем!»)


К.飞曰:“吾颇有资财,当招募乡勇,与公同举大事,如何?”
Русский перевод совершенно правилен.
乡勇-деревенские смельчаки
招募-только что было.Призывать в армию,собирать.
Английский перевод кошмарен.Маркетинговое  исследование  рынка миниатюрных унитазиков в провинции Чжэцзян какое-то,а не перевод древнего романа.

Цитировать

РВ: Ежегодно отправлялись они на север перепродавать лошадей, но на этот раз им пришлось вернуться с дороги, так как в этих местах в последнее время стали пошаливать разбойники (Стр. 19)
А.В: turned back because of Yellow Scarves

原来二客乃中山大商:一名张世平,一名苏双,每年往北贩马,近因寇发而回.

寇(kou)-разбойник,бандит.Английский переводчик считает,что речь идёт о жёлтых повязках.Теоретически возможно.Но совершенно необязательно.Думается мне ,что в данном случае речь всё же  идет об обычных разбойниках.Подтверждением служит то,что нигде  это слово не употребляется по отношению к Жёлтым повязкам.Всё-таки русский перевод точнее.

Цитировать

РВ: После взаимных приветствий каждый из них назвал свое имя, и Лю Янь тотчас же признал в Лю Бэе своего племянника.
А.В: После того как Лю Бэй назвал свое ЦАРСКОЕ имя, тот признал племянника.


К. 玄德说起宗派,刘焉大喜,遂认玄德为侄
Царское имя - это по-видимому 宗派.Только причём здесь "ЦАРСКОЕ имя"?
宗派 в данном случае означает "клан".То есть он ,конечно, не просто назвал своё имя, но  долго и упорно рассказывал о своих родственниках и предках.
В любом случае никакое не "ЦАРСКОЕ имя"

Конечно этих примеров  маловато,но  и на их основании можно сказать,что русский перевод очень неплох и в любом случае гораздо лучше английского.
Другое дело,что пытаясь донести смысл сказанного  автором переводчик нередко вносил своё понимание сути происходящего.Ну ,а в те времена понимание сами знаете было какое. Тем не менее,перевод очень хороший.И я не думаю,что речь идёт о заказе или даже о цензуре.Хотя бес их разберёт

« Последнее редактирование: 21 Ноября 2004 02:14:59 от Chu »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
А теперь о кликухах их поганых поговорим. :)
О даосских традициях я бы говорить не стал(это всё же некии общекитайские фишки)

Вопрос этот достаточно сложен.Во-первых,у китаёзов были
姓-фамилия( можно сказать 氏(shi) - род)
名-имя

字-тоже имя, но особое, давалось человеку после достижения совершеннолетия( мужикам по-моему в 20 лет, а не мужикам в 15)  Показывало,что человек вырос,готов жениться( или замуж выходить,что кому больше нравится) и т.д.

号- кликуха.Были разных видов.
Например императорские храмовые имена(庙号)
Монашеские имена (法号)
Всякие кликухи,которые присваивали себе  знаменитые люди( 雅号)
После смерти благодарные потомки присваивали посмертные позывала(谥(shi)号)

Клички вполне могли меняться по жизни( а почему бы нет?)
" Назывался я раньше земляным червяком,а теперь пусть кличут меня Громозекой Страшным и Ужастным"

Означали же они вещи разные.

Здесь надо конкретно рассматривать
Например, в нашем случае
玄德(Сюань-дэ)- это не прозвище Лю Бея, а его 字.

Кстати не слабое имя. Ну 德(дэ)- известно,добродетель и т.д.
玄 же у нас очень важный термин китайской мысли,тоже самое,что  Дао. Основа,мать мироздания и.т.д.

Конечно подобное 字 показывало его незаурядность и право на владение Поднебесной, но никакого особого сакрального смысла за пределами непосредственного значения иероглифов я не вижу.

翼德-Yide То же самое не прозвище,а 字

Здесь одна тонкость.

翼- это действительно "крыло". Но у этого иероглифа есть и другое значение - помогать правителю,быть его правой рукой.То бишь через имена показывается избранность наших героев.Им самим небом предначертано занять то место, которое они потом займут.

Гуань Юй- Та же петрушка.长生- это его 字.
В 字 всегда вкладывались надежды родителей на... что-то там.В данном случае они желали своему чаду долго жить( интересно, существовало поверие ,что новорожденному  нельзя давать слишком хорошего имени- это может привести к обратным результатам, в то время как после совершеннолетия необходимо дать имя покруче- как ребёнка назовёте,так оно и поплывёт)

字 иногда менялось ( "не хочу быть богатым,хочу
быть красивым")Изменение  字 имело сакральный смысл - изменяя его
пытались изменить  свою судьбу.
В данном конкретном случае замена 长生 на云长 очень характерна.云 - это образное выражение того же дао. Не просто долго жить, но жить так же высоко и так же долго как само дао. Неплохо. 8)
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2004 12:18:54 от Chu »

Оффлайн Troll

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 239
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
    • Домашняя страничка
Мозиас! Валяюсь в ногах твоих!

Как знал, как знал, что ты то разберешься. Обидно конечно, что с китайским у меня плохо, да что поделаешь.

Английскую версию буду продолжать все одно читать  :) по двум причинам:
а) Там элементарно больше содержания. Вот читая вторую главу наткнулся например на момент, который в русском переводе укладывается в один абзац, а в аглицком в страницу с письмами и стихами. И даже не беря тогда в руки английскую версию я наталкивался на некоторые непонятности в русском тексте. Так например на одной странице императора низлогают, а на другой весь народ Поднебесной плачет о его гибели. Посмотрел, не слеплись ли страницы - да нет. Как то это все опустилось. :)
б) Там много больше подробных комментариев. Так например там тоже упоминается что в прозвищах героев этих заложен смысл величия и великого будущего!

Спасибо тебе, Илюха, еще раз. А про маньцев ты случаем не знаешь? Или историческая память народа не позволяет вопросом арийцев заниматься?  ;)

Оффлайн Troll

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 239
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
    • Домашняя страничка
Если будут конкретные вопросы, тоже можно посмотерть.


Уважаемый, Бронислав Брониславович! Боюсь что для Вас я конкретнее, чем я это уже сделал, вопросы задать не могу. Ну не выдет у меня их более конкретно расписать. Впрочем это уже и излишне. На них ответил компетентный человек.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Хочу предложить немного сравнительного перевода для сопоставления и дискуссии, потому что тема эта меня интересует, а возможно есть и другие, кто готов пообсуждать. Возьму Конец 48 и начало сорок девятой главы:

Вот перевод из книги:
Ветер усилился. Великая река разбушевалась. Огромные волны свирепо бились о
берег. Все вокруг завертелось, заметалось в бешеном вихре, и полотнище
знамени хлестнуло Чжоу Юя по лицу. Страшная мысль пронеслась в его голове,
он громко вскрикнул и без чувств опрокинулся на землю. Изо рта его текла
кровь. Военачальники, стоявшие поблизости, подхватили его, но он уже никого
не узнавал.

    Поистине:

    Недавно смеялся — вдруг, вскрикнув, упал на курган.
    Так просто ли было южанам разбить северян?

    О том, какова дальнейшая судьба Чжоу Юя, вы узнаете в следующей главе.

Вот, как я это вижу: Именно в то время, когда он наблюдал происходящее, вдруг поднялся бешеный ветер. Речные волны, вздымаясь, бились о берег. Пронёсся порыв ветра, который поднял полотнище знамени, хлестнувшее Чжоу Юя по лицу. Чжоу Юй гневно (?) (взолнованно ?) подумал (вспомнил?) об одном происшествии. Громко закричав, он упал навзничь, изо рта у него потекла кровь. Все военачальники быстро бросились к нему на подмогу, но он уже никого не узнавал.

Поистине:  То вдруг смеялся, а то вдруг вскричал,
Трудно будет южанам разбить северян.

О том какова дальнейшая судьба Чжоу Юя, вы узнаете в следующей главе.

     
     Надеюсь я буду понят правильно, моё намерение состоит не в том, чтобы умалить заслуги замечательного переводчика, проделавшего, воситину, титаническую, заслуживающую всяческого восхищения работу, а лишь в том, что бы в коллективном обсуждении постараться понять, как и где возникают взаимонепонимания во взаимодействии двух языковых культур. Потому буду рад всем замечаниям и предложениям, а особенно обобщениям относительно допустимости трактовки подразумеваемых в контексте обстоятельств, и возможности переводчику додумывать и описывать среду более живописно, чем это имеет место быть в оригинале.

Если у кого есть возможность добавить оригинал, буду признателен.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской


Спасибо тебе, Илюха, еще раз. А про маньцев ты случаем не знаешь? Или историческая память народа не позволяет вопросом арийцев заниматься?  ;)

Всегда, рады.Благодарность можно конвертом по почте ;)
Насчёт маньцев не знаю.Можно покопаться,когда время будет.Но вообще-то многие из народов,окружавшие Китай , монголоидами не были.

п.с кстати,как у тебя с Новым годом? Поднебесную навестишь?

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Хочу предложить немного сравнительного перевода для сопоставления и дискуссии, потому что тема эта меня интересует, а возможно есть и другие, кто готов пообсуждать...

Если у кого есть возможность добавить оригинал, буду признателен.

Давайте пообсуждаем.Вот как этот отрывок будет по-китайски ( прошу прощения,что привожу его упрощёнными иероглифами.Вообще-то это неправильно,но  мне просто гуглить сейчас влом.)

正观之际,忽狂风大作,江中波涛拍岸。一
阵风过,刮起旗角于周瑜脸上拂过。瑜猛然想起一件事在心,大叫一声,往后便倒
,口吐鲜血。诸将急救起时,却早不省人事。正是:一时忽笑又忽叫,难使南军破
北军。毕竟周瑜性命如何,且看下文分解。

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Посмотрел я на оба перевода и готов высказать своё предварительное мнение.Не обижайтесь,но традиционный перевод мне  нравится больше.

Вы пытаетесь перевести наиболее близко к тексту, но тем самым ваш перевод теряет в динамичности и художественной выразительности.
Возьмём ,например, самую первую фразу.

Классический перевод:
Ветер усилился. Великая река разбушевалась.Огромные волны свирепо бились о
берег.

Ваш перевод:

Именно в то время, когда он наблюдал происходящее, вдруг поднялся бешеный ветер. Речные волны, вздымаясь, бились о берег

Китайский оригинал:

正观之际,忽狂风大作,江中波涛拍岸.

Вне всякого сомнения ваш перевод правильнее.
Например, 正观之际- означает  "именно в то время, когда он наблюдал происходящее".
В старом переводе этого нет.

Но! Ваш перевод теряет в динамике.Указание на определённый момент для автора- это  лишь  художественный  приём,переводчик достигает того же результата средствами, характерными для русского языка- короткими  простыми предложениями.

Формально ваш перевод ближе к тексту,на самом деле  ,пытаясь буквально перевести, вы теряете больше,чем приобретаете.

Далее. Вы переводите "Речные волны".Опять же точнее чем  старый перевод.

И та же  проблема.Переводчик пытается средствами русского языка добиться того же, что автор добивался средствами языка китайского. У вас же получается,что вы подчёркиваете слово  "речные" , уводя в сторону( неужели для автора  так важно,что это речные, а не ...морские волны?) и теряя в художественной выразительности.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Кстати, один момент. Мне кажется, что  ваш  перевод следующей фразы    несколько ошибочен.
瑜猛然想起一件事在心

猛然- это всё же  что-то вроде "яростно" Перевод "гневно", "взволнованно" все же не отражают смысла этого слова.

Классический перевод ("страшная мысль пронеслась в его голове")  мне кажется точнее

Оффлайн Troll

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 239
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
    • Домашняя страничка

Всегда, рады.Благодарность можно конвертом по почте ;)
Насчёт маньцев не знаю.Можно покопаться,когда время будет.Но вообще-то многие из народов,окружавшие Китай , монголоидами не были.

п.с кстати,как у тебя с Новым годом? Поднебесную навестишь?


Постораюсь дорогой!

А ты от моих тем лучше не увиливай!  ;) А то пошел тут иероглифами разбрасываться, спорить. Ты же видел - сэр сначала перевел по своему, а потом попросил оригинальный текст.  8)

Так что мои вопросы приоритетны по отношению к странным дискуссиям.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Спасибо большое за отклик, единственно, хочу ещё раз обратить внимание на ту тему, которую я предлагаю. Это не обсуждение качеств перевода, моего, первичного  русского или английского варианта, потому что я не старался сделать художественный перевод текста Троецарствия и сравнить его качества с прекрасным переводом, который уже есть. Задача мне представляется другой. Я вижу типологические искажения текста оригинала, которые связаны не с уровнем владения языком или же способностями к художественному изложению содержания. Потому рад принять все замечания по динамике, художественной образности моего перевода, который, действительно и намренно, ближе к подстрочному переложению (хотя и не в этом цель), однако мне интересны Ваши виденя относительно причин искажения текста за пределами допустимости художественных трактовок. Когда выпадают куски, меняются слова и т.д.
« Последнее редактирование: 23 Ноября 2004 18:49:36 от lier »

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Хочу добавить несколько слов относительно допустимости. Я читаю текст цинской ксилографии, имеющий подоробные комментарии не текстологического характера, а отмечающие неоднократно великую точность и намеренность в изложении Ло Гуань-чжуном разных деталей в повествовании. Комментаторы специально обращают на это внимание. Комментарии очень интересны и указавают на то, что у автора нет ни одного лишнего слова или выражения для красоты. Так что указания на время, когда происходит событие, или стилистика содержания мне представляются важными. Я боюсь, что перевод Панасюка во многих случаях значительно красивее и художественней, чем оригинал.
Я согласен, что можно перевести намного лучше чем в моём примере, в частности, можно сказать (действительно звучит топорно) не речные волны, а волны в реке, можно произвести ещё много учточнений стилистического характера, однако всё же, может стоит стремиться к точности не в ущерб художественной форме и наоборот. Я говорю о том, что существующий перевод не точен, и это не есть хорошо. Нужно это хотя бы учитывать при чтении. Вот, если вернуться к фразе

瑜猛然想起一件事在心

То я согласен с вашим замечением, что мой перевод не совсем точен, но согласитесь, что перевод Панасюка ещё менее точен. Где всё же лежит грань допустимости трактовок. Может, она не совсем уж резкая, но она есть. Буду рад услышать ваше мнение.
Думаю, что в этой фразе можно использовать слова и "свирепо" и "резко", возможно и другие, но нужно поменять окраску фразы. 想起 часто указывает на оттенок "вспомнить", и потому можно сказать, что "в голове у него вдруг с необычайной яркостью пронеслось некое событие".
« Последнее редактирование: 23 Ноября 2004 18:51:57 от lier »

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Уважаемому Троллю:
Если моё вступление в эту тему нарушило девственность Ваших высочайших намерений, то примите мои извинения, и в этом случае я попросил бы модераторов выделить эти посты в другую тему. Не знаю, правомочно ли обращаться с подобной просьбой.
Хочу обратить Ваше внимание, что никто особо ни о чём не спорит, потому что нет повода для споров. Мне показалось, что мы обмениваемся мнениями.
С почтением
Бронислав

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Продолжение  перевода Троецарствия
49 глава

     Мой перевод:
     Мы рассказываем о том, как:
     Чжоу Юй стоял на вершине горы и долго смотрел, вглядываясь вдаль. Неожиданно он обернулся назад и упал навзничь. Изо рта пошла кровь.  Он  потерял сознание. Приближённые подхватили его и унесли в шатёр. Военачальники явились с вопросами. Все были поражены, они переглядывались и говорили:
     - К северу от Янцзы есть многотысячное войско, как тигр перед прыжком, как хищная рыба, готовая проглотить нас. Непонятно, почему это произошло с господином ду-ду. А если войска Цао Цао нападут на нас сейчас, что будем делать?
     К правителю У отправили срочно гонца с докладом о случившемся, а к Чжоу Юю пригласили врача, чтобы тот привёл его в порядок.
     Лу Су, увидев, что Чжоу Юй лежит больной, огорчился и обеспокоился. Он отправился повидать Кун-мина. Он рассказал о неожиданной болезни Чжоу Юя, на что Кун-мин спросил:
     -  А вы, уважаемый, что сами думаете об этом?
     Су ответил:
     - Это счастье для Цао Цао и беда для области Цзяндун.


Вот перевод Панасюка:

ГЛАВА СОРОК ДЕВЯТАЯ

    из которой читатель узнает о том, как на алтаре Семизвездия Чжугэ Лян
приносил жертвы ветру,
и о том, как Чжоу Юй сжег флот врага у Саньцзянкоу


    Приближенные подхватили Чжоу Юя и унесли его в шатер. Встревоженные
военачальники приходили справляться о его здоровье. Они переглядывались друг
с другом и говорили:

    — Почему с господином ду-ду должно было случиться такое несчастье? И в
такой момент! Ведь враг, как тигр, приготовившийся к прыжку, готов ринуться
на нас! Что будет, если войско Цао Цао выступит сейчас?

    К Сунь Цюаню послали гонца с донесением о случившемся, и к Чжоу Юю
пригласили лекаря.

    Опечаленный болезнью Чжоу Юя, Лу Су пришел посоветоваться с Чжугэ Ляном.

    — Что вы думаете об этом? — спросил Чжугэ Лян, когда Лу Су окончил свой
рассказ.

    — Я думаю, что для Цао Цао это счастье, а для Цзяндуна — бедствие! —
ответил Лу Су.


Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской


Постораюсь дорогой!

А ты от моих тем лучше не увиливай!  ;) А то пошел тут иероглифами разбрасываться, спорить. Ты же видел - сэр сначала перевел по своему, а потом попросил оригинальный текст.  8)

Так что мои вопросы приоритетны по отношению к странным дискуссиям.

Спокуха, как говаривал комиссар доблестной Народно-освободительной Любейской армии товарищ Чжугэ:"Маньцы,маньцы никуда вы от нас не убежите!" После этого он обычно делал так  :D)

А с Новым годом ты определяйся.Нам нужно о датах договориться , да с Папой утрясти, а то все такие занятые стали. Просто кошмар :)
 

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Уважаемый lier , я соглашусь с вами, что перевод выглядит красивее и выразительнее ,чем оригинал.

Но здесь надо учитывать разницу  , скажем так,  в  читательском восприятии.
Впрочем, оставим этот вопрос, и возвратимся к  чисто лингвистическим проблемам , не забывая,правда, что для  Панасюка красота и художественность были очень важны, и ради них он нередко жертвовал точностью.

П.С. Я сразу прошу меня простить,если иногда буду пропадать.
Что поделать, надо и на хлеб зарабатывать... и на икру к хлебу...и на гребешков гуандунских к икре...и на  черепаховый супчик к гребешкам гуандунским... и на 良妹 к супу....и на... да мало ли что требуется  бедным китаистам,что бы читать дивные древние книжки и ни о чём не думать   ;D

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
По поводу фразы 瑜猛然想起一件事在心  мне подумалось вот что.Вы правильно говорите,что 想起 означает  " вспомнить".Но у них все же есть несколько разные оттенки. "Вспомнить" - имеет  оттенок целенаправленной деятельности ( "вспомнить всё") Понятно,что не всегда. Но вот в 想起 этого оттенка нет.В  想起 практически всегда есть элемент ... неожиданности  что ли ,потому в данной фразе это не Чжоу Юй  猛然 , а мысль, воспоминание 猛然. 猛然 - показывает крайнюю степень неожиданности( а не ясности всё же ) Это почти то же самое ,что 突然, но гораздо сильнее.Потому перевод Панасюка мне всё же кажется точнее.Хотя он и не идеален.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
По поводу нашего отрывка.Даю честное слово бывшего комсомольца,что это последний раз, когда я привожу его упрощёнными иероглифами

第四十九回

        
七星坛诸葛祭风   三江口周瑜纵火

却说周瑜立于山顶,观望良久,忽然望后而倒,口吐鲜血,不省人事。左右救回帐中。
诸将皆来动问,尽皆愕然相顾曰:“江北百万之众,虎踞鲸吞。不争都督
如此,倘曹兵一至,如之奈何?”慌忙差人申报吴侯,一面求医调治。

  却说鲁肃见周瑜卧病,心中忧闷,来见孔明,言周瑜卒病之事。

孔明曰:“公以为如何?”肃曰:“此乃曹操之福,江东之祸也。”孔明笑曰:“公瑾之病亦能医。”

Опять мне надо убегать.Комментарии завтра.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Цитата: комиссар Чжугэlink=topic=3827.msg113031#msg113031 date=  где-то 3 в н.э. то бишь очень давно

Маньцы,маньцы никуда вы от нас не убежите!  :D)


О!... почему это маньцы все рыжие и с голубыми глазами? Откуда там в Бирме такие бойцы были? Или Чжугэ Лян до Германии допер?  


Я было подумал,что для ответа на вопрос мне надо будет преследовать маньцев до их самого отдалённого предка, но после того как я внимательнее посмотрел на текст, кажется мне, что этого не потребуется.

Итак, китайский текст

孔明尽教入帐看时,皆是青眼黑面,黄发紫须,
耳带金环, 骙 头跣足,身长力大之士。

Русский вариант

Чжугэ Лян приказал всех привести в шатер. Это были голубоглазые и смуглолицые люди с рыжими всклокоченными волосами и золотыми кольцами в ушах; все они были босые.

Прежде чем обращаться к самому тексту,два слова о маньцах.

Маньцы у  нас будут 蛮.Действительно был такой народ, который жил на юге и юго-западе Китая(в провинциях Гуандун,Сычуань и т.д.)Так что не думаю что в Троецарствии речь идет о Бирме.Хотя и это можно проверить.

Но кроме того в китайском языке слово 蛮 имеет ещё одно значение - дикарь,варвар.Так, обзывалка типа
" хачики". И это значение тоже надо помнить.


Итак текст.Перевод на самом деле у нас  очень вольный.

Рыжие волосы.
В тексте  黄发.

Нее... "жёлтые волосы"- так обычно называют белые волосы, а не рыжие .Так можно про блондинов сказать. Хм. Тогда у нас вообще чистейшие арийцы
получаются,гитлерюгенд какой-то  ;))

Но не забудем, у китайцев волосы всегда такие... одинаково-серенькие.А тут диво такое.

Потому китайцы всегда обращали внимание не невиданные волосы всяких там народов.Волосы могли быть и не такими уж белыми.Важно не это.Они не такие как у нас.Во ,смотрите ребята-дикари какие!

青眼- ну, какой у нас цвет в конце концов означает слово 青,бабушка его знает.

Голубой,зелёный.Но это и не важно.У китайцев глаза чёрные, а у мелких народностей- цветные.Опять же - автор лишь подчеркивает, что речь идёт о дикарях.

黑面- "чёрное лицо". Многие мелкие народности действительно темнее, чем китайцы. Но тёмный цвет лица ещё и признак некультурности.Опять же - дикари.

紫须- фиолетовые усы и борода.Этого у нас в русском тексте нет.Нет,это не арийцы, это пекинская опера какая-то. :)

耳带金环, 骙 头跣足 - это у нас про кольца,волосы и ноги босые.

В русском переводе  отсутствует почему-то одна важная деталь.

身长力大之士 - высокие и сильные войны. Не просто дикари, а опасные дикари.

Итак.Не думаю, что автор Троецарствия представлял, как на самом деле выглядели маньцы.Он просто рисовал , как ,по его мнению,должны выглядеть дикари.

Между прочим, в современных китайских фильмах  о мечах,красавицах и доблестных рыцарях они так и выглядят  :)
« Последнее редактирование: 27 Ноября 2004 12:55:04 от Chu »

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Кун-Мин с улыбкой сказал, - Болезнь этого господина и я могу вылечить.
- Если действительно так, то это огромное благо для страны. – Сказал Лу Су и пригласил Кун-Мина вместе с ним пойти навестить больного.
Первым вошёл Лусу и увидел Чжоу Юя. (Панасюк убирает какие-то фразы, которые кажутся, как мне кажется, лишними, тяжеловесными или нелогичными) Юй лежал, накрывшись с головой одеялом.
- Как протекает ваша болезнь, - осведомился Су.
Чжоу Юй ответил, - Все внутренности терзает боль, а временами снова теряю сознание.
- А какое лекарство вы принимали, - спросил Су.
Чжоу Юй ответил, - В сердце тошнота, в горло ничто не проходит. Не могу проглотить лекарства.
- Я сейчас ходил повидать Кун-Мина и он сказал, что может вылечить болезнь ду-ду. Он стоит около шатра, можно побеспокоить его, чтобы зашёл и приступил к лечению. Как вы думаете?
Юй повелел привести его. С помощью слуг он сел на своём ложе.

А вот перевод Панасюка.

— А если я вылечу Чжоу Юя? — улыбнулся Чжугэ Лян.

    — О, если бы вы это сделали, вы осчастливили бы наше княжество!

    Лу Су предложил Чжугэ Ляну вместе с ним пойти к Чжоу Юю. Чжоу Юй лежал на
своем ложе, с головой укрытый одеялом.

    — Как вы себя чувствуете, господин ду-ду? — спросил Лу Су, первый входя в
шатер.

    — Внутри все болит, — слабым голосом ответил Чжоу Юй. — Все время
чувствую головокружение...

    — А какие вы принимали лекарства? — осведомился Лу Су.

    — Никакие лекарства в горло не идут, — сказал Чжоу Юй. — Тошно мне от
них...

    — Я только что заходил к Чжугэ Ляну, и он сказал, что может вас вылечить.
Не позвать ли его? Он здесь возле шатра, ждет ваших приказаний.

    Чжоу Юй велел просить Чжугэ Ляна и с помощью слуг сел на своем ложе. Вошел
Чжугэ Лян.

Опять я вижу несколько моментов, где текст или опущен или переставлен или искажён. Мне кажется, что переводчик старается сгладить некоторые с его точки зрения несуразности в тексте оригинала, не имея средств адекватно передать стилистику автора.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Если вы дадите ссылочку на оригинал в сети, я сам буду выкладывать текст оригинала. Спасибо.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Есть на этой странице: http://www.franklang.ru/rc.html

Только я не смотрел, в каких иероглифах.
Arbeit macht frei

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Большое спасибо, но, к сожалению, оттуда у меня не получается брать текст.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Хочу ещё обратить внимание на то, что у Панасюка меняется общая интонация текста, то есть он откровенно не старается передать стиль Ло Гуан-чжуна. Я предполагаю, что это всё же привычная недооценка художественной ценности романа. Так же как и по поводу многих других старых китайских текстов существует по умолчанию мнение, что там нет красочнрой стилистической стороны. Возможно, что это и не так. Но в данном конкретном случае, переводчик искажает текст в пользу кажущейся ему более естественной и красивой стилистики. Если я прав в своём может быть и неосторожном суждении, то правильно ли это? Хотя очень вероятно, что существуют и другие причины расхождений оригинала и перевода. Огромная и сложная всё-таки книга. Часто просто не хватает времени на мелочи. Может быть и так. Но в любом случае оригинал не соответствует переводу слишком часто.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Если вы дадите ссылочку на оригинал в сети, я сам буду выкладывать текст оригинала. Спасибо.

Я обычно беру отсюда
http://www.shuku.net:8082/novels/sanguo/sanguo.html

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Ещё раз прошу снисходительно отнестись к погрешностям моего перевода, он главным образом призван обратить внимание на оригинал.

孔明曰:“连日不晤君颜,何期贵体不安!”瑜曰:“‘人有旦夕祸福’,
岂能自保?”孔明笑曰:“‘天有不测风云’,人又岂能料乎?”瑜闻失色,乃作
呻吟之声。孔明曰:“都督心中似觉烦积否?”瑜曰:“然。”孔明曰:“必须用
凉药以解之。”瑜曰:“已服凉药,全然无效。”孔明曰:“须先理其气;气若顺
,则呼吸之间,自然痊可。”瑜料孔明必知其意,乃以言挑之曰:“欲得顺气,当
服何药?”孔明笑曰:“亮有一方,便教都督气顺。”瑜曰:“愿先生赐教。”孔
明索纸笔,屏退左右,密书十六字曰:

Мой перевод:
Кун-мин сказал, -  Много дней не лицезрел вас, господин, а как давно вы чувствуете себя нехорошо?
Чжоу Юй ответил, - В жизни человеческой счастье и беда сменяют друг друга каждый день, так разве возможно от всего уберечься?
Кун-Мин с улыбкой заметил, - И на небе иногда нельзя предугадать движение ветра и облаков, так разве можно что-то предвидеть в человеческой жизни?
     Услышав это Чжоу Юй изменился в лице и издал звук, похожий на стон.
     Кун-Мин сказал, - Похоже что на сердце у правителя есть ощущение томления и скопления, так ли это?
     - Да , - Сказал Юй.
     Кун-Мин сказал - Тогда вам нужно принять охлаждающее лекарство, чтобы убрать препятствие
     - Я уже принимал охлаждающие лекарства, - сказал Юй, - И все они оказались недейственны.
     - Сначала нужно отрегулировать циркуляцию дыхания,- сказал Кун-Мин, -  когда энергия движется беспрепятственно, тогда в течение одного вдоха и выдоха человек может полностью выздороветь.
     

    — Простите, господин ду-ду, я давно не видел вас. Долго ли вы болеете? —
спросил он.

    — Жизнь человека зависит от судьбы, — отвечал Чжоу Юй. — Кто из нас
может за себя поручиться?

    — И неудивительно! Если само небо подчас не может распорядиться облаками и
тучами, то что же может поделать человек?

    От этих слов Чжоу Юй изменился в лице и застонал.

    — У вас на душе, должно быть, лежит какая-то забота? — продолжал Чжугэ
Лян.

    — Да...

    — Значит, вам нужно принять жаропонижающее лекарство и постараться
рассеяться.

    — Я уже принимал лекарство, но оно не помогает.

    — Сначала надо поднять жизненные силы, — сказал Чжугэ Лян. — Когда в
порядке жизненные силы, человек в одно мгновенье может выздороветь.
« Последнее редактирование: 27 Ноября 2004 19:40:54 от lier »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
А вот и полными иероглифами.Всё оказалось очень просто

http://cls.admin.yzu.edu.tw/san/bin/text.asp

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Кстати,по поводу отрывка из самого начала сорок девятой  главы.Никаких особых проблем с передачей смысла  оригинала  ни у вас ,ни в старом переводе я не заметил.Разница в том, что вы пытаетесь перевести как можно ближе к тексту, Панасюк же просто упускает многие детали ради художественной выразительности.Кстати, я не соглашусь,что он не пытается передать стилистику оригинала.Скорее наоборот.Очень даже пытается.Он старается сохранить несколько рваный,лаконичный стиль автора и ради этого жертвует целыми абзацами.Плюс ( в этих отрывках этого не видно) он интерпретирует,пытаясь передать не просто то ,что написал автор,но и то ,что он хотел сказать.Не уверен,что это совершенно правильно,но тем не менее.Будем смотреть дальше
« Последнее редактирование: 27 Ноября 2004 21:03:24 от Chu »

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
瑜料孔明必知其意,乃以言挑之曰:「欲得順氣,當服何藥?」孔明笑曰:「亮有一方,便教都督氣順。」瑜曰:「願先生賜教。」孔明索紙筆,屏退左右,密書十六字曰:「欲破曹公,宜用火攻;萬事俱備,只欠東風。」寫畢,遞與周瑜曰:「此都督病源也。」

Юй предположил, что Кун-Мину известы его помыслы, и потому решил вызвать его на разговор об этом и сказал:
- Если хочешь получить подходящее движение дыхание, то какое лекарство нужно принять?

(здесь идёт игра вокруг иероглифа ци, которые означает как энергию, так и дыхание, так и воздух, то есть ветер, и Чжу-Гэ Лян прямо намекает на своё понимание ситуации, говоря в этих терминах, о чём сразу же становится понятным Чжоу Юю).

Кун-Мин с улыбкой сказал:
- Лян обладает одним рецептом, который поможет правителю добиться подобающего дыхания.
Юй сказал:
- Желаю, чтобы господин даровал мне поучение.
Кун-Мин достаол кисть и бумагу, удалил слуг и с предосторожностями написал шестнадцать иероглифов: "Если хочешь разгромить господина Цао, нужно применить нападение огнём, все обстоятельства для этого готову, не достаёт только восточного ветра."
Дописав текст, передал его Юю, сказав:
- Вот причина вашей болезни.


Вот перевод Панасюка:

Чжоу Юй понял, что Чжугэ Лян все знает, и, чтобы вызвать его на
откровенность, сказал:

    — Я желал бы, чтоб все было так, как вы говорите, но какое для этого надо
лекарство?

    — Я вам скажу, господин ду-ду, — ответил Чжугэ Лян.

    — Будьте так добры, — попросил Чжоу Юй.


 — Дайте мне кисть и бумагу, — произнес Чжугэ Лян. Отпустив слуг, он
написал что-то на листке и протянул его Чжоу Юю со словами:

    — Вот причина вашей болезни!..

    На бумаге было написано всего шестнадцать слов:

    "Чтобы разбить Цао Цао, нужно при нападении применить огонь. Все уже готово,
не хватает лишь восточного ветра".

Всё таки у него очень много отклонений от оригинала и пропусков.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Мы ,кстати,  забыли привести один отрывок.Привожу,как и обещал полными иероглифами.

孔明笑曰:「公瑾之病,亮亦能醫。」肅曰:「誠如此,則國家幸甚!」即請孔明同去看病。肅先入見周瑜。瑜以被蒙頭而臥。肅曰:「都督病勢若何?」周瑜曰:「心腹攪痛,時復昏迷。」肅曰:「曾服何藥餌?」瑜曰:「心中嘔逆,藥不能下。」肅曰:「適來去望孔明,言能醫都督之病。現在帳外,煩來醫治,何如?」

瑜命請入,教左右扶起,坐於床上。

Собственно говоря, мне здесь нечего добавить.Панасюк действительно отходит местами от оригинала.Допустимо это или нет?

Несколько моментов.

時復昏迷

Панасюк: Все время чувствую головокружение...
Вы: а временами снова теряю сознание.  

Ваш перевод правильнее.Вольность перевода приводит к искажению смысла.

心中嘔逆

Панасюк:— Никакие лекарства в горло не идут...Тошно мне от
них

Вы: В сердце тошнота, в горло ничто не проходит

А разве по-русски говорят "в сердце тошнота"?
А разве  сердце в китайском языке - то же самое ,что сердце в русском? Мне думается, что нет.

В этом случае вольность  перевода  приводит  на самом деле к большей точности , а стремление перевести буквально  наоборот отдаляет от понимания того,что хотел сказать автор.

Так что вопрос этот очень неоднозначен.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Я согласен с вашим замечанием, что мой перевод здесь не совсем точен, так как сердце по русски и по китайски - различающиеся понятия, однако фраза в оригинале это стандартное обозначение симптомов болезни в китайской медицине, а не указание на эмоциональное состояние. Вот, что я хотел показать.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Я не большой спец в китайской медицине,но,полагаю,вы правы.

Здесь мы подходим к очень сложному вопросу - как переводить понятия,которым нет аналога в руском языке?Особенно в художественных произведениях ,где эти вещи затрагиваются только вскользь.

Тем не менее мы должны учитывать,что перевод должен быть читабельным.Ваш перевод не добавляет понимания происходящей ситуации,скорее наоборот- затрудняет .

Я бы перевёл  или "по-панасюкски"   или чем-то  вроде  "не душе тошно", а указания на медицинско-симптомовый пласт повествования вынес бы в комментарии.

Тем более мне кажется,хотя быть может я и ошибаюсь,что  в китайской традиции  эмоциональные состояния и симптомы болезни - вещи не обязательно не имеющие друг к другу никакого отношения.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Я согласен с вами, что Панасюк очень много упускает.Он действительно полностью игнорирует всю игру  с 气, по-видимому считая ,что раз перевести очень сложно ,то  лучше вообще не переводить.

Не думаю,что это правильно, так как таким образом он просто игнорирует целый культурный пласт. Но с другой стороны, а как перевести? Ведь вам тоже это не особенно удаётся.Хотя вы,по крайней мере, пытаетесь.

Слишком легко превратить литературное произведение в плохо читаемый набор каких-то кодов. Этот вопрос очень остро стоит при переводе даосских произведений.Например,при всём моём громадном уважении к профессору Торчинову,не могу не отметить,что его переводы порой сложнее читать, чем тексты на вэньяне.

Этот вопрос на самом деле очень важен,ведь если не найти способа перевести китайские призведения на русский язык,то мы так и останемся на уровне пережевывания помятых листочков переводов господина Маслова.


Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Спасибо Вам за ценные замечания. Я вообще думаю, что подобные переводы, например Троецарствия, который является эпохальным для Китая произведением, или Сон в краснм тереме, или Путешествие на запад, следует делать авторским коллективом, и в принципе думаю, что было бы не плохо рассмтотреть возможность такого неторопливого проекта.
А по поводу "тошно на сердце", видимо следовало бы поискать компромиссную ситуацию, в которой через эмоциональность описания передавалась бы и медицинская специфика. Это вполне возможно, но требует специального сосредоточения, что нецелесообразно в данной теме, так как меня здесь интересует, что же всё-таки является причиной искажения текста (неизбежного при переводах), выходящего за рамки допустимой разумности.
То же относится к ветру и ци в том же отрезке.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
瑜見了大驚,暗思:「孔明真神人也!早已知我心事!只索以實情告之。」乃笑曰:「先生已知我病源,將用何藥治之?事在危急,望即賜教。」孔明曰:「亮雖不才,曾遇異人,傳授奇門遁甲天書,可以呼風喚雨。都督若要東南風時,可於南屏山建一臺,名曰『七星壇』。高九尺,作三層,用一百二十人,手執旗旛圍遶。亮於臺上作法,借三日三夜東南大風,助都督用兵,何如?」瑜曰:「休道三日三夜,只一夜大風,大事可成矣。只是事在目前,不可遲緩。」孔明曰:「十一月二十日甲子祭風,至二十二日丙寅風息,如何?」

Юй прочитав, сильно встревожился и скрытно подумал: «Кун-Мин воистину волшебник. С самого начала он знал, что творится у меня на душе. Остаётся только расскащать ему настоящую ситуацию.»
Он с улыбкой сказал, - Раз уж господин знает причину моей болезни, то каким лекарством можно её вылечить? Ситуация опасная и безотлагательная. Надеюсь, что подскажете мне выход.
Кун-Мин сказал: «Хотя Лян и не обладает особыми талантами, но некогда общался с выдающимися людьми, и мне передали традицию  книги «Небесных письмен Циклического движения времени по непарным вратам». Это искусство позволяет управлять ветром и вызывать дождь. И если правитель хочет вовремя получить юго-восточный ветер, то можно построить башню в горах Наньбиншань. Она называется «Алтарь семи звёзд». Высота – девять чи, состоит из трёх уровней. Нужно использовать 120 человек, чтобы они в руках держали знамёна и стояли по кругу. Лян на башне совершит необходимые обрядовые действия, и привлёчёт сильный юго-восточный ветер на три дня и три ночи. Это поможет правителю в провести военную операцию. Подходит ли это?»
Юй сказал: «Речь не идёт о трёх днях и трёх ночах, достаточно будет сильного ветра на одну ночь. Это поможет сделать большое дело. Только дело это не терпит отлагательств, нельзя медлить.»
Кун-мин сказал: «В двадцатый день со знаками Цзя-цзы одиннадцатой луны произведём обряды по вызову ветра, и прекратится ветер к двадцать второму дню со знаками Бин-Инь, это подойдёт?»

Мне кажется, что в переводе Панасюка совсем другая тональность, отличающая его от интонации оригинала.
Вот перевод Панасюка:


"Настоящий ясновидец! — подумал изумленный Чжоу Юй. — Он разгадал мой
сокровенный замысел! Что ж, придется рассказать ему об истинном положении
вещей".

    И, улыбнувшись, он промолвил:

    — Раз уж вы знаете причину моей болезни, то должны знать и как ее
исцелить. Положение у нас действительно серьезное, и, я надеюсь, вы не
откажетесь дать совет?

    — Сам я не обладаю талантами, но мне доводилось встречаться с людьми
необычайными, которые научили меня разбираться в магических книгах, —
сказал Чжугэ Лян. — Если вам нужен юго-восточный ветер, я могу его вызвать.
Для этого в горах Наньбин надо соорудить алтарь Семизвездия, на нем я
сотворю заклинание и вызову юго-восточный ветер на три дня и три ночи. Он
поможет вам выиграть битву. Удовлетворяет ли это вас?

    — Что и говорить о трех ночах! — воскликнул Чжоу Юй. — Был бы такой
ветер хоть одну ночь — и победа нам обеспечена! Медлить с этим нельзя!

    — Я принесу жертвы ветрам в двадцатый день одиннадцатого месяца, а
прекратится ветер на двадцать второй день перед рассветом. Хорошо? —
спросил Чжугэ Лян.

Оффлайн zajcev

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Карма: 7
Re: Троецарствие - Трудности не только перевода
« Ответ #39 : 11 Декабря 2004 00:49:24 »
亮於臺上作法,借三日三夜東南大風 Лян на башне совершит необходимые обрядовые действия, и привлёчёт сильный юго-восточный ветер на три дня и три ночи.


А по-русски юго-восточный ветер-— это ветер, дующий из юго-восточной стороны или в юго-восточную сторору? Возможно по-русски и по-китайски по разному воспринимают это понятие.

Jan

  • Гость
Re: Троецарствие - Трудности не только перевода
« Ответ #40 : 11 Декабря 2004 04:13:23 »


А по-русски юго-восточный ветер-— это ветер, дующий из юго-восточной стороны или в юго-восточную сторору?


ветер метеорологический - тот "откуда дует" (он и в прогнозах погоды, и в школьных учебниках по географии и т.п.)
ветер навигационный - тот "куда дует"

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
В связи с темой про перевод романа "Война и мир", хочется ещё раз в этом контексте услышать мнение уважамых форумчан о допустимости искажений перевода. По крайней мере, когда глядишь со своей стороны на китайцев, которые что-то делают с твоим родным романом, который ты читал в юные годы, впитывая образы, и, возможно, смакуя интонации и слова, всё же естественно возникают вопросы о допустимости искажений. Я в этой теме просто хотел обратить внимание на то, что роман Троецарствие - это роман значительный, написанный большим автором внутри великой традиции, и его глубина требует бережности подхода.

pnkv

  • Гость
В связи с темой про перевод романа "Война и мир", хочется ещё раз в этом контексте услышать мнение уважамых форумчан о допустимости искажений перевода.

Скорее всего, можно говорить о двух подходах – академическом и вольном.

Академический предполагает перевод в весьма жестких рамках первоисточника, что требует и от читателя хорошей ориентации в излагаемом предмете. А вольный – некое упрощенное и вольное переложение, адаптированное к уровню и привычному культурному фону читателя.

В качестве примера можно вспомнить переводы Илиады Гнедичем (академический подход) и Одиссеи Жуковским (вольный перевод, «вольный», конечно, достаточно условно, к тому же эта вольность компенсируется высоким художественным достоинством).


Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Всё же следует, по моему мнению, оговаривать, что представляет автор, перевод или переложение. Важно определять контекст. Несомненно, отличается подход в переводах поэзии и прозы. В этой связи хотелось бы понять, как вы определяете академический подход, и чем он, строго говоря, отличается от вольного?

pnkv

  • Гость
В этой связи хотелось бы понять, как вы определяете академический подход, и чем он, строго говоря, отличается от вольного?

Академический подход – строгое следование тексту оригинала, масса ссылок с объяснениями от переводчика, незначительные тиражи, постоянное чувство неполноценности у меньшей половины читателей и впадение в летаргический сон через пять минут чтения у большей.

А вольный подход – книги вроде Волшебник изумрудного города или Буратино.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Троецарствие - Трудности не только перевода
« Ответ #45 : 13 Октября 2005 14:39:40 »
Цитировать
     
玄德祖,刘雄父刘弘。弘曾举孝廉,亦尝作吏,早丧。玄德孤幼,事母至孝;家贫,贩屦织席为业.

亦尝作吏-и также одно время  был чиновником.
В русском тексте этого почему-то нет.Забавно.

К. 玄德说起宗派,刘焉大喜,遂认玄德为侄
Царское имя - это по-видимому 宗派.Только причём здесь "ЦАРСКОЕ имя"?
宗派 в данном случае означает "клан".То есть он ,конечно, не просто назвал своё имя, но  долго и упорно рассказывал о своих родственниках и предках.
В любом случае никакое не "ЦАРСКОЕ имя"

Очень хорошие замечания. Хочу добавить про Лю Бэя и имена:
1) в корейском трактате "Муе тобо тхончжи" (1790) цитируется "Вэй люэ": "На боковом крыле лезвия (дадао - прим. А.) прикрепляется кисть (иероглиф, звучащий «er» обозначает украшение в виде кисти, изготовленное из шерсти или перьев - прим. Ли Донгю). В [историческом сочинении] «Вэй люэ» 魏略 говорится, что Лю Бэй, [хоть и был] хорошего рода, но он собственноручно плел кисти. Кисть, [сделанная из шерсти с] хвоста коровы, называется в наши дни сяньмао 象毛". В русском переводе указано, что он занимался плетением циновок и кормился этим.
2) фамилии, по причине ограниченного количества фамилий и, соответственно, массы однофамильцев, не являющихся родственниками, дополнительно имеют такой детерминтатив, позволяющий указать на то, какие это Лю - те, что родственники императорского дома или же другие Лю (иероглиф, которым записывалась эта фамлия, был одним и тем же).  не помню, как он называется в китаеведении. У корейцев же сам слышал, как указывается: "Пак + детерминтатив", т.е. что-то типа "Никола Иванов Питерский".
Я знаю, что ничего не знаю