Восточное Полушарие

Инкубатор Полушария и другие страны Азии => Культура и язык Айну => Тема начата: Pepe Mantani от 05 Октября 2005 00:29:21

Название: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 05 Октября 2005 00:29:21
Utari he! Utuyasikarap=an ro! Armatu=an ro!

Кто считает, что т.н. "северные территории" должны быть айнской республикой - пишите сюда!

pirka-no oka, utari!

Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Loyola от 08 Октября 2005 11:03:30
Только для сведения, уважаемый Окикуруми, только для сведения.

Сингапурский суд посадил двух блоггеров за расистские высказывания в Интернете
 Суд в Сингапуре в пятницу признал виновными двух местных жителей - этнических китайцев - в разжигании межнациональной розни в интернет-конференциях.
http://www.lenta.ru/news/2005/10/07/singapore/
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 08 Октября 2005 22:26:52
Только для сведения, уважаемый Окикуруми, только для сведения.

Сингапурский суд посадил двух блоггеров за расистские высказывания в Интернете
 Суд в Сингапуре в пятницу признал виновными двух местных жителей - этнических китайцев - в разжигании межнациональной розни в интернет-конференциях.
http://www.lenta.ru/news/2005/10/07/singapore/

Вы думаете меня этим испугать? это очень забавно, потому что в моем высказывании нет ничего расистского... что уж поделать, если и Россия и Япония одинаково постарались, чтобы культура айну сошла на нет... вначале активное физическое подавление, потом навязывание своего образа жизни, спиртные напитки и венерические болезни... и потом айну еще оказываются и виноваты - типа: посмотрите на этих грязных аборигенов... замечательно... это я к тому, что в настоящее время айну пришла пора раздать те плоды, которые они получали последние лет четыреста...
Утари кёкай - нормальная организация, но у них все равно ничего не получится, во-первых, потому что эти айну из Утари они, в принципе, довольны и ходят на собрания просто как в клуб, на собраниях они все благополучно говорят по-японски, и никто не ставит вопрос о том, чтобы сделать айнский язык одним из официальных и рабочих языков... поэтому не очень понятно на каком основании членов Утари можно считать айну (многие из них и внешне очень мало отличаются от японцев)... потому что если вести разговор о традициях и ритуалах, то нужно отметить, что там все было десять раз перевернуто с ног на голову и изменено на потребу туристическому бизнесу... поэтому, чтобы быть айну - необходимо говорить на языке айну, потому что язык транслирует определенное мироведение, настроенность на определенное виденье мира... поскольку язык есть явление социальное, то для нормального существования любого языка необходимо общество, которое ежедневно пользуется данным языком... никакой язык не будет нормально существовать, если на нем только петь песни для туристов... только автономия способна дать нормальную жизнь языку, только автономия способна сохранить язык и культуру... и народ айну в этом смысле не исключение... в то же время с трудом верится в то, что автономия айну может быть предоставлена на территории острова Хоккайдо, в то время как Курильские острова - абсолютно пусты и никак не освоены, если не считать некоторых развалин японских построек и русского металлолома... в настоящее время тех айну, которые реально хотят жить по старому айну пури осталось совсем немного, поэтому может хватить даже одного острова... 
еще несколько слов об Утари: не надо забывать, что за последние пятьсот - четыреста лет большинство лучших представителей народа айну было уничтожено, а те айну, кто остался сейчас - это в основном усси (слуги, рабы), которые никогда не отличались особой пассионарностью, и качества которых: забитость, раболепие, панический страх перед японцами были очень удобны для японских колонизаторов... и организация Утари - это именно организация усси: вместо того,чтобы задавать большие, неудобные вопросы стратегического значения они занимаются всякой ерундой: собираются и стишки читают, а потом благополучно расходятся и снова окунаются в болото японского языка... и так всю жизнь, хочешь быть айну - что ж пожалуйста, но только не надо всерьез, пусть все будет понарошку...
против такого положения вещей активно борется организация "Куннэ Сири" - "Черный Остров", в свое время она как бы откололась от Утари, и в настоящее время рассматривает Утари как своего врага, а не как союзника... "Куннэ Сири" куда более малочисленна, чем Утари ( в лучшие годы в ней насчитывалось около 40 - 50 человек)... Куннэ Сири - организация тайная, поэтому широкой публике о ней практически ничего не известно... основная ее цель - создание айнской автономии... причем члены Куннэ Сири полагают, что для достижения цели все средства хороши... еще одна цель - это отдать долги японцам и русским...
насколько я знаю, в Утари никто не говорит ничего о том, что японцы должны извиниться перед айну и выплатить им компенсацию за многовековой геноцид айнского народа...
и с кем Вы теперь: с законной прояпонской Утари или с нормальными ребятами из Куннэ Сири?   
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 08 Октября 2005 22:40:02
Только для сведения, уважаемый Окикуруми, только для сведения.

Сингапурский суд посадил двух блоггеров за расистские высказывания в Интернете
 Суд в Сингапуре в пятницу признал виновными двух местных жителей - этнических китайцев - в разжигании межнациональной розни в интернет-конференциях.
http://www.lenta.ru/news/2005/10/07/singapore/

можно удалять все что угодно, можно затыкать рот всем подряд, можно сажать всех кого угодно, но если проблема объектино существует и если она не решена, то нельзя уничтожить дух сопротивления... и кстати этот пример про китайцев и малайцев совсем не удачный, потому что там все достаточно очевидно: есть конкретный конфликт культур (исламской и китайской) и высказывания китайцев были видимо вполне недвусмысленные...
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Loyola от 10 Октября 2005 14:26:35
Только для сведения, уважаемый Окикуруми, только для сведения.

Сингапурский суд посадил двух блоггеров за расистские высказывания в Интернете
 Суд в Сингапуре в пятницу признал виновными двух местных жителей - этнических китайцев - в разжигании межнациональной розни в интернет-конференциях.
http://www.lenta.ru/news/2005/10/07/singapore/

можно удалять все что угодно, можно затыкать рот всем подряд, можно сажать всех кого угодно, но если проблема объектино существует и если она не решена, то нельзя уничтожить дух сопротивления... и кстати этот пример про китайцев и малайцев совсем не удачный, потому что там все достаточно очевидно: есть конкретный конфликт культур (исламской и китайской) и высказывания китайцев были видимо вполне недвусмысленные...
Зачем мне Вас пугать? Тем более я написал Вам, "только для сведения", а не для далеко идущих выводов. Умейте слушать и чужое мнение. Мне лично импонирует Ваша решительность и горячность по этой проблеме, но я уже неоднократно Вам писал - расскажите о ней по порядку, а не вываливайте неизвестные большинству факты. И вообще было бы гораздо интересней, если бы Вы делали упор не на политическом аспекте, а рассказали бы об айнах с историко-этнографической точки зрения. Это было бы гораздо интересней и полезней.
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 13 Октября 2005 17:12:35
http://ainu-mosiri.narod.ru
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 13 Октября 2005 17:24:33
А кто такой А.Ю. Акулов?
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 13 Октября 2005 19:08:39
А кто такой А.Ю. Акулов?

в смысле ;), что значит "кто"? :D человек такой  :D
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 13 Октября 2005 19:49:06
А кто такой А.Ю. Акулов?

в смысле ;), что значит "кто"? :D человек такой  :D
Хорошо - поясню.  Этот автор пишет  в Вашем проекте об айну. В своей статье он несколько фривольно и нелестно отзывается о двух знакомых мне людях. Первый - это Мураяма Ситиро. А второй - это вообще-то мой родной отец. Кроме того, мне показалось, что научный стиль изложения, используемый этим автором, весьма и весьма  спорен по тональности. Много"яканья" и я бы сказал "питерского доморощенного снобизма". Может быть это лично Вы?
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 13 Октября 2005 21:57:09
А кто такой А.Ю. Акулов?

в смысле ;), что значит "кто"? :D человек такой  :D
Хорошо - поясню.  Этот автор пишет  в Вашем проекте об айну. В своей статье он несколько фривольно и нелестно отзывается о двух знакомых мне людях. Первый - это Мураяма Ситиро. А второй - это вообще-то мой родной отец. Кроме того, мне показалось, что научный стиль изложения, используемый этим автором, весьма и весьма  спорен по тональности. Много"яканья" и я бы сказал "питерского доморощенного снобизма". Может быть это лично Вы?

послушайте, это же чисто научные тексты, и то, что автор по отдельным моментам не соглашается с Вашим отцом, то это вовсе не означает, что он его не уважает... и, если сследовать Вашей логике до конца, то тогда не вполне понятно как возможно разватие науки, если уважение должно проявляться в том, что своих мнений ни в коем случае иметь нельзя и нужно всегда и во всем соглашаться с метрами... да вовсе нет... все хорошее когда-то начиналось со снобизма... напишите свою статью о типологии языка айну, представьте свое видение проблемы... а менторский тон оставьте для своих непосредственных учеников
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 13 Октября 2005 22:11:36
А кто такой А.Ю. Акулов?

в смысле ;), что значит "кто"? :D человек такой  :D
Хорошо - поясню.  Этот автор пишет  в Вашем проекте об айну. В своей статье он несколько фривольно и нелестно отзывается о двух знакомых мне людях. Первый - это Мураяма Ситиро. А второй - это вообще-то мой родной отец. Кроме того, мне показалось, что научный стиль изложения, используемый этим автором, весьма и весьма  спорен по тональности. Много"яканья" и я бы сказал "питерского доморощенного снобизма". Может быть это лично Вы?

...короче говоря, этот автор пишет так как надо, именно поэтому он нам и интересен... так что я предлагаю считать дискуссию закрытой  ;)
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Loyola от 15 Октября 2005 14:46:35
Для Окикуруми. В нашей библиотеке на кафедре на глаза попалась книга.
The Ainu Language and the Indo-European protolanguage. The comparison between roots.
H.Narumi, Sapporo, 1998. Hokkaido shuppan kikaku center. ISBN 4-83328-9809-4
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Loyola от 15 Октября 2005 18:10:40
Не хочу спорить с Вами по вопросам лингвистики, но ряд исторических тезисов представляется на мой взгляд спорными, особенно по поводу тождественности айну и народа культуры "дзёмон". Можно оспорить и ряд понятий (например, колонизация). Несколько вольная трактовка исторических процессов и отдельных фактов делают несомненно интересную работу в чем-то ущербной. Тем более, что последние достижения археологии и истории говорят о другом.
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 16 Октября 2005 00:35:06
Не хочу спорить с Вами по вопросам лингвистики, но ряд исторических тезисов представляется на мой взгляд спорными, особенно по поводу тождественности айну и народа культуры "дзёмон". Можно оспорить и ряд понятий (например, колонизация). Несколько вольная трактовка исторических процессов и отдельных фактов делают несомненно интересную работу в чем-то ущербной. Тем более, что последние достижения археологии и истории говорят о другом.

Вы знаете, на мой взгляд, археологические данные сами по себе - это самая тупая вещь, потому что их интерпретация может меняться самым кардинальным образом в зависимости от концепции, принятой тем или иным исследователем...  представьте себе такую ситуацию: через несколько тысяч лет некий археолог ведет раскопки на территории Петербурга, он выделяет слой начала 20 века, потом слой начала 21 века... и если он будет опираться на чисто археологический подход, то получит, что в Петербурге жили две совершенно разные культуры... или еще того хуже: получит культуру мобильных телефонов, культуру пивных бутылок, культуру фарфоровых чашек и т.п.
поэтому археологические факты должны быть рассматриваемы только в контексте данных других наук: как-то лингвистики, антропологии...
так что в этом смысле я с Вами, совершенно, не согласен, как и по поводу "вольной трактовки исторических фактов", потому что, строго говоря, правильной трактовки не существует... мне кажется, что Вы слишком некритично воспринимаете японские источники, забывая, что японские антропологи всегда пытались обосновать,что японцы были самыми древними и единственными обитателями Японских островов, что японцы произошли от ками, и что никаких других этносов в Японии просто не существует... по мне, так именно японский взгляд и есть "вольная трактовка фактов"... начиная с Кодзики и Нихонги и кончая современными "исследованиями"...
мой учитель Александр Михайлович Кабанов всегда говорил мне, что японсую литературу об айну нужно всегда читать сквозь пальцы и что нужно обращаться к первоисточникам и больше доверять своим ощущениям... и еще не верить ничему, чего сам не видел и не попробовал... и я следую его рекомендациям...
и если у Вас есть какие-то конструктивные возражения - напишите свою статью об истории айну... только не надо перессказывать официозных японских антропологов...
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 16 Октября 2005 03:46:51
А кто такой А.Ю. Акулов?

в смысле ;), что значит "кто"? :D человек такой  :D
Хорошо - поясню.  Этот автор пишет  в Вашем проекте об айну. В своей статье он несколько фривольно и нелестно отзывается о двух знакомых мне людях. Первый - это Мураяма Ситиро. А второй - это вообще-то мой родной отец. Кроме того, мне показалось, что научный стиль изложения, используемый этим автором, весьма и весьма  спорен по тональности. Много"яканья" и я бы сказал "питерского доморощенного снобизма". Может быть это лично Вы?

послушайте, это же чисто научные тексты, и то, что автор по отдельным моментам не соглашается с Вашим отцом, то это вовсе не означает, что он его не уважает... и, если сследовать Вашей логике до конца, то тогда не вполне понятно как возможно разватие науки, если уважение должно проявляться в том, что своих мнений ни в коем случае иметь нельзя и нужно всегда и во всем соглашаться с метрами... да вовсе нет... все хорошее когда-то начиналось со снобизма... напишите свою статью о типологии языка айну, представьте свое видение проблемы... а менторский тон оставьте для своих непосредственных учеников
Грубость и жесткость говорит о том, что г-н Акулов - этот же самый Окикуруми. Менторский тон я не оставлю для своих учеников, так как их и здесь пруд-пруди. И я уже давно целых 6 лет как сам профессор Университета. А Вам, г-н Акулов, неплохо бы поучиться научной этике. Так этот "автор" как я понимаю Вы и есть!  Кстати, Вы цитируйте, плиз,  в своей благородной ярости чуть правильнее. Я пишу, что Вы "несколько фривольно и нелестно" отзываетесь о двух людях. Где и как я  проявляю менторский тон? Напротив, я говорю максимально сдержанно. Очень жаль, что и Мураяма Ситиро также не заслужено сослан Вами на задворки истории. Он и Хаттори Сиро очень много сделали для доказательства родства японского и австронезийских языков. Разрабатывали оригинальный взгляд на связи айну и островных цивилизаций Юго-Востока. Увы, их недооценил Сергей Анатольевич Старостин. Мы с ним недавно имели честь беседовать об этом.  Но и он теперь принадлежит истории, так как в свои 52 года ушел из жизни на прошлой неделе. Я думаю, что с метрами не обязательно нужно соглашаться. Это - правда! Сам любил ниспровергать авторитетов за что ими и был признан. Но это можно делать ( не соглашаться) тогда, когда сам что-то из себя представляешь. Очень печально, что "питерские" в вашем лице , в частности, так и не переросли своей "доморощенной местечковости". Мне это печально констатировать.
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Loyola от 16 Октября 2005 04:18:18
Собственно говоря, не важно кто скрывается под ником Окикуруми. Другое дело, что он слишком болезненно воспринимает любое слово в адрес излагаемых им лично или кем-то другим идей. Археология - это научная дисциплина, к которой следует относиться с уважением. Несомненно, большинство научных открытий делалось и делается на стыке наук, но настоящего ученого отличает взвешенный подход и выверенная аргументация своей позиции. Я слова не успел сказать, как Вы, уважаемый Окикуруми, уже все решили за меня и приписали мне некритичность восприятия японских источников, походя низвергнув археологию по уровня простого копания в земле. Это конечно хороший подход - напишите сами, а потом критикуйте. Я Вас критике не подвергал, а сделал лишь пару замечаний и высказал весьма сдержанно некоторые сомнения, считая, что они пойдут только на пользу. Вы же априори отвергаете все и точно также считаете, что только сказанное Вами есть истина в последней инстанции. Возвращаясь к археологии. Вы пишете: "...их интерпретация может меняться самым кардинальным образом в зависимости от концепции, принятой тем или иным исследователем." Это положение вполне применимо и к Вашим научным исследованиям, равно как и к любым другим. Поэтому может стоит сменить категоричность на объективность и беспристрастность?
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Frod от 16 Октября 2005 16:27:28
а откуда у айнов первоисточники? у них же письменности то не было...

т.е. все исследования так или иначе базируются imho на исследованиях японский и русских исследователей последних пару столетий. и опять же на архиологических данных. или я не прав?
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 16 Октября 2005 21:08:52
а откуда у айнов первоисточники? у них же письменности то не было...

т.е. все исследования так или иначе базируются imho на исследованиях японский и русских исследователей последних пару столетий. и опять же на архиологических данных. или я не прав?

kone4no vy ne pravy... u aynu estb folklornye texta, zapisannye razli4nymi issledovatelyami, vot na ix analize i stroyatsa moi vyvody... tak 4to Vy ne pravy, uvy i ax...
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 16 Октября 2005 21:41:34
А кто такой А.Ю. Акулов?

в смысле ;), что значит "кто"? :D человек такой  :D
Хорошо - поясню.  Этот автор пишет  в Вашем проекте об айну. В своей статье он несколько фривольно и нелестно отзывается о двух знакомых мне людях. Первый - это Мураяма Ситиро. А второй - это вообще-то мой родной отец. Кроме того, мне показалось, что научный стиль изложения, используемый этим автором, весьма и весьма  спорен по тональности. Много"яканья" и я бы сказал "питерского доморощенного снобизма". Может быть это лично Вы?

послушайте, это же чисто научные тексты, и то, что автор по отдельным моментам не соглашается с Вашим отцом, то это вовсе не означает, что он его не уважает... и, если сследовать Вашей логике до конца, то тогда не вполне понятно как возможно разватие науки, если уважение должно проявляться в том, что своих мнений ни в коем случае иметь нельзя и нужно всегда и во всем соглашаться с метрами... да вовсе нет... все хорошее когда-то начиналось со снобизма... напишите свою статью о типологии языка айну, представьте свое видение проблемы... а менторский тон оставьте для своих непосредственных учеников
Грубость и жесткость говорит о том, что г-н Акулов - этот же самый Окикуруми. Менторский тон я не оставлю для своих учеников, так как их и здесь пруд-пруди. И я уже давно целых 6 лет как сам профессор Университета. А Вам, г-н Акулов, неплохо бы поучиться научной этике. Так этот "автор" как я понимаю Вы и есть!  Кстати, Вы цитируйте, плиз,  в своей благородной ярости чуть правильнее. Я пишу, что Вы "несколько фривольно и нелестно" отзываетесь о двух людях. Где и как я  проявляю менторский тон? Напротив, я говорю максимально сдержанно. Очень жаль, что и Мураяма Ситиро также не заслужено сослан Вами на задворки истории. Он и Хаттори Сиро очень много сделали для доказательства родства японского и австронезийских языков. Разрабатывали оригинальный взгляд на связи айну и островных цивилизаций Юго-Востока. Увы, их недооценил Сергей Анатольевич Старостин. Мы с ним недавно имели честь беседовать об этом.  Но и он теперь принадлежит истории, так как в свои 52 года ушел из жизни на прошлой неделе. Я думаю, что с метрами не обязательно нужно соглашаться. Это - правда! Сам любил ниспровергать авторитетов за что ими и был признан. Но это можно делать ( не соглашаться) тогда, когда сам что-то из себя представляешь. Очень печально, что "питерские" в вашем лице , в частности, так и не переросли своей "доморощенной местечковости". Мне это печально констатировать.

zna4it 4to ya Vam skazhu... Murayama Sitiro: ne byl soslan, kak vy govorite, na zadvorki istorii, u nego est' mnogo vpolne zdravyx idei, no ego predpolozhenie o rodstve aynu i avstroneziiskix yazykov kone4no bylo neverno, krome togo on dokazyval ego opirayas' na slu4ainye lexi4eskie sxodstva i ignoriroval strukturno-morfologi4eskie aspekty, 4to, estestvenno, absolyutno nedopustimo... imenno poetomu on i upomyanut v stat'ye po tipologii aynu kak "negativnyi primer"... no eto nikoim ob umen'shaet drugix ego dostizhenii...

4to kasatsa voprosa o tom ktoi 4to iz sebya predstavlyaet, to eto ne Vam reshat' ,  istoriya potom rassudit sama: kto ostanetsa v mainstreame, a kogo vykinut na zadvorki... tak 4to smotrite kak by Vam samim ne okazat'sa na zadvorkax istorii  ;)
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 17 Октября 2005 12:45:29
хмм... господа, мне показалось, что Вы как-то отклонились от изначальной темы... может быть обсуждение трудов Окикуруми - оно интереснее, но, может быть, лучше это сделать где-то в другом месте, а то прям какой-то педсовет получается...
а я хочу высказаться по вопросу, который был поставлен Окикуруми в самом начале: вопрос об айну мосири...
так вот, я скажу, что я согласна с Окикуруми и двумя руками поддерживаю передачу Курильских островов айнам...
В этой теме я уже писал, что НЕРЕАЛИСТИЧНО требовать передачу тех или иных территорий под эгиду ГЭНДЗЮ:МИН или тех, кто изначально проживал на территориях. Это вызовет цепную реакцию, которой конца и края не будет видно. Сложилась практика, в соответсвии с которой, географические открытия совершались мореплавателями и которые "право первой ночи" своего государства клали в основу права собственности. В этой логике пресловутые острова ничем не отличаются от островов, которые открыл, например, Джеймс Кук и т.п. При этом надо помнить, что их открыли и не японцы, и не мы... А - голландцы! Нам с Вами в ближайшее десятилетие-два предстоит увидеть соперничество США, РФ и...Китая, которые будут активно соперничать в колонизации Луны. К счастью, никаких "лунных айну" нет на этом спутнике Земли.
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Loyola от 17 Октября 2005 13:40:40

так вот, я скажу, что я согласна с Окикуруми и двумя руками поддерживаю передачу Курильских островов айнам...
Предположим, что историческая справедливость восторжествовала. Не могли бы Вы ответить на вопросы: 1. Каким будет государственное устройство? 2. Что будет экономической основой государства и какие отрасли будут приоритетными? 3. Будет ли оно нейтральным или же войдет в какой либо союз или блок? 4. Что будут представлять из себя вооруженные силы и будет ли свой военный и торговый флот? 5. Какими правами будут пользоваться представители национальных меньшинств из числа этнических русских и японцев?
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 17 Октября 2005 20:52:49
Искренне заблуждающийся в тумане моря голубом...


zna4it 4to ya Vam skazhu... Murayama Sitiro: ne byl soslan, kak vy govorite, na zadvorki istorii, u nego est' mnogo vpolne zdravyx idei, no ego predpolozhenie o rodstve aynu i avstroneziiskix yazykov kone4no bylo neverno, krome togo on dokazyval ego opirayas' na slu4ainye lexi4eskie sxodstva i ignoriroval strukturno-morfologi4eskie aspekty, 4to, estestvenno, absolyutno nedopustimo... imenno poetomu on i upomyanut v stat'ye po tipologii aynu kak "negativnyi primer"... no eto nikoim ob umen'shaet drugix ego dostizhenii...

4to kasatsa voprosa o tom ktoi 4to iz sebya predstavlyaet, to eto ne Vam reshat' ,  istoriya potom rassudit sama: kto ostanetsa v mainstreame, a kogo vykinut na zadvorki... tak 4to smotrite kak by Vam samim ne okazat'sa na zadvorkax istorii  ;)
Пишу с "задворок истории". Тем более, что не мне решать про мейнстрим. Вдруг действительно "лунатики" верх возьмут. Да и распнут. Или два пнут... Приятно, что у нас такие молодые и запальчивые ученые -"акулы". Глядь, каракула эта и оттяпает землицы для айнов. А оне в количестве тысяч этак 10-15 (при этом лишь 1% говорит на айнском)выйдут на всемирную демонстрациию да и откроют памятник рукотворный своему бескорыстному защитнику и отвоевателю Курильской гряды. Смотрите-ка уже и не "пятая", а двадцать пятая колонна радетелей выстраивается. Только вот окажется эта колонна в кабинете "колоноскопии" и анализ покажет как подрывной работой на общественных форумах заниматься нехорошо. В веках останется сия работа! За иероглифической "решеткой". Замечу, попутно, что СИРИ по-японски это вежливый эквивалент грубого слова КЭЦУ, а МОДЗИРИ означает "пародия"... Такая вот "человеческая" история получается...

Пы.Сы. Айну - означает "человеческий!.. А Юкар - это новый "икар", залетевший от юкагиров ;)

А теперь пару слов серьезно: Предположение уважаемого С.Мураяма о родстве языка айну и австронезийских языков является глубоко верным и пророческим. Об этом говорят и данные новой гипотезы о "восточной ностратике", а также "индо-азиатской" составляющей, которая пересекается с индо-европейской как раз в районе Японского моря. Эдзо или Эмиси (Эбису) населяли японские острова до прихода тех, кого мы сегодня обычно называем японцами.
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Loyola от 17 Октября 2005 21:51:56
Когда-то, очень давно, имел честь с коряками и ительменами прыгать через костер и пить спирт из бочек, припасенных пограничниками в бухте Наталья на Камчатке. Славное было время! О территориальных претензиях речи вообще не было. Конечно же, оппоненты тут же скажут о спаивании коренного населения и политике геноцида от варягов до Брежнева. Я даже опровергать не буду. Достаточно пару раз прыгнуть через костер и все понятно - кто, куда и зачем прыгает. Был на Камчатке народный корякский поэт Поротов. Красиво писал: И вот пришел к нам тумгутум, прогнали кулаков... (Тумгутум по корякски - товарищ. ) Что получили коряки от прихода товарища? Врожденный алкоголизм и сифилис, а потом повсеместное их запрещение (Только не надо здесь о царском правительстве и его чиновниках) . Об алеутах на Командорах вообще говорить не буду - я там в начале 80-х на летней путине деньги зарабатывал для семьи. Видел, вернее слышал ( в пургу видеть сложно), как чукчи за патронами для винчестеров на Аляску ездили. Интересно... Нивхов видел, с удэгейцами срочную служил. Приятель мой по армии удэгеец почти каждый год меха привозит неплохие. Его даже клещ энцефалитный в тайге не берет, а ружье у него - драгунка 1912 года. Но куда ни посмотри, о политике не говорят, хотя тупыми назвать язык не поворачивается. У них лес, горы, природа вообще и в частности, - это и мать, и отец. Так вот мне тупому и думается, айнам государственность нужна или свобода? Может им вообще ничего не надо, а ловкие парни желаемое выдают за действительное? Че Гевара - это парень гвоздь, только ему в Боливии руки отрубили при полном непротивлении угнетаемого населения, которое до сих пор, в отличие от нас, просвещенных, не знает какого человечище загубили...Айнов хочу услышать лично, именно лично и без посредников! Миклухо-Маклай с каннибалами контакт установил, а мы и подавно сможем.
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Frod от 19 Октября 2005 01:56:45
А чем передача части Палистины евреям отличается от передачи Курил айну?

Почему тем дали, а этим нет?
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 19 Октября 2005 03:13:08
А теперь пару слов серьезно: Предположение уважаемого С.Мураяма о родстве языка айну и австронезийских языков является глубоко верным и пророческим. Об этом говорят и данные новой гипотезы о "восточной ностратике", а также "индо-азиатской" составляющей, которая пересекается с индо-европейской как раз в районе Японского моря. Эдзо или Эмиси (Эбису) населяли японские острова до прихода тех, кого мы сегодня обычно называем японцами.

купил книжку Сыромятникова "Древний японский язык"... порожняк... особенно там, где пытается доказать родство ДЯЯ с другими континентальными языками... какие-то случайные слова из разных языков понахватаны - типа вали кулем - потом разберем... никакого внимания не уделяется анализу моделей словоформы... эта книжка мне очень напомнила труд Таксами и Косарева "Кто вы айны", там тоже пытаясь показать, что айнский родственен индоевропейским языкам выхватывали слова из абсолютно разных индоевропейских языков и древних и современных, без всякой системы... ну да Таксами это простительно, а тут как-то вроде бы ученый с мировым именем - и та же петрушка...
еще как-то в этой книжке слишком сумбурно говориться об айнском языке: вначале говориться, что айну и японский - радикально отличаются и тут же (по умолчанию?) де факто утверждается, что японский и айну как будто родственники... наверно Сыромятников считал, что айну - это тоже алтайский язык...

заметьте, что хотя я и противник ностратической теории, но когда я рассказываю своим студентам о японском языке, то я вначале всегда говорю им несколько слов об истории языка и говрю, что японский язык - это алтайская грамматическая система, надетая на аустронезийскую фонологию...
кроме того, идея о родстве алтайских и финно-угорских мне кажется весьма здравой, но что касается глобальных ностратических умозаключений и далеко идущих выводов... всяких угро-айну-полинезийских-на-дене семей - то на мой взгляд все это порожняк...

при установлении  родства языков основное внимание нужно уделять не случайным лексическим совпадениям, а структурно морфологическим сходствам... одним из основных параметров является линейная модель словоформы... также очень полезно сравнивать парадигмы глаголов и служебные морфемы... сравнение лексики - это последний этап... за него нужно браться только тогда, когда сходство морфологических структур уже не вызывает сомнений... при этом нужно проводить системное сравнение наиболее простой лексики, а не выискивать случайно похожие по звучанию слова...

что касается языка айну и алтайских языков, то это радикально разные языки, потому что у них совершенно разные модели словоформы:
айну - американская  (m)+(r)+R+(M)
алтайские языки ( а также и финно-угорские и почти все языки Евразии) R+(m)
m - аффиксы
r - корни
из этой иллюстрации видно, что в айну разрешена инкорпорация, а в алтайских языках она запрещена, видно также, что в айну возможна префиксация, запрещенная в алтайских языках - а это очень серьезные структурные противоречия, которые не возникают и не исчезают просто так... это намного важнее инициального айнского r и слогов структуры CVC...

давайте сравним парадигмы глаголов:

например, глагол "ходить": айну - arpa/paye, японский - iku

1s. k=arpa                iku
2s.e=arpa                 iku
3s.0=arpa                 iku
1s.paye=as/paye=an   iku
2s.eci=paye               iku
3s.0=paye                iku

прошу отметить тот факт, что в японском нет личных показателей, а также различия инклюзива - эксклюзива, кроме того, в японском нет супплетивных глаголов и нет эргативных конструкций, потому что в айну, если глагол переходный и супплетивный (как arpa/paye) то мн. число выравнивается по объекту...

и это только цветочки, можно еще поднять вопрос о видо-временных формах и пр. и пр.

и в то же время отдельные аспекты структурно-типологической характеристики представляются не столь важными или факультативными, например коэффициент изоляции (вопрос о ктором активно педалируется в статье А.Ю. Акулова http://ainu-mosiri.narod.ru/typology.pdf )
не секрет, что русский и английский - родственные языки однако если следовать только коэффициентам изоляции, то может показаться, что это совсем совсем разные языки...
поэтому вопрос о коэффициенте изоляции является во многом факультативным...

к чему я все это... я просто подумал, что у Мураяма, похоже, такой же порожняк писал про связи айнского и австронезийских... я правда читал только одну лищь мураямовскую работу, но и этого было достаточно...

сон косас де ля вида, как говорят в Испании   
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 19 Октября 2005 12:44:36

купил книжку Сыромятникова "Древний японский язык"... порожняк... особенно там, где пытается доказать родство ДЯЯ с другими континентальными языками... какие-то случайные слова из разных языков понахватаны - типа вали кулем - потом разберем... никакого внимания не уделяется анализу моделей словоформы... эта книжка мне очень напомнила труд Таксами и Косарева "Кто вы айны", там тоже пытаясь показать, что айнский родственен индоевропейским языкам выхватывали слова из абсолютно разных индоевропейских языков и древних и современных, без всякой системы... ну да Таксами это простительно, а тут как-то вроде бы ученый с мировым именем - и та же петрушка...
еще как-то в этой книжке слишком сумбурно говориться об айнском языке: вначале говориться, что айну и японский - радикально отличаются и тут же (по умолчанию?) де факто утверждается, что японский и айну как будто родственники... наверно Сыромятников считал, что айну - это тоже алтайский язык...
Николай Александрович Сыромятников - известнейший японист, который много сделал для популяризации японского языка. Один из младших соратников Конрада. О его заслугах можно многое сказать. Были у него и единичные догадки, чего стоят только такие "совпадения", отмеченные им как СУМИ "угол"(внутренний) и СУМИ "уголь"(древесный). Корень тюркского КАРА находил в его видении соответствие в японских КУРОЙ и КУРАЙ со значением "черный, темный". (Попутно замечу, что корень русского слова ЧЁРНЫЙ также может быть сведен к морфеме КАР/КУР)   . Были и надерганные факты, которые кроме улыбки у его сослуживцев ничего не вызывали. К нему как к блаженному относились. Царствие ему небесное этому подвижнику японского языкознания, который хотя порой и не видел из-за деревьев леса, внёс свою лепту в японистику.
Цитировать
заметьте, что хотя я и противник ностратической теории, но когда я рассказываю своим студентам о японском языке, то я вначале всегда говорю им несколько слов об истории языка и говорю, что японский язык - это алтайская грамматическая система, надетая на аустронезийскую фонологию...
кроме того, идея о родстве алтайских и финно-угорских мне кажется весьма здравой, но что касается глобальных ностратических умозаключений и далеко идущих выводов... всяких угро-айну-полинезийских-на-дене семей - то на мой взгляд все это порожняк...
Ностратика, которая начала развиваться в нашей стране вслед за трудами Иллича-Свитыча, это теория евразийского сродства языковых семей. В.М.Солнцев первоначально крайне скептически относился к ней. Но на склоне своей научной жизни, " в домашних условиях"  ;) не раз и не два называл ее "нашенской", приводя при этом в пример название итальянской мафии Коза Ностра ("Наше дело"). Здесь я говорил о "новой ностратической теории" или "восточной ностратике" - новейшей гипотезе о родстве языков первые статьи о которой опубликованы только-только в апреле этого года. "Порожняк" - это пустой грузовик, как я понимаю. Есть куда грузить общие "морфемы"....

Цитировать
при установлении  родства языков основное внимание нужно уделять не случайным лексическим совпадениям, а структурно морфологическим сходствам... одним из основных параметров является линейная модель словоформы... также очень полезно сравнивать парадигмы глаголов и служебные морфемы... сравнение лексики - это последний этап... за него нужно браться только тогда, когда сходство морфологических структур уже не вызывает сомнений... при этом нужно проводить системное сравнение наиболее простой лексики, а не выискивать случайно похожие по звучанию слова...
Очень мудро сказано про "случайные лексические совпадения". Это в продолжение темы о Сыромятникове и бессистемности отдельных фактов. "Сравнение наиболее простой лексики", например, по списку Сводеша из 100 слов или лучше 200 слов, а также с добавлением списков Яхонтова, а еще лучше списков Вашего покорного слуги применительно к целому ряду языков (санскрит, пали, хинди, малайско-индонезийский, тагалок, японский языки, а также языки малых народностей Вьетнама (рук, лаха, каолонг, пупео, мыонг, ксинмул и т.п.) дают чрезвычайно занятные факты для ряда умозаключений на тему индо-азиатского вектора...

Продолжим позже...

Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 19 Октября 2005 16:35:40

так вот, я скажу, что я согласна с Окикуруми и двумя руками поддерживаю передачу Курильских островов айнам...
Предположим, что историческая справедливость восторжествовала. Не могли бы Вы ответить на вопросы: 1. Каким будет государственное устройство? 2. Что будет экономической основой государства и какие отрасли будут приоритетными? 3. Будет ли оно нейтральным или же войдет в какой либо союз или блок? 4. Что будут представлять из себя вооруженные силы и будет ли свой военный и торговый флот? 5. Какими правами будут пользоваться представители национальных меньшинств из числа этнических русских и японцев?

вот примерный набросок устройства Айну Мосири:

Айну Мосири скорее всего, будет даже не государством, а некой общиной - независимой территорией… "ни республики, ни короны", наподобие хипповской Республики Луизианы, существующей в Копенгагене на территории старых казарм… или что-то вроде острова Питкерн в восточной Полинезии… или что-то вроде Исландии… потому что людей, которые действительно хотят так жить - их очень немного… очень хорошо, если наберется 2 - 3 тысячи… так что двух островов вполне хватит…

администрация, конечно, будет какая-то, но чисто номинальная, потому что в принятии решений будут участвовать абсолютно все жители Айну Мосири… нет, по идее, естественно будет какой-то совет – царянке, который будет меняться каждый год… членом совета сможет стать любой совершеннолетний житель Айну Мосири…  каждый совершеннолетний житель Айну Мосири будет иметь право в любой момент обратиться в совет и спросить: а почему, а как, а что…

законодательство - конституции как таковой не будет, будут отобраны несколько десятков фольклорных текстов - мифологических преданий, на основании которых будут приниматься решения… то есть нечто вроде прецедентного права, но со ссылкой на традицию…

ни о каких вооруженных силах речь не идет… Айну Мосири - это демилитаризованная территория… (а было бы очень заманчиво заключить соглашение о дружбе и сотрудничестве между Айну Мосири и КНДР, чтобы Ким Чен Ир имел военную базу, скажем, на юге Кунашира и смог бы каждый день разбрасывать над Токио чучхейские листовки)…
но, конечно, будет небольшая команда универсальных солдат - горные стрелки и морские пехотинцы, которые будут разбираться с браконьерами и всякими гастролерами…

в международной политике Айну Мосири будет соблюдать нейтралитет "нейтрален как Швейцария, беспечен как Бразилия"… и не будет участвовать ни в каких военных блоках… Айну Мосири –безъядерная территория… Айну Мосири поддерживает Декларацию о правах человека, Женевскую Конвенцию, Киотский протокол и пр. и пр.

производство и промышленность – никакой тяжелой/грязной промышленности, вообще никакой промышленности… источники энергии - ветер, вулканы…
в перспективе возможно развитие судостроения для морских промыслов...

источник дохода – экспорт чистой родниковой воды в азиатские страны, ну, короче, туда, где с водой проблемы… рыболовство, охота на морских животных, выращивание ракушек и водорослей, возможно ограниченное развитие туризма: типа приезжайте половить рыбу, полежать в серных источниках, а также археологического туризма – для богатых американцев/ европейцев / японцев…
       
этнические меньшинства никаких этнических меньшинств… увы… только айну… если русский или японец хочет жить в Айну Мосири – пусть учит язык айну… язык айну будет единственным официальным языком… пока будут учить – может,  раздумают приезжать…
языком общения с иностранцами будет английский…

образование и культура  школа… с 5 лет или даже с 4 лет… сразу 3 языка (как в стране Басков): айнский, английский, японский… 10 классов… чтобы годам к 15 – 16 школа уже полностью заканчивалась…
школьное образование обязательное для всех и бесплатное…
университет тоже бесплатный… поступление на основании теста/экзамена по специальности…

и еще много чего:

теле-радио станция…
студия звукозаписи…
океанологический центр…
сейсмостанции…
айнское MTV…
газета…
айнский интернет  yahoo.co.ay…
айнская мобильная связь  AynuTel


Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 19 Октября 2005 16:52:55
Ностратика, которая начала развиваться в нашей стране вслед за трудами Иллича-Свитыча, это теория евразийского сродства языковых семей. В.М.Солнцев первоначально крайне скептически относился к ней. Но на склоне своей научной жизни, " в домашних условиях"  ;) не раз и не два называл ее "нашенской", приводя при этом в пример название итальянской мафии Коза Ностра ("Наше дело"). Здесь я говорил о "новой ностратической теории" или "восточной ностратике" - новейшей гипотезе о родстве языков первые статьи о которой опубликованы только-только в апреле этого года. "Порожняк" - это пустой грузовик, как я понимаю. Есть куда грузить общие "морфемы"....

Вы знаете, я несколько не так выразился, я имел ввиду термин Бернарда Комри ( профессор из СантаБарбарского Университета) "сирена", а потом подумал, что он будет непонятен и решил вместо слова "сирена" написать "порожняк", хотя термин "сирена" куда более емкий и точнее отражает то, что я имел в вуду... Бернард Комри употребляет слово "сирена" в отношении всяких забавных, но абсолютно неверных идей... так, например, один голландец в свое время загорелся доказать родство айну с баскским - Комри назвал это сиреной, если пытаются связать грузинский с баскским или айнский свести с какими-либо папуасскими языками, то Комри также пустит в ход свое любимое словечко... так вот, и в отношении всяческой "ностратики" он тоже был настроен весьма и весьма решительно... и называл все ностратические построения "сиреной...
так вот общие морфемы - это такая же сирена, как и случайные лексические совпадения... прежде всего надо установить сходство структур, потом общность функциональных морфем, а уже потом браться за лексику...
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 19 Октября 2005 17:31:45
что касается аустронезийских языков и айнского, то я сейчас наглядно продемонстрирую, что это языки, не имеющие ничего общего:

возьмем предложение
"Я смотрю на море".

айну: Atuy(1) ta(2) ku(3)=nukar(4) kor an (5)
        Море(1) в/на(2)  личный показатель 1sgsb(3) смотреть(4) длительный вид(5)

маори: E(1) titiro(2) ana(3) au(4) ki(5) te(6) moana(7)
           Длительный вид (1,3) смотреть (2) местоимение я (4) на(5) опред. артикль ед. ч.  (6) море(7)
(маори - единственный аустронезийский язык, который я знаю более-менее прилично)

теперь давайте возьмем предложение "Он смотрит на море":
айну:  Atuy(1) ta(2) 0(3)=nukar(4) kor an(5)
         Море(1) на/в(2) нуль префикс - личный показатель 3sgsb(3) смотреть(4) длительный вид (5)

маори: E(1) titiro(2) ana(3) ia(4) ki(5) te(6) moana(7)
          Длительный вид (1,3) смотреть (2) местоимение "он" (4) на (5) определенный артикль ед.ч. (6)
          море(7)

прошу обратить внимание на следующие моменты:
айнский глагол имеет личные показатели, в то время как местоимения являются факультативными
в глаголе маори нет никаких личных показателей, но вместо них используются местоимения
между местоимением и глаголом можно вставить какие-то другие морфемы, чего нельзя сделать между показателем и глаголом...
между личным показателем и глагольной основой нельзя вставить никаких других морфем, потому что показатель является органичной частью глагольной словоформы... ничего этого в маори нет...
все это говорит о том, что маори и айну СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ языки, с АБСОЛЮТНО НЕ ПОХОЖЕЙ МОРФОЛОГИЕЙ... и в связи с этим я склонен считать, что поиск каких-либо общих морфем в таких языках - это пустое занятие...
морфология и структура - это сосуд, в который можно поместить все что угодно... в пивную бутылку можно налить пиво, а можно бензин... от этого бутылка не перестанет быть бутылкой... морфолгия - это бутылка, а лексика - это содержимое бутылки...  

 
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 19 Октября 2005 17:46:58
так вот общие морфемы - это такая же сирена, как и случайные лексические совпадения... прежде всего надо установить сходство структур, потом общность функциональных морфем, а уже потом браться за лексику...
Что такое морфема? Это бывшее слово. Анализируя морфемный состав мы можем выяснить и древнейшие характеристики грамматических структур, вплоть до грамматического строя языка в его диахроническом развитии. Структуры как таковые не есть схема и сетка, которые висят в безвоздушном пространстве, а динамически развивающийся комлекс единиц и их взаимоотношений (иерархических, синтагматических и парадигматических) Если Вы читали внимательно работы В.М.Солнцева, Вы меня должны понять. Что касается методики определения генетического родства языков, то здесь нет смысла уходить далеко от работ гениального Старостина: 1) система регулярных фонетических соответствий;2) наличие большого количества базисной лексики 3) большое число сходных грамматических морфем. Последнее не обязательно, так как существуют языки с неустойчивой и/или динамично развивающейся морфологией http://starling.rinet.ru/indexru.htm Насчет "сирен"... Понажимайте здесь... Вряд ли "угонят"...
 http://www.kato-denki.com/carsecurity/siren/siren_terra.html
 http://www9.ocn.ne.jp/~yamashin/sound.html
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 19 Октября 2005 17:57:09
Мне очень напоминает наша беседа содержательный и плодотворный трёп Фомы и Ерёмы. "Давайте играть в шашки. Давайте! Только я знаю более-менее маори, а они только в шахматы играют".... Здесь правда много людей, которые Вас оценят и поддержат, так как ничего не понимают как можно сравнивать французский и нижегородский...
Название: Re:Aynu Mosiri
Отправлено: Loyola от 20 Октября 2005 10:18:06
А пенитенциарная система в Айну Мосири предусматривается? Что будет представлять из себя уголовный кодекс, какие меры наказания будут? Что будет расцениваться как тяжкие преступления?
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 21 Октября 2005 00:25:15
так вот общие морфемы - это такая же сирена, как и случайные лексические совпадения... прежде всего надо установить сходство структур, потом общность функциональных морфем, а уже потом браться за лексику...
Что такое морфема? Это бывшее слово. Анализируя морфемный состав мы можем выяснить и древнейшие характеристики грамматических структур, вплоть до грамматического строя языка в его диахроническом развитии. Структуры как таковые не есть схема и сетка, которые висят в безвоздушном пространстве, а динамически развивающийся комлекс единиц и их взаимоотношений (иерархических, синтагматических и парадигматических) Если Вы читали внимательно работы В.М.Солнцева, Вы меня должны понять. Что касается методики определения генетического родства языков, то здесь нет смысла уходить далеко от работ гениального Старостина: 1) система регулярных фонетических соответствий;2) наличие большого количества базисной лексики 3) большое число сходных грамматических морфем. Последнее не обязательно, так как существуют языки с неустойчивой и/или динамично развивающейся морфологией http://starling.rinet.ru/indexru.htm Насчет "сирен"... Понажимайте здесь... Вряд ли "угонят"...
 http://www.kato-denki.com/carsecurity/siren/siren_terra.html
 http://www9.ocn.ne.jp/~yamashin/sound.html

каким бы великим не был Старостин я имею право с ним не соглашаться и разрабатывать свои методы...

у Комри сирена - это мифологическое существо, из греческой мифологии, а вовсе не автомобильная сирена
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 21 Октября 2005 19:29:30
Мне очень напоминает наша беседа содержательный и плодотворный трёп Фомы и Ерёмы. "Давайте играть в шашки. Давайте! Только я знаю более-менее маори, а они только в шахматы играют".... Здесь правда много людей, которые Вас оценят и поддержат, так как ничего не понимают как можно сравнивать французский и нижегородский...

a mne vot po4emu-to kazhetsa, 4to slovo "nostratika" proisxodit ne ot "nostra", a ot dvux russkix slov: pristavki na i russkogo analoga glagola to defecate
Название: Re:Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 21 Октября 2005 19:41:13
А пенитенциарная система в Айну Мосири предусматривается? Что будет представлять из себя уголовный кодекс, какие меры наказания будут? Что будет расцениваться как тяжкие преступления?

malo aynu sideli v Yaponii, tak vyxodit, 4to smysl vsei bor'by svoditsa k tomu 4toby imet' vozmozhnost' posidet' v svoei sobstvennoi tyurme... kak zdorovo... vot uzh my ne dodumalis' do takogo...
ne budet tam nikakoi penicetarnoi sistemy... potomu 4to vse budut derug deruga znat' i vse problemy mozhno budet reshit' bezo vsyakix sudov...
 
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 21 Октября 2005 19:45:50
Что такое морфема? Это бывшее слово. Анализируя морфемный состав мы можем выяснить и древнейшие характеристики грамматических структур, вплоть до грамматического строя языка в его диахроническом развитии.

a drevnie slova tozhe sostoyali iz morfem, kotorye v svoyu o4ered' takzhe yavlyayutsa drevnimi slovami i t. d. do beskone4nosti
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Loyola от 21 Октября 2005 20:04:35
Бог с ней с пенитенциарной системой. Книги об айнах читаю с удовольствием. Те материалы, которые были на сайте (адрес которого Вы прислали), мне были интересны. Спасибо. На книгу, выходные данные которой я указал выше, обратите внимание. Есть еще несколько работ, которые в списке литературы не указаны, могу прислать выходные данные. Вообще каждый борется со скукой по-своему... это, правда, не я сказал...
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Alechka от 22 Октября 2005 21:44:13
Ребята. Как Вам не стыдно, извините за выражение, "обсирать" друг друга. Иных слов не нахожу. Каждый человек волен думать и говорить так как ему кажется правильным и уж не в коем случае не кичится собственным превосходством так как делаете это вы.
Если ты учитель пятерых учеников - это еще ничего не значит.  НИЧЕГО. Факты - голые факты и ничего личного, господа. :-*
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 25 Октября 2005 00:10:09
Что такое морфема? Это бывшее слово. Анализируя морфемный состав мы можем выяснить и древнейшие характеристики грамматических структур, вплоть до грамматического строя языка в его диахроническом развитии. Структуры как таковые не есть схема и сетка, которые висят в безвоздушном пространстве, а динамически развивающийся комлекс единиц и их взаимоотношений (иерархических, синтагматических и парадигматических) Если Вы читали внимательно работы В.М.Солнцева, Вы меня должны понять.

i eshe Vy sovsem ne u4ityvaete to, 4to dazhe poxozhie morfemy mogut imet' sovershenno raznuyu istoriyu razvitiya... i eto o4en' menyaet delo ;)
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 25 Октября 2005 22:08:59
и еше хочу добавитб вот 4то:

о колониях и по поводу права первои но4и: в мировои практике сложиласб такайа ситуация 4то болбшинство колониалбных держав уже давным-давно отпустили свои колонии... Сибирб и Далбнии Восток - такие же колонии как и Англиискайа Индия, Белбгииское Конго и пр. толбко истори4ески сложилосб так, 4то россииские колонии не были отделены от маинландьа окэнами... но ето ни4его по сути не меняет и русскайа колонизация Сибири и Далбнего Востока была ни 4утб не менее жестокои 4ем и все другие колонизации... а ина4е по4ему не осталосб аборигенов, которые задавали бы болбшие неудобные вопросы стратеги4еского зна4ения и предьявлайали бы полити4еские требования... потому 4то во всем мире все аборигены всегда говорят о политике... баски, айну, австралииские аборигены, маори... и толбко в России - тиш-гладб - ис4езают целые кулбтуры и народы и все мол4ат, все доволбнбл...

о нострати4еских построениях
ностратика - ето теорети4ескайа база колониализма, потому 4то из нострати4еских выводов о родстве всех языков о4енб логи4но следует 4то все мы братбя и если мы все обьединимся и будем житб по одному образцу - то ни4его страшного не произоидет... и если какайа-то кулбтура или язык ис4езнут - то тоже ни4его страшного не слу4итса, потому 4то осталисб зато осталбные языки, которые якобы тоже росли от того же корня...
на самом деле ностратика - ето не более 4ем полити4ески ангажированнайа декларация... люди которые занимаютса ностратикои демонстративно не обрашают внимание на фундаментальные стуктурные разли4ия языков... и наро4ито раздувают слу4аиные сходства...

предлагаю всем о4енб сербезно об етом всем подуматб
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 02 Ноября 2005 23:38:30
Куннэ Сири идет в атаку

Солдаты айну пури -
За айнов мы стоим,
И острова Курильские
Мы айнам возвратим.

Утари, настало время
Всех  врагов разбить
Чтобы  ни сисам, ни нуца
Не смог нам возразить.

За океан, за горы
Вперед, стрелки, вперед!
Пусть Куннэ Сири айнам
Свободу принесет.

Куннэ Сири с песней
Идут в смертельный бой,
Священные инау
Несут они с собой.

Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Loyola от 03 Ноября 2005 11:08:45
Мы русские пределы
Врагам не отдадим
В атаку пойдем смело
И айнов разгромим

На стрелы Куннэ сири
Найдется автомат
На русском Кунашире
Найдет погибель враг

Живьем их брать не будем
Зачем потом кормить?
Но скальпы не забудем
На пики водрузить

Чтоб все в округе знали
Здесь русская земля
И в страхе трепетали
Пред Русью навсегда
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 10 Ноября 2005 18:26:10
г-н. Полутов, мне кажется, что я должен описать Вам, да и остальным участникам форума, некоторые очень важные особенности Курильских островов, которые будут иметь самое непосредственное влияние на характер возможных боевых действий на Островах… потому что, когда сидишь дома или в интернет клубе за компьютером, то все кажется очень простым и вовсе не опасным:

1. в проливах между Курильскими островами течения очень сильные, часто меняющиеся… ничего не стоит выскочить на мель… или на рифы…

2. частая перемена погоды… постоянный туман… несколько раз в месяц случается шторм…

3. очень хитрый режим приливов и отливов, даже бывалые люди очень часто высаживались в то время, когда начинался прилив, и все экспедиционное оборудование и личные вещи оказывались в воде…

4. то, что с рейда кажется песочком, на самом деле - груда камней, совершенно разных форм и размеров, которые лежат так, как скатились с горы… практически нет ровных мест, если есть какая-то суша - то это гора... где кончаются горы - начинается море, где кончается море - начинаются горы… очень часто огромный камень лежит в прямом смысле на честном слове и ему не хватает небольшого усилия (например человеческого веса) чтобы прийти в движение… камни обычно всегда влажные, поросшие склизкой плесенью… поэтому прогулка по такой "набережной" даже с пустыми довольно опасное занятие…  требуется достаточно продолжительное время, чтобы "уходить" камни, уложить их в некое подобие мостовой…

5. на склонах гор растет Курильский бамбук (бамбуковый стланик, род Саса)… по сравнению с зарослями этого бамбука заграждения из колючей проволоки - это просто забавная детская игрушка… рубить этот бамбук абсолютно бесполезно… и топор и мачете от него отскакивает… средняя скорость движения новичка в бамбуке составляет сто метров в час… поближе к вершинам гор бамбук исчезает и появляется кедровый стланик… от бамбука отличается только названием…

6. подъем на гору возможен только по руслу ручьев… японское дзава нобори… очень непросто… если вставать прямо на дно ручья, то можно оторвать тонкий слой почвы от скалы и скатиться вниз с ним вместе, чуть ли не до самого моря…

7. а еще мошка, слепни и комары, а также возможность встречи с медведями… 

а теперь более конкретно:

японцы пользуются правом в случае плохой погоды прятаться в бухтах Курильских островов… высадить группу партизан - дело техники…

на каждом участке берега есть высота, с которой весь данный участок просматривается и простреливается очень хорошо… поэтому высадка любого десанта обязательно будет замечена…

обстрел с моря… очень может быть… но на Островах так много разных ущелий… спрятаться всегда есть где…

бомбардировка с воздуха - бесполезное занятие, потому что постоянный туман… даже когда бывает такой день, что небо голубое как на советских плакатах, то над горами все равно висят облака…

снабжение партизан: рыба, мясо зверей, растения (начиная от таких как черемша, сарана и шиповник… заканчивая аконитом)

почему Вы решили, что лук - плохое оружие… в условиях Курильских островов? традиционный айнский лук, усовершенствованный на современный лад - это очень серьезная штука… и я даже скажу, что автомат на Островах менее удобен, чем лук… пусть даже автоматчик убил двух - трех… но остальные его слышали… а лук не слышен…

то есть Курильские острова - это идеальное место для ведения очень долгой партизанской войны…

чтобы воевать с айнскими партизанами нужно будет иметь специально обученных людей: морских пехотинцев и горных егерей в одном флаконе… но чеченская кампания 90-х годов показала, что российская армия очень плохо подготовлена к боевым действиям в горах…  хотя горы в Чечне, как это не удивительно, куда более простые, чем на Курильских островах… и климат мягче…
и, наконец, самое важное:
курильчане не подпишутся воевать с партизанами за Острова, потому что на самом деле все русские, которые живут на Курилах - это люди, которые попали туда абсолютно случайно… им наплевать и на многотысячелетнюю историю, и на потрясающую природу и даже на самих себя… и это никак не связано с распадом СССР, потому что и при совдепии и при царе было все точно так же…
а вот айну подпишутся… не все, конечно, но очень многие… потому что Курилы - это их земля…
а японцы тоже не подпишутся… сейчас не 1941 и не 1905… японцы хотят спокойной и красивой жизни… молодежь не хочет больше впахивать… MTV и кола оказались сильнее духа Ямато…

вот так…



Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Loyola от 10 Ноября 2005 18:36:11
Я бывал на Курильских островах, особенности ТВД знаю хорошо, равно как специфику тактических десантных и иных, в том числе специальных операций и оперативных планов в отношении различных ситуаций, включая нечто подобное, что Вами описано. Но обсуждать это не буду.
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 10 Ноября 2005 18:42:59
Я бывал на Курильских островах, особенности ТВД знаю хорошо, равно как специфику тактических десантных и иных, в том числе специальных операций и оперативных планов в отношении различных ситуаций, включая нечто подобное, что Вами описано. Но обсуждать это не буду.

ну, естественно, я тут только какую-то общую картину набросал, то, что, по-большому счету, и так известно всем, кто бывал на Курилах, а все самое интересное осталось за кадром  ;)
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Loyola от 10 Ноября 2005 18:46:56
Это несомненно, кто же раскрывает карты. Война это не покер.
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 10 Ноября 2005 18:59:04
Это несомненно, кто же раскрывает карты. Война это не покер.

но мне все-таки кажется, что до вооруженного конфликта дело не дойдет... как-нибудь удасться договориться... хотя вот недавно зашел как-то на сайт kunashir.ru так там где-то на полном серьезе говориться, что граждане на Курилах так сказать ждут-недождуться военного решения вопроса...  ;)
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Loyola от 10 Ноября 2005 19:06:52
Для сведения. Буквально на днях принята развернутая программа совместных американо-японских военных учений, обмена разведданными и других видов взаимодействия, включая не только подготовку к боевым действиям, но и к борьбе с партизанами и попытками противника захватить отдаленные острова Японии. В 2006 году в составе Сил самообороны будет развернут корпус быстрого реагирования с местом постоянной дислокации в префектуре Канагава. Местами совместных учений заявлены Окинава, Гуам и, что представляет особенный интерес, Аляска, включая Алеутские острова.
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 10 Ноября 2005 19:15:02
развернутая программа совместных американо-японских военных учений, обмена разведданными и других видов взаимодействия, включая не только подготовку к боевым действиям, но и к борьбе с партизанами и попытками противника захватить отдаленные острова Японии

...издали все напоминает горы в тумане... а потом, вблизи, оказывается, что ничего особенного нет...

Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Frod от 10 Ноября 2005 23:38:40
Все конечно хорошо описано, интересно в стиле американских боевиков.
Вот только Курилы это как "неуловимый Джо". С чего это вы подумали, что кто-то будет собственно за них бороться?
Курилы важны своим морским геополитическим положением, а не ресурсами, как Чечня.

Вы там хоть завоюйтесь в партизан, но пока острова остаются часть РФ, то и граница соответственно и будет проходить как и раньше. А на море луками вы много не навоюете.

К тому же чеченцев спонсируют арабские страны, а кто будет спонсировать айнов? Любая война требует денег и не малых...
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 11 Ноября 2005 01:44:27
Курилы это как "неуловимый Джо". С чего это вы подумали, что кто-то будет собственно за них бороться?


то есть я так понимаю, что можно просто мирно приехать и жить, и по-айнски между собой говорить... ну то есть реально собрать людей которые действительно хотят... я не думаю, что им кто-нибудь будет препятствовать осваивать Острова... 
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Frod от 11 Ноября 2005 12:49:29
то есть я так понимаю, что можно просто мирно приехать и жить, и по-айнски между собой говорить... ну то есть реально собрать людей которые действительно хотят... я не думаю, что им кто-нибудь будет препятствовать осваивать Острова... 
конечно! кто мешает то?
живите, стройтесь, развивайтесь, делайте бизнес... глядишь и туристы попрут толпами. и центральные власти заинтересуются. начнут дотации выплачивать, налоги собирать... :))

там никто не живет не потому, что низя! а потому что тяжело. климат не благоприятный. цивилизация далеко.
работы нету. денег и тп...
потому как на половину в каменном веке мало кому жить охота на самообеспечении.
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 11 Ноября 2005 19:45:34
то есть я так понимаю, что можно просто мирно приехать и жить, и по-айнски между собой говорить... ну то есть реально собрать людей которые действительно хотят... я не думаю, что им кто-нибудь будет препятствовать осваивать Острова... 
конечно! кто мешает то?
живите, стройтесь, развивайтесь, делайте бизнес... глядишь и туристы попрут толпами. и центральные власти заинтересуются. начнут дотации выплачивать, налоги собирать... :))

там никто не живет не потому, что низя! а потому что тяжело. климат не благоприятный. цивилизация далеко.
работы нету. денег и тп...
потому как на половину в каменном веке мало кому жить охота на самообеспечении.

я прожил на Курилах два месяца и мне там очень понравилось... а местные действительно впадают в депрессию...
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Frod от 11 Ноября 2005 22:03:48
я прожил на Курилах два месяца и мне там очень понравилось... а местные действительно впадают в депрессию...
ну знаешь как в том старом анекдоте...

жил-был мужик. потом взял и помер. Апостол Петр его и спрашивает: Куда, мил человек, попасть хочешь - в рай или в ад? -Я, - говорит, - посмотрел бы, где лучше.
Ну ладно, проводят его для начала в рай. Там красота; все на облачках сидят. Но скучно. Повели в ад. Там веселуха: черти ржут, грешницы прекрасные к мужику так сами на руки и запрыгивают. Ну он и говорит: хочу в ад.
Ладно. отправили его в ад. Попадает в ад - и началось: его сразу на сковородку - и поджаривать. Мужик заорал: вы чего меня обманули, черти полосатые?!!!! А ему говорят: "Ты, мужик, не путай туризм с эмиграцией!"
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 12 Ноября 2005 23:41:48
я прожил на Курилах два месяца и мне там очень понравилось... а местные действительно впадают в депрессию...
ну знаешь как в том старом анекдоте...

жил-был мужик. потом взял и помер. Апостол Петр его и спрашивает: Куда, мил человек, попасть хочешь - в рай или в ад? -Я, - говорит, - посмотрел бы, где лучше.
Ну ладно, проводят его для начала в рай. Там красота; все на облачках сидят. Но скучно. Повели в ад. Там веселуха: черти ржут, грешницы прекрасные к мужику так сами на руки и запрыгивают. Ну он и говорит: хочу в ад.
Ладно. отправили его в ад. Попадает в ад - и началось: его сразу на сковородку - и поджаривать. Мужик заорал: вы чего меня обманули, черти полосатые?!!!! А ему говорят: "Ты, мужик, не путай туризм с эмиграцией!"


не знаю, моя поездка на Курилы совсем не была туристической, это была археологическая эспедиция, мы жили там именно как айну на подножном корму и очень много работали... а туризм там как-то вообще не развит... а местное население впадает в депрессию не потому что там нечем заняться, а потому что не хочет и не знает чем заниматься... яже говорю - абсолютно случайные люди...
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Frod от 14 Ноября 2005 15:58:14
не знаю, моя поездка на Курилы совсем не была туристической, это была археологическая эспедиция, мы жили там именно как айну на подножном корму и очень много работали... а туризм там как-то вообще не развит... а местное население впадает в депрессию не потому что там нечем заняться, а потому что не хочет и не знает чем заниматься... яже говорю - абсолютно случайные люди...
ну вот и есть на чем деньги зарабатывать - экологический туризм.

в второе. а вы там уверены, что большинство айнов разделят ваши мечты о жизни в каменном веке? особенно те айны, которые живут в японии и привыкли к биотуалетам, автоматам с кофе и колой на каждом углу и круглосуточным супермаркетам, где еда всегда готовая и горячая и не надо за ней по горам несколько дней бегать?

Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 16 Ноября 2005 20:46:28
я был в Японии, знаю как живут современные айну... но, почему Вы решили, что я собираюсь возрождать именно традиционный образ жизни айну... нет, даже когда мы жили на Урупе, что называется в условиях "каменного века" у нас был ноутбук с выходом в интернет, две рации, генератор и вообще много всяких продуктов цивилизации... вот, ну и собственно я совсем не собираюсь жить на Островах в каменном веке...
конечно, на первых порах будет немножко непросто  ;) но того, кто хочет иметь свое пространство со своим языком, я думаю не остановят никакие трудности... а язык айну нужно развивать, чтобы он мог выразить не только понятия традиционной культуры, но и современные понятия...
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Frod от 19 Ноября 2005 16:38:20
Нет, не я только рад за вас.
теперь осталось дело за малым - начать туда массированно переезжать.

кто скажет, может быть и получиться как и Израилем, когда сначала евреи стали приезжать и скупать земле в Палестине, а потом через несколько десятков лет сделали там свое государство...
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Kirilo от 23 Декабря 2005 05:44:09
ХМ..Не в тему.. слышал о группе Champloose поёт на языке айну...
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Kirilo от 23 Декабря 2005 05:48:32
http://www.susi.ru/kina/pesni/k9r.html

Champloose ainu puri

АЙНУ ПУРИ

Мацнау рэра абачашма
Урараше кандрэ крэ тюи   (4 раза)

Айну пури тяранкэ (хаауи упопо хауи)
Айну пури тяранкэ (хаауи упопо хауи)
Тэн то дайти-га утаи сакэбу
Соно на-мо такаки айну-но ками ё
Урээ сибамосири сибамосири

Айну пури тяранкэ (хаауи упопо хауи)
Айну пури тяранкэ (хаауи упопо хауи)
Кадзэ фукэ амэ фурэ араси ё окорэ
Соно на-мо такаки Понъя Умпэ
Урээ сибамосири сибамосири

Римсэ рэра, ра-ра-ра-ра ра
Римсэ рэра, ра-ра-ра-ра ра

Айну пури тяранкэ (хаауи упопо хауи)
Айну пури тяранкэ (хаауи упопо хауи)
Има мата китарэ Понъя Умпэ
Ками то акума-га утаиодору
Урээ сибамосири сибамосири

Айну пури тяранкэ (хаауи упопо хауи)
Айну пури тяранкэ (хаауи упопо хауи)
Сидзэн-но ками-га утаиодору
Тоэннару иноти-о хакондэ куру ё
Урээ сибамосири сибамосири
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 24 Декабря 2005 04:19:39
eto smesb yaponskogo s aynu... no vaashe znayatno... a estb zapisi etoi grupy na diskax?
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: kwisin от 24 Декабря 2005 13:16:19
Вообще-то группа окинавская и поет по-окинавски и по-японски. На айну вроде бы только одна песня, ее можно скачать по указанному адресу.
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 25 Декабря 2005 18:23:36
послушать, конечно, можно, но остается такое впечатление, что эти ребята не вполне понимают о чем они поют, просто слышали какие-то айнские слова, потом сочинили свою японскую песню и понавтыкали туда айнские слова, вот например, там упоминается имя Понъя Умпэ, я слушал-слушал, смотрел-смотрел в текст и думал: что ж это за крендель такой загадочный ;) а потом вдруг понял, что это японцы, которые ни звука не знают из языка айну записали так в кане имя Пон-я-ун-пэ, что означает "Маленькое существо с земли (с суши)" - это одно из имен айнского культурного героя - Окикуруми...
айну пури - это айнский обычай, айнские установления, в более широком смысле: айнская культура...
тяранкэ - это на самом деле царянкэ - традиционный айнский суд или совет, на котором обсуждаются различные важные вопросы... не похоже, чтобы ребята из Чамплуз понимали значение этих слов  ;)
и конечно отдельно и в очередной раз нужно отметить негативную роль японской письменности в деле сохранения и  развития языка айну  ;)
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: kwisin от 25 Декабря 2005 19:28:04
Существуют ли группы, исполняющие айнский фолк?
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Loyola от 25 Декабря 2005 19:36:31
офф-топ полный, но мне нравится ваш разговор...)))
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 30 Декабря 2005 00:09:15
офф-топ полный, но мне нравится ваш разговор...)))

какой оффтоп? где оффтоп?   ;) >:( все нормально
где же еще обсуждать современное состояние и современное функционирование языка айну как ни в этой теме???
если на каждый чих открывать новую тему, то форум так разлетится, что спасибо вам в шляпу ;)
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 30 Декабря 2005 00:15:56
Существуют ли группы, исполняющие айнский фолк?

есть, в принципе, человек, который знает язык айну и поет на нем www.tonkori.com
кроме того в 2002 году я записал рэгги на языке айну - "Paikara humi" надо будет как-нить выложить тут звуковой файл...
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Kirilo от 31 Декабря 2005 03:42:21
Клан Мацумото  с 17 века считал населенные айнами Хоккайдо, Карафуто и все  острова владением и собирал дань. В конце 18 века сегунат конфисковал Хоккайдо у Мацумото в собственность Императора.
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 03 Января 2006 03:10:25
Клан Мацумото  с 17 века считал населенные айнами Хоккайдо, Карафуто и все  острова владением и собирал дань. В конце 18 века сегунат конфисковал Хоккайдо у Мацумото в собственность Императора.

во-первых, не Мацумото 松本, а Мацумаэ 松前, именно от слова Мацумаэ происходит старое русское название острова Хоккайдо: Мацмай или Матмай,
а во-вторых, как-то не очень понятно, что именно Вы, уважаемый Кирило, хотите своим постингом сказать ;)
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: kwisin от 03 Января 2006 16:30:50
Вызывает сомнение, что японцы уже в 17 веке собирали дань на Сахалине.
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 03 Января 2006 20:08:22
насколько я знаю, в официозной японской истории айну вообще никак не упоминаются, и если современного японца поскрести, то окажется, что в глубине его подсознания гнездятся идеи типа: "японские ками суть предки японцев"  ;D "первыми жителями японских островов были японские ками", "кодзики - не миф" и прочее... ;)
дорогая редакция, мене душит смэх
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Echter от 04 Января 2006 01:28:12
Вызывает сомнение, что японцы уже в 17 веке собирали дань на Сахалине.

   Нет, конечно. До появления в начале-середине 19 века пушных факторий японцы на Карафуто практически не светились. В то время, если правильно понимаю, и холодный Хоккайдо только-только начали по-настоящему заселять. Ну а объявлять себя господином айнов, наверное, никому не возбранялось.
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 10 Января 2006 02:10:46
Окикуруми сэнсэй, попалась в руки книжка под названием "Догони меня волна" Трэси Нонно. Афигительная вещь!

позвольте со своей стороны поинтересоваться: а как к вам попала данная книжка  ;)

1. Куннэ Сири в романе и Куннэ Сири, о которой Вы упоминали в этой теме - это как я поняла одно и то же?

да

2. И что: действительно был такой случай, что уничтожили музей Сираой?

нет, в действительности такого никогда не было... акции проводимые Куннэ Сири в действительности всегда довольно скромные

3. А насколько вообще реально то, что описано в романе? Потому что мне порой казалось, что это как бы этнография...

как и в любом художественном тексте в романе "Догони меня волна" много того, чего никогда вообще не было... но в принципе, можно смело утверждать, что все что описано у Трэси Нонно - это чистая правда и этнографическое описание  ;)

4. А много ли среди айну тех, кто думают как Трэси Нонно?

хороший вопрос... не знаю... серьезно не знаю... но вообще-то не очень много... а вы спросите у самой Трэси Нонно  ;)
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 10 Января 2006 17:53:26
4. А много ли среди айну тех, кто думают как Трэси Нонно?

насколько их много - этого я не знаю...
но их есть  ;)

сообщение с сайта http://www.polusharie.com/blocked (Адрес заблокирован) от 15.11.2005:

Представители проживающей в Японии древней народности айны заявили о своих правах на Южные Курилы и потребовали прекратить переговоры между Токио и Москвой о судьбе островов.
Как сообщает агентство Киодо Цусин, соответствующие документы были направлены "Обществом Бирикамосири" в министерство иностранных дел Японии и посольство РФ в Токио.
Как утверждается в документе, именно айнский народ обладает суверенными правами на четыре южных острова Курильского архипелага - Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи.
Токие ставит "возвращение" этих "северных территорий" условием заключения с Россией мирного договора.
"Поскольку это не есть ни российская, ни японская земля, обе страны не имеют права вести переговоры относительно ее принадлежности, а должны узнать мнение айнского народа", - подчеркивается в заявлении.
"Общество Бирикамосири" намерено в будущем образовать на этих островах автономный округ.
"Мы получили этот запрос, однако не можем как-то особо относиться в айнам, выделяя их из остальной массы населения", - заявил представитель МИД Японии. Реакция посольства РФ пока неизвестна.
Источник: http://rian.ru

и это еще одна наглядная иллюстрация того насколько айнское движение сопротивления многообразно и насколько одна группа не связана с другими  ;)


Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Голицын от 25 Января 2006 22:41:20
Моя попытка выразить сомнение в способности "Общества Бирикамосири" влиять на
реальные политические процессы в отношениях между Россией и Японией, встретила совершенно наспровоцированную и неадекватную реакцию г-на Окикуруми. Не ставя под сомнение его искреннюю любовь к айнам и желание модерировать, тем не менее хотелось бы прочитать его личную точку зрения по вопросу им же самим поднятому(а не газетную вырезку). И не мнение, по поводу кому и чем стоит заниматься.
Ведь в правилах так любимого нами форума есть не только пункт 4.7, но и пункт 4.1.
С уважениям к наследию айнов. Валерий Голицын.
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 26 Января 2006 00:30:02
тем не менее хотелось бы прочитать его личную точку зрения по вопросу им же самим поднятому(а не газетную вырезку).

мне кажется, что я уже неоднократно и весьма недвусмысленно высказывался на эту тему  ;)
что касается газетной вырезки, то она представляет ценность как взгляд со стороны на те вещи, о которых я говорю здесь уже несколько месяцев... и выложена она здесь не просто так, а в качестве ответа на вопрос Хироми

 
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Loyola от 28 Января 2006 09:27:16
Уважаемые Хироми, Окикуруми! Этот раздел уникален для нашего Форума, специалистов по этой проблеме вообще мало, а тематика очень интересная. Конечно, мало кто пишет в темах этого раздела, но его читают. Поэтому УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА не переходить на личности, уважать чужое мнение - каким бы оно не было. Отдельная просьба к Окикуруми, Вы модератор этого раздела, что дает Вам не только права, но и налагает обязанности. Будьте более взвешенным. Продолжайте, пожалуйста, Ваши темы в том ключе, в котором они были начаты.
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 23 Февраля 2006 04:26:46
важный программный тугамент

"   сентябрь 2002


————————————————————————————————————————

Вторая Международная Нейтральная Упрощенная Петиция

«О территориальных проблемах между Россией, Японией и коренным народом Айны»

Представитель Международной Нейтральной Группы Истцов

Бьютефул С. № 1.

(«Бьютефул» – это анонимное имя, которое Суд дал нашей Международной Нейтральной Группе Истцов)

25 апреля 2001 г.

Уважаемый Секретарь Международного Гражданского Временного Суда г-н Нобуюки Сасагава.

Принимая во внимание тот факт, что в марте 2001 г. во время переговоров Премьер-министр Японии и Президент России так и не пришли к разрешению территориальной проблемы, которая затянулась со времен 2 Мировой Войны, я представлю Вашему вниманию вторую упрощенную петицию для истцов.

Вторая Упрощенная Петиция

«О территориальных проблемах между Россией, Японией и коренным народом Айны»

В соответствии со ст. 276 и частью (с) ст. 343 Статута Международного Гражданского Суда мы, ниже указанные члены Международной Нейтральной Группы Истцов (МНГИ), имеем честь просить Международный Гражданский Суд давать наиболее авторитетные юридические заключения по вопросам, переданным в Суд по электронной почте и в форме их заверенных копий.

1.   ОСНОВАНИЯ ПОДАЧИ ИСКА

1.  Мы, Международная нейтральная группа истцов, считаем, что территориальные проблемы между Японией и Россией должны были быть разрешены в более ранние сроки не только дипломатическим путем, но и другими мирными средствами, например, посредничеством, арбитражем, судебным разбирательством и другим путем.

2.   В первой Упрощенной Петиции мы, истцы, заявили: «До сих пор не ясно, смогут ли российское и японское два правительства разрешить эту долголетнюю территориальную проблему только путем переговоров до конца нынешнего столетия».

3.   Наступило время для того, чтобы выбрать наиболее разумный способ решения этого конфликта: передать конфликт в МС ООН наряду с использованием  дипломатического пути. Но нельзя однозначно заявить, что конфликт будет рассмотрен в МС ООН.

4.   Мы, Международная нейтральная группа истцов, направляем Вам вторую Петицию постольку, поскольку мы, будучи индивидуумами, не имеет права подавать иск в МС ООН, а обладаем правом на подачу иска в МГС, к большому счастью, и мы можем вносить вклад в разумное и справедливое разрешение конфликта.

 
2.   ВОПРОСЫ ДЛЯ МИРОВОГО ГРАЖДАНСКОГО ВРЕМЕННОГО СУДА

A.      Незаконный акт

В первой Упрощенной Петиции мы, истцы, заявили следующую выделяемую курсивом часть:

Согласно ст. 490 и главе 38 Статута МГС мы просим МГС вынести свое первичное консультативное заключение, прежде всего, о Вопросе 1:

Вопрос 1. Какими правами и обязанностями обладают Япония, Россия и коренные народы Айны как субъекты международного права в отношении спорных территорий на основе международного права?

В этот раз наша Международная Нейтральная Группа Истцов разделила вышепредставленный вопрос на несколько нейтральных вопросов и ниже представляет эти вопросы Суду, не осуждая никакую спорящую сторону:

1)     Агрессия

(1)  Признаете ли, что уменьшение территории Японии явилось результатом агрессии со стороны Японии, а не агрессией СССР?   

2)     территории

(2)     В чем заключается географическая сфера передачи «Курильских о-вов», от которых Япония отказалась в Мирном Договоре Сан-Франциско в 1951 г.?

(3)     С точки зрения международного права являются ли острова, которые Япония объявила terrae nullius, территорией России или обладает иным территориальным статусом?

(4)     Если ответ на вопрос (3) заключается в том, что спорные острова не являются российской территорией, тогда является ли российское овладение ими незаконным или законным?

(5)     В настоящее время и связывает юридически Японию и Россию Японо-Советская Совместная Декларация 1956 г., согласно которой Советский Союз передаст о-ва Хабомаи и Шикотан Японии после заключения мирного договора между Японией и Россией.

3)     права коренного народа Айны

(6)     Какими правами коренных народов обладает народ Айны на основе международного права в отношении спорных островов, особенно, после запланированного одобрения Декларации ООН о правах коренных народов?

4)     Права Россииских островитян

(7)     Если ответом на вопрос (6) будет признание прав народа Айны в отношении о-вов, или часть островов будет признана территорией Японии, то какими правами на основе международного права будет обладать по крайней мере Российские островитяне?

Примечание: Мы откажемся от 5 вопроса, если Президент России четко выразит свою точку зрения в совместном документе с Правительством Японии.

B.      Международная ответственность (возмещение)

Относительно международной ответственности мы, истцы, заявили следующие требования в первой Упрощенной Петиции как выделяется курсивом:

В случае несогласия спорящих сторон (субъектов международного права) на компромис в суде и даже после вынесения МГС своего первичного консультативного заключения о Вопросе 1, мы, Международная нейтральная группа истцов, в соответствии с Главой 38 Статута Мирового Гражданского Суда, просим МГС вынести свое вторичное консультативное заключение о следующем вопросе:

Вопрос 2. Международная ответственность какого содержания и объема принадлежит субъектам международного права?

В настоящей второй Упрощенной Петиции мы, истцы, не подразделяем этот вопрос на более конкретные и лаконичные вопросы относительно международной ответственности нарушителей международного права. Однако если стороны конфликта не способны решить этот конфликт политико-дипломатическим путем, мы, Международная Нейтральная Группа Истцов, рано или поздно поставим тщательнее выбраные и конкретные вопросы перед Судом. Среди этих вопросов можно назвать агрессию и права коренных народов.


3.   ВТОРЫЕ ЧЛЕНЫ МНГИ И АНОНИМНЫЙ ИСК

На настоящее время следующие лица выразили свою готовность стать истцами по данному делу:

1.       Г-жа Бьютефул С. № 1 (Все имена – анонимные. «Бьютефул» – это наше анонимное имя, которым наделил нас суд.)

2.       Г-жа Оно Яиой (она была анонимным истцом имени Бьютефул О. № 2, но 8 авугуста 2001 г. она решилась стать истцом с настоящим именем.)

3.       Г-жа Бьютефул Н. № 3

4.       Г-жа Бьютефул Д. № 4

5.       Г-н Бьютефул А. № 5

6.       Г-н Бьютефул У. № 6

7.       Г-н Бьютефул К. № 7 (вступил в МНГИ в 24 февраля 2001 года)

8.       Г-н Бьютефул К. № 8 (1 марта 2001 года)

9.       Г-н Бьютефул К. № 9 (7 апреля 2001 года)

10.    Г-н Бьютефул Т № 10 (1 июня 2001 года)

Мы не являемся специалистами ни в области юриспруденции, ни в области территориальных конфликтов. Поскольку мы не уверены, что в будущем появятся такие специалисты, мы просим МГС исследовать факты и право. А также мы обращаемся в МГС за помощью в разрешении этого злободневного территориального конфликта, который не способствует хорошим отношениям между Японией и Россией.

Вышеуказанный представительМНГИ, г-жа Бьютефул С. № 1 имеет статус prima facie. Позже мы сообщим во Временный Суд о нашем официальном представителе.Мы просим Суд не оглашать подлинные имена до тех пор, пока дело не будет разрешено.

Мы надеемся, что физические и юридические лица присоединятся к нашей МНГИ с использованием их подлинных имен.

4.   

5.   Первый доклад об РАССЛЕДОВАНИИ фактах

На стадии представлении Первой Упрощенной Петиции, наша Международная Нейтральная Группа Истцов не приступала к составлению доклада об расследовании фактах. Рано или поздно мы пошлем, прежде всего, упрощенный «Первый Доклад об Расследовании Фактах» как приложение к Второй Петеции.

6.   Наши пожелания Международному Гражданскому суду

В данной Второй Упрощенной Петиции наша МНГИ поставила перед Судом 4 вида вопросов об агрессии, территориях, правах коренного народа Айны и правах российских островитян. Таким образом, мы просим Суд о следующем:

1)      Мы просим Суд рассматривать, прежде всего, вопрос о правах коренного народа Айны как предварительный вопрос. Потому, что некоторые поставленные нами вопросы более или менее потеряют свою значимость и ценность, если спорные о-ва будут признаны собственностью народа Айны на основе международного права и, следовательно, Япония и Россия не могут рассматривать эти о-ва в качестве государственной территории.

2)      Независимо от возможности установить несколько Специальных Камер для рассмотрения 4-х ранее упомянутых вопросов (Глава 18 Статута МГС, Отдел 2), мы, МНГИ, хотели бы, чтобы в Суде было несколько специалистов по вопросам агрессии.

3)      В целях мирного и полного рассматрения конфликта мы требуем от Мирового Гражданског Суда применять, прежде всего, добрые услуги, посредничество, примирение и также, даже во время литигации, настойчиво рекомендовать спорящим сторонам прийти к компромиссу.

4)      Если спорящие стороны не согласятся с мирным разрешением, которое было упомянуто в предыдущем параграфе 3, мы надеемся, что Суд вынесет свое консультативное заключение до 31 декабря 2005 года.

III.            Отказ от иска

Мы откажемся от своего иска, если Правительства Японии и России, а также народ Айны, урегулируют настоящий конфликт путем их совместного соглашения, или в случае обращения Правительств Японии и России в МС ООН за разрешением настоящей территориальной проблемы (включая и вопрос о правах коренного народа Айны). "

источник http://www.wocit.ru/-Cases/01/2sp.htm
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 08 Марта 2006 02:04:06
в присланном вчера (6.03.2006) по электронной почте сообщении Накагава Хироси - редактор журнала "Тиба ю:расиа гэнго бунка ронсю:" дал карт бланш на публикацию в его журнале статьи написанной на языке айну...
этот беспрецедентный факт имеет огромное значение для сохранения и развития языка айну...
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 17 Июля 2006 20:10:51
полный текст статьи на языке айну, принятый к публикации в журнале 千葉ユーラシア言語文化論集 Journal of Chiba University Eurasian Society № 9 (2006):

 
Ramat newa Kamuy

Alexander Yu. Akulov

Keywords:

Ramat and kamuy – basic concepts of Ainu traditional culture, their ethnolinguistic interpretation, comparison with the European concept of god:

Neil Gordon Munro nispa nuye-hi ene oka-hi: ramat newa kamuy aynu kamuy-uepakasnu moto itak ne. Munro anak ekasi utar ene ramat eitak-hi nuye. Aynu ekasi ene itak-hi: Kotanpira anak "Ramat newa Kamuy aynu kor kamuy-uepakasnu moto ne" sekor hawean, ine-hot-pa Hokkaydo emakasi wa ek Rennuikes "ramacihi isam yakun – nep ka kor eaykap" sekor hawean, Nisukrek "ramat anak nep ne yakka esik-te, ramat a-wen-te eaykap" sekor hawean, Uesanas "nei ta ne yakka ramacihi an" sekor hawean. [Munro 1963: 8]
Nep ka a-perke kor ramacihi nerok perke-p hoppa, aynu ray kor ramacihi ray-kur hoppa, korka siknu wa oyak ta arpa. Tam-pe kusu aeywankep ramacihi ray-kur tura-no arpa easkay kusu ray-kur tura-no a-oma-re ku hem ay hem emus hem a-eiwanke-p hem a-perke.   
Sinna kamuy ramat poron-no kor, sinna kamuy pon-no kor. Aynu opitta kamuy koraci-no ramat kor: sinna kur pon-no, sinna kur poron-no ramat kor. Yakun, ene itak-an easkay: ramat anak Porinesia un mana a-ye p ne koraci an pe ne wa. [Munro 1963: 10]

Ramat anakne tu sinna itak ani a-kar pe ne ruwe ne kuni ku=ramu. Ene an-i: ram + at. Ram anak nea itak sinrit ne. Naa ram anakne oyak itak sinrit ne ka an:

ram / ramu,
e-ram-an / e-ramu-an,
e-ram-iskari,
e-ram-as,
e-yay-ram-at-te

Ram-at kor at anak "an" hene "oma" hene koraci ne kuni ku=ramu. 
Ruwe ne kusu, ram-at anak "ram an" hene "ram oma" hene ne wa. 

Kamuy anak otutanuno-an kamuy-uepakasnu moto itak ne. John Batchelor nuye-hi ene oka-hi: kamuy anak re sinna itak (ka+mu+i) ani a-kar itak ne; ka+mu+i anak "nep utar kurka" sekor ramu (Munro).
 
Kamuy anak Sisam itak kami or wa ek, sekor sisam ne yakka Yoroppa-un-kur ne yakka ramu kur poronno oka (Fritz Vos). 
Aynu itak kamuy ne yakka Sisam itak kami ne yakka sine sinrit or wa hetukpa p ne, sekor a-ramu. Kamuy ne yakka kami ne yakka Arutay itak kam/kom sinrit ne kor pe ne nankor, sekor a-ramu. Kamuy sinricihi anak ene an-i: kam —> kam-i  —> kam-us —> kam-uy. Naa Koryo itak kom - "iso", komkkun - "kam ohaw" uneno-an sinrit or wa hetukpa itak ne, sekor a-ramu. (Sisam kami anak son-no Arutay kam - "tusu" wa ek nankor kuni ku=ramu. Korka tam-pe anak ku kor aitia patek an.) 

Korka kamuy anak Arutay kam/kom sinrit or wa somo hetuku p ne ruwe  ne.     

Sisam itak hem Koryo itak hem Arutay itak sinrit ne kor. Kia kusu Sisam itak hem Koryo itak hem irwak itak ne ruwe ne. Sisam itak hem Koryo itak hem Arutay itak ne.

Korka Aynu itak anakne Sisam itak hem Koryo itak hem oro wa rit-itak-katu ("rit-itak-katu" anak-ne Inkiris itak ani "linear model of word form" ne.)  ani earkinne sinnay-no an. Aynu itak anakne Amerika rit-itak-katu kor:

(m)+(r)+R+(M) - pa-itak ("pa-itak" anak-ne Inkiris itak ani ''prefix" ne.)  us easkay

Sisam itak hem Koryo itak hem Arutay rit-itak-katu ne:

(r)+R+(m) - pa-itak us eaykap

R,r - sinrit ne,
M,m -  ni-tek itak / sam-itak  ne. ("ni-tek-itak" / "sam-itak" anak-ne Inkiris itak ani "affix" ne.)

Tap-oka earkinne sinnay-no oka itak (Aynu itak, Sisam itak) anakne sine itak sinrit ne kor kuni-p somo ne (Akulov A.Yu.). Tan tu itak utur ta poro itak a-ukoesouk eaykap kuni ku=ramu.  Kamuy anak Aynu kor iyotta husko, iyotta nupur itak or ta an ruwe ne. Tap-an itak oyak itak wa ek eaykap ruwe ne kuni ku=ramu.
Naa son-no nucaktek pe anak ene oka-hi: Aynu kampi anak Sisam kami or wa ek ruwe ne. Kia kusu ku=ramu hi ene oka-hi: kamuy anak Sisam kami or wa ek yakun kampi ne an wa, kamuy ne an eaykap ruwe ne. 

Sisam ne yakka Yoroppa un kur ne yakka poroserke ramu hi ene oka-hi: kamuy anak Aynu itak kam sinrit or wa hetuku ruwe ne.
K=eyaykouepekennu hi ene oka-hi: hemanta kus kamuy anak iso oyak rehe ne a-ye? Tane nani a-eyayese hi ene oka-hi: iso anak kam poron-no kor kusu iso anak kam-us / kam-uy sekor a-ye easkay. Kia kusu kamuy anak kam sinrit or wa ek. Sekor Aynu-uepakasnu-kur poroserke ramu.

Korka nea aitia anak wen kuni ku=ramu.  Otutanu-p ta a=nukar ro:   

Emiko Ohnuki-Tierney katkemat nuye hi ene oka-hi: kamuy anak oyak ta okay pe sonno sinnay no an pe ne ruwe ne. Yakun nep ne yakka a=e-oripak pe kamuy sekor a=reko ruwe ne.
Iyotta pon pe ne yakka, iyotta ipokas pe ne yakka (kikir, terke-p) a-e-oripak kusu kamuy sekor a-reko easkay. Naa ikkewe okay pe, wen pe, a-eoripak pe (uhuy nupuri, siri simoye, o-repun-pe) kamuy sekor a=reko ruwe ne. Naa pirka p, nupur pe (pirka mat-ne-po, retar-pe-us-onne-kur, emus, cip) kamuy sekor a-reko ruwe ne.
Tane anak a-nukar easkay hi ene oka-hi: kamuy itak anak-ne usa, kam tura-no okay pe patek a-reko ruwe ka somo ne. Kia kusu kamuy anak kam sinrit or wa somo hetuku p ne ruwe ne.

Kamuy itak re itak ani a-kar itak ne kuni ku=ramu (ka + mu + i):

Pa-itak - ka anak "kurka" / "ka ta" ne koraci an.
Kes-itak ("kes-itak" anak-ne Inkiris itak ani "suffix" ne) - i/hi anakne poron itak kes-itak (pirka-hi, itak-i, an-i) ne kor ruwe ne wa.
Tane anak noski ta an itak mu itakipehe hemanta an ya ka pon-no k=eramiskari ruwe ne. Korka Karapto Aynu itak or ta mu anak "pirasa", "imakare" ne ruwe ne. Tam-pe kus kamuy or ta an mu anak "imakare", "pirasa" ne-no an nankor kuni ku=ramu.
Hawe ne yakun, ka-mu-i / ka-mu-y  anak "rik ta an pe", "utar akkari p" ne kuni ku=ramu. Hawe ne yakun, ene ku=ramu hi anak Batchelor nispa itak koraci an.

Tam-pe kusu a-eraman easkay pe ene oka-hi: hemanta kusu iso anak kamuy sekor a-ye? Tee-ta oka aynu ramu hi ene oka-hi: iso anak si-no ikkewe an pe ne wa si-no a-eoripak pe ne, si-no iso rehe a-ye yakun iso anak kotan ta san easkay. Naa iso anak iramante-kur kim ta ronnu easkay. Tam-pe kusu si-no iso rehe a-ye yakun wen nankor. Kia kusu si-no iso rehe iteki a-ye p ne. Iso a-e-oripak kusu kamuy sekor a-ye. Iso a-e-oripak kusu patek iso rehe ne kamuy sekor a-ye. Tam puri anak Porinesia un tapu puri koraci an. Kia kusu itak-an easkay hi ene oka-hi: nea puri anak iramante-kur tapu ne ruwe ne. 

Yoroppa un Aynu uepakasnu kur poron-no ramu hi ene oka-hi: Aynu kamuy anak Yoroppa un itak deus /god / Gott / dios / deux ne-no an. Korka tan itak anakne pon-no wayru p ne ruwe ne:
Kamuy anak poron-no oka. Deus anak sinen-ne patek an.
Kamuy anak aynu tek-sam ta oka ruwe ne. Deus anak aynu mosir or wa earkinne tuyma no an.
Kamuy mosir ta isaika-no arpa-an easkay. Deus mosir ta arpa-an hi anak isaika-ko.
Kamuy tura no u-nukar-an wa u-w-enewsar-an pe anak isaika. Deus tura no u-w-enewsar-an pe anak isaika-ko. 
Aynu anak kamuy mosir un mat-etun-an easkay. Yoroppa deus tura-no tam-pe anak a-ki eaykap ruwe. 
Tam-pe kus kuni ku=ramu ene oka-hi: kamuy anak Yoroppa deus toyko sinnay no an. Kia kusu a-ye easkay ene oka-hi: kamuy anak Yoroppa itak ani deus ne an eaykap. Kamuy itak Yoroppa itak ani kamuy patek ne an easirki. Yoroppa itak ta kamuy itak anak-ne konteksto or wa a-eraman easkay ruwe ne.

Imaka-ke ta a-ye easkay pe ene oka-hi: ramat piye, kamuy piye a-uk wa a-eraman wa, aynu puri or ta okay pe ne yakka a-ki p ne yakka nep ne yakka peken-no a-eraman easkay.
Ramat anak moto ne ruwe ne. Korka ramat anak yay-kata nep-ka ki eaykap. Ramat anak an hene ya isam hene ya patek ne p ne ruwe ne. Kamuy patek ramat kor wa nep ka ki easkay. Kamuy anak ramat poron-no kor wa oyak pe ramacihi poro-re hene pon-te hene easkay ruwe ne. Ramat poro-re kamuy anak pirka kamuy ne, ramat pon-te kamuy wen kamuy ne ruwe ne. Naa itak-an easkay pe ene oka-hi: ramat anak matematika un itak ani scalar koraci an pe ne wa kamuy anak matematika un itak ani tensor  koraci an pe ne. 
Poron-no ramat kor pe pirka. Ramat poro-re easkay pe pirka. Ramat pon-te pe wen. Ramat a-siknu-re kusu wen pe a-esisi easirki.   
Kia kusu Aynu puri or ta a-ki p opitta (inaw nuye, kamuy oman-te) ramat a-siknu-re kusu, ramat poro-re kusu a-ki p ne ruwe ne.   

A-eiwanke a-nuye-p

Akulov A.Yu. On the typological characteristics of Ainu language in connection with its possible genetic relationship // CES № 8, 2005,
Koreisko-russkii slovar' (Korean-Russian Dictionary) / Kholodovich A.A., Moscow, 1951,
Munro N.G. Ainu Creed and Cult, London, 1962,
Nevski N. A. Ainskii fol'klor (Ainu folklore), Moscow, 1972,
Ohnuki-Tierney E. Ainu of North-West Cost of Southern Sakhalin, Waveland Press, 1984, 
Vos F. Japanese Loan Words in Ainu // Rocznik Orientalistyczny, T. XLVI, Z. 2, 1990,

(あれくさんどる あくーろふ・Russian Christian Humanitarian Academy)
 
Ramat and Kamuy

Alexander Yu. Akulov

Summary :
(Inkiris itak ani piye itak)

This short text is devoted to the analysis of ramat and kamuy which are the key words/basic concepts of Ainu religion and Ainu traditional life. This text is written in Ainu language and it is the first scientific article in Ainu language during the whole history of Ainu studies.  Ramat is the first and the main concept of Ainu religion. According to my data this word consists of two morphemes: ram which means "soul"/"mind"/"heart" and at which is similar to such verbs as an/oka and oma which mean "to be"/"to exist". So the concept of ramat can be interpreted as "soul exists".
Ramat exists everywhere and fills everything. Every thing and every being has ramat. One thing has a lot of ramat, another - little but nothing can exist without ramat. Ramat cannot be annihilated. When beings die or when things are broken their ramat leaves them but doesn't disappear and goes to another place. Following to Neil Gordon Munro it is possible to state that ramat is very much alike to the Polynesian mana.
Kamuy is the second basic concept of Ainu religion. According to my data word kamuy doesn't have any connection to the Japanese kami "deity" because kamuy belongs to the most important and old part of Ainu lexics. The Ainu and Japanese languages differ in their linear model of word form: Ainu has linear model of word form of the American type while Japanese demonstrates this of the Altaic type, i.e. in Japanese prefixation is strictly prohibited while in Ainu it is permitted. I think serious word-change process cannot take place between such different languages.
Moreover it is worth noting that the Ainu had not known paper before they met Japanese, so in the Ainu language the word for paper was borrowed from Japanese. In Japanese paper sounds the same way as "deity", i.e. kami but in Ainu it became kampi. In this connection I think that Ainu kamuy cannot originate from Japanese kami because Japanese kami would become kampi but not kamuy in Ainu.
Also I don't think that kamuy has any connection with the Ainu word kam – "meat" as many anthropologists believe. This point of view is usually explained in such a way: kamuy is often used in connection with bear because bear has a lot of meat, i.e. kamuy originated from kam + us which later became kam+uy.
Following to John Batchelor I believe that the word kamuy consists of three morphemes: ka + mu + i. According to my interpretation the meaning of these morphemes is the following:
ka is similar to "kurka" / "ka ta" - "over"/"above";
suffix i/hi is often used as a verbal substantivator ex.: pirka-hi, itak-i, an-i;
though now I a bit misunderstand the meaning of the middle morpheme mu, cause I have never met it in the Saru dialect. But I have met such morpheme is Sakhalin Ainu. In Sakhalin Ainu mu means "spread" and it is equal to imakare, pirasa of  the Saru dialect. Because of it I think that mu in kamuy has the similar meaning.
So I think ka-mu-i / ka-mu-y means "spread over thing", "a thing above people". And my interpretation is similar to the interpretation of Batchelor.
And from this point of view it is possible to understand: why kamuy is used as another name of bear or another awful or beautiful beings or things. According to Emiko Ohnuki-Tierney kamuy should be distinguished from other beings. And it is important to know that the word kamuy is often used to name some beings and things, which real names are tabooed. In the case of bear the word kamuy is used just in order to express respect to bear and in order to avoid the use of the real name of bear cause it may bring different troubles to people.
Also it is important to note that kamuy is not similar to the European concepts deus /god / Gott / dios / deux cause European god is a transcendental being while kamuy exist in the neighborhood of people and people can easily get kamuy mosir. Because of it, the word kamuy should not be translated as deus /god / Gott / dios / deux into European languages. I think the best way is to leave the word kamuy without any translation at all and explain its meaning from the context.
At least it is possible to state the following: ramat is the basis. But ramat itself cannot make anything. It may just exist or not exist, but it cannot act. Instead of it kamuy can act. Kamuy has a lot of ramat and can endow or take away ramat to other beings. Kamuy which endows ramat is good, kamuy which takes ramat away is bad. If we turn to the certain concepts of mathematics we can state that ramat is a scalar and kamuy is a tensor.
Having picked up the essence of ramat and kamuy, having understood their meaning we can interpret every thing and every act of the Ainu tradition. Every event of Ainu traditional life can be described in terms of ramat and kamuy. Any act of Ainu tradition is intended to save and to magnify the existing ramat. Because of it a thing which has much ramat and which can magnify ramat is good thing; while thing which takes ramat away is bad. Because of it people should escape things and beings which take ramat away.  And every act of Ainu tradition (carving inaw or bear feast) is performed in order to save and magnify the existing ramat.       

Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 26 Октября 2006 06:11:59
Айнская блатная феня  ;D

Caranke - сходняк
Cispo - опущенный
Cse, se, ce - хаза cise
E - есть/кушать
Hemanta ci - за каким иксом? ~ Hemanta kusu
Ikori - общак
Iku - пить алкоголь
Iramante - "охота" / промысел
Katke mat - female criminal
Kaya - уйти в бега / исчезнуть/ уплыть
Kaype - ботать, говорить (гнать волну)
Ku - пить
Maci - чикса/герла/тетка
Mom - несет hunak e=mom(куда тя несет?)
Nepki - делюга
Ni - дерево/ тупой, несообразительный человек
Nispa - criminal
Nuye - вырезать/ писать/резать (кого-л.)/рисовать
Omante - мокруха
Puri - понятия
tono/ekasi - вор в законе
Ruwe, ruwe ne wa, ne ruwe tap an - в натуре
Sisam - чушка парашная
Supuya atte - курить
Uk - воровать
Ussi - фраер
Utari - братва

 ;) 8)
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: Pepe Mantani от 03 Ноября 2008 05:44:20
я - Окикурми Аи - председатель правительства Айну Мосир в имиграции, все кто хочет сотрудничать и помогать Айну Мосир - обращайтесь ко мне.
Название: Re: Aynu Mosiri
Отправлено: bumali от 03 Ноября 2008 17:09:40
я - Окикурми Аи - председатель айнского правительства Айну Мосир в имиграции, все кто хочет сотрудничать и помогать Айну Мосир - обращайтесь ко мне

Надо создать фонд и указать нормер счета в Сбербанке ;D