Восточное Полушарие
Корейский форум => Северная Корея => Тема начата: qigonger от 03 Июня 2008 17:17:21
-
С рабоче-крестьянским чучхеистским приветом, товарищи!!!! Да будет жить в веках учение великого вождя и дорогого руководителя!!!!! Вот все, в основном, гнобят вас здесь и даже делают всякие гнусные намеки, что мо, не просто так вы работаете, не щадя живота своего и под критику огульную со всех сторон подставляетесь!! :'( :'( И одна только лишь ненавидимая вами всеми фибрами души Татьяна Габрусенко, исходя из истинных гуманистическо-капиталистических принципов, взяла вас под защиту, предположив, что это у вас искренне. Даже я, будучи, как и всякий профессиональный юрист, отъявленным циником, допустил на один момент, что не только одно бабло руковдит вашими поступками, проявил христианское смирение и вопрошаю вас, заблудшие овцы, ЗА ЧТО? ??? ??? ??? За что вы так любите вождей, руководителей и учение? За что вы так любите этот политический строй(обойдемся без определений и частных мнений) и экономическую систему? Ответьте и наставьте нас на путь истинный и я первым побегу ложиться на абразуру, дабы не покосили пулемету южан наступающую во имя светлых идей вождей и руководителей доблестную армию северян!!!!!! С тем и разрешите откланяться.
-
А в этой теме можно любить СК за то же, за что и ЮК? Или обязательно надо любить ее в рабоче-крестьянском и политически грамотном виде?
-
Да, мы такие 8)
-
Я не согласен с формулировкой Цигунщика: как профессиональный юрист, он должен уважать принцип презумпции невиновности и не заставлять объясняться (т.е., в каком-то смысле, оправдываться) только тех, кто выразил симпатии к СК на этом форуме. Я бы сформулировал вопрос иначе. Вот моя ситуация: СК входит в сферу моих профессиональных интересов только очень косвенно; тем не менее, я посещаю чаще всего именно этот раздел форума. И вижу, как люди здесь схватываются не на жизнь, а на смерть, реагируют в высшей степени эмоционально, доходят до оскорблений и даже до угроз. Но почему? Почему эта довольно маленькая страна вызывает такой накал страстей у всех нас? Почему не, скажем, какой-нибудь Западный Габон, где одна половина населения уничтожила другую с помощью мачете и мотыг, где матери от голода едят своих детей, где инфляция достигает 120 000% в месяц, и где президент страны никогда никем не избирался, пришел к власти с помощю военного переворота, и, к тому же, был уличен в каннибализме? Ведь все мы отлично знаем, что такие страны есть... но нам и в голову не приходит даже вспоминать о них. А СК почему-то вызывает такую массу эмоций. Вот, действительно, загадка....
(Конечно, очевидным ответом является уже прозвучавшая догадка, что мы, на самом деле, говорим о своей стране, о СССР и его распаде, о выборе между двумя моделями развития. Многое из этого верно. Но есть еще что-то. Вот только что?)
-
Я не согласен с формулировкой Цигунщика: как профессиональный юрист, он должен уважать принцип презумпции невиновности и не заставлять объясняться (т.е., в каком-то смысле, оправдываться) только тех, кто выразил симпатии к СК на этом форуме. Я бы сформулировал вопрос иначе. Вот моя ситуация: СК входит в сферу моих профессиональных интересов только очень косвенно; тем не менее, я посещаю чаще всего именно этот раздел форума. И вижу, как люди здесь схватываются не на жизнь, а на смерть, реагируют в высшей степени эмоционально, доходят до оскорблений и даже до угроз. Но почему? Почему эта довольно маленькая страна вызывает такой накал страстей у всех нас? Почему не, скажем, какой-нибудь Западный Габон, где одна половина населения уничтожила другую с помощью мачете и мотыг, где матери от голода едят своих детей, где инфляция достигает 120 000% в месяц, и где президент страны никогда никем не избирался, пришел к власти с помощю военного переворота, и, к тому же, был уличен в каннибализме? Ведь все мы отлично знаем, что такие страны есть... но нам и в голову не приходит даже вспоминать о них. А СК почему-то вызывает такую массу эмоций. Вот, действительно, загадка....
(Конечно, очевидным ответом является уже прозвучавшая догадка, что мы, на самом деле, говорим о своей стране, о СССР и его распаде, о выборе между двумя моделями развития. Многое из этого верно. Но есть еще что-то. Вот только что?)
Полностью с Вами согласен. Вроде бы политически нейтральный форум, а столько эмоций и со стороны защитников и противников СК.
-
Согласен с L.C. Мне кажется, очень много эмоций именно в силу внешнего сходства КНДР с тем, какими мы были ещё не так давно. Сходство, конечно, далеко не полное, но узнаваемых деталей хватает. Отсюда и эмоции. А такого, как в Габоне или в Кампучии, у нас не было.
-
У Кореи есть все, чтобы быть страной типа Японии - со своей культурой и при этом экономически развитой. Поэтому у меня интерес к Корее больше, чем к африканским странам (опять же, у разных людей разные интересы - кому-то Африка ближе и понятней). Кроме того, мой личный интерес во многом поддерживается тем, что всю жизнь, с детства, я общался и до сих пор общаюсь с корейцами, самого разного происхождения. Среди них есть близкие друзья и мне не все равно, что творится в их стране.
-
(Конечно, очевидным ответом является уже прозвучавшая догадка, что мы, на самом деле, говорим о своей стране, о СССР и его распаде, о выборе между двумя моделями развития. Многое из этого верно. Но есть еще что-то. Вот только что?)
Как психолог и одновременно либерал до мозга костей, рискну высказать предположение... Тут борьба психологий. Раба и свободного человека. В КНДР в периоды, когда государство физиологический минимум своим рабам обеспечить в состоянии, эти люди могут быть (и наверняка так и есть) вполне счастливыми. Думать не надо ни о чем. Радуйся, гордись своей великой державой, работай, получай свои две тарелки зерновых в день. Ясли-сад-школа-армия-работа-пенсия. Жизнь расписана. Ответственность не надо брать ни за что. Все окружающие тебя люди такие же, как ты сам. Все за тебя решает государство/общество.
Алина тут, к примеру, даже как-то упомянула, что "К инвалидам в КНДР очень хорошее отношение. Им даже невест подбирают, чтобы жили полноценно".
...Рабство - это еда,
это самое главное - хлеб и вода,
и забота одна, и во веки веков
одинаковы мысли людей и быков,
любит клетку орел, усмиряется лев,
поселяется в хлев,
а свобода,
а свобода, сынок, голодна,
ни воды, ни вина,
а свобода...
(С) Владимир Леви.
Очень хочется большинству ни о чем не думать, отдать всю ответственность кому-то сверху...
Голодать и строить небоскребы, потому что гордиться небоскребами - естественно, а сытым желудком - странно.
Думаю, что именно в этом и заключается корень всех споров. Конечно, КНДРофилы сразу начнут возмущаться и говорить, что это бред, но еще дедушка Фройд рассказывал про сублимацию и вытеснение...
-
Я не согласен с формулировкой Цигунщика: как профессиональный юрист, он должен уважать принцип презумпции невиновности и не заставлять объясняться (т.е., в каком-то смысле, оправдываться) только тех, кто выразил симпатии к СК на этом форуме. Я бы сформулировал вопрос иначе. Вот моя ситуация: СК входит в сферу моих профессиональных интересов только очень косвенно; тем не менее, я посещаю чаще всего именно этот раздел форума. И вижу, как люди здесь схватываются не на жизнь, а на смерть, реагируют в высшей степени эмоционально, доходят до оскорблений и даже до угроз. Но почему? Почему эта довольно маленькая страна вызывает такой накал страстей у всех нас? Почему не, скажем, какой-нибудь Западный Габон, где одна половина населения уничтожила другую с помощью мачете и мотыг, где матери от голода едят своих детей, где инфляция достигает 120 000% в месяц, и где президент страны никогда никем не избирался, пришел к власти с помощю военного переворота, и, к тому же, был уличен в каннибализме? Ведь все мы отлично знаем, что такие страны есть... но нам и в голову не приходит даже вспоминать о них. А СК почему-то вызывает такую массу эмоций. Вот, действительно, загадка....
(Конечно, очевидным ответом является уже прозвучавшая догадка, что мы, на самом деле, говорим о своей стране, о СССР и его распаде, о выборе между двумя моделями развития. Многое из этого верно. Но есть еще что-то. Вот только что?)
Я тоже обращал внимание на этот момент.
Злопыхатели пытаются уверить, что КНДР – самая бедная, варварская и неправильная страна в богатом, зажиточном, процветающем и счастливом мире.
На самом деле значительная часть населения стран третьего мира живет в ужасающей нищете, недоедает, лишена элементарных социальных гарантий, минимальной медицинской помощи, доступа к начальному образованию, ютится в каких-то трущобах (фавелах, бидонвилях и т.д.). У многих из них и перспектив никаких нет вырваться из этой нищеты, поскольку и найти нормальную работу почти невозможно, в связи с отсутствием и земли, и зачатков промышленности.
Вот, к примеру, данные о голоде в мире:
http://communist.ru/root/archive/world/sovr.golod
«…Каждые 3.6 секунды один человек умирает от голода. 55% детских смертей в мире связаны с голодом или недоеданием. По данным ВОЗ, примерно 30% населения мира постоянно недоедает. Еще около 20% периодически голодает. В странах Азии и Африки хронический недостаток пищи испытывают 29% населения.
Но на самом деле голод – то проблема не расовая, а экономическая, точнее, политэкономическая. Разумеется, что в богатых капиталистических странах процент голодающих будет пониже, но он будет притом не один, а несколько. По данным Всемирной Продовольственной Организации, которые приводит агентство Washington ProFile, в 2002-2004-е годы недоедали или питались неправильно (например, в их меню не входили мясо, молочные продукты, фрукты и пр.) в США и Франции около 2,5% населения. Что уж говорить о тех странах, за счет которых богатеют США и Франция. Там эти цифры куда более внушительны. В Таджикистане неправильно питается или недоедает 26% населения, в Узбекистане – 25%, в Армении – 24%, в Молдове - 11%, в Азербайджане - 7%, в Грузии - 9%, в Казахстане - 6%. В Китае, который нам не устают приводить в пример как правые, так и левые сторонники рыночной экономики, эта цифра составляет 12%, в Индии - 20%.
При этом масштабы голода продолжают расти. По данным ООН, количество людей, страдающих от голода последние десять лет постоянно увеличивается. Каждый год от голода умирает 6 млн. детей до пятилетнего возраста».
Не стоит забывать и о высоком уровне преступности.
Вот, например, что пишет С. Кара-Мурза о криминальной ситуации в Бразилии:
http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1121022184&p=76
«За последние 20 лет с Бразилией сделали то, что сегодня с Россией.
Сначала обезземелили крестьян и создали на их землях плантации крупных
иностранных компаний. Спасаясь от голода, массы хлынули в города и построили
там фавелы - многомиллионные скопления жилищ из жести и картона. О тех, кто
живет в фавелах, и говорить нечего - это криминальные государства в
государстве. Туда не сует нос полиция, там свои законы, свой суд и скорая
расправа. Вступать или не вступать в банду сыну-подростку, идти или не идти
на панель подросшей дочке - решают не в семье. Приложите это к своему сыну
или дочке! Вам все кажется, что эти ужасы - где-то за морями, нас лично они
никогда не достанут. А они уже ломятся в нашу дверь. Но еще не вломились,
еще многое зависит от нас.
И беда в том, что каждый думает: уж в фавелу-то я не попаду! В худшем
случае, буду болтаться в нижней части среднего слоя. А там что? Та же
беззащитность. Фавелы-то подходят к самому дому, даже если вполне приличный
дом у тебя есть. В Бразилии был я по приглашению лучшего их университета, он
изолирован от ужасного мира бедноты. Жить меня пригласил в свой дом, ради
экономии факультетского бюджета, один профессор. Поселок элиты, хотя и не
высшей (как-то позвал меня в гости другой профессор, живший неподалеку - так
его поселок окружен трехметровой стеной, по всему периметру которой ходят
автоматчики). Дом, где я жил - за хорошей оградой, во дворе огромный
ротвейлер, снаружи циркулирует по поселку джип с охраной. И все равно,
очаровательные дети профессора не могут одни выйти за ворота. Чтобы возить
дочек в балетную студию, приходится нескольким семьям скидываться на
охранника. Они живут в хрупком, искусственно и за большие деньги защищенном
мирке. И мечтают перебраться в США, стиль жизни которых им претит до глубины
души - ради детей. Ведь мальчика не убережешь, в школе старшеклассники,
подрабатывающие сбытом кокаина, насильно заставят его стать наркоманом. Вот
это и есть криминальный социальный порядок - когда ты не можешь избежать
насильственного втягивания в него».
При этом надо заметить, что Бразилия сравнительно высокоразвитая страна, которая пытается и космос осваивать. А есть страны, где положение куда хуже, чем в Бразилии. (Справедливости ради надо заметить, что нынешний левоцентристский президент Лулу де Сильва как-то пытается переломить ситуацию и хочется надеяться что у него что-то получится).
А во многих странах еще фактически существует и рабство, и различные дикие архаичные обычаи, не прекращаются войны, межплеменные и межэтнические конфликты.
Возможно ли что-либо подобное в КНДР? Очевидно, что нет. В КНДР - всеобщая грамотность, при этом довольно высокий уровень науки, культуры, образования, бесплатная медицина, всем гарантированы занятость, пенсионное обеспечение, жилье, отсутствуют налоги, люди – культурные, порядочные, трудолюбивые.
А создатели черного мифа о КНДР пытаются нас уверить, что весь мир состоит из благополучных, цивилизованных, демократических , культурных стран, а посреди этого сказачного благоденствия – ужасная, нищая, голодающая, варварская, бескультурная, дикая и агрессивная Северная Корея.
Почему? Мое мнение – потому, что Корея проводит независимую политику, не покоряется империализму США, не позволяет действовать на своей территории американской агентуре и пятой колонне, сохраняет свою самобытность и не спешит интегрироваться в новый мировой порядок по-американски.
Почему, к примеру, была рзвернута идеологическая война против Беларуси и тоже создается черный миф о ней, как о последней диктатуре Европы, где все ужасно?
Хотя, как и в случае с КНДР, на самом деле все наоборот. Когда в другх советских республиках останавливались заводы, НИИ, хозяйничали криминальные бригады, не выплачивались зарплаты, процветала коррупция, а кое-где и просто шли локальные войны, А.Г. Лукашенко сумел сохранить стабильность, хозяйственный потенциал республики, социальную инфраструктуру, низкий уровень преступности и т.д.
Причина та же, что и в случае с КНДР – независимый от вашингтонского обкома политический курс.
Т.е. КНДР своим примером показывает, что «иной мир возможен» и существует левая альтернатива империалистической глобализации, несущей хаос, нищету, войны и деградацию человечества. И что будущее – за социализмом. А потому и цель черного мифа о КНДР уверить, что у империалистической глобализации нет альтернативы и страны, которые ей не следует – это воплощение всевозможного зла.
КНДРофилы сразу начнут ... говорить, что это бред...
Провидец, однако!
-
Я не согласен с формулировкой Цигунщика: как профессиональный юрист, он должен уважать принцип презумпции невиновности и не заставлять объясняться (т.е., в каком-то смысле, оправдываться) только тех, кто выразил симпатии к СК на этом форуме.
Плохой он юрист, очевидно. "Ублюдками" обзывается и пр. и пр. У себя на работе наверное паечка. И какое то у него презрение ко всем скользит. Хороший юрист никогда не покажет своего "фэ"- это профессионализм. Это так, к слову ::)
Алина тут, к примеру, даже как-то упомянула, что "К инвалидам в КНДР очень хорошее отношение. Им даже невест подбирают, чтобы жили полноценно".
В Дании, или какой то другой черезчур развитой стране даже проституток снимают инвалидам, раз в месяц или что то около того. Эдакая забота о человеке. А что плохого когда инвалидам предоставляют жён (мужей)? Это как раз очень и очень положительный момент. На Западе от такого просто млеют- эта забота о всех "таких других" сводит их с ума.
-
Алина тут, к примеру, даже как-то упомянула, что "К инвалидам в КНДР очень хорошее отношение. Им даже невест подбирают, чтобы жили полноценно".
В Дании, или какой то другой черезчур развитой стране даже проституток снимают инвалидам, раз в месяц или что то около того. Эдакая забота о человеке. А что плохого когда инвалидам предоставляют жён (мужей)? Это как раз очень и очень положительный момент. На Западе от такого просто млеют- эта забота о всех "таких других" сводит их с ума.
Согласен. Что плохого, что государство берет на себя роль брачного агенства и знакомит людей, которым в связи с инвалидностью трудно самим осуществлять поиск спутника жизни.
А вот и информацию об этом нашел:
"В КНДР ЗНАЮТ, КАК ЛУЧШЕ ПОМОЧЬ ИНВАЛИДАМ
Различные льготы — обычная форма помощи государства инвалидам. Но КНДР шагнула в этом вопросе гораздо дальше других стран, утверждает Иван Каргапольцев (Пхеньян). В этой стране поощряются браки между здоровыми девушками и воинами Корейской народной армии (КНА), пострадавшими на военной службе. Так, ежемесячный журнал «Корея» опубликовал статью о 70-летней Рю Чхун Бок, которая 51 год назад вышла замуж за парализованного ветерана Корейской войны (1950—1953 годы) и живет с ним до сих пор. Более того, все три ее дочери пошли по стопам матери, посвятив свою жизнь браку с инвалидами войны. Таких людей здесь называют «активистами помощи армии», которые, как подчеркивает местная пресса, сознательно делают свой выбор. Эти браки поощряются руководством КНДР. Упомянутая выше Рю Чхун Бок и ее три дочери даже получили письмо с личной благодарностью от лидера КНДР Ким Чен Ира и подарок." http://www.explan.ru/archive/2006/48/monitor.htm
Неплохо бы напомнить, как в РК "преподобный" Мун подбирает друг другу невест и женихов (которые знакомятся только в день свадьбы) и устраивает грандиозные массовые свадьбы на стадионах. И что-то воплей о "идиотизме" от недругов КНДР не слышно. Хотя иначе, чем идиотизмом, это, действительно, трудно назвать.
-
Любят не за что то. Любят вопреки ;D
Думаю тут вопреки "официальной системе ценностей". Как когда-то западная молодежь фанатела от Мао и Че.
-
(Конечно, очевидным ответом является уже прозвучавшая догадка, что мы, на самом деле, говорим о своей стране, о СССР и его распаде, о выборе между двумя моделями развития
А что еще? Во времени не попутешествуешь, а где еще можно вживую поговорить с пропагандистами 30-50х? Правда, разговоры какие-то вязкие и бессмысленные получаются ... :(
-
Неплохо бы напомнить, как в РК "преподобный" Мун подбирает друг другу невест и женихов (которые знакомятся только в день свадьбы) и устраивает грандиозные массовые свадьбы на стадионах. И что-то воплей о "идиотизме" от недругов КНДР не слышно. Хотя иначе, чем идиотизмом, это, действительно, трудно назвать.
На самом деле это просто выгодный бизнес. На стадионах устраивают свадьбы корейских мужиков, отчаявшихся найти жену ( из-за нехватки как женщин, так и денег) с иностранными невестами из бедных стран. Если обращаться в брачное агентство, услуга будет стоить от 10 тыс. баксов, а степень предварительного знакомства примерно та же ;). Тут дешевле получается.
Я как-то общался с двумя тайками, вышедшими таким образом замуж за корейцев. Удачно кстати, обе довольны. Ну и не так там все анекдотично - о своих женихах они представление таки уже имели до стадиона. Опять же никто не заставляет ;).
-
Злопыхатели пытаются уверить, что КНДР – самая бедная, варварская и неправильная страна в богатом, зажиточном, процветающем и счастливом мире.
Вы, МАВ, воюете с ветряными мельницами, которые сами и возводите. На самом деле никто (по крайней мере на этом форуме) не утверждает, что КНДР самая бедная или самая голодная страна.
Внимание к КНДР обусловлено тем, что здесь мы имеем в чистом виде интересный (как это ни цинично звучит) эксперимент. Взяли страну (довольно бедную), поделили пополам. В более промышленно развитой части решили строить "социализм", в более отсталой - что получится, нечто безыдейное. И что мы наблюдаем? Если в начале 70-х Север еще опережал Юг по промышленному развитию и уровню жизни,то в 80-е он уже находился в кризисе, а когда в 90-е рухнул соцлагерь и прекратилась помощь из СССР, и вовсе оказался на грани коллапса. 250 тыс. умерших от голода - это официально признанная властями КНДР цифра (насколько она занижена, мы узнаем видимо нескоро).
С точки зрения промышленности страна представляет собой музей 50х-70х годов прошлого века.
А на Юге имеем вполне процветающее, экономически развитое государство, одного из лидеров во многих высокотехнологичных отраслях - электронике, судостроении, автомобилестроении и и т.д. Все проблемы с едой сводятся к вопросу "в какой ресторан сегодня пойдем, мясца зажарим или сырой рыбки навернем?".
Те же люди, те же традиции, та же культура и столь разные результаты...
Если бы речь шла не о странах, а о корпорациях, то "топ-менеджеров" Севера при таком раскладе давно вымели бы поганой метлой за развал работы ;D
-
В более промышленно развитой части решили строить "социализм", в более отсталой - что получится, нечто безыдейное.
Это не так!
Ничуть не менее идейное. С идейностью и на севере, и на юге все в порядке. Только идеи разные по сути, но совершеннно одинаковые по форме, что у северных корейцев что у южных.
"Нечто безыдейное" в конфуцианском культурном регионе построить просто нереально. Идея быстро себе дорогу пробьет.
И что мы наблюдаем? Если в начале 70-х Север еще опережал Юг по промышленному развитию и уровню жизни,то в 80-е он уже находился в кризисе, а когда в 90-е рухнул соцлагерь и прекратилась помощь из СССР, и вовсе оказался на грани коллапса.
А что бы мы наблюдали, если бы в 80-е прекратилась бы не советская помощь северу, а американо- японская помощь югу? Да то же самое. Только на юге.
А на Юге имеем вполне процветающее, экономически развитое государство, одного из лидеров во многих высокотехнологичных отраслях - электронике, судостроении, автомобилестроении и и т.д. Все проблемы с едой сводятся к вопросу "в какой ресторан сегодня пойдем, мясца зажарим или сырой рыбки навернем?".
Они не достигли бы этого процветания без посторонней помощи. Помощи, предоставленной с вполне конкретной геополитической целью.
Те же люди, те же традиции, та же культура и столь разные результаты...
Результаты разные потому, что разные цели. И разные средства.
Если бы речь шла не о странах, а о корпорациях, то "топ-менеджеров" Севера при таком раскладе давно вымели бы поганой метлой за развал работы ;D
Чосон- это не корпорация. Это военный лагерь. "Топ- менеджеры" там топают в строю.
Хангук- это не корпорация. Это колония, попавшая в выгодные геополитические условия.
И процветание ее моментально скатилось бы до естественного уровня, как только колонизаторы потеряли бы к ней интерес.
Так что сравнение ваше неверно.
Если уж переходить на корпоративный речекряк, то правильной была бы фраза: "Если бы речь шла не о странах, а о корпорациях, то "топ-менеджеры" маленькой, но самостоятельной корпорации "Север" (тратящей большую часть бюджета на охрану самой себя), при таком раскладе давно должны были бы разориться или слиться с дочерним филиалом "Юг" большой корпорации "Дядя Сэм и компания".
-
Согласен с CRD. На Юге просто перестали воровать американские кредиты и все пошло как по маслу.
Не надо забывать что во времена холодной войны на страны Соц. лагеря приходилось только 1/10 всемирного ВВП. Америка могла себе позволить штыками и баксами поддержать падающие портки РК.
И теперь можно фантазировать о божественном происхождении ( видел я на Ариранг точную дату зачатия древней Кореи) и выбирать место второго пришествия
-
Как психолог и одновременно либерал до мозга костей, рискну высказать предположение... Тут борьба психологий. Раба и свободного человека. В КНДР в периоды, когда государство физиологический минимум своим рабам обеспечить в состоянии, эти люди могут быть (и наверняка так и есть) вполне счастливыми. Думать не надо ни о чем. Радуйся, гордись своей великой державой, работай, получай свои две тарелки зерновых в день. Ясли-сад-школа-армия-работа-пенсия. Жизнь расписана. Ответственность не надо брать ни за что. Все окружающие тебя люди такие же, как ты сам. Все за тебя решает государство/общество.
Конечно, КНДРофилы сразу начнут возмущаться и говорить, что это бред, но еще дедушка Фройд рассказывал про сублимацию и вытеснение...
КНДРофилов можете не слушать.
Нормальные люди, немного более знакомые с ситуацией, вам тоже скажут, что это бред.
Полнейший.
От начала и до конца.
Как раз никакой борьбы психологий там не наблюдается на корню.
Психология корейца северного и южного абсолютно идентичны. Та же самая конфуцианская психология.
И то, что вы написали про Северную Корею, слово в слово можно повторить про Южную.
В Южной Корее в периоды, когда государство физиологический минимум своим рабам обеспечить в состоянии (с чьей- то помощью из- за океана, но про это лучше не задумываться ;) ), эти люди могут быть (и наверняка так и есть) вполне счастливыми. Думать не надо ни о чем. Радуйся, гордись своей великой южнокорейской державой (про чьи- то военные базы на территории лучше не думать), работай, получай свои 4 тарелки зерновых в день (и главное, не подсчитывать, что сам наработал только на 2 тарелки, а еще 2 откуда... Впрочем про это тоже лучше не думать, сказано ведь- экономическое чудо :-X). Ясли-сад-школа-армия-работа-пенсия. Жизнь расписана. Ответственность не надо брать ни за что. Все окружающие тебя люди такие же, как ты сам. Все за тебя решает государство/общество. Причем не свое...
-
Как психолог и одновременно либерал до мозга костей, рискну высказать предположение... Тут борьба психологий. Раба и свободного человека. В КНДР в периоды, когда государство физиологический минимум своим рабам обеспечить в состоянии, эти люди могут быть (и наверняка так и есть) вполне счастливыми. Думать не надо ни о чем. Радуйся, гордись своей великой державой, работай, получай свои две тарелки зерновых в день. Ясли-сад-школа-армия-работа-пенсия. Жизнь расписана. Ответственность не надо брать ни за что. Все окружающие тебя люди такие же, как ты сам. Все за тебя решает государство/общество.
Конечно, КНДРофилы сразу начнут возмущаться и говорить, что это бред, но еще дедушка Фройд рассказывал про сублимацию и вытеснение...
КНДРофилов можете не слушать.
Нормальные люди, немного более знакомые с ситуацией, вам тоже скажут, что это бред.
Полнейший.
От начала и до конца.
Как раз никакой борьбы психологий там не наблюдается на корню.
Психология корейца северного и южного абсолютно идентичны. Та же самая конфуцианская психология.
И то, что вы написали про Северную Корею, слово в слово можно повторить про Южную.
В Южной Корее в периоды, когда государство физиологический минимум своим рабам обеспечить в состоянии (с чьей- то помощью из- за океана, но про это лучше не задумываться ;) ), эти люди могут быть (и наверняка так и есть) вполне счастливыми. Думать не надо ни о чем. Радуйся, гордись своей великой южнокорейской державой (про чьи- то военные базы на территории лучше не думать), работай, получай свои 4 тарелки зерновых в день (и главное, не подсчитывать, что сам наработал только на 2 тарелки, а еще 2 откуда... Впрочем про это тоже лучше не думать, сказано ведь- экономическое чудо :-X). Ясли-сад-школа-армия-работа-пенсия. Жизнь расписана. Ответственность не надо брать ни за что. Все окружающие тебя люди такие же, как ты сам. Все за тебя решает государство/общество. Причем не свое...
Неа. Это рассуждения на уровне нынешних путиноидов, которые, когда их припрешь фактами и скажешь, что в России сейчас мягкая диктатура, говорят, что "демократии нет нигде". Абсолютной - нет. Просто где-то ее больше, а где-то - меньше. Это так, ассоциация, не собираюсь здесь спорить о России, да и необходимые факты станут доступны нескоро.
По поводу же Корей.. А если углубляться - по поводу того, почему именно здесь споры бывают такими жаркими. Житель ЮК (да вообще, любой развитой страны) имеет возможность ВЫБИРАТЬ, жить ему именно в ЮК или уехать (не обязательно навсегда, да хоть в отпуск). Имеет возможность выйти в инет. Короче, посмотреть РАЗНЫЕ точки зрения. Может ВЫБИРАТЬ, начать ему свой бизнес или пойти работать в крупную корпорацию (и не верю я, что в Daewoo производительность труда ниже, чем в General Motors). Может учавствовать в выборах, и самостоятельно решить, голосовать ли за "иудино отродье" (откуда термин - надеюсь, понятно? Хорошо хоть, не обещают никому ничего отрезать, чтоб не выросло) или за кого-то еще.
Доводы о том, что СССР помогал КНДР меньше, чем США ЮК, не принимаются. Во-первых, не надо путать помощь с инвестициями, а во-вторых, КНДР уже в 60-е-70-е годы перестали быть сферой влияния СССР и теоретически могли сами выбрать, по какому пути идти. Выбрали - пожинают.
Споры здесь ведутся между теми, кто в целом хочет БОЛЬШЕ свободы, и при этом не боится взять ответственность за свою жизнь, и теми, кто хочет вернуться в утробу матери и ничего не решать. Тепло, питание подается, думать не надо... КРАСОТА!!!
ЗЫ А еще Я В ШОКЕ от реакции на тезис о том, что в КНДР подбирают невест инвалидам и сравнивают их с голландскими проститутками. Ребят, вы что? Как можно одобрять ЭТО? Проститутка получает деньги, и своей жизнью распоряжается она сама. Хочет - уйдет. И за то, что проститутка перестала заниматься своим занятием, ее никто осуждать не будет. В отличие от женщины, которая вышла замуж за инвалида под давлением (пусть и только идеологическим).
ЗЗЫ Все, на сегодня запас негатива выплеснул :)
-
Неа. Это рассуждения на уровне нынешних путиноидов, которые, когда их припрешь фактами и скажешь, что в России сейчас мягкая диктатура, говорят, что "демократии нет нигде". Абсолютной - нет. Просто где-то ее больше, а где-то - меньше.
Да-а.
Демократию можно измерять. Но только нормальной меркой, а не такой, как у вас.
да и необходимые факты станут доступны нескоро.
Необходимые факты доступны всегда. Те, которые можно видеть.
По поводу же Корей.. А если углубляться - по поводу того, почему именно здесь споры бывают такими жаркими.
Я вам скажу, почему. Потому, что в них встревают люди, не имеющие даже отдаленного понимания вопроса. Вот например вы. Вы не знаете о Кореях и корейцах ничего вообще, это очень ярко видно из ваших речей. Хотите обижайтесь, хотите нет, но это правда.
Но опровергать вами написанное надо.
Житель ЮК (да вообще, любой развитой страны) имеет возможность ВЫБИРАТЬ, жить ему именно в ЮК или уехать (не обязательно навсегда, да хоть в отпуск). Имеет возможность выйти в инет. Короче, посмотреть РАЗНЫЕ точки зрения.
Вот такие рассуждения- это даже не уровень путиноидов. Это гораздо ниже.
Повторяю второй раз. Для тех, кто не заметил в первый. Северная Корея- на военном положении. И фактически, и юридически. Южная- нет. При переводе на военное положение той самой свободы выбора на юге станет ровно столько же, сколько и на севере. Даже в мирное время в интернет-кафе в Корее не войти без документа. Это я про Южную Корею, не перепутайте.
Может учавствовать в выборах, и самостоятельно решить, голосовать ли
Так, во-первых, подучите-ка сначала русский язык, чтобы он у вас достиг хотя бы уровня 5 класса средней школы. А потом уже пытайтесь "учавствовать" в беседе.
А во- вторых- все, кто хоть немного знаком с вопросом прекрасно знают, что "выборы" на юге по сути такие же, как и на севере, или как в России ;D. "Свободные выборы в Южной Корее"- хохма с очень длинной бородой.
Доводы о том, что СССР помогал КНДР меньше, чем США ЮК, не принимаются.
Придумывание за собеседников глупых "доводов" и триумфальное их опровержение- примитивный демагогический прием. Он не прокатит, не надейтесь.
Во-первых, не надо путать помощь с инвестициями,
Во- первых, помощь и инвестиции- фактически разные названия одного и того же. Инвестиции- это один из видов экономической помощи.
Еще раз говорю, не пытайтесь заниматься демагогией.
а во-вторых, КНДР уже в 60-е-70-е годы перестали быть сферой влияния СССР и теоретически могли сами выбрать, по какому пути идти. Выбрали - пожинают.
А во- вторых, постингом выше у вас же- пылкие рассуждения, что они не могут ничего выбирать, просто потому что не способны ничего решать. Противоречите сам себе.
Споры здесь ведутся между теми, кто в целом хочет БОЛЬШЕ свободы, и при этом не боится взять ответственность за свою жизнь, и теми, кто хочет вернуться в утробу матери и ничего не решать. Тепло, питание подается, думать не надо... КРАСОТА!!!
Споры здесь ведутся между людьми, которые хоть что- то знают о Корее и корейцах, и просто смотрят на ситуацию под разными углами. А вы им мешаете. Нелепым флудом.
И напоследок- набор приколов, прочитав которые я от хохота аж заколдобился:
Проститутка получает деньги, и своей жизнью распоряжается она сама.
;D ;D ;D цирк
Хочет - уйдет.
;D ;D ;D ;D ой хахаха
И за то, что проститутка перестала заниматься своим занятием, ее никто осуждать не будет.
;D ;D ;D ;D
Молодой человек, вам вообще сколько лет от роду? восемь? десять? это максимум- десять, больше дать никак нельзя, если вы публично не стесняетесь писать ПОДОБНУЮ АХИНЕЮ.
Даже одиннадцатилетние дети уже знают о жизни проституток больше вас.
-
Я вот смотрю, практически все дискуссии про Северную Корею идут с позиций двух полюсов. Один полюс - это крайние западники. За идеал берётся Южная Корея, причём особо отмечаются те её стороны, которые ставят её на один уровень со странами Запада. Другой полюс - это крайние конфуцианцы. Эти оправдывают Северную Корею целиком и безоговорочно.
Почему бы не взглянуть на проблему с пророссийских позиций?
Мне скажут, что в Северной Корее - очень много аналогий с недавней историей России. Причём скажут сторонники обоих подходов. Но сходство - это одно, а отношение к России - это другое. Всем участникам темы известно, что последние 30-40 лет КНДР относилась к нашей стране не очень хорошо. Советский Союз оказался в неприятной, двусмысленной для себя ситуации. Поскольку Южная Корея явно не была нашим другом - нам приходилось оказывать помощь Северной Корее, по принципу меньшего зла. С другой стороны, в КНДР отношение к СССР было настороженным, вплоть до того, что людей расстреливали за прослушивание советского радио. Ещё раньше в КНДР перебили всю "просоветскую фракцию". Поведение в нашем форуме наиболее активных сторонников КНДР тоже характерно. Что забаненная ныне Алина, что МАВ не жалеют чёрных красок для нашей страны, ничего хорошего в ней не видят. Алина, похоже, в России только по тюрьмам да свалкам с бомжами шастала - других впечатлений из современной России не вынесла. Для северокорейских партийцев что Россия, что СССР - это тот же Запад, те же "носатые черти". Как южнокорейский режим, так и севернокорейский - оба основаны прежде всего на национализме, на том, что "всё корейское круче всего иностранного", а всякая прочая идеология (типа красных звёзд в КНДР или вывесок на английском языке в РК) - это уже рекламный ярлык для тех, от кого ожидается экономическая помощь или инвестиции.
-
В более промышленно развитой части решили строить "социализм", в более отсталой - что получится, нечто безыдейное.
Это не так!
Ничуть не менее идейное. С идейностью и на севере, и на юге все в порядке. Только идеи разные по сути, но совершеннно одинаковые по форме, что у северных корейцев что у южных.
"Нечто безыдейное" в конфуцианском культурном регионе построить просто нереально. Идея быстро себе дорогу пробьет.
Во!
+1
И что мы наблюдаем? Если в начале 70-х Север еще опережал Юг по промышленному развитию и уровню жизни,то в 80-е он уже находился в кризисе, а когда в 90-е рухнул соцлагерь и прекратилась помощь из СССР, и вовсе оказался на грани коллапса.
А что бы мы наблюдали, если бы в 80-е прекратилась бы не советская помощь северу, а американо- японская помощь югу? Да то же самое. Только на юге.
На самом деле американская помощь Югу была весьма и весьма скромной. Никакого сравнения ни с планом Маршалла, на даже с помощью Японии не было.
Ю.Корея после Корейской войны не была в фокусе американской политики.
А на Юге имеем вполне процветающее, экономически развитое государство, одного из лидеров во многих высокотехнологичных отраслях - электронике, судостроении, автомобилестроении и и т.д. Все проблемы с едой сводятся к вопросу "в какой ресторан сегодня пойдем, мясца зажарим или сырой рыбки навернем?".
Они не достигли бы этого процветания без посторонней помощи. Помощи, предоставленной с вполне конкретной геополитической целью.
Ну а Китай сейчас как это процветание зарабатывает?
-
В более промышленно развитой части решили строить "социализм", в более отсталой - что получится, нечто безыдейное.
Это не так!
Ничуть не менее идейное. С идейностью и на севере, и на юге все в порядке. Только идеи разные по сути, но совершеннно одинаковые по форме, что у северных корейцев что у южных.
"Нечто безыдейное" в конфуцианском культурном регионе построить просто нереально. Идея быстро себе дорогу пробьет.
Во!
+1
И что мы наблюдаем? Если в начале 70-х Север еще опережал Юг по промышленному развитию и уровню жизни,то в 80-е он уже находился в кризисе, а когда в 90-е рухнул соцлагерь и прекратилась помощь из СССР, и вовсе оказался на грани коллапса.
А что бы мы наблюдали, если бы в 80-е прекратилась бы не советская помощь северу, а американо- японская помощь югу? Да то же самое. Только на юге.
На самом деле американская помощь Югу была весьма и весьма скромной. Никакого сравнения ни с планом Маршалла, на даже с помощью Японии не было.
Ю.Корея после Корейской войны не была в фокусе американской политики.
А на Юге имеем вполне процветающее, экономически развитое государство, одного из лидеров во многих высокотехнологичных отраслях - электронике, судостроении, автомобилестроении и и т.д. Все проблемы с едой сводятся к вопросу "в какой ресторан сегодня пойдем, мясца зажарим или сырой рыбки навернем?".
Они не достигли бы этого процветания без посторонней помощи. Помощи, предоставленной с вполне конкретной геополитической целью.
Ну а Китай сейчас как это процветание зарабатывает?
Американская помощь Южной Корее с 1946 по 1976 год составила 12, 6 млрд долларов. В перерасчёте на душу населения Южная Корея стояла на 3 месте среди получателей американской халявы. Первое и второе места занимали соответственно Израиль и Южный Вьетнам ( впрочем, южновьетнамцам она не помогла). К тому же ещё была Япония. Для подъёма южнокорейской экономики она сделала даже больше, чем США. Нормализация отношений РК с Японией в 1965 г. пришлась как нельзя кстати.
Китай и Корея (Северная, Южная) - разные вещи. Китай - огромная страна с большими ресурсами для развития. Даже Большой скачок и культурная революция не истощили их. Корея - маленькая страна с относительно небольшим (по сравнению с Китаем) населением, небогатая ресурсами, а потому более зависима от сотрудничества с другими государствами. К тому же когда Китай в 1978 г. начал реформы, ему ничего не угрожало. Отношения с США и Японией были нормализованы и были лучше, чем с Советским Союзом. Были и инвестиции ( и немаленькие) в экономику китая со стороны США. Японии и других государств.
-
Сев. Корее тоже ничего не угрожает - ее кормят. Сотрудничеством это, правда назвать трудно. И как только СК начнет реформы, инвестиций будет не меньше, чем у Китая. Сейчас же просто не во что инвестировать (Вы не знаете, где продаются акции северокорейских компаний? Я хочу инвестировать в СК экономику!).
-
Американская помощь Южной Корее с 1946 по 1976 год составила 12, 6 млрд долларов. В перерасчёте на душу населения Южная Корея стояла на 3 месте среди получателей американской халявы. Первое и второе места занимали соответственно Израиль и Южный Вьетнам ( впрочем, южновьетнамцам она не помогла).
Поправьте меня, если я не прав, но эта помощь была в основном военного характера и собственно на формирование южнокорейской экономики она не оказывала существенного влияния. Грубо говоря, это было компенсацией непропорционально больших военных расходов, связанных с противостоянием с КНДР в послевоенное время (о военном не говорим, т.к. там экономики как таковой не было).
К тому же ещё была Япония. Для подъёма южнокорейской экономики она сделала даже больше, чем США. Нормализация отношений РК с Японией в 1965 г. пришлась как нельзя кстати.
Вот тут не владею предметом. Надо смотреть на структуру японских инвестиций и т.д. Вполне может быть, что это было вполне нормальное экономическое сотрудничество, а не экономическая поддержка по политическим соображениям.
Китай и Корея (Северная, Южная) - разные вещи. Китай - огромная страна с большими ресурсами для развития. Даже Большой скачок и культурная революция не истощили их. Корея - маленькая страна с относительно небольшим (по сравнению с Китаем) населением, небогатая ресурсами, а потому более зависима от сотрудничества с другими государствами. К тому же когда Китай в 1978 г. начал реформы, ему ничего не угрожало. Отношения с США и Японией были нормализованы и были лучше, чем с Советским Союзом.
Ну, если КНР не подходит ввиду своих размеров и ресурсов, то можно на Тайвань посмотреть. Или на Сингапур, к примеру.
Были и инвестиции ( и немаленькие) в экономику китая со стороны США. Японии и других государств.
Во! Инвестиции!
Только эти самые инвестиции шли в Китай не по политическим соображениям, а ввиду их выгодности. А вот как сделать страну выгодной для инвестиций - это уже заслуга самой страны.
-
Я вот смотрю, практически все дискуссии про Северную Корею идут с позиций двух полюсов. Один полюс - это крайние западники. За идеал берётся Южная Корея, причём особо отмечаются те её стороны, которые ставят её на один уровень со странами Запада. Другой полюс - это крайние конфуцианцы. Эти оправдывают Северную Корею целиком и безоговорочно.
Да никто не собирается никого оправдывать, да еще и безоговорочно.
Просто надо рассмотреть ситуацию максимально объективно, отметя заведомую чепуху.
Почему бы не взглянуть на проблему с пророссийских позиций?
Для этого надо знать, какую точно позицию занимает Россия в отношении Северной Кореи. А это пока непонятно... Мне, по крайней мере непонятно...
Всем участникам темы известно, что последние 30-40 лет КНДР относилась к нашей стране не очень хорошо.
Точнее, с того самого хрущевского съезда.
Советский Союз оказался в неприятной, двусмысленной для себя ситуации. Поскольку Южная Корея явно не была нашим другом - нам приходилось оказывать помощь Северной Корее, по принципу меньшего зла.
Вряд ли тут просто принцип меньшего зла... Если так, то можно было бы просто оказывать помощь, но никто не заставил бы СССР передать "меньшему злу" ядерные технологии.
Думается, дело здесь в другом, а именно в том, что за завесой всех этих гневных внешнеполитических воплей военно- разведывательное сотрудничество между странами было гораздо теснее, чем это может показаться. ;)
Северная Корея ведь отличное место для шпионской базы фактически на все страны Дальнего Востока.
Для северокорейских партийцев что Россия, что СССР - это тот же Запад, те же "носатые черти".
Носатые черти- это китайское. Общекорейский эквивалент сего понятия в отношении русских- кажется "дети коров и ослов", что- то в этом роде.
-
А что бы мы наблюдали, если бы в 80-е прекратилась бы не советская помощь северу, а американо- японская помощь югу? Да то же самое. Только на юге.
На самом деле американская экономическая помощь югу прекратилась в начале 70-х. А к концу 80-х США уже начали требовать отмены протекционизма и открытия рынка. Советская же помощь прекратилась не в 80-е, а в 91-м.
Они не достигли бы этого процветания без посторонней помощи. Помощи, предоставленной с вполне конкретной геополитической целью.
Возможно. Но помощь - только один из благоприятных факторов, условие необходимое, но недостаточное. Одним из крупнейших получателей американской помощи является Египет. С 1975г. он получил 28млрд. баксов. Кто-нибудь слышал о египетском экономическом чуде? ;D
Еще интересней сравнение с Филиппинами, которые в начале 60-х находились в несколько лучшем состоянии, чем РК (ВВП на душу был 911 долларов против 800), а в 1992 душевой ВВП РК был уже в три раза выше филиппинского. Сегодня 42% филиппинцев живут на 2 бакса в день и меньше. А ведь проели уже 33млрд только американской помощи. И продолжают хавать за милую душу.
http://www.cbo.gov/ftpdocs/43xx/doc4306/1997doc10-Entire.pdf
Ну и наконец. А что КНДР все действительно своими силами строила? ;D Кстати в 70-е помощь, полученная КНДР от Японии и стран З.Европы превышала помощь стран соцлагеря. Общие цифры сравнивать по понятным причинам практически невозможно, но ясно, что разница в объемах не на порядки. Не случайно до начала 70-х КНДР опережала РК по уровню производства, да и жизни. Только СССР построил там около 70 заводов.
РК же бОльшую часть помощи получила в виде кредитов и займов, которые благополучно и вернула в отличие от КНДР. В период бурного роста РК была одним из 4-х крупнейших заемщиков на внешнем рынке - тому, кто возвращает долги, легко дают в долг.
Результаты разные потому, что разные цели. И разные средства.
Именно. Негодные цели и средства и привели к столь печальному итогу.
Хангук- это не корпорация. Это колония, попавшая в выгодные геополитические условия.
И процветание ее моментально скатилось бы до естественного уровня, как только колонизаторы потеряли бы к ней интерес.
Так что сравнение ваше неверно.
Бред, извините. Где вы видели колонизаторов, которые даже говядину свою своей "колонии" впарить не могут ;D
Если уж переходить на корпоративный речекряк, то правильной была бы фраза: "Если бы речь шла не о странах, а о корпорациях, то "топ-менеджеры" маленькой, но самостоятельной корпорации "Север" (тратящей большую часть бюджета на охрану самой себя), при таком раскладе давно должны были бы разориться или слиться с дочерним филиалом "Юг" большой корпорации "Дядя Сэм и компания".
Ну так они и разорились. И не раз. Достаточно вспомнить дефолт 80-го. Только Западу с Японией КНДР на 2000г. была должна 10-12млрд (с пени и процентами). Еще 4 - РФ (без всякой надежды, конечно).
-
Для тех, кто не заметил в первый. Северная Корея- на военном положении. И фактически, и юридически. Южная- нет. При переводе на военное положение той самой свободы выбора на юге станет ровно столько же, сколько и на севере.
КНДР сама себя перевела на военное положение. В принципе никто ей не мешал использовать потенциал договоров о взаимопомощи с СССР и Китаем и не тратить четверть ВВП на военные цели.
Даже в мирное время в интернет-кафе в Корее не войти без документа. Это я про Южную Корею, не перепутайте.
Ужас какой ;D. Если вы в теме, то должны знать, откуда ноги растут. И почему запретили анонимность в блогах.
А во- вторых- все, кто хоть немного знаком с вопросом прекрасно знают, что "выборы" на юге по сути такие же, как и на севере, или как в России ;D. "Свободные выборы в Южной Корее"- хохма с очень длинной бородой.
Забористая у вас трава ;D
Во- первых, помощь и инвестиции- фактически разные названия одного и того же. Инвестиции- это один из видов экономической помощи.
Тогда в современном мире все "помогают" всем (я-то думал,, что инвестиции - это помощь себе в первую очередь). И больше всего "помогают" США - лидеру в привлечении инвестиций ;).
-
Бред, извините. Где вы видели колонизаторов, которые даже говядину свою своей "колонии" впарить не могут
Не в говядине дело. Раз есть на своей территории чужие войска, значит колония. И точка.
Ужас какой ;D. Если вы в теме, то должны знать, откуда ноги растут. И почему запретили анонимность в блогах.
В блоги я вообще не хожу. Детский сад.
А что ужас это верно. Корёины на форуме есть, чосонцы были(отряд "Алина" :D), а ни одного хангук сарама на этом форуме почему- то нет и не было...
А во- вторых- все, кто хоть немного знаком с вопросом прекрасно знают, что "выборы" на юге по сути такие же, как и на севере, или как в России ;D. "Свободные выборы в Южной Корее"- хохма с очень длинной бородой.
Забористая у вас трава ;D
Могу поделиться :D:
http://rbsmile.narod.ru/bids_korea.html
наслаждайтесь
Тогда в современном мире все "помогают" всем (я-то думал,, что инвестиции - это помощь себе в первую очередь). И больше всего "помогают" США - лидеру в привлечении инвестиций ;).
Это только на первый взгляд- все и всем. Если присмотреться повнимательнее, то картина интересная вырисовывается.
-
Раз есть на своей территории чужие войска, значит колония. И точка.
Ну да. Почитай вся Европа - колония США, Япония и т.д. А Украина - колония России ;D
Странная какая-то колония попалась - всячески сопротивляется выводу "оккупантов".
а ни одного хангук сарама на этом форуме почему- то нет и не было...
NSA боятся, полагаете? ;D
Ну как же, была Neo, но так, как она, русский в РК знает несколько человек от силы, я полагаю. А без языка что тут делать?
Могу поделиться :D:
http://rbsmile.narod.ru/bids_korea.html
наслаждайтесь
А посвежей нет - эта протухла давно ? ;D
Если присмотреться повнимательнее, то картина интересная вырисовывается.
Очень интересная. РФ "помогает" Великобритании, скупая недвижимость и футбол. А Китай - РК, купив контрольный пакет Ссанёнга....
-
Ну да. Почитай вся Европа - колония США, Япония и т.д.
Да, все правильно.
Дела обстоят именно так.
Почитай вся Европа- колония США. Тут не возразишь.
Япония- колония США. Именно так.
А Украина - колония России
Странная какая-то колония попалась - всячески сопротивляется выводу "оккупантов".
Что- то не слыхал я про российские войска на Украине :o. Откуда сведения?
NSA боятся, полагаете?
Ну как же, была Neo, но так, как она, русский в РК знает несколько человек от силы, я полагаю. А без языка что тут делать?
Уж не знаю, чего боятся, только нет никого.
Neo я не заметил, жалко.
Но даже только Москве их навалом, и русский знают совсем неплохо очень многие.
Могу поделиться :
http://rbsmile.narod.ru/bids_korea.html
наслаждайтесь
А посвежей нет - эта протухла давно ?
Зато правда, а правда она всегда самая забористая ;D.
Если присмотреться повнимательнее, то картина интересная вырисовывается.
Очень интересная. РФ "помогает" Великобритании, скупая недвижимость и футбол.
Мимо присматриваетесь. Скупки недвижимости и футбола- это не инвестиции. Это просто покупки.
А Китай - РК, купив контрольный пакет Ссанёнга....
Опять же. Покупка контрольного пакета- это никакие не инвестиции.
-
Да, все правильно.
Дела обстоят именно так.
Почитай вся Европа- колония США. Тут не возразишь.
Япония- колония США. Именно так.
Видать с тех пор, как я учился терминология поменялась, или скорей уровень образования упал ниже плинтуса. Вообще-то в сети легко найти определения и список колоний и зависимых территорий. Хоть бы и в Википедии.
Что- то не слыхал я про российские войска на Украине :o. Откуда сведения?
А Севастополь? Мы еще и Грузию колонизировали между прочим ;D
Уж не знаю, чего боятся, только нет никого.
Это скорей особенность корейцев (южных) - они боятся/стесняются общаться с иностранцами (разве что hi крикнуть). Та же картина на Русской Корее - изредка забежит какой студент, сообразит, что особо нянчиться с ним никто не собирается, и исчезает. Зарубежом они себя по-другому ведут.
Опять же. Покупка контрольного пакета- это никакие не инвестиции.
Ясно. Или Вы экономику не учили, или пытаетесь изобрести велосипед.
Инвести́ции — связанное с риском размещение капитала с целью получения дохода. - это из букваря ;)
-
Видать с тех пор, как я учился терминология поменялась, или скорей уровень образования упал ниже плинтуса. Вообще-то в сети легко найти определения и список колоний и зависимых территорий. Хоть бы и в Википедии.
Да, вот с тех пор как я учился уровень образования упал до такой степени, что многие даже Википедией пользуются. А я вот брезгую, знаете ли.
Зависимая территория- это такая страна, на территории которой размещены войска других стран. Чтобы это понять, никаких списков не нужно.
А Севастополь? Мы еще и Грузию колонизировали между прочим ;D
Севастополь- дело спорное, может еще и выведут.
А Грузию- да, колонизировали, в самом прямом смысле этого слова, еще в 19 веке, и с тех пор в таковом состоянии она и пребывала до недавних пор.
Ясно. Или Вы экономику не учили, или пытаетесь изобрести велосипед.
Инвести́ции — связанное с риском размещение капитала с целью получения дохода. - это из букваря ;)
Да я- то учил, только не по букварям. А вы если не учили, то не начинайте по этому букварю, выкиньте его на помойку скорее :D.
ИНВЕСТИЦИИ [investment] (или капиталовложения, капитальные затраты) — финансовые средства, затрачиваемые на строительство новых и реконструкцию, расширение и техническое перевооружение действующих предприятий (производственные И.), на жилищное, коммунальное и культурно-бытовое строительство (непроизводственные И.)23. В экономико-математических моделях они часто обозначаются буквой К (от слова “капиталовложения”) или буквой I (от слова “инвестиции”). Прирост И. соответственно обозначается K или I.
В макроэкономических моделях в качестве И. рассматриваются лишь вложения во вновь созданный физический капитал, предназначенный для использования в производстве (машины, здания и др. средства производства), но не покупка финансовых активов (акций, облигаций и др.). Иными словами, речь идет о покупке вновь созданного капитала, а не об обмене уже существующими активами (для отдельной фирмы или индивидуума это не так: они могут инвестировать свои средства разными способами, в том числе и в ценные бумаги). В И. включается также прирост запасов товаров в экономике. Если запасы сокращаются, это отрицательные И.
-
ИНВЕСТИЦИИ [investment] (или капиталовложения, капитальные затраты) — финансовые средства, затрачиваемые на строительство новых и реконструкцию, расширение и техническое перевооружение действующих предприятий (производственные И.), на жилищное, коммунальное и культурно-бытовое строительство (непроизводственные И.)
Ха-ха. Вы только что заявили, что у нас нет и не может быть нормальных экономистов, и ссылаетесь на определение из советских учебников ;D. Именно при централизованной плановой экономике слово "инвестиции" отождествлялось с капиталовложениями (то, что сейчас называется реальными или прямыми инвестициями), потому что финансовых и других видов просто не существовало.
Закон “Об инвестиционной деятельности в Российской Федерации”: " инвестиции — это денежные средства, целевые банковские вклады, паи, акции и другие ценные бумаги, технологии, машины, оборудование, лицензии, в том числе на товарные знаки, кредиты, любое другое имущество или имущественные права, интеллектуальные ценности, вкладываемые в объекты предпринимательской деятельности или другие виды деятельности в целях получения прибыли (дохода) и достижения положительного социального эффекта."
Мы просто говорим на разных языках.
Если же вернуться к теме, то надо еще посмотреть, чьи инвестиции (в Вашем понимании) были больше. СССР, который построил около 70 промышленных предприятий или США. На самом деле американцы не так уж и сильно вкладывались в производство (что и понятно - хрен знает, что вырастет), тем более, что чисто иностранные предприятия здесь до сих пор законодательно не разрешены. В моей области могу разве что корейскую Моторолу вспомнить. А тот же Fairchild просто купил готовый завод у Самсунга. И т.д. Японцы же вообще, в основном, вкладывались в отели и торговлю.
-
вот солдаты КНДР избили девушку, кто хотела убежать за границу. >:(
>:( >:(
(http://photo13.hexun.com/p/2008/0602/207520/b_03BADBEA1F68B1E5657A4016138D6347.jpg)
(http://photo13.hexun.com/p/2008/0602/207520/b_6AB3F66A3CE16990BEB5E9FEFC6EAC06.jpg)
(http://photo13.hexun.com/p/2008/0602/207520/b_509E685BD7C039D6D88AD678F0A11DB6.jpg)
(http://photo13.hexun.com/p/2008/0602/207520/b_4C9A2F0EF5C6560EC83AC0431D7618FB.jpg)
(http://photo13.hexun.com/p/2008/0602/207520/b_953DC7E69EFF76997A6AB473DD6DA69F.jpg)
-
Этот видеоряд уже обсуждался на форуме года полтора назад. Если я не ошбаюсь, общее мнение было - инсценировка. Основной аргумент: это же не тюрьма Абу Граиб в Ираке, где оператор будет открыто снимать издевательства американских солдат над иракскими заключенными с целью посылки фильма друзьям в виде сувенира; тем не менее сьемка велась не скрытой, а обычной камерой, то есть "солдаты" знали, что их снимают. Почему же они позволили себя снимать? Эти и другие вопросы заставили форумчан тогда усомниться в подлинности событий.
Это и есть основная причина, по которой Вы не любите Сев. Корею?
-
В целом, мне кажется, наша дискуссия опять отклонилась от вопроса, который ее породил: почему мы так эмоционально реагируем на происходящее в этой небольшои стране? Дискуссии о значении термина "инвестиции" интересны с академической точки зрения, но главным вопросом там было: имели ли действия США (экономического характера в данном случае) в Южной Корее связаны с их геополитической доктриной?
-
но главным вопросом там было: имели ли действия США (экономического характера в данном случае) в Южной Корее связаны с их геополитической доктриной?
Ну можно почитать http://www.usaid.gov/ . ИМХО там красной нитью проходят прежде всего экономические интересы (хотя и обильно сдобренные всякими высокопарностями):
(2) the economic collapse of developing countries "would be disastrous to our national security, harmful to our comparative prosperity, and offensive to our conscience"
- 1961г., записано со слов Кеннеди ;)
И вот еще интересная цитатка:
Forty-three of the top 50 consumer nations of American agricultural products were once U.S. foreign aid recipients. Between 1990 and 1993, U.S. exports to developing and transition countries increased by $46 billion.
-
вот солдаты КНДР избили девушку, кто хотела убежать за границу. >:(
>:( >:(
你还不知道这个电影是假的. :D 除了你以外大家知道.
-
Ха-ха.
Хихи.
Вы только что заявили, что у нас нет и не может быть нормальных экономистов, и ссылаетесь на определение из советских учебников ;D.
Лопатников Л. И. Экономико-математический словарь: Словарь современной экономической науки. — 5-е изд., перераб. и доп. — М.: Дело, 2003. — 520 с.
;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D
Именно при централизованной плановой экономике...
ааааа, уже боюсь, вот сейчас ворвутся злобные орды диких коммунистических азиатов и загонят всех в колхоз на лесоповале.
Определение это просто- напросто гораздо более полное и правильное, чем Ваше.
По- Вашему получается, что инвестиция- это просто другое название слова "покупка", причем любая. Но это же явно не так.
Мы просто говорим на разных языках.
Пусть так.
Если же вернуться к теме, то надо еще посмотреть, чьи инвестиции (в Вашем понимании) были больше. СССР, который построил около 70 промышленных предприятий или США. На самом деле американцы не так уж и сильно вкладывались в производство (что и понятно - хрен знает, что вырастет),
Не буду спорить, ибо не имею точных данных.
Но все- таки были они, эти американские инвестиции.
-
Лопатников Л. И. Экономико-математический словарь: Словарь современной экономической науки. — 5-е изд., перераб. и доп. — М.: Дело, 2003. — 520 с.
;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D
Я чего смешного? Скажите, я тоже посмеюсь. Леониду Исидорычу на минуточку 85 лет ;). Подозреваю, что определение это он читал еще, когда учился на Высших экономических курсах Госплана СССР, а может и раньше - в заочном полиграфическом. А первое издание словаря вышло в 1979. Ну да, смешно. Скорее грустно.
Именно при централизованной плановой экономике...
ааааа, уже боюсь, вот сейчас ворвутся злобные орды диких коммунистических азиатов и загонят всех в колхоз на лесоповале.
Не пугайтесь так. "Диким коммунистическим азиатам" жрать нечего, сидят тихо ;D
По- Вашему получается, что инвестиция- это просто другое название слова "покупка", причем любая. Но это же явно не так.
Это явно не так, согласен. Не знаю уж , что и как у Вас "по-моему" получается.
Не буду спорить, ибо не имею точных данных.
Но все- таки были они, эти американские инвестиции.
И что? ??? Возвращаясь опять таки к теме - и Северу, и Югу помогали, да. И весьма прилично. Результаты очень разные. Это-то в контексте данной темы и интересно. По крайней мере мне.
Кстати еще интересен мог бы быть и, так сказать, обратный эффект экономической помощи. Дело в том, что помощь Корее, как и план Маршалла, фактически стал формой косвенной помощи собственной американской экономике. Т.к. и безвозмездная помощь (grants), и займы (loans) предоставлялись в большинстве случаев с условиями закупки продовольствия и оборудования в Штатах, да еще часто и по завышенным ценам.
-
вот солдаты КНДР избили девушку, кто хотела убежать за границу. >:(
>:( >:(
你还不知道这个电影是假的. :D 除了你以外大家知道.
неужели ты сам его снял. 8)
кстати, на севере-востоке китая так много людей из КНДР, разве все они говорят неправду? :(
-
вот солдаты КНДР избили девушку, кто хотела убежать за границу. >:(
>:( >:(
你还不知道这个电影是假的. :D 除了你以外大家知道.
неужели ты сам его снял. 8)
кстати, на севере-востоке китая так много людей из КНДР, разве все они говорят неправду? :(
я попробую найти фотографии инсценировки, сделанной членами Фа Лунь Гун в Париже. Они показывали, как китайские власти подвергают пыткам членов секты. Выглядело впечатляюще.
Еще где-то была статья о пытках, применяемых в отношении сторонников независимости Тибета. Попробую найти.
Это я говорю к тому, что к нарушителям законов во многих странах этого региона применяются жестокие методы.
-
К сожалению, дальний восток - вовсе не исключение. Но про СК вроде бы никто и не сомневался?
-
я намеренно упоминал Восток, зная, откуда родом мой собеседник. а так, да, конечно, Вы правы. до сих пор вспоминаю (действительно!) документальные кадры убийства польского туриста в канадском аэропорту четырьмя полицейскими (документы у него были в полном порядке).
http://www.bestandworst.com/v/119349.htm
http://www.straight.com/article-119165/the-robert-dziekanski-taser-video
-
Еще где-то была статья о пытках, применяемых в отношении сторонников независимости Тибета. Попробую найти.
Это я говорю к тому, что к нарушителям законов во многих странах этого региона применяются жестокие методы.
Вот примеры фальсификаций западных СМИ относительно беспорядков в Тибете:
http://www.anti-cnn.com
-
я намеренно упоминал Восток, зная, откуда родом мой собеседник. а так, да, конечно, Вы правы. до сих пор вспоминаю (действительно!) документальные кадры убийства польского туриста в канадском аэропорту четырьмя полицейскими (документы у него были в полном порядке).
http://www.bestandworst.com/v/119349.htm
http://www.straight.com/article-119165/the-robert-dziekanski-taser-video
Не в тему, но вообще-то это было не убийство (юридически) - хотя, конечно, пострадавшему от этого не легче.
-
В целом, мне кажется, наша дискуссия опять отклонилась от вопроса, который ее породил: почему мы так эмоционально реагируем на происходящее в этой небольшои стране? Дискуссии о значении термина "инвестиции" интересны с академической точки зрения, но главным вопросом там было: имели ли действия США (экономического характера в данном случае) в Южной Корее связаны с их геополитической доктриной?
Безусловно связаны.
Ясно, что в росте Южной Кореи главную роль сыграли геополитические факторы. Образно говоря, РК оказалась в нужное время и в нужном месте. Т.е. чудесным образом совпал целый ряд факторов, обусловивших ее впечатляющий скачок.
Основные факторы – геополитическая заинтересованность США в РК. Отсюда огромная экономическая помощь в 1960-70-е г.г., несение США оборонных расходов, огромное количество, предоставленных кредитов.
Из этих же соображений РК было построено строить не клссический либеральный капитализм, а то-ли гос.капитализм, то ли какую-то смесь капитализма и планового социализма с жестким протекционизмом. Интересно было ли подобное позволено какой-либо латиноамериканской стране, в которой США не испытывало геополитической заинтересованности? Да если бы какая-то страна ЛА посмела проводить такую протекционистскую политику и вводить такие элементы социализма, то тотчас за работу взялись бы спецы по госпереворотам из ЦРУ или заговорили бы орудия американских канонерок.
Ну и еще те факторы, что во главе РК оказался Пак Чжон Хи (а не какой-нибудь новый Ли Сын Ман), который очень удачно сориентировался в коньюнктуре мирового рынка, сделав ставку сначала на индустриализацию и выпуск экспортной продукции , а позже сделав ставку на развитие высоких технологий, а также, что все это происходило в условиях диктатуры и жесточайшей дисциплины.
И конечно же без КНДР вряд-ли бы имел место экономический скачок. И не только потому, что не сыпался бы на РК дождь из помощи и кредитов и не было бы позволено ей строить такой себе «протекционистско-социалистический капитализм».
Пак Чжон Хи в проведении своей политике равнялся на КНДР, стремясь догнать и перегнать ее. Причем равнялся даже в мелочах, переняв стиль Президента Ким Ир Сена по осуществлению руководства на местах.
Вот выдержка из К.Асмолова: «По имеющимся данным, посмотрев документальный фильм о развитии экономического потенциала КНДР, присланный ему Ким Ир Сеном во время тайных переговоров 1961 г., Пак сказал: «Мы сделаем то же самое без промедления и не хуже их» …Как и Ким Ир Сен, он практиковал руководство на месте, посвящая поездкам по стране минимум один день в неделю, и посещая строительные площадки или правительственные учреждения на местах». http://makkawity.livejournal.com/60501.html
Таким образом, чудесное стечение всех этих обстоятельств и дало РК шанс, который выпадает, наверное, раз в тысячелетие и Пак сумел этим шансом правильно воспользоваться. То есть никакой закономерности тут нет. Скорее наоборот: правомерно говорить об «экономическом чуде». А чудеса случаются редко. Потому и некорректно сравнивать РК с КНДР и выводить какую-то закономерность.
У КНДР такого чудесного стечения обстоятельств не было. Она развивалась без всяких чудес планомерно и стабильно. Была создана мощная промышленность (в 1953 г. промышленность КНДР представляла собой груды обломков), транспорт, инфраструктура. Обеспечены социальные гарантии: всеобщее медицинское обеспечение, всеобщее пенсионное обеспечение (напомню, что этого нет в КНР, которую любят тут приводить в пример), образование. И это притом, что КНДР вынуждена была тратить огромные средства на оборону страны.
И если бы не кризис 90-х, вызванный внешними и природными причинами, уровень жизни в КНДР не намного бы отставал от РК. Потому, что никто не мог предположить, что соцлагерь может исчезнуть и что вмиг могут оборваться все устоявшиеся внешние связи.
А если бы у РК в 90-х вдруг оборвались все устоявшиеся внешние связи? Полностью прекратился бы весь импорт-экспорт? Да еще бы обрушились такие стихийные бедствия, как на КНДР? Да никто бы и не вспомнил сегодня, что существовала такая страна.
То что КНДР выстояла в годы «трудного похода» и уже оправилась от кризиса, лишь свидетельствует о ее огромной мощи и потенциале. И как бы злопыхатели не лелеяли несбыточные мечты, что все население КНДР вымрет от голода, а республика станет провинцией КНР или РК, КНДР в очень скором будущем начнет набирать обороты и достигнет таких высот, которые не снились РК. А вот РК, привязанную к колеснице мировой глобализированной капиталистической экономики, еще неизвестно, что ждет. Поскольку еще неизвестно какие глобальные кризисы ждут человечество впереди. И ударят они по всем членам глобализированного мира. Да так, что бывший финансовый кризис может показаться цветочками.
-
Этот видеоряд уже обсуждался на форуме года полтора назад. Если я не ошбаюсь, общее мнение было - инсценировка. Основной аргумент: это же не тюрьма Абу Граиб в Ираке, где оператор будет открыто снимать издевательства американских солдат над иракскими заключенными с целью посылки фильма друзьям в виде сувенира; тем не менее сьемка велась не скрытой, а обычной камерой, то есть "солдаты" знали, что их снимают. Почему же они позволили себя снимать? Эти и другие вопросы заставили форумчан тогда усомниться в подлинности событий.
Это и есть основная причина, по которой Вы не любите Сев. Корею?
Я могу предложить версию для злопыхателей.
В 1992 г. в Лос-Анжелесе какой-то мужик купил видеокамеру и вышел ее опробовать на балкон и стал свидетелем сцены избиения полицейскими какого-то негра по фамилии Кинг. Он эту сцену и заснял. Ну а показанная по телевидению запись позже стала причиной массовых беспорядков.
А теперь сама версия. Поехал тот самый мужик в турпоездку в КНДР. Купил там себе новую видеокамеру и решил ее опробовать. Зашел на находившийся неподалеку от магазина видеотехники пограничный пост. Привет, пацаны - говорит, - можно я у вас покупку опробую?
Да, без, проблем, дядя - отвечают - мы вот как раз собрались пару раз по шее задержанной съездить, чтоб неповадно нарушать было, а то из-за нее, пакости такой, вместо того, чтобы подремать, кучу протоколов писать придется. Так, что снимай на здоровьечко.
Вот так и появились эти фото в интернете.
-
Не в тему, но вообще-то это было не убийство (юридически) - хотя, конечно, пострадавшему от этого не легче.
Это оффтоп, но это хороший пример "демократии" на Западе. Оно так и есть везде, просто скрыто, под семью печатями. Они же в Канаде провели и первый геноцид, Резиденшл Скул, где чёрным по белому было указано "our goal is to get rid off the Indian problem" -неплохо вспомнить к "Христову праздничку". Премьер-министр извинялся, но как считают сами аборигены -этого недостаточно. Я был, в индейских поселениях - они до сих пор подвергаются скрытому, культурному геноциду. Скелеты в шкафу западной демократии надо хорошо знать. Уж любые коммунистические "лагеря смерти" это сладкая водичка по сравнению с Индиан Резиденшл Скул, под другим именем "Killing the Indian". Белое население знало вокруг чего надо сплотиться.
Возвращаясь к поляку, если кто заметил, то инсайдер заметил "он не понимает по английски, он- русский". Тут то канадолы и замочили мужика. Это очень похоже на фильм "Терминал". Только тут по правде. Я постоянно летаю через Ванкуверский Интернешнл аэропорт - это гестапо. У них сидят на приёмной в иммиграцию хрен с бородой, пару азиатов, чёрных. Типа демократия. Настоящая демократия проявляется когда чёрные продают крак, индусы драют полы, русские разносят газеты, индейцы спиваются на резервациях, а белые канадцы руководят всей этой страной. Этому оутсайдеру не понять. Сначала белые канадцы, потом белые иммигранты, из них русские в последнюю очередь, а потом остальные "чурки". Как только кто то, из русских например находит более-менее хорошую работу, "пробивается" одним словом- он становится спаянным интересами с белыми канадцами, как я например. Но в моём случае - это ещё и ультимативная честность. Таких единицы, обычно люди часто меняют свои взгляды. Или скрывают свою истинную природу. Что ж, это вполне соответствует логике, той самой.
-
Т.е. чудесным образом совпал целый ряд факторов, обусловивших ее впечатляющий скачок.
Основные факторы – геополитическая заинтересованность США в РК...
Таким образом, чудесное стечение всех этих обстоятельств и дало РК шанс, который выпадает, наверное, раз в тысячелетие и Пак сумел этим шансом правильно воспользоваться. То есть никакой закономерности тут нет. Скорее наоборот: правомерно говорить об «экономическом чуде». А чудеса случаются редко. Потому и некорректно сравнивать РК с КНДР и выводить какую-то закономерность.
А ещё Тайвань, КНР, Вьетнам, не говоря уж о мелких "тиграх" (и всех, конечно же, за уши вытянули США, а уж как они Вьетнам тянули - любо-дорого)... Какой чудесатый регион. Только КНДР не везёт ;D
И если бы не кризис 90-х, вызванный внешними и природными причинами, уровень жизни в КНДР не намного бы отставал от РК. Потому, что никто не мог предположить, что соцлагерь может исчезнуть и что вмиг могут оборваться все устоявшиеся внешние связи.
А если бы у РК в 90-х вдруг оборвались все устоявшиеся внешние связи? Полностью прекратился бы весь импорт-экспорт? Да еще бы обрушились такие стихийные бедствия, как на КНДР? Да никто бы и не вспомнил сегодня, что существовала такая страна.
А дефолт 80-го чем был вызван? Уверяю, на Западе хорошо помнят, как в 70-е КНДР назакупала товаров и оборудования, а потом отказалась расплачиваться. Так и ездили на ворованных Вольво. А проценты и пени капают...
Давайте уж называть вещи своими именами - в начале 90-х прекратилось спонсирование эксперимента странами соцлагеря. Вот "могучая экономика" и рухнула, ибо больше никому их продукция (если можно так выразиться) никому и даром не нужна. Я тут уже как-то упоминал о собственном опыте знакомства с северокорейским "хайтеком" - одноразовыми зажигалками, наполовину заполненными водой ;D. Слава богу больше этого говна РК не импортирует.
Стихийные бедствия? Ну сколько можно повторять, что ровно те же самые "бедствия" в виде дождей (какая неожиданность в стране с муссонным климатом ;D) "обрушились" и на РК?
Ваша слабость в том, что у вас сплошное сослагательное наклонение, сплошные "бы". А что вы будете делать, если все магазины и рынки в вашем городе закроются навсегда. Вырастили ли вы достаточное количество продовольствия на подоконнике, чтобы не умереть с голоду? ;D
-
Возвращаясь к поляку, если кто заметил, то инсайдер заметил "он не понимает по английски, он- русский". Тут то канадолы и замочили мужика. Это очень похоже на фильм "Терминал". Только тут по правде. Я постоянно летаю через Ванкуверский Интернешнл аэропорт - это гестапо. У них сидят на приёмной в иммиграцию хрен с бородой, пару азиатов, чёрных. Типа демократия. Настоящая демократия проявляется когда чёрные продают крак, индусы драют полы, русские разносят газеты, индейцы спиваются на резервациях, а белые канадцы руководят всей этой страной. Этому оутсайдеру не понять. Сначала белые канадцы, потом белые иммигранты, из них русские в последнюю очередь, а потом остальные "чурки". Как только кто то, из русских например находит более-менее хорошую работу, "пробивается" одним словом- он становится спаянным интересами с белыми канадцами, как я например. Но в моём случае - это ещё и ультимативная честность. Таких единицы, обычно люди часто меняют свои взгляды. Или скрывают свою истинную природу. Что ж, это вполне соответствует логике, той самой.
Демократия - это не рай на земле, а способ управления государством, еще со времен древней Греции. Канадское общество достаточно здоровое, чтобы обсуждать самим свои проблемы и слушать других. Случай с поляком - это типичный несчастный случай, когда сначала его (пострадавшего) переклинило, а потом и полицейского. При том, что он вовсе не пытался его убить - по крайней мере, он стрелял не боевыми патронами. Но тут оказалась последняя неудача - здоровья пострадавшему не хватило. Результат - многие пытаются понять, как сделать, чтобы больше таких инцидентов не было, и вроде бы все согласны, что это - плохо.
Возвращаясь к СК - совершенно не вижу, как этот несчастный случай может хоть что-то оправдать в Северной Корее. ???
-
неужели ты сам его снял. 8)
啊! 刚才明白了 :). 聪明的你 :).
кстати, на севере-востоке китая так много людей из КНДР, разве все они говорят неправду? :(
我在东北住过很长时间.他们没说什么...因为他们不懂中文.
-
Я чего смешного? Скажите, я тоже посмеюсь.
Ваш промах с временем издания учебника. Смейтесь. :D
Леониду Исидорычу на минуточку 85 лет ;). Подозреваю, что определение это он читал еще, когда учился на Высших экономических курсах Госплана СССР, а может и раньше - в заочном полиграфическом. А первое издание словаря вышло в 1979.
Правильно делал, сразу видно- умный человек, правильное определение читавший, наплевав на всякие конъюктурные соображения. Правильно говорил тогда, правильно говорит и сейчас.
Чего и Вам советую, а то Ваше определение правильным не назовешь.
Не пугайтесь так. "Диким коммунистическим азиатам" жрать нечего, сидят тихо ;D
Да я- то не пугаюсь. Это Вы Пентагону скажите, а то им что- то неспокойно. :D
Это явно не так, согласен. Не знаю уж , что и как у Вас "по-моему" получается.
Берем определение Юрий К.
Инвести́ции — связанное с риском размещение капитала с целью получения дохода. - это из букваря
То-есть, если к примеру я в Москве купил телефон Самсунг, это получается, что я сделал инвестицию в Южную Корею. Связано ли сие капиталовложение с риском? несомненно, ибо телефон мог всегда сломаться. А нацелено ли оно на получение дохода? Именно так, данный телефон резко повысит мой доход за счет улучшения качества связи.
Типичная инвестиция :D ;D :D.
И что? ??? Возвращаясь опять таки к теме - и Северу, и Югу помогали, да. И весьма прилично. Результаты очень разные. Это-то в контексте данной темы и интересно. По крайней мере мне.
Результаты- да, разные.
Но разные и средства, и цели и условия.
Так что никакой мистики.
Если в СК отменить военное положение и дать ей инвестиции (хотя бы такие скромные, как американские к ЮК ;D)- то на Севере будет то же самое, что и на Юге.
И наоборот, если отобрать у ЮК скромные американские инвестиции :) и вывести войска- на юге мгновенно начнется ой :-X.
Кстати еще интересен мог бы быть и, так сказать, обратный эффект экономической помощи. Дело в том, что помощь Корее, как и план Маршалла, фактически стал формой косвенной помощи собственной американской экономике. Т.к. и безвозмездная помощь (grants), и займы (loans) предоставлялись в большинстве случаев с условиями закупки продовольствия и оборудования в Штатах, да еще часто и по завышенным ценам.
Да, такой эффект имел бы место. Но только в Штатах его могли бы даже и не заметить, а на ЮК это бы сказалось очень сильно.
я намеренно упоминал Восток, зная, откуда родом мой собеседник.
Еще надо знать, что Ваш собеседник может по- русски только медленно писать, но не может почти ничего читать, только в очень общих чертах ;D :D. Так что от того, что именно Вы там упомянули, ничего особо не изменилось. :D :D
я попробую найти фотографии инсценировки, сделанной членами Фа Лунь Гун в Париже. Они показывали, как китайские власти подвергают пыткам членов секты. Выглядело впечатляюще.
Еще где-то была статья о пытках, применяемых в отношении сторонников независимости Тибета. Попробую найти.
Естественно, выглядело впечатляюще. Только для вас ;D. Ибо "пострадавшие" в данных случаях есть персонажи, вымышленные из головы режиссера. :D. Вы еще жертв Фредди Крюгера пожалейте, там гораздо страшней ;D :D ;D :D.
-
То-есть Вы утверждаете, что в Китае нет пыток и все это выдумки западных СМИ?
-
Ваш промах с временем издания учебника. Смейтесь. :D
Главное - я не промахнулся с происхождением этого определения ;)
Правильно делал, сразу видно- умный человек, правильное определение читавший, наплевав на всякие конъюктурные соображения. Правильно говорил тогда, правильно говорит и сейчас.
Дело не конъюнктуре, а в том, что рыночная экономика несколько отличается от советской ;D
Впрочем, если Вы с Исидорычем не хотите признавать существование других видов инвестиций, кроме капвложений, то это ваши проблемы. Я лучше пойду взгляну, что там с моими акциями ;D
Инвести́ции — связанное с риском размещение капитала с целью получения дохода. - это из букваря
То-есть, если к примеру я в Москве купил телефон Самсунг, это получается, что я сделал инвестицию в Южную Корею. Связано ли сие капиталовложение с риском? несомненно, ибо телефон мог всегда сломаться. А нацелено ли оно на получение дохода? Именно так, данный телефон резко повысит мой доход за счет улучшения качества связи.
Типичная инвестиция :D ;D :D.
Полный бред. Учите матчасть. ;D
Результаты- да, разные.
Но разные и средства, и цели и условия.
Так что никакой мистики.
Если в СК отменить военное положение и дать ей инвестиции (хотя бы такие скромные, как американские к ЮК ;D)- то на Севере будет то же самое, что и на Юге.
И наоборот, если отобрать у ЮК скромные американские инвестиции :) и вывести войска- на юге мгновенно начнется ой :-X.
Не могли бы Вы пояснить цели КНДР. Сомневаюсь, что ее руководители ставили перед собой цели поставить свое население на грань голода или выиграть войну у США ;D. Что же это за цели такие загадочные, что ни промышленности, ни сельского хозяйства, ни нормальных отношений с окружающим миром?
У Вас, как и МАВ - сплошные "если" и "бы". Кто мешает КНДР отменить военное положение? И кто даст инвестиции стране, которая не платит за купленные товары? Впрочем дали бы и в этом случае (иначе надежды на возвращение долгов вообще никакой), если бы можно было нормально работать. Зона в Кэсоне практически не дает прибыли, если не убыточна. А как может быть иначе, если южнокорейским менеджерам не разрешается разговаривать с северокорейскими рабочими?
Что касается инвестиций, то РК сама инвестирует столько, что хватило бы на десяток северных Корей, в т.ч. и в США. В одном только Циндао около тысячи корейских предприятий.
-
Дело не конъюнктуре, а в том, что рыночная экономика несколько отличается от советской ;D
Впрочем, если Вы с Исидорычем не хотите признавать существование других видов инвестиций, кроме капвложений, то это ваши проблемы. Я лучше пойду взгляну, что там с моими акциями ;D
Мы с Исидорычем желаем Вашим акциям больших успехов. :D
А я лучше пойду взгляну, какой где курс доллара и какая где цена нефти за баррель.
От этих двух параметров все до одной акции мира зависят напрямую.
Инвести́ции — связанное с риском размещение капитала с целью получения дохода. - это из букваря
То-есть, если к примеру я в Москве купил телефон Самсунг, это получается, что я сделал инвестицию в Южную Корею. Связано ли сие капиталовложение с риском? несомненно, ибо телефон мог всегда сломаться. А нацелено ли оно на получение дохода? Именно так, данный телефон резко повысит мой доход за счет улучшения качества связи.
Типичная инвестиция :D ;D :D.
Полный бред. Учите матчасть. ;D
Полностью согласен, я полный бред даже выделил синим, чтобы никто не перепутал. Остальное- только следствие.
Не могли бы Вы пояснить цели КНДР. Сомневаюсь, что ее руководители ставили перед собой цели поставить свое население на грань голода или выиграть войну у США ;D.
Увы, не могу. Я не КЧИ. Но должны же быть какие- то цели.
Что же это за цели такие загадочные, что ни промышленности, ни сельского хозяйства, ни нормальных отношений с окружающим миром?
Цели загадочные, средства еще загадочнее. Зачем нужно перманентное военное положение в стране на десятки лет? Нет ответа...
Но понятно, что дело только в этом, естественно, что нигде в мире, где страна находится на военном положении, нет ни промышленности, ни сельского хозяйства, ни нормальных отношений...
И это вполне естественно. Всю мистику про якобы особый "менталитет", "психологию" и "демократию" в СК можно смело швырять за борт.
Кто мешает КНДР отменить военное положение?
Вот и мне интересно. В чем тут дело- не понять.
-
Увы, не могу. Я не КЧИ. Но должны же быть какие- то цели.
Вы читали 1984?
— Теперь я сам отвечу на этот вопрос. Вот как. Партия стремится к
власти исключительно ради нее самой. Нас не занимает чужое благо, нас
занимает только власть. Ни богатство, ни роскошь, ни долгая жизнь, ни
счастье — только власть, чистая власть. Что означает чистая власть, вы
скоро поймете. Мы знаем, что делаем, и в этом наше отличие от всех
олигархий прошлого. Все остальные, даже те, кто напоминал нас, были трусы и
лицемеры. Германские нацисты и русские коммунисты были уже очень близки к
нам по методам, но у них не хватило мужества разобраться в собственных
мотивах. Они делали вид и, вероятно, даже верили, что захватили власть
вынужденно, на ограниченное время, а впереди, рукой подать, уже виден рай,
где люди будут свободны и равны. Мы не такие. Мы знаем, что власть никогда
не захватывают для того, чтобы от нее отказаться. Власть — не средство;
она — цель. Диктатуру учреждают не для того, чтобы охранять революцию;
революцию совершают для того, чтобы установить диктатуру. Цель репрессий —
репрессии. Цель пытки — пытка. Цель власти — власть. Теперь вы меня
немного понимаете?
Уинстон был поражен, и уже не в первый раз, усталостью на лице
О'Брайена. Оно было сильным, мясистым и грубым, в нем виден был ум и
сдерживаемая страсть, перед которой он чувствовал себя бессильным; но это
было усталое лицо. Под глазами набухли мешки, и кожа под скулами обвисла.
О'Брайен наклонился к нему — нарочно приблизил утомленное лицо.
— Вы думаете, — сказал он, — что лицо у меня старое и усталое. Вы
думаете, что я рассуждаю о власти, а сам не в силах предотвратить даже
распад собственного тела. Неужели вы не понимаете, Уинстон, что индивид —
всего лишь клетка? Усталость клетки — энергия организма. Вы умираете,
когда стрижете ногти?
Он отвернулся от Уинстона и начал расхаживать по камере, засунув одну
руку в карман.
— Мы — жрецы власти, — сказал он. — Бог — это власть. Но что
касается вас, власть — покуда только слово. Пора объяснить вам, что значит
"власть". Прежде всего вы должны понять, что власть коллективная. Индивид
обладает властью настолько, насколько он перестал быть индивидом. Вы знаете
партийный лозунг: "Свобода — это рабство". Вам не приходило в голову, что
его можно перевернуть? Рабство — это свобода. Один — свободный — человек
всегда терпит поражение. Так и должно быть, ибо каждый человек обречен
умереть, и это его самый большой изъян. Но если он может полностью, без
остатка подчиниться, если он может отказаться от себя, если он может
раствориться в партии так, что он станет партией, тогда он всемогущ и
бессмертен. Во-вторых, вам следует понять, что власть — это власть над
людьми, над телом, но самое главное — над разумом. Власть над материей —
над внешней реальностью, как вы бы ее назвали, — не имеет значения.
Материю мы уже покорили полностью.
На миг Уинстон забыл о шкале. Напрягая все силы, он попытался сесть,
но только сделал себе больно.
— Да как вы можете покорить материю? — вырвалось у него. — Вы даже
климат, закон тяготения не покорили. А есть еще болезни, боль, смерть...
О'Брайен остановил его движением руки.
— Мы покорили материю, потому что мы покорили сознание.
Действительность — внутри черепа. Вы это постепенно уясните, Уинстон. Для
нас нет ничего невозможного. Невидимость, левитация — что угодно. Если бы
я пожелал, я мог бы взлететь сейчас с пола, как мыльный пузырь. Я этого не
желаю, потому что этого не желает партия. Вы должны избавиться от
представлений девятнадцатого века относительно законов природы. Мы создаем
законы природы.
— Как же вы создаете? Вы даже на планете не хозяева. А Евразия,
Остазия? Вы их пока не завоевали.
— Не важно. Завоюем, когда нам будет надо. А если не завоюем — какая
разница? Мы можем исключить их из нашей жизни. Океания — это весь мир.
-
Сегодня – день рождения Эрнесто Че Гевары
Поэтому уместно привести фрагмент статьи Стивена Гованса «Понять Северную Корею»
Стивен Гованс
Понять Северную Корею
Северная Корея является страной, которую либо поносят, либо высмеивают. Её лидера, Ким Чен Ира, демонизируют правые и, за исключением Че Гевары в 1965 году (в 1965 году Че посетил Северную Корею и заявил, что она является той моделью, которой Куба должна следовать и многих его последователей, осмеивают левые. Кима выставляют сумасшедшим, хотя никто не может привести этому доказательства. Действует принцип: «Раз все так говорят – значит, так оно и есть». Если бы Ким обладал внешним обаянием Че, он мог бы стать левацкой иконой и лидером «единственной оставшейся, самопровозглашенной альтернативы неолиберализму и глобализации», по словам эксперта по Корее Брюса Камингса.
…
Понятно, почему Че Гевара и другие революционеры считали Северную Корею 1960-х, 70-х и даже 80-х примером для вдохновения. Возникнув из утробы партизанских войн 1930-х годов, Север боролся с двумя империализмами. Он победил Японию и сдерживает натиск США. Ему удалось построить, несмотря на непрекращающуюся враждебность Америки, социалистическое общество, которое двигалось к коммунизму. Страна предоставляла бесплатное медицинское обслуживание, образование, доступное жилище, провела радикальную земельную реформу, осуществила женское равноправие, а её промышленность опережала промышленность юга. Напротив, колония, которую Вашингтон создал для себя южнее 38-й параллели, представляла собой множество потогонок, напоминавших об Англии времен промышленной революции. Люди жили тяжко, в нищете, без уверенности в будущем, ведя постоянную борьбу с военной диктатурой, поддерживаемой США и позорно походившей на фашистские режимы Европы 1920-30-х годов.
Вдохновился бы Че сегодняшней КНДР – обнищавшей страной, ведущей борьбу с голодом? Вполне возможно. Ибо изменились только обстоятельства, но не причины, которые вдохновляли. Задачи, поставленные Северной Кореей для себя – суверенитет, равенство, социализм – стали сегодня, в результате потока контрреволюции, захлестнувшего Восточную Европу, СССР и отчасти Китай, многократно более сложными для достижения, требующими огромной самоотдачи и боли.
Разочаровался бы Че в Северной Корее из-за того, что трудности, стоящие перед ней, выросли в десятки раз? Я так не думаю. Революционер считает, что лучше умереть стоя, чем жить на коленях. Северная Корея никогда не жила на коленях. Я думаю, Че бы это понравилось.…
Полный текст статьи:
http://left.ru/2006/17/gowans151.phtml
-
А ещё Тайвань, КНР, Вьетнам, не говоря уж о мелких "тиграх" (и всех, конечно же, за уши вытянули США, а уж как они Вьетнам тянули - любо-дорого)... Какой чудесатый регион. Только КНДР не везёт ;D
Здравствуйте.
Любезный, позвольте вмешаться ваш спор и задать несколько вопросов.
Ничего не могу Вам ничего сказать, почему Северная Корея так разительно отличается от своей южной сестры. Кроме того, что 12 ноября 1962 года РК получила от Японии репарации («меморандум Кима (Чжонпхиля)-Охира (Масаёси)), в рассрочку на 10 лет 300 млн. долл. безвозмездно помощи, 200 млн. долл. японские государственные займы под 3,5% (на 10 лет) и 100 млн. долл.-частных коммерческих инвестиций (хотя говорят, то реально сумма инвестиций доходила до 300 млн. долл.).
Наличие в стране не богатого (бедного), достаточно молодого (сопоставляя численность возрастных групп), работящего населения в купе с относительно честным правительством военных (воровало меньше предыдущего) позволило РК стать достаточно в сжатые сроки добиться ощутимых успехов экономике.
Почему так е получилось в КНДР, можно спорить долго. Но попробуем сравнить другие страны. Республика КИПР и Северный КИПР. Первый богатый и успешный, второй нищий (как минимум в три раза беднее). В первом живут греки (ахейцы) во втором турки (в том числе из Анатолии). Что греки трудолюбивее турок? Тогда почему в ЕС Греция достаточно отсталый регион ЕС (на фоне старых членов, и той же Испании, которая не многим отличалась от Греции, когда входила в ЕС)? Турция достаточно развитая страна на фоне стран своего региона, как и Китай своими шмотками заваливал(ет) Европу.
Молдова и Приднестровье. В последней только русскоязычных на 10 % больше, чем в Молдове (Бессарабии) однако до 1998 года последняя была намного успешнее первой. Сейчас с каждым годом они выравниваются, и первая начинает обгонять экономике Приднестровье.
Республику Србску (сербскую входящую в нынешнюю Боснию, но являющуюся частично автономно) и конфедерацию хорватов и мусульман. В последнее уровень жизни немного выше. Хотя, сравнивая Сербию и Боснию, то уровень жизни впервой выше. Обе страны были разрушены войнами (бомбардировками), инфраструктура Сербии даже больше, чем БиГ.
Ряд можно продолжать. Все эти страны связывает то, что одна из частей не признана или находится в режиме международных санкций (ограничений поставок чего-либо).
-
Давайте уж называть вещи своими именами - в начале 90-х прекратилось спонсирование эксперимента странами соцлагеря. Вот "могучая экономика" и рухнула, ибо больше никому их продукция (если можно так выразиться) никому и даром не нужна. ...
Стихийные бедствия? Ну сколько можно повторять, что ровно те же самые "бедствия" в виде дождей (какая неожиданность в стране с муссонным климатом ;D) "обрушились" и на РК?
Ваша слабость в том, что у вас сплошное сослагательное наклонение, сплошные "бы". А что вы будете делать, если все магазины и рынки в вашем городе закроются навсегда. Вырастили ли вы достаточное количество продовольствия на подоконнике, чтобы не умереть с голоду? ;D
Утверждение, что КНДР являлась страной-паразитом, усевшейся на шее у СССР и свесившей ножки, не соответсвует действительности. Меду КНДР и другими соцстранами существовали взаимовыгодные торговые отношения. КНДР поставляла в соцстраны различные инструменты, цемент, черные и цветные металлы, химическую продукцию, яблоки, табак и др. товары. А также продукцию металлургической промышленности, редкие металлы, женьшень, натуральный шелк и т.д.
Также не соответствуют истине заявления, что стихия обрушивается на КНДР в силу ее «отсталости», а РК в силу ее развитости те же стихийные бедствия нипочем. В 1984 г. случилось наводнение в Южной Корее. КНДР, которая не пострадала от наводнения, оказала РК огромную помощь продуктами, стройматериалами и медикаментами. Причем без всяких условий.
Вот мнение из http://makkawity.livejournal.com/283967.html?thread=3297343#t3297343
«…там главная причина - стихийные бедствия 95-96 гг. То, что почти полностью уничтожило с/х на горных террасах и затопило угольные шахты…
Наводнение 1995 г. может считаться самым большим и самым тяжелым по последствиям в ХХ в. А последовавшая за ним засуха была одной из самых страшных за столетие и вынудила Пхеньян впервые просить международное сообщество о помощи, сославшись на огромный ущерб сельскому хозяйству. Учтем, что горный рельеф Северной Кореи очень сильно ограничивает возможность использования посевных площадей.
купить рис? ты, видимо, не в курсе, что не продавали. или обещали помощь на неприемлемых условиях».
Вот из обсуждения там же:
А в Южной Корее не было те же стихийных бедствий? Или там тоже голод?
нет, там была только засуха, которая погубила урожай лука, но наводнения ударили именно по Северу. при том, где находились большинство полей + затопленные шахты + и без того подорванная рядом причин (втч ошибками власти) экономика = кумулятивный эффект.
кроме того, мы помним что голод часто бывает не от отсутствия ресурсов вообще а от невозможности доставить их в нужную точку.
маленькая деталь. во время финансового кризиса 1997 г. Юг получил от МВФ 40+ миллиардный транш, который по сути вынул страну из долговой ямы за шкирку.
Корея же регион дотационный, в продовольственном смысле, почти что испокон веку. Притом ЮК - продуктово-дотируемая резко в бОльшей степени, чем СК. В 2002-2004 гг. экспорт составлял, по данным FAO, 69% съедаемого в РК риса, тогда как для КНДР экспорт + прод.помощь в те же годы (по данным той же конторы) составляли менее 45% потребления зерновых.
(Неужели Вы этого не читали? Ссылка на эту страницу приводилась после очередного «правдивого» рассказа о пхеньянцах, приветствовавших делегацию РФ, которых сзади лупили охранники, чтобы они погромче кричали и повыше подпрыгивали. Или Вы информацию, которая не вписывается в примитивную черно-белую схему не читаете?)
-
Замучался разбираться с квотингом (эх, как хорошо было в FIDO), поэтому отвечу одним письмом всем сразу. Почти все тезисы - из букваря.
Инвестиция - это рискованное вложение денег с целью извлечения прибыли. Если мы купили телефон для личных нужд - это покупка. но если при помощи этого телефона мы получам прибыль, например, отвечаем на звонки клиентов - это инвестиция.
В глобальном масштабе: главное - не путать инвестиции и государственные подачки. Если КНДР различные государства дарят деньги, пусть и на строительство заводов - это нельзя назвать инвестицией, т.к. эти государства никогда никакой прибыли не получат. А вот если происходит даже покупка футбольного клуба в Великобритании или недвижимости на Кипре - это инвестиция, т.к. это в дальнейшем принесет прибыль. И тут самый интересный момент. Сейчас идут огромные ЧАСТНЫЕ инвестиции (частные - это когда собственник сам ими распоряжается, и на политику ему плевать) в недвижимость в Тбилиси или Батуми. Или Киева. Покупают там недвижимость капиталисты проклятые. И что в итоге получается? На рынке этих стран куча денег крутится (тот, кто продал квартиру в Тбилиси, пошел в обменник и часть своих иноземных долларов поменял на лари), а какой-нибудь импортер купил эти баксы, завез на них в страну, к примеру, оборудование для завода или кондиционеры для отеля в Батуми. В результате получается, что в целом страна развивается, пусть она продает за границу не товары, а собственную недвижимость. Это про инвестиции (я, кстати, инвестирую в валюты и фьючерсы на сырье, т.к. с некоторых пор разочаровался в акциях отечественных предприятий. И что?)
Теперь про "военное положение", которое, якобы, мешает КНДР развиваться.
Есть другая страна, находящаяся на военном положении и зависимая от импорта энергоносителей и продуктов питания. Израиль. И не надо говорить про американскую помощь - 3 млрд. долларов в год, конечно, огромная сумма, сравнимая со всем внешнеторговым оборотом КНДР, но весьма скромная по сравнению с внешнеторговым оборотом Израиля (более 100 млрд. долларов в год), и без данной помощи Израиль прекрасно обошелся бы...
И, напоследок, лицам, которые перешли на личности: мне 31 год, я реально знаю жизнь проституток (не как клиент, просто у меня разные друзья/подруги есть, в т.ч. бывшие проститутки, да и как психолог - тоже разные клиенты бывают), я могу абсолютно точно сказать, что никто их не заставляет заниматься своим ремеслом, они в любой момент могут уйти. А вот может ли развестись девушка, которой запудрили мозги тем, что надо выйти замуж за инвалида - большой вопрос. Скорее всего, официально - можно, но реально - это звездец...
Я не очень многое знаю про КНДР (так, несколько лет интересуюсь, регулярно читаю данный форум, блог Ланькова и, конечно же, www.kcckp.net. Ну, и отчеты всякие - короче, то, что доступно в сети без особых напрягов), но то, что знаю - достаточно, чтобы делать выводы.
И в свете вышеизложенного продолжаю утверждать: на данном форуме - война психологий. Не война психологий корейцев, а война психологий рабов и нерабов. Разница в развитости лобных долей коры головного мозга.
... И вот, пришел конец запретам,
Но, те же лозунги крича,
Плетется дряхлый раб с портретом
Того же горца-усача.
Он страшно недоволен строем,
Трехцветным фрагом и гербом -
Раб тоже может быть героем,
Но всеж останется рабом...
(С) Юрий Нестеренко, yun.complife.ru
-
Дело не конъюнктуре, а в том, что рыночная экономика несколько отличается от советской ;D
Впрочем, если Вы с Исидорычем не хотите признавать существование других видов инвестиций, кроме капвложений, то это ваши проблемы. Я лучше пойду взгляну, что там с моими акциями ;D
Мы с Исидорычем желаем Вашим акциям больших успехов. :D
А я лучше пойду взгляну, какой где курс доллара и какая где цена нефти за баррель.
От этих двух параметров все до одной акции мира зависят напрямую.
В первую очередь от них напрямую зависит весьма относительное благополучие граждан РФ. За развитые страны и экономики с крупными фондовыми рынками я бы беспокоился совсем не в первую очередь.
-
Теперь про "военное положение", которое, якобы, мешает КНДР развиваться.
Есть другая страна, находящаяся на военном положении и зависимая от импорта энергоносителей и продуктов питания. Израиль. И не надо говорить про американскую помощь - 3 млрд. долларов в год, конечно, огромная сумма, сравнимая со всем внешнеторговым оборотом КНДР, но весьма скромная по сравнению с внешнеторговым оборотом Израиля (более 100 млрд. долларов в год), и без данной помощи Израиль прекрасно обошелся бы...
И в свете вышеизложенного продолжаю утверждать: на данном форуме - война психологий. Не война психологий корейцев, а война психологий рабов и нерабов.
Вряд ли бы Израиль обошелся без внешней помощи:
"Без массированной помощи извне государство Израиль нежизнеспособно. Главные источники его финансирования: официальная помощь США, поддержка международного еврейства и немецкие "компенсации". К 1992 г. ФРГ выплатила Израилю (а также еврейским организациям), согласно официальной статистике, 85,4 млрд. нем. марок, действительные же цифры значительно выше. Сюда следует еще причислить немецкие бесплатные поставки разных товаров. Наум Гольд-ман, многолетний председатель Всемирного еврейского конгресса, в книге "Еврейский парадокс" пишет: "Без немецких компенсаций, которые были выплачены в первые 10 лет после основания Израиля, государство не смогло бы развитьи половины существующей инфраструктуры: весь железнодорожный парк, все корабли, все электростанции, а также большая часть промышленности - немецкого происхождения""
http://zapravdu.ru/content/view/32/51/1/14/
Интересно: а чья у Вас психология? Рабовладельца? Я думаю, что скорее работорговца (да еще не простого, а ужасно жуликоватого, который так и норовит объегорить покупателей-рабовладельцев и сэкономить на пайке для рабов).
-
Интересно: а чья у Вас психология? Рабовладельца? Я думаю, что скорее работорговца (да еще не простого, а ужасно жуликоватого, который так и норовит объегорить покупателей-рабовладельцев и сэкономить на пайке для рабов).
Работорговцу рабов кормить нет резона. А это психология рачительного рабовладельца, который хочет, чтобы рабы за паек работали, а не лежали в теньке. Нерадивых подгонять палкой хорошенько, увы, приходится.
-
Интересно: а чья у Вас психология? Рабовладельца? Я думаю, что скорее работорговца (да еще не простого, а ужасно жуликоватого, который так и норовит объегорить покупателей-рабовладельцев и сэкономить на пайке для рабов).
Работорговцу рабов кормить нет резона. А это психология рачительного рабовладельца, который хочет, чтобы рабы за паек работали, а не лежали в теньке. Нерадивых подгонять палкой хорошенько, увы, приходится.
Вы имеете в виду, что у него психология надсмотрщика над рабами? Что ж вполне возможно...
-
Вы имеете в виду, что у него психология надсмотрщика над рабами? Что ж вполне возможно...
Не надсмотрщика, а _рабовладельца_. Собственника, то есть. Я ваши же слова проутрировал, если это не очевидно.
-
Естественно, на начальном этапе своего существования государство Израиль без внешней помощи было нежизнеспособным. Как и КНДР. Неужели они свои заводы строили без советских станков/материалов/специалистов? И на вооружении КНА стоят не МиГ-21 и Т-34 и Т-60? Речь о том, что получилось в итоге. А в итоге - в данный момент Израиль прекрасно обошелся бы без иностранной военной помощи, у них и своих средств/технологий достаточно. Сейчас, даже когда российские военные самолеты продаются за рубеж, к примеру, в Индию, они оснащаются израильской авионикой... Я привел цифры: ежегодный экспорт Израиля превышает 50 млрд. долларов, военная помощь же Израилю составляет около 3 млрд. долларов в год.
Неужели Интел и Микрософт, открывая свои филиалы в Израиле, руководствуются политическими соображениями? Или все же соображениями извлечения прибыли?
Мне кто-то написал, что если в РК ввести военное положение, там получится ситуация, как в КНДР. Я привожу пример, что не получится. В Израиле, несмотря на фактически военное положение (10% ВВП - на оборону, всеобщий призыв, периодически - мобилизация резервистов, регулярные учения и т.д.), не отменены ни право на свободу доступа к информации, ни право на свободу передвижения, ни свобода слова, ни свободные выборы (свободные - это когда в бюллетенях больше одного кандидата, а кандидаты имеют равный доступ к СМИ).
Кстати, прокомментируйте мне ситуацию с "несвободой" выборов в РК: неужто "иудино отродье" Ли Мен Бака назначил в преемники Ро Му Хен?
И про мою личную психологию, точнее, про убеждения - я - просто свободный человек. В партию вот недавно вступил. Не в ту, куда принимают по разнарядке сверху в принудительном порядке сотрудников госпредприятий, а в ту, у которой на последних "выборах" арестовали все агитационные материалы.
Разница между рабом и нерабом - в ответственности, которую человек готов взять ЗА СВОЮ жизнь. И поэтому режимы, где человеку предоставляется максимум прав/свобод, мне более симпатичны :)
-
Замучался разбираться с квотингом (эх, как хорошо было в FIDO), поэтому отвечу одним письмом всем сразу. Почти все тезисы - из букваря.
Не-а. Из голливуда почти все тезисы, кроме тех, что из головы.
Инвестиция - это рискованное вложение денег с целью извлечения прибыли.
Бред.
Если мы купили телефон для личных нужд - это покупка. но если при помощи этого телефона мы получам прибыль, например, отвечаем на звонки клиентов - это инвестиция.
Цирк :D
Теперь про "военное положение", которое, якобы, мешает КНДР развиваться.
Есть другая страна, находящаяся на военном положении и зависимая от импорта энергоносителей и продуктов питания. Израиль. И не надо говорить про американскую помощь - 3 млрд. долларов в год, конечно, огромная сумма, сравнимая со всем внешнеторговым оборотом КНДР, но весьма скромная по сравнению с внешнеторговым оборотом Израиля (более 100 млрд. долларов в год), и без данной помощи Израиль прекрасно обошелся бы...
Чушь полнейшая.
Про размеры этого самого Израиля надо не забывать.
Половина города Москвы или треть Северной Кореи.
Конечно, они бы "обошлись", ну какая мелочь, всего 3 миллиарда в год, фу. :D
И, напоследок, лицам, которые перешли на личности: мне 31 год, я реально знаю жизнь проституток (не как клиент, просто у меня разные друзья/подруги есть, в т.ч. бывшие проститутки, да и как психолог - тоже разные клиенты бывают),
Все это они в любой момент могут :D. Но не больше одного раза. :D
Я не очень многое знаю про КНДР (так, несколько лет интересуюсь, регулярно читаю данный форум, блог Ланькова и, конечно же, www.kcckp.net. Ну, и отчеты всякие - короче, то, что доступно в сети без особых напрягов), но то, что знаю - достаточно, чтобы делать выводы.
Бааа, какой гигантский багаж знаний. :D
В вашем возрасте- да. :D
Когда подрастете, тогда поймете, что этого недостаточно не только для выводов, но и для того, чтобы это называть словом "знаю".
И в свете вышеизложенного продолжаю утверждать: на данном форуме - война психологий. Не война психологий корейцев, а война психологий рабов и нерабов. Разница в развитости лобных долей коры головного мозга.
Да, война психологий. Психологий людей, которые что- то знают по теме и и людей, которые вообще не знают ничего, и не имеют достаточного жизненного опыта (это я так, политкорректно :D) но очень хотят высказаться. :D Не исключено, что разница и правда в развитости лобных долей коры головного мозга. ;D
-
2sereganlp
Не обращайте внимания на Дьявола - он часто пургу гонит. Хочет быть покойником на всех похоронах и невестой на всех свадьбах! ;D ;D ;D
2ЧРД
Аргументы типа: "Цирк", "Бред" - являются аргументами только для Вашего психолога. Не считайте себя истинной в последней инстанции. Кроме того, переход на личности - это по крайней мере не спортивно! Если не чем возразить - то лучше промолчать. Ничего личного. ;)
-
China Red Devil, я, конечно, прошу прощения, но, может, лучше все же чуть-чуть повысить квалификацию, стабилизировать свое материальное положение, а потом уже можно переходить и к таким насущным вопросам, как судьбы Израиля и роль углеводородов для фондового рынка? Проверить, так сказать, экономику империализма снизу, на практике. Может, через несколько лет отпадет необходимость нести чучхе в массы? Бабло побеждает зло, и все дела...
-
China Red Devil, я, конечно, прошу прощения, но, может, лучше все же чуть-чуть повысить квалификацию, стабилизировать свое материальное положение, а потом уже можно переходить и к таким насущным вопросам, как судьбы Израиля и роль углеводородов для фондового рынка?
Может, через несколько лет отпадет необходимость нести чучхе в массы?
Спасибо, что так беспокоитесь за меня, но моей квалификации вполне хватает для того, чтобы материальное положение было вполне стабильное, да и судьбы Израиля- вопрос для меня отнюдь не насущный. Как и несение идеологии чучхе куда бы то ни было.
Только не будьте продолжателем дела Мавроди, не пытайтесь никого убедить, что углеводороды- это в сущности, такая ненужная мелочь, которая на самом деле совершенно не играет никакой роли для рынка :D :D ;D :D ;D.
Бабло побеждает зло, и все дела...
... и порождает другое зло, хуже предыдущего... :D
-
Естественно, на начальном этапе своего существования государство Израиль без внешней помощи было нежизнеспособным. Как и КНДР. Неужели они свои заводы строили без советских станков/материалов/специалистов? И на вооружении КНА стоят не МиГ-21 и Т-34 и Т-60? Речь о том, что получилось в итоге. А в итоге - в данный момент Израиль прекрасно обошелся бы без иностранной военной помощи, у них и своих средств/технологий достаточно. Сейчас, даже когда российские военные самолеты продаются за рубеж, к примеру, в Индию, они оснащаются израильской авионикой... Я привел цифры: ежегодный экспорт Израиля превышает 50 млрд. долларов, военная помощь же Израилю составляет около 3 млрд. долларов в год.
Неужели Интел и Микрософт, открывая свои филиалы в Израиле, руководствуются политическими соображениями? Или все же соображениями извлечения прибыли?
Мне кто-то написал, что если в РК ввести военное положение, там получится ситуация, как в КНДР. Я привожу пример, что не получится. В Израиле, несмотря на фактически военное положение (10% ВВП - на оборону, всеобщий призыв, периодически - мобилизация резервистов, регулярные учения и т.д.), не отменены ни право на свободу доступа к информации, ни право на свободу передвижения, ни свобода слова, ни свободные выборы (свободные - это когда в бюллетенях больше одного кандидата, а кандидаты имеют равный доступ к СМИ).
http://duel.ru/199802/?2_6_3 :
ГЛОБУС (ИТАР-ТАСС) - НА ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНЕ (Израиль: каждый восьмой житель - за чертой бедности)
(Анатолий КЕРЖЕНЦЕВ)
«Не менее 16% израильских семей, или 640 тыс. человек, живут ниже официальной "черты бедности". Последняя же установлена здесь в 400 долларов ежемесячного дохода на одинокого или 1.100 долларов на среднюю семью, что, с учетом стоимости жизни в стране считается недостаточным для удовлетворения самых необходимых потребностей человека. Об этом говорится в данных Службы национального страхования за 1996 г.
В отдельных районах Израиля, свидетельствует статистика, ситуация сложнее, чем в целом по стране. Например, в таких городах, как Иерусалим, Бней-Брак, Нахария нищенское существование влачит почти каждая третья семья.
В самом трудном положении находятся безработные, пенсионеры, многодетные семьи, матери-одиночки. С серьезными проблемами сталкиваются иммигранты, в том числе и прожившие в Израиле уже несколько лет.
В подтверждение этого газета "Гаарец" поместила на своих страницах репортаж о жизни выходцев из СНГ в крупном промышленном и административном центре Ашдод. Тысячи новых граждан, пишет она, получая явно недостаточное пособие из Службы национального страхования, вынуждены добывать себе пищу из мусорных ящиков. Среди них много тех, кто жил в странах исхода безбедно и даже занимал видное положение. Некоторые из опрошенных согласились, не называя своих имен, поведать о злоключениях на исторической родине. Так, бывший директор крупного российского предприятия сообщил, что, после репатриации, он и его жена не смогли найти работу и сейчас получают лишь небольшую пенсию по старости. Примерно в такой же ситуации оказался бывший директор московской школы, знания и опыт которого оказались здесь невостребованными. По словам матери-одиночки, воспитывающей на мизерную зарплату двух малолетних детей, она вынуждена выбирать овощи и мясные обрезки из мусорных ящиков, так как у нее нет денег на их покупку.
Мэр Ашдода признал, что, несмотря на борьбу с нищетой, положение многих бывших граждан СНГ остается в его городе очень тяжелым. Правда, добавил он, такая ситуация характерна не только для Ашдода, но и для других мест в Израиле».
http://duel.ru/200349/?49_4_4 :
"Известно, что в Израиле велика разница в доходах между богатыми и бедными. По этому показателю наша страна занимает седьмое место с конца в списке развитых стран, располагаясь между Великобританией и Ирландией. Правда, США находятся ниже - там разница в доходах между богатыми и бедными слоями населения еще больше.
Израиль получает огромные суммы пожертвований. По данным ООН, на каждого израильтянина приходится по 132,4 доллара пожертвований в год. В пересчете на среднюю израильскую семью сумма пожертвований получается 10,5 тысяч шекелей в год - первое место в мире. Для сравнения: в беднейших странах Африки эта сумма составляет всего 8,3 доллара на человека".
Ничего не скажешь, «хороший» пример Вы выбрали. И миллиарды долларов помощи, и серьезных стихийных бедствий не наблюдалось, а каждая третья семья нищенствует и собирает объедки по мусорникам.
Вот, кстати, забавные заметки о маразме израильской жизни:
http://duel.ru/200105/?05_4_1
http://duel.ru/200105/?05_5_1
http://duel.ru/200105/?05_6_1
http://duel.ru/200105/?05_7_1
И про мою личную психологию, точнее, про убеждения - я - просто свободный человек. В партию вот недавно вступил.
Вот вечно Вы во что-то вступите. Что ж, сами виноваты. Надо было под ноги смотреть.
-
Только не будьте продолжателем дела Мавроди, не пытайтесь никого убедить, что углеводороды- это в сущности, такая ненужная мелочь, которая на самом деле совершенно не играет никакой роли для рынка :D :D ;D :D ;D.
Я всего лишь пытался донести в свете разговора с Yuri_K, что углеводороды играют куда большую роль для благосостояния жителей РФ, чем для стран, где существуют развитые фондовые рынки. Наличие развитых фондовых рынков в данном случае - _не причина_ меньшей зависимости от сырья, а указатель стран, чья экономика более развита, соответственно пострадает относительно меньше. Независимых от наличия сырья экономик не существует. Но те, кто его приобретает (развитые экономики) на практике страдают от кризисов сравнительно меньше по сравнению с теми, кто его продает - раньше из них выходят.
Бабло побеждает зло, и все дела...
... и порождает другое зло, хуже предыдущего... :D
Не знаю, я лично от денег зла пока не вижу. Может, недостаточно зарабатываю...
-
Я всего лишь пытался донести в свете разговора с Yuri_K, что углеводороды играют куда большую роль для благосостояния жителей РФ, чем для стран, где существуют развитые фондовые рынки. Наличие развитых фондовых рынков в данном случае - _не причина_ меньшей зависимости от сырья, а указатель стран, чья экономика более развита, соответственно пострадает относительно меньше. Независимых от наличия сырья экономик не существует. Но те, кто его приобретает (развитые экономики) на практике страдают от кризисов сравнительно меньше по сравнению с теми, кто его продает - раньше из них выходят.
Скажите, пожалуйста, если не секрет, специалист в какой области Вы являетесь?
Касательно того, кто больше зависимости от углеводородов «золотой миллиард» или РФ.
Финансового (в частности приведенное благосостояние), безусловно пострадает РФ и страны продающие минеральное сырьё. Не смотря на то, что некоторые регионы в РФ не далеко ушли от натурального хозяйства (z.b.: республика Алтай)
Но вопрос можно поставить несколько иной плоскости, кто выживет в случае резкого сокращения добычи углеводородов?
Например, Европа не сможет производить в тех же объёмах с/х продукцию. Появится проблема с обогревом. Список возможных проблем, которые могут возникнуть, можно ещё долго продолжать.
Так что ещё большой вопрос, кто сильнее пострадает в конечном итоге (в долгосрочной перспективе).
-
2sereganlp
Не обращайте внимания на Дьявола - он часто пургу гонит. Хочет быть покойником на всех похоронах и невестой на всех свадьбах!
Не считайте себя истинной в последней инстанции.
;D ;D ;D
Что поделать с этой женской психологией :D
Они уже тут за КЧИ решили, что он хотел и о чем мечтал в 6 летнем возрасте ;D :D, а вот теперь и до меня добрались. ;D :D Подробно разъяснили мне что я хочу и что желаю ;D :D ;D :D. При этом даже не видя моего подозрительного лица ;D. Видимо, обошлись одной кофейной гущей. ;D :D ;D :D ;D
Аргументы типа: "Цирк", "Бред" - являются аргументами только для Вашего психолога.
О, и даже до моего психолога добрались. ;D А я и не подозревал о его существовании ;D. Видимо, умный мужик, когда видит цирк, то пишет "цирк", а когда видит бред, то пишет "бред".
-
Скажите, пожалуйста, если не секрет, специалист в какой области Вы являетесь?
По образованию или по роду деятельности?
Касательно того, кто больше зависимости от углеводородов «золотой миллиард» или РФ.
Финансового (в частности приведенное благосостояние), безусловно пострадает РФ и страны продающие минеральное сырьё. Не смотря на то, что некоторые регионы в РФ не далеко ушли от натурального хозяйства (z.b.: республика Алтай)
Но вопрос можно поставить несколько иной плоскости, кто выживет в случае резкого сокращения добычи углеводородов?
Например, Европа не сможет производить в тех же объёмах с/х продукцию. Появится проблема с обогревом. Список возможных проблем, которые могут возникнуть, можно ещё долго продолжать.
Так что ещё большой вопрос, кто сильнее пострадает в конечном итоге (в долгосрочной перспективе).
Европа с/х продукцию вполне производила и во время энергетических кризисов. Не в этом, в принципе, дело. Я имел в виду размер влияния кризиса на население стран с развитой производящей экономикой (а в таких и есть развитые фондовые рынки) и тех, у кого продажа ископаемых составляет большую часть бюджета. В связи с этим возможное кол****ие цен на углеводороды и другие ресурсы сильнее отражается на благосостоянии граждан РФ, чем стран с центральными фондовыми рынками. Кризис будет и там, но по сидящим на экспорте ресурсов странам он ударит намного чувствительнее.
-
Любезный, позвольте вмешаться ваш спор и задать несколько вопросов.
Ничего не могу Вам ничего сказать, почему Северная Корея так разительно отличается от своей южной сестры. Кроме того, что 12 ноября 1962 года РК получила от Японии репарации («меморандум Кима (Чжонпхиля)-Охира (Масаёси)), в рассрочку на 10 лет 300 млн. долл. безвозмездно помощи, 200 млн. долл. японские государственные займы под 3,5% (на 10 лет) и 100 млн. долл.-частных коммерческих инвестиций (хотя говорят, то реально сумма инвестиций доходила до 300 млн. долл.).
Ну Америки Вы не открыли ;). Действительно РК получала помощь и от Японии - никто этого не отрицает. Так же, как и КНДР от соцстран и.... той же Японии и стран З.Европы (я уже упоминал, что в 70-е, до дефолта, кредиты, полученные КНДР от Японии, Германии и др. превышали займы от соцстран, ссылку дам позже).
К концу 1986 долг КНДР соцстранам оценивался в 2 млрд. долларов, западным странам и Японии - 1 млрд. К 2000 этот долг оценивался уже в 10-12 млрд. Для РК после начального периода, когда важную роль сыграла помощь США, основным источником финансирования реформ были внешние займы. Как пишет Ланьков, к 1985 РК была одним из четырех крупнейших должников в мире (более 46млрд.). Разница лишь в том, что РК кредиты возвращала, и соответственно ей охотно давали в долг. А КНДР - нет.
Молдова и Приднестровье. В последней только русскоязычных на 10 % больше, чем в Молдове (Бессарабии) однако до 1998 года последняя была намного успешнее первой. Сейчас с каждым годом они выравниваются, и первая начинает обгонять экономике Приднестровье.
Надо тогда еще вспомнить, что на территории Приднестровья вырабатывалось на момент раскола 90% электроэнергии Молдавии. Долгое время они получали фактически бесплатную нефть от РФ - тем и кормились. Сейчас халява кончилась - долг перед РФ без малого миллиард долларов без учета пени ;).
-
Вот мнение из http://makkawity.livejournal.com/283967.html?thread=3297343#t3297343
(Неужели Вы этого не читали?
Я не только это читал ;). Там же есть и замечание Ланькова:
Трудно согласиться насчет наводнение как основной причины. Конечно, им сейчас ничего не остается, как говорить насчет наводнений, однако реально карточки в северных провинциях не отоваривали уже года с 1993, а с 1994 это стало явлением массовым. Могу заверить, что в ближайшие годы там так и будет - о засуха, то наводнения. А потом проведут так или иначе реформу (проведут, куда деваться - им надо только выдумать способ, чтобы не потерять лицо, и не нарушить стабильность) - и все метеорологчиеские пролблемы как рукой снимет.
Зато сейчас в "Нодон синмун" почти каждый день на странице международных новостей идут сообщения о стихийных бедствиях по всему миру. Подтекст понятен.
Кстати, прошлым летом я как раз въезжал в КНДР по суше, с Юга. Разительный визуальный контраст между полями по разную сторону границы, а уж там природные условия заведомо одинаковы.
Асмолов в данном комментарии ссылается на самого себя. Ланьков, на мой взгляд, выглядит более убедительно, что и понятно - он-то здесь живет и "страшные стихийные бедствия" имеет возможность наблюдать.
-
На самом деле, я смотрю, если МАВ-а разговорить, то он проявляет очень высокую степень откровенности, даже иногда говорит вещи, которые официальная КНДР-овская пропаганда не признаёт. То он совсем недавно признал, что КНДР могла быть агрессором в 1950 г., потому что "имела право". В этой же - и в соседней теме про голод - он ни много ни мало как ставит под сомнение саму политику чучхе. Ведь чучхе это что? Опора на собственные силы. А МАВ пишет, что КНДР очень даже не отказалась бы от инвестиций, и благодаря инвестициям догнала бы РК, да только кто ж их даст.
-
На самом деле, я смотрю, если МАВ-а разговорить, то он проявляет очень высокую степень откровенности, даже иногда говорит вещи, которые официальная КНДР-овская пропаганда не признаёт.
Товарищ МАВ допускает стратегическую "ошибку" - чтобы оставаться верным и последовательным борцом за дело чучхе, ни в коем случае нельзя читать ничего, кроме пропагандистских материалов Пхеньяна ;D. Ну в самом крайнем случае - "Дуэль". А он уже на блоги корееведов, да на "Сеульский вестник" ссылается. Так и до греха недолго ;D
Вот Алина была более непокобелима в своей борьбе ;D В РК ей, по ее словам, не дали воды напиться. Представляю, с каким лицом она просила эту воду у продажных марионеток американских оккупантов ;D
-
Асмолов в данном комментарии ссылается на самого себя. Ланьков, на мой взгляд, выглядит более убедительно, что и понятно - он-то здесь живет и "страшные стихийные бедствия" имеет возможность наблюдать.
Все же, Ланьков, в отличие от Асмолова, менее объективен и более тенденциозен, а потому выводы и оценки подгоняет под свою антиКНДовскую позицию.
То он совсем недавно признал, что КНДР могла быть агрессором в 1950 г., потому что "имела право".
"Могла быть" и "была" - это не одно и тоже.
Раз уж речь зашла о том, что "имела права", то приведу об этом фрагмент из статьи В.М. Смирнова http://duel.ru/200028/?28_5_1 :
Что же произошло в действительности? Оказалось, что в Корее имеется только общенациональный лидер - Ким Ир Сен, и всеобщие выборы неминуемо принесут ему победу. Удивляться здесь нечему: за плечами Ким Ир Сена были десятилетия партизанской борьбы против японских оккупантов, начатой задолго до Второй мировой войны. Ставленник же американцев Ли Сын Ман прибыл в Корею в обозе американской армии и держался у власти только благодаря ее штыкам.
В результате такого анализа обстановки американцы предприняли следующие меры: во-первых, они фактически отказались проводить общекорейские выборы, создав сепаратное южнокорейское правительство. Схема, замечу, была затем использована в Германии, где также американцами было саботировано создание единого германского правительства, предусмотренного Ялтинскими и Потсдамскими соглашениями.
Во-вторых, для поддержки этого правительства на американские деньги стала срочно создаваться марионеточные армия и полиция, достигшие к 1948 году численности в 200.000 человек и продолжавшие расти.
В-третьих, тоже по образцу американской политики в послевоенной Германии, для службы в этих "силовых ведомствах" привлекались проверенные кадры: бывшие служащие полицейских и вспомогательных частей при японцах. То есть те, кому встреча с Корейской Народной Армией, созданной и возглавлявшейся Ким Ир Сеном, не сулила ничего хорошего.
И, наконец, в четвертых, эти по сути карательные формирования занялись тем, ради чего они и создавались: геноцидом собственного народа. Что вынуждены признать полвека спустя американцы на страницах "Итогов".
Кстати, обратите внимание на такую деталь. Америка после войны была, несомненно, гораздо богаче СССР и Китая вместе взятых. Следовательно, при любой поддержке Ким Ир Сена с нашей стороны, в американской зоне местному населению жилось сытнее. Кроме того, в южной части Кореи жило и сейчас живет вдвое больше населения, чем в северной. Следовательно, по всем американским расчетам, корейцы должны были на руках носить Ли Сын Мана, а не Ким Ир Сена! А вышло-то совсем наоборот!
Поэтому, как ни крути, объективный анализ обстановки тех лет приводит к единственному выводу: подавляющее большинство корейцев хотело видеть своим вождем Ким Ир Сена и только американская оккупация помешала им законно избрать его своим руководителем. А как должен был поступать истинный вождь своего народа, видя, как американскими наемниками уничтожаются десятки тысяч его сограждан? Он обязан был поднять весь народ и армию на их защиту, а корейцы должны были массово поддержать его в этом. Что, собственно говоря, и произошло: корейская война, в той части, которая касалась противоборства Корейской Народной Армии и сил южнокорейского режима, завершилась практически в течение первого месяца. Все остальное время в Корее шла борьба с американским оккупационным корпусом.
-
"Могла быть" и "была" - это не одно и тоже.
Раз уж речь зашла о том, что "имела права", то приведу об этом фрагмент из статьи В.М. Смирнова http://duel.ru/200028/?28_5_1 :
Ну Вы даете. :) То у Вас северокорейский журнал - авторитетный источник, теперь - "Дуэль"....
-
Ну Вы даете. :) То у Вас северокорейский журнал - авторитетный источник....
Согласитесь, выглядело бы странно, если бы при обсуждении Северной Кореи авторитетным источником для меня был бы не северокорейский журнал, а, скажем, руандийский или парагвайский.
-
Ну Вы даете. :) То у Вас северокорейский журнал - авторитетный источник....
Согласитесь, выглядело бы странно, если бы при обсуждении Северной Кореи авторитетным источником для меня был бы не северокорейский журнал, а, скажем, руандийский или парагвайский.
Истинная похвала, это похвала от врага (с) :)
-
Ну Вы даете. :) То у Вас северокорейский журнал - авторитетный источник....
Согласитесь, выглядело бы странно, если бы при обсуждении Северной Кореи авторитетным источником для меня был бы не северокорейский журнал, а, скажем, руандийский или парагвайский.
Истинная похвала, это похвала от врага (с) :)
В.М. Молотов, кажется, говорил нечто вроде: "Если враги нас хвалят, надо смотреть, где мы прокололись". На мой взгляд, это вернее.
-
МАВ, зря Вы тут распаляетесь и чего-то пытаетесь объяснить. На эом форуме сидят лишь колбасники, те, кто заграницу за сортами кобасы слинял, мелкобуржуазные типы, нуи есть небольшой процент просто запудренных. Правда, с запудренными-то как раз и можно общаться, истину искать. Самые непримиримые аппонеты это колбасники. Я так думаю! (с)
-
МАВ, зря Вы тут распаляетесь и чего-то пытаетесь объяснить. На эом форуме сидят лишь колбасники, те, кто заграницу за сортами кобасы слинял, мелкобуржуазные типы, нуи есть небольшой процент просто запудренных. Правда, с запудренными-то как раз и можно общаться, истину искать. Самые непримиримые аппонеты это колбасники. Я так думаю! (с)
И что такой приличный человек делает в таком сомнительном месте? (с) ;D
-
МАВ, зря Вы тут распаляетесь и чего-то пытаетесь объяснить. На эом форуме сидят лишь колбасники, те, кто заграницу за сортами кобасы слинял, мелкобуржуазные типы, нуи есть небольшой процент просто запудренных. Правда, с запудренными-то как раз и можно общаться, истину искать. Самые непримиримые аппонеты это колбасники. Я так думаю! (с)
Человек должен жить там, где ему ХОРОШО!!!
Если мне комфортнее жить и работать в Китае - я здесь и живу. Ну не нахожу применения я себе дома, скучно мне, может в будущем найду...а пока - нет. Захочу сменить место - поеду в Испанию, Австралию, Австрию....да мало ли куда...
У меня есть СВОБОДА ВЫБОРА! Свобода передвижения! Свобода мыслить и свобода высказывать свою точку зрения!
А у людей в СК ее нет.
Вот и вся разница.
Хорошо рассуждать о том "как хорошо в СК" сидя дома. А попробуйте сделать это там!
-
Захочу сменить место - поеду в Испанию, Австралию, Австрию....да мало ли куда...
У меня есть СВОБОДА ВЫБОРА! Свобода передвижения! Свобода мыслить и свобода высказывать свою точку зрения!
Вы пользуетесь стандартным набором апологета "свободы". Ваша т.н. "свобода" это свобода созданная тем, что у вас имеются средства для того чтобы сделать выбор. У 5.5 млрд. таких средств не имеется. Возможно всего лишь ограниченное число в 200-300 млн. действительно обладает "свободой". Т.е. когда мы говорим о свободе мы должны иметь в виду "экономическая свобода". для 95 процентов мирового населения "свобода выбора" ограничена экономической свободой. Заявлять, что пакистанский крестьянин или негр из гетто обладают "свободой" это софистика. 95 процентов родятся, проживут и умрут в соответствии с действующими течениями развития обществ. Их "свобода" будет состоять из выбора между МакДональдсом и Сабвеем и т.п.
Свобода мыслить и свобода высказывать свою точку зрения!
Вы знаете я в одной из "западных демократий" не вижу "свободы мыслить и высказывать свою точку зрения". Если я начну "высказывать свою точку зрения" я потеряю работу и мной заинтересуются соотв. службы. Так происходит и везде. Есть иллюзия выбора, вы можете высказывать свою точку зрения и свободно мыслить в рамках заданных вам обществом, государством и строем. Если вы уж сильно "свободно" уйдёте в полёт, против строя, то строй вас жестоко и очень жестоко накажет. Просто надо реально воспринимать вещи так, что за определёнными вещами стоят люди которые заинтересованы этими вещами. Я больше чем уверен начни вы уж сильно серьёзно копать что либо и вызови вы конфликт интересов - это будет небезопасно. Просто надо реально смотреть на вещи без демагогических "свобод выборов" и пр. туфты.
-
Дмитрий, Вы тут слишком философски, а девушке просто хочется путешествовать. Ее можно понять. Пускай путешествует, дело молодое.
-
2L.C.
Спасибо за комплимент ::)
2 Дмитро
Для своей относительной экономической свободы я работаю с 14 лет, было время по 20 часов на трех работах...и сейчас продолжаю усилинно пахать!
А не живу на пособие как многие "негры из нетто" у которых уже 3 поколения живет на это пособие. Тем более что работы-то завались! Но на завод идти - этож пахать надо! а так можно ждать пока "банан сам упадет".
А сейчас уже достигла того уровня что меня приглашают - а я выбираю. Но для этого потребовалось не менее 10 лет упорного труда в разных областях.
Но люди в СК не имеют право выбора не по экономическим причинам! Иначе могли бы мигрировать в другие страны (Россию например) в поисках роботы. А им приходиться БЕЖАТЬ с риском для жизни.
Что касается моей политической свободы - то я ее вполне ощущаю, и в 90 году в центре Киева, и во время "оранжевой революции" (не смотря что живу в Луганске) и сейчас! А если у меня ее попробуют отнять - я буду бороться! Или уеду в другую страну. И никакие ОРГАНЫ мне в этом не указ!
-
Дмитрий, Вы тут слишком философски, а девушке просто хочется путешествовать. Ее можно понять. Пускай путешествует, дело молодое.
35 лет- дело не особо молодое :D ;D :D.
-
Дмитрий, Вы тут слишком философски, а девушке просто хочется путешествовать. Ее можно понять. Пускай путешествует, дело молодое.
35 лет- дело не особо молодое :D ;D :D.
Молодое...молодое...
Главное легкость на подъем...и легкость бытия
-
Дмитрий, Вы тут слишком философски, а девушке просто хочется путешествовать. Ее можно понять. Пускай путешествует, дело молодое.
35 лет- дело не особо молодое :D ;D :D.
Ягодка опять
-
Дмитрий, Вы тут слишком философски, а девушке просто хочется путешествовать. Ее можно понять. Пускай путешествует, дело молодое.
35 лет- дело не особо молодое :D ;D :D.
Ягодка опять
Ягодка опять будет лет через 10!
-
Или уеду в другую страну. И никакие ОРГАНЫ мне в этом не указ!
И скатертью дорога.
Интересно спросили ли Вы у населения КНДР устраивает ли их быть перекати-полем и колесить по миру или они хотят жить на своей Родине.
Типичная психология "помаранчево-фашистских" тварей. Сначала в Украине все растащить, разрушить, загадить, а потом свалить куда подалее.
Вот и в Корее мечты сотворить то же самое, не спрашивая у корейцев хотят ли они куда-либо сваливать, загадив предварительно свою страну, или хотят жить на своей Родине?
Кому интересно, кстати, о свободе передвижения в СССР и на Западе:
http://www.tr.rkrp-rpk.ru/video.php
Разглагольствования советских либералов-диссидентов о том, что в СССР не соблюдаются права человека, а на Западе, они-де неприкосновенны, основывались, в действительности, на полном непонимании ими специфики реального, и западного, и советского общества и слепой вере в стереотипы пропаганды. На самом деле, в СССР не было тотального запрета на свободный выезд за границу (например, в турпоездку); более того, многие и выезжали — и не только в Болгарию и в Венгрию, но и, скажем, во Францию. Только для этого нужен был определенный социальный статус, который складывался из политической лояльности, авторитета и активности в своей социальной ячейке и тому подобных факторов. С другой стороны, в хваленом западном мире также не было и нет реальной свободы выезда за границу, в той же Европе живут тысячи людей, которые не имеют для этого ни средств, ни времени (фермеры, работники мелких предприятий, безработные, наконец, отбросы общества — бродяги и т.д.). Т.е. и в западном мире для этого нужен определенный социальный статус, который складывается здесь из престижной и стабильной работы, хорошей зарплаты, позволяющей откладывать «про запас», отсутствие связей с так называемыми «политическими экстремистами», иными словами, теми группировками, которые выступают против либерализма и капитализма. Только вот достичь этот статус на Западе простому человеку, как говорится, с рабочей окраины крайне сложно, чего не скажешь об СССР, где было огромное количество путей общественного роста для людей из простонародья.
http://www.tr.rkrp-rpk.ru/video.php
-
Самые непримиримые аппонеты это колбасники. Я так думаю! (с)
Вы совершенно правильно думаете.
-
2 Дмитро
Для своей относительной экономической свободы я работаю с 14 лет, было время по 20 часов на трех работах...и сейчас продолжаю усилинно пахать!
А не живу на пособие как многие "негры из нетто" у которых уже 3 поколения живет на это пособие. Тем более что работы-то завались! Но на завод идти - этож пахать надо! а так можно ждать пока "банан сам упадет".
А сейчас уже достигла того уровня что меня приглашают - а я выбираю. Но для этого потребовалось не менее 10 лет упорного труда в разных областях.
Не забывайте пожалуйста, что многие из этих негров не будут устроены на работу вследствии элементарных ограниченных прав, которые с оффициальной отменой расизма тем не менее существуют. Все хорошие работы только для белых. К тому же у многих нет тех навыков, какие есть у белых -это следствие детства в гетто, плохой школьной системы и прочих "мелких" условий. Скажем негр из Мозамбика не будет иметь вашей системы ценностей, т.к. он и читать не умеет. Он есть то, что называется "пролетарий". Т.е. он духовно неразвит, у него нет логического мышления и ещё куча комплексов. Что же вы будете гордиться тем, что вы зарабатываете лучше негра который вырос в трущобах? Поставьте кого угодно из нас в трущобы и вышел бы тот же самый негр, "белый негр" или "вайт трэш".
Что касается моей политической свободы - то я ее вполне ощущаю, и в 90 году в центре Киева, и во время "оранжевой революции" (не смотря что живу в Луганске) и сейчас! А если у меня ее попробуют отнять - я буду бороться! Или уеду в другую страну. И никакие ОРГАНЫ мне в этом не указ!
Если бы на "майдан" денег не давали бы с запада, много было бы вашей "свободы"? А держать экономических советников, советников по имиджу, печатать майки, футболки, давать хот-доги, пиарить на западе, что за бесплатно всё? Не смешите меня. Я тоже одно время думал, что это спонтанное происшествие, как Тибет или Тянанминь, но потом просто понял, что без постоянной экономической помощи даже негры перестанут в Африке бегать с автоматами. Как бы это странно не было. Просто человеку свойственно иметь кумиров, вот он и называет их именами "свобода", "выбор", "демократия", а на самом деле всё, едва ли много отличается от фашизма. А что такое фашизм? Это езда на чьей то спине, покажите мне страну которая не любит эксплуатировать других. Разве, что Северная Корея и Мьянмар.
-
Дмитрий, Вы тут слишком философски, а девушке просто хочется путешествовать. Ее можно понять. Пускай путешествует, дело молодое.
Я сам человек не бедный, но не кичусь тем, что у меня могут быть деньги путешествовать и не называю это "свободой". Почему? Потому, что я понимаю, что "свобода" эта окаймлена экономическими рамками. Кого в эту "свободу" поместишь тот и будет "свободен".
-
Интересно спросили ли Вы у населения КНДР устраивает ли их быть перекати-полем и колесить по миру или они хотят жить на своей Родине.
Типичная психология "помаранчево-фашистских" тварей. Сначала в Украине все растащить, разрушить, загадить, а потом свалить куда подалее.
Вот и в Корее мечты сотворить то же самое, не спрашивая у корейцев хотят ли они куда-либо сваливать, загадив предварительно свою страну, или хотят жить на своей Родине?
А чтож так активно бегут?
-
Если бы на "майдан" денег не давали бы с запада, много было бы вашей "свободы"? А держать экономических советников, советников по имиджу, печатать майки, футболки, давать хот-доги, пиарить на западе, что за бесплатно всё?
Хороший пример дерьмократии по-американски. Когда народ избирает президента, не устраивающего Вашингтон, организуется массовка на деньги Госдепа и Березовского, а далее с помощью незаконного решения Конституционного суда и сфальсифицированного третьего тура протаскивается угодный Штатам пРезидент.
Кого интересует детальнее о событиях в Украине, могу порекомендовать хороший антипомаранчевый сайт:
http://www.anti-orange-ua.com.ru
А также документально-публицистический фильм об истоках "оранжевой революции" "Окаянные дни", который можно скачать на сайте газеты "2000":
http://news2000.org.ua/news/8/3386
-
Интересно спросили ли Вы у населения КНДР устраивает ли их быть перекати-полем и колесить по миру или они хотят жить на своей Родине.
Типичная психология "помаранчево-фашистских" тварей. Сначала в Украине все растащить, разрушить, загадить, а потом свалить куда подалее.
Вот и в Корее мечты сотворить то же самое, не спрашивая у корейцев хотят ли они куда-либо сваливать, загадив предварительно свою страну, или хотят жить на своей Родине?
А чтож так активно бегут?
Откуда такая информация? Активного бегства как раз и нет. За все время после войны в РК перебралось 4000 чел. с лишним. (Обратный поток был не меньше). И на территорию КНР, в основном, в годы "трудного похода", наверное, максимум тысяч 150-200. Потом, кажется, большинство вернулось.
-
Откуда такая информация? Активного бегства как раз и нет. За все время после войны в РК перебралось 4000 чел. с лишним. (Обратный поток был не меньше). И на территорию КНР, в основном, в годы "трудного похода", наверное, тысяч 150-200.
31 октября 2004 г.
Во Владивостоке северный кореец эмигрировал в США по пожарной лестнице
В генеральном консульстве США во Владивостоке пятый день решается судьба гражданина КНДР. Предоставить ему политическое убежище – значит, дать отмашку таким же авантюристам следовать его примеру. Выдать российским властям – обречь его на верную смерть. Ведь в соответствии с действующими российско-северокорейскими соглашениями кореец будет выдан КНДР, и там его расстреляют.
Утром 29 октября гастарбайтер из КНДР поднялся по пожарной лестнице на соседний с консульством жилой дом. По крыше дошел до здания консульства. Там перелез через решетку и оказался на территории США. К нему поднялись охранники консульства, кореец сдался без сопротивления.
Впервые гражданин КНДР пробрался на территорию американского консульства в приморье таким отважным способом.
Корейца не показывают прессе и имени его не называют. По некоторым данным, именно он 20 октября этого года приходил в редакцию газеты «Владивосток» с просьбой помочь ему получить политическое убежище в США. Как вспоминает журналистка Екатерина Ерошкина, общавшаяся с визитером, кореец очень плохо говорил по-русски и мало чем отличался от других гастарбайтеров – плохая одежда, мозолистые руки. Свой приход в редакцию он объяснил тем, что когда-то американский журналист помог его товарищу получить поддержку генконсульства США во Владивостоке, которое в итоге и переправило того в штаты. Работники газеты «Владивосток» посоветовали ему лично обратиться в консульство. «Не могу, тогда я буду мертвец», – дословно пересказывают слова корейца.
Прежде граждане КНДР неоднократно пытались встретиться с работающими во Владивостоке дипломатами. Однако работники миссий обычно избегают встреч с северными корейцами. Нелегально попасть на территорию иностранного консульства гражданину КНДР удалось впервые.
Вчера работник консульства США во Владивостоке, просивший не называть своего имени, на вопросы «Новых Известий» ответил кратко: «Мы не будем комментировать просьбы этого человека, но просим вас в целях безопасности не фотографировать здание консульства США». На разговор дипломат согласился только после того, как узнал, что посольство США в РФ подтвердило нахождение гражданина КНДР в здании консульства. Из неофициальных источников стало известно, что кореец написал из консульства обращение в российское представительство Верховного комиссара ООН по делам беженцев.
Американские дипломаты оказались в сложной ситуации накануне выборов президента США. С одной стороны – Джордж Буш заявляет о готовности оказывать помощь беженцам из КНДР. С другой – в случае предоставления политического убежища находящемуся сейчас в консульстве гражданину КНДР работающие на российском Дальнем Востоке северные корейцы могут буквально повалить «тропой гастарбайтера» в дипломатические учреждения. Такой «коридор» не нужен ни российским властям, ни американским дипломатам.
За годы правления Ким Чен Ира Россия вернула в КНДР несколько десятков беженцев, пытавшихся получить политическое убежище в соседней стране. Выдача происходит на железнодорожном мосту на станции Хасан. Официально об этом никто не сообщает, но, по словам специалистов, каждый год возвращают 3-5 корейцев. Порой эта процедура проходит трагично: понимая, что на родине их уничтожат, несостоявшиеся перебежчики бросаются с моста в реку Туманган. Сейчас в Приморье легально работают 1700 гастарбайтеров из КНДР. Администрация Приморского края готова увеличить их квоту до 3 тысяч человек.
Дмитрий КЛИМОВ, Владивосток
http://www.newizv.ru/lenta/14230/ (http://www.newizv.ru/lenta/14230/)
Были случаи побега Южных корейцев скажем через наше посольство в Китае?
-
Были случаи побега Южных корейцев скажем через наше посольство в Китае?
Точно не знаю. Могу лишь поделиться предположениями. Не в курсе, когда КНР и РК начали налаживать контакты, но думаю не раньше конца 80-х. До этого южных корейцев в Китае, видимо, не могло быть. А в 90-х в КНДР начался экономический кризис и туда уже из РК перестали бежать (впрочем, возможно какие-то единичные случаи и были). Хотя во второй половине 80-х такие случаи были (не через КНР) о чем время от времени печаталось в корейских журналах ("Корея", "Корея сегодня").
Если кто владеет вопросом детальнее, может пусть поделится.
-
Точно не знаю. Могу лишь поделиться предположениями. Не в курсе, когда КНР и РК начали налаживать контакты, но думаю не раньше конца 80-х. До этого южных корейцев в Китае, видимо, не могло быть. А в 90-х в КНДР начался экономический кризис и туда уже из РК перестали бежать (впрочем, возможно какие-то единичные случаи и были). Хотя во второй половине 80-х такие случаи были (не через КНР) о чем время от времени печаталось в корейских журналах ("Корея", "Корея сегодня").
Если кто владеет вопросом детальнее, может пусть поделится.
Я именно про современность.
-
Точно не знаю. Могу лишь поделиться предположениями. Не в курсе, когда КНР и РК начали налаживать контакты, но думаю не раньше конца 80-х. До этого южных корейцев в Китае, видимо, не могло быть. А в 90-х в КНДР начался экономический кризис и туда уже из РК перестали бежать (впрочем, возможно какие-то единичные случаи и были). Хотя во второй половине 80-х такие случаи были (не через КНР) о чем время от времени печаталось в корейских журналах ("Корея", "Корея сегодня").
Если кто владеет вопросом детальнее, может пусть поделится.
Я именно про современность.
Нет, сейчас в связи с тем, что в КНДР еще ощущаются последствия кризиса 90-х, а в РК достигнут довольно высокий уровень жизни и пршел процесс демократизации (т.е., в основном, отпали и экономические и политические причины для перехода на Север), вряд-ли. Хотя какие-то единичные случаи, возможно, и случаются, но не думаю, что через посольство в КНР.
Очень сомнительно выглядят страшилки о том, что на родине выданых корейцев непременно расстреляют. Ранее где-то встречал писанину, что в КНДР расстреливают за потерю значка с изображением Ким Ир Сена.
-
Откуда такая информация? Активного бегства как раз и нет. За все время после войны в РК перебралось 4000 чел. с лишним. (Обратный поток был не меньше). И на территорию КНР, в основном, в годы "трудного похода", наверное, максимум тысяч 150-200. Потом, кажется, большинство вернулось.
Правильней сказать, активного бегства не было до 90-х годов, пока была закрыта граница с Китаем.
На конец 1999 года в Южной Корее находилось всего лишь 1095 мигрантов с Севера. К концу 2007-го их количество превысило 13 тысяч человек. Это, конечно, не так уж и много, если сравнивать, скажем, с уровнем Восточной и Западной Германий: за время прошедшее от постройки Берлинской стены в 1961 году и до ее падения в 1989-м, из ГДР в ФРГ перебралось около 680 тысяч человек. Тем не менее, темпы роста миграции северокорейцев на Юг вполне впечатляют: в последние годы количество новоприбывших мигрантов увеличивается на 30–50% в год.
Полностью здесь:
http://www.cato.ru/pages/137?idcat=478&id_theme=451
-
Правильней сказать, активного бегства не было до 90-х годов, пока была закрыта граница с Китаем.
Граница СК с Китаем никогда не была никем закрыта.
-
Имеется в виду:
Вплоть до начала 1990-х годов переход границы считался в КНДР тяжким государственным преступлением, за которое полагалось суровое наказание – до расстрела включительно. Однако после 1996 года северокорейские власти существенно смягчили свою политику в отношении пойманных беглецов – вероятнее всего, из-за их крайней многочисленности и явного отсутствия политических мотивов в их поведении. По сути, нелегальный переход границы сам по себе в КНДР сейчас воспринимается как достаточно мелкое правонарушение.
http://vestnik.tripod.com/articles/refugees.html
Да и свободное перемещение по стране было невозможно.
Кризис заставил власти смотреть на нарушения сквозь пальцы, да и сами пограничники стали охотней на лапу брать - кушать-то всем хочется.
-
Откуда такая информация? Активного бегства как раз и нет. За все время после войны в РК перебралось 4000 чел. с лишним. (Обратный поток был не меньше). И на территорию КНР, в основном, в годы "трудного похода", наверное, максимум тысяч 150-200. Потом, кажется, большинство вернулось.
Правильней сказать, активного бегства не было до 90-х годов, пока была закрыта граница с Китаем.
На конец 1999 года в Южной Корее находилось всего лишь 1095 мигрантов с Севера. К концу 2007-го их количество превысило 13 тысяч человек. Это, конечно, не так уж и много, если сравнивать, скажем, с уровнем Восточной и Западной Германий: за время прошедшее от постройки Берлинской стены в 1961 году и до ее падения в 1989-м, из ГДР в ФРГ перебралось около 680 тысяч человек. Тем не менее, темпы роста миграции северокорейцев на Юг вполне впечатляют: в последние годы количество новоприбывших мигрантов увеличивается на 30–50% в год.
Полностью здесь:
http://www.cato.ru/pages/137?idcat=478&id_theme=451
Приведенная мною цифра - более 4000 чел. - это по состоянию на 2004 г. Более новых данных под рукой не было. Не предпологал, что за 4 с половиной года их переберется в в 2 раза больше, чем за предшествующие 50 лет (если приведенная цифра 13 тыс. достоверная).
Имеются случаи и перехода южан на Север. К примеру:
http://www.rian.ru/world/20050414/39663041.html
МОСКВА, 14 апр - РИА "Новости". Северная Корея подтвердила, что накануне в страну на рыболовецком судне проник южнокорейский перебежчик.
Как отмечает южнокорейское агентство Ренхап, две центральные радиостанции КНДР и информагентство ЦТАК в четверг оперативно информировали население о том, что из Южной Кореи бежал мужчина по имени Хван Хон Рен.
"В настоящее время компетентные органы проводят расследование", - цитирует Ренхап сообщение ЦТАК.
http://limonka.nbp-info.ru/180/180_34_06.htm
Буржуазные СМИ любят оплёвывать традиционалистскую и коммунистическую Северную Корею за верность идеям и принципам национальной революции, но стараются не распространяться о следующих интересных фактах: совсем недавно четыре рыбака с южнокорейского острова Чеджудо совершили побег в КНДР, где встретились с местными журналистами. На пресс-конференции рыбаки подвергли острой критике правительство и Президента Южной капиталистической Кореи и выразили надежду, что в КНДР они испытают счастье, которого им не доставало на южной стороне. Через третью страну в КНДР бежал бывший сотрудник аппарата правящей партии Южной Кореи Чон Ун Ион. В последнее время перебежчик владел рестораном. Мотивом побега он назвал разочарование "реакционным, прогнившим, больным обществом" Южной Кореи.
В газете "Лимонка", откуда взяла последняя ссылка имеется статья "Национал-социализм в действии" о КНДР за 2004 г. Несмотря на название и некоторую поверхностность (утверждается, что в КНДР нет интернета и белый человек в Пхеньяне - редкое явление) статья в целом благожелательная:
http://limonka.nbp-info.ru/246/246_34_01.htm
Вот фрагменты из нее:
"Белый человек - даже в Пхеньяне явление достаточно редкое, в каждом видят потенциального американского шпиона… И даже глядя на портреты Маркса и Ленина, которые много десятилетий висят на центральной площади Пхеньяна, дети удивляются и спрашивают, что это за белые дьяволы.
Как живут обычные люди? В целом, конечно, довольно бедно. Но голода нет. Государство обеспечивает всех самым необходимым - жильем, бесплатным образованием и медициной.
Ментов на душу населения значительно меньше, чем в РФ. Наркомания, организованная преступность, коррупция отсутствуют в принципе. Криминал ограничивается мелкими бытовыми кражами и драками. Тюрем нет.
Пхеньян - настоящий рай по сравнению с загаженными российскими мегаполисами.
По корейскому телевидению из новых российских фильмов я видел мелодраму "Любить по-русски", сериал "Звезда" и… "Войну" Алексея Балабанова. Последний фильм пользуется у корейцев огромной популярностью: "Мы увидели, какие в России коррумпированные чиновники, а главное - что нельзя верить ни одному слову людей с Запада, они пойдут на все ради денег. Мы увидели, что в России нет хозяина, это очень плохо".
...нет никаких признаков застоя и разложения. Ни окуджав, ни высоцких, никаких диссидентских посиделок на кухнях и гнусных кинокомедий. В чем разгадка стойкости корейцев? То ли народ другой, дисциплинированный и неприхотливый, в отличие от расслабленных русских. То ли постоянное внешнее напряжение, необходимость быть готовыми к войне сплачивает нацию. В любом случае, я не завидую американцам, если они все-таки попытаются разобраться с этой частью "оси зла"...
-
совсем недавно четыре рыбака с южнокорейского острова Чеджудо совершили побег в КНДР, где встретились с местными журналистами. На пресс-конференции рыбаки подвергли острой критике правительство и Президента Южной капиталистической Кореи и выразили надежду, что в КНДР они испытают счастье
Было бы очень интересно заслушать этих рыбаков сейчас. Только не в Пхеньяне, разумеется ;)
Совсем недавно сообщалось о том, что из рая удалось сбежать в Китай третьему члену экипажа захваченной северокорейскими пограничниками в 1975г. рыбацкой шхуны. Тогда видимо они тоже были записаны в разряд перебежчиков. Ну и счастья им навалили... мало не показалось ;D
Тюрем нет.
Это особенно умиляет ;D
-
даже глядя на портреты Маркса и Ленина, которые много десятилетий висят на центральной площади Пхеньяна, дети удивляются и спрашивают, что это за белые дьяволы.
Вот это интересно. Неужели до сих пор на портреты Вождя-Отца и Вождя-Сына не заменили?
-
со временем заменят на Coke и Nike. вопрос - мой и Димитрия, я думаю - а будет ли это лучше?
-
Тут на самом деле два вопроса ;). Первый - что такое "лучше"?
По опыту соседних стран, как только портреты вождей менялись на рекламу, детишки загадочным образом переставали умирать от голода. Но вполне допускаю, что у кого-то могут быть иные критерии.
-
Тут на самом деле два вопроса ;). Первый - что такое "лучше"?
По опыту соседних стран, как только портреты вождей менялись на рекламу, детишки загадочным образом переставали умирать от голода. Но вполне допускаю, что у кого-то могут быть иные критерии.
Это что же у нас на карте за "соседние страны" такие фантастические объявились?
;D :D :D ;D :D
Не назовете ли нам их? :D ;D :D ;D
А то я по своей наивности думал, что у Кореи всего 2 соседние страны. ;D :D ;D :D ;D
В одной портреты вождей как висели, так и висят, и никаких умираний от голода при этом не наблюдается. ;D
У другой- тоже, пока портреты висели, никакого голодания не наблюдалось, а вот как заменили их на рекламу, так тут такое началось, что население уже само портреты вождей поверх рекламы клеит. :D
-
В одной портреты вождей как висели, так и висят, и никаких умираний от голода при этом не наблюдается. ;D
У другой- тоже, пока портреты висели, никакого голодания не наблюдалось, а вот как заменили их на рекламу, так тут такое началось, что население уже само портреты вождей поверх рекламы клеит. :D
Может, правильней будет сказать, что раньше был паек (больше на словах), а теперь за него иногда приходится работать?
-
Ах, да, как я мог забыть - в Пекине Мао висит на своём мавзолее ;D (было бы странно видеть там рекламу Кока-колы ;D). В Циндао за 4 поездки мне не удалось обнаружить повешенным ни одного вождя - даже не на "центральных площадях". В глуши, в деревне видел один бюст Мао на одной из многочисленных фабричек по производству каменных идолов. Был засунут подальше в угол, чтоб не мешал торговать всяческими львами.
А что там у вас в "другой стране" происходит? Мне интересно. Так прям народ с голоду и пухнет без членов Политбюро? ;D
-
Может, правильней будет сказать, что раньше был паек (больше на словах), а теперь за него иногда приходится работать?
Какой был "паёк" во времена культурной революции, поинтересуйтесь при случае у китайцев постарше ;)
-
Тут на самом деле два вопроса ;). Первый - что такое "лучше"?
По опыту соседних стран, как только портреты вождей менялись на рекламу, детишки загадочным образом переставали умирать от голода. Но вполне допускаю, что у кого-то могут быть иные критерии.
По опыту неких больших соседних стран известнo, что как только вожди исчезали с портретов, появлялись в большом количестве беспризорники, а также люди, живущие на улицах и кушающие из помоек, да и сами страны начинали уменьшаться в размерах.
-
Может, правильней будет сказать, что раньше был паек (больше на словах), а теперь за него иногда приходится работать?
Ой нет, так совсем неправильно будет сказать. ;D :D ;D
В той стране, где портреты висят, как раз с работой всегда было все в порядке :D ;D :D, а в той, где портреты исчезли, бОльшая часть работы исчезла почему- то вместе с ними :D :D :D, вслед за всей промышленностью, и изрядной части населения работать приходится действительно только иногда, потому, что постоянной работы нет :-X.
-
По опыту неких больших соседних стран известнo, что как только вожди исчезали с портретов, появлялись в большом количестве беспризорники, а также люди, живущие на улицах и кушающие из помоек, да и сами страны начинали уменьшаться в размерах.
Вы не задумывались, что именно в период, когда вожди висели на каждом углу, в этой стране и выросла прослойка населения, не желающая и не умеющая работать и заботиться о себе и своей семье? И именно дети этой алкопрослойки и стали безпризорными (собственно они таковыми и были) после того, как их родителям перестали обеспечивать приют "за 101-м километром" и в ЛТП.
Почему-то никто из моих многочисленных друзей и знакомых не "кушает с помойки" ;)
Что же касается уменьшения страны в размерах, то ваши же классики (с портретов) учили, что любая империя рано или поздно разваливается ;)
-
Ой нет, так совсем неправильно будет сказать. ;D :D ;D
В той стране, где портреты висят, как раз с работой всегда было все в порядке :D ;D :D, а в той, где портреты исчезли, бОльшая часть работы исчезла почему- то вместе с ними :D :D :D, вслед за всей промышленностью, и изрядной части населения работать приходится действительно только иногда, потому, что постоянной работы нет :-X.
Может быть, сейчас дело в том, что работу приходится искать, а ее не вручают просто так? Разговоры о том, что работы нет (в промышленности) описывают скорее ситуацию десятилетней давности, а не нынешнюю. Хотя в целом, промышленность, да, далеко не в приоритетном положении в плане работы и оплаты труда.
Если бы речь шла о пенсиях или бесплатном здравоохранении, я бы с Вами еще согласился. А то, что сейчас нет работы - это надо усиленно ее не искать. Или дело в том, что просто раньше рабочее место было (формально) гарантировано, и надо было просто плыть по течению?
-
Ах, да, как я мог забыть - в Пекине Мао висит на своём мавзолее ;D (было бы странно видеть там рекламу Кока-колы ;D).
Забыли, уважаемый, все Вы перезабыли :D, Мао в Пекине висит как раз не на мавзолее, а на воротах в Гугун. На мавзолее никого не висит :D
В Циндао за 4 поездки мне не удалось обнаружить повешенным ни одного вождя - даже не на "центральных площадях".
Плохо искали.
И в Циндао, и в любом другом городе- на плакатах, на зажигалках, на календарях, на амулетах счастья и богатства (вместо Цайшеня)- всюду он. :)
В глуши, в деревне видел один бюст Мао на одной из многочисленных фабричек по производству каменных идолов.
Да что Вы говорите :D.
А я в глуши, в деревне видел закусочную, где на каждой стене портретов висело по 2 штуки. Детишки загадочным образом были в той деревне весьма упитанные. ;D
А что там у вас в "другой стране" происходит? Мне интересно. Так прям народ с голоду и пухнет без членов Политбюро? ;D
Без членов не пухнет. Только вот вся промышленность исчезла куда- то вместе с членами, осталась одна нефть, лет за 10 ее проедят и вспухнут.
Какой был "паёк" во времена культурной революции, поинтересуйтесь при случае у китайцев постарше
Да спрашивал, знаю. Примерно такой же, как во времена революции Мэйдзи был у японцев :D.
-
И в Циндао, и в любом другом городе- на плакатах, на зажигалках, на календарях, на амулетах счастья и богатства (вместо Цайшеня)- всюду он. :)
Так то на сувенирах, а то на стенах
-
По опыту неких больших соседних стран известнo, что как только вожди исчезали с портретов, появлялись в большом количестве беспризорники, а также люди, живущие на улицах и кушающие из помоек, да и сами страны начинали уменьшаться в размерах.
Вы не задумывались, что именно в период, когда вожди висели на каждом углу, в этой стране и выросла прослойка населения, не желающая и не умеющая работать и заботиться о себе и своей семье? И именно дети этой алкопрослойки и стали безпризорными (собственно они таковыми и были) после того, как их родителям перестали обеспечивать приют "за 101-м километром" и в ЛТП.
Почему-то никто из моих многочисленных друзей и знакомых не "кушает с помойки" ;)
Что же касается уменьшения страны в размерах, то ваши же классики (с портретов) учили, что любая империя рано или поздно разваливается ;)
Вам и Вашим знакомым повезло; вероятно, они жили и работали в благоприятных географических и социальных нишах. Миллионы людей оказались лишенными той социальной защиты, которую выстраивали несколько поколений. Жертвами также стали люди "не коренных" этнических групп, с которыми "коренные" творили все, что хотели. Вы оправдываете эти вещи? Если да, то наши системы ценностей различаются достаточно сильно.
Я не помню, чтобы классики марксизма говорили в своих работах о развале многонациональных социалистических государств. Термин "империя" в отношении СССР применять попросту неточно. Он был введен в оборот в районе 1980х годов на волне перестроечного движения. ВСЕ крупные государства были и будут многонациональными, и, следовательно, "империями", согласно Вашему определению.
-
Вам и Вашим знакомым повезло; вероятно, они жили и работали в благоприятных географических и социальных нишах. Миллионы людей оказались лишенными той социальной защиты, которую выстраивали несколько поколений. Жертвами также стали люди "не коренных" этнических групп, с которыми "коренные" творили все, что хотели. Вы оправдываете эти вещи? Если да, то наши системы ценностей различаются достаточно сильно.
Отдавая должное Вашим словам о развале социальной защиты, заинтересовал тезис о "некоренных" этнических группах. По-моему вопрос изменения уровня жизни некоренных (каких именно?) этнических групп никаки не являлся одним из центральных среди проблем постсоветского пространства.
ВСЕ крупные государства были и будут многонациональными, и, следовательно, "империями", согласно Вашему определению.
По какому признаку Вы выделяете крупные государства? Население Японии и Вьетнама сопоставимо с российским, и это практически мононациональные страны.
-
Плохо искали
Оно мне было сильно надо ;D
И в Циндао, и в любом другом городе- на плакатах, на зажигалках, на календарях, на амулетах счастья и богатства (вместо Цайшеня)- всюду он. :)
Сказали бы проще - на деньгах ;) Говорят скоро таки заменят бумажки - больно легко подделываются. И великий кормчий не спасает.
-
Может быть, сейчас дело в том, что работу приходится искать, а ее не вручают просто так? Разговоры о том, что работы нет (в промышленности) описывают скорее ситуацию десятилетней давности, а не нынешнюю. Хотя в целом, промышленность, да, далеко не в приоритетном положении в плане работы и оплаты труда.
Нынешнюю ситуацию в промышленности я Вам могу описать сам, и не с разговоров, а прямо то, что вижу своими глазами. Практически все российские промышленные предприятия выглядят так: офис- в России, заводы- в Китае, директор- в США.
Схема эта, конечно, работает, и продукция производится, и "Сделано в России" на ней написано, иногда даже без грамматических ошибок... Вот только недолго такое может продолжаться. Как только приток нефтедолларов в страну ослабнет, сразу вся эта конструкция рухнет с треском.
Если бы речь шла о пенсиях или бесплатном здравоохранении, я бы с Вами еще согласился. А то, что сейчас нет работы - это надо усиленно ее не искать. Или дело в том, что просто раньше рабочее место было (формально) гарантировано, и надо было просто плыть по течению?
Пенсии в России УЖЕ СЕЙЧАС ниже китайских. Дальше будет хуже.
Насчет работы- теоретически ее и сейчас совсем не трудно найти. Устроиться практически с любой специальностью легко. :D
Сложности только с зарплатой ;D ее почему- то нет.
-
Забыли, уважаемый, все Вы перезабыли :D, Мао в Пекине висит как раз не на мавзолее, а на воротах в Гугун. На мавзолее никого не висит :D
Если быть уж совсем точным то Великий Кормчий висит на воротах Таньаньмэнь, от которых до ворот Вумэнь (ближайших к ним ворот в Гугун) все таки надо еще пройтись ;)
-
Вам и Вашим знакомым повезло; вероятно, они жили и работали в благоприятных географических и социальных нишах.
Могу привести примеры тех, кому "не повезло".
У нас тут китаец один живёт. Некоторое время назад он имел счастье поработать в РФ строителем. Через год плюнул и перебрался в Корею:" Там никто не работает! До обеда еще помаются работнички, а в обед каждый достает по пузырю, и прощай работа..."
Второй пример. Мещера, граница Владимирской, Рязанской и Московской областей. Ага. Та самая "благоприятная географическая и социальная ниша" видимо. Один колхоз успешный - англичане на экскурсии приезжают, на ферме сауна для доярок, для работников-беженцев из Армении построили целый посёлок. Окрестные деревни в разрухе. Спрашиваем мужика, чего не идёт работать в "хорошее" хозяйство. "Так я не смогу - там пить не разрешают. На первый раз лишают зарплаты, на второй - под зад коленом..."
Лишили гады человека социальной защиты. ;D
Миллионы людей оказались лишенными той социальной защиты, которую выстраивали несколько поколений. Жертвами также стали люди "не коренных" этнических групп, с которыми "коренные" творили все, что хотели. Вы оправдываете эти вещи?
Нельзя ли поподробней о несчастных этнических группах. Дело в том, что не так давно я как раз читал человека, живущего на Чукотке. Основной проблемой коренного населения он назвал как раз то, что существующая (до сих пор) система пособий, позволяет им не работать, а только квасить.
Я не помню, чтобы классики марксизма говорили в своих работах о развале многонациональных социалистических государств.
Об этом я тоже не помню. Странно было бы, если б они говорили о том, чего в природе при их жизни не существовало, а только строилось по их мудрым планам.
Термин "империя" в отношении СССР применять попросту неточно. Он был введен в оборот в районе 1980х годов на волне перестроечного движения.
Я вообще-то никаких определений не давал ;). К сожалению в исторической науке многие важные категории не определены однозначно или зависят от политических пристрастий. В то же время можно заметить, что территория СССР отличается от территории страны, которая сама именовала себя империей, только по болшому счёту отсутствием Финляндии и Польши. Причём значительную часть своей территории Советская Россия присоединила к себе в 20-е повторно, военной силой. Ну и чем СССР отличался от империи в сухом остатке? Только произносившимися словами. Кроме того, я не вкладываю в слово "империя" никакой оценки - ни положительной, ни отрицательной. Это просто термин, констатация.
ВСЕ крупные государства были и будут многонациональными, и, следовательно, "империями", согласно Вашему определению.
Ни разу не слышал, чтобы современную Индию называли империей ;)
-
Может быть, сейчас дело в том, что работу приходится искать, а ее не вручают просто так? Разговоры о том, что работы нет (в промышленности) описывают скорее ситуацию десятилетней давности, а не нынешнюю. Хотя в целом, промышленность, да, далеко не в приоритетном положении в плане работы и оплаты труда.
Нынешнюю ситуацию в промышленности я Вам могу описать сам, и не с разговоров, а прямо то, что вижу своими глазами. Практически все российские промышленные предприятия выглядят так: офис- в России, заводы- в Китае, директор- в США.
Схема эта, конечно, работает, и продукция производится, и "Сделано в России" на ней написано, иногда даже без грамматических ошибок... Вот только недолго такое может продолжаться. Как только приток нефтедолларов в страну ослабнет, сразу вся эта конструкция рухнет с треском.
Советую ознакомиться с работой Магнитогорского комбината, алюминиевых комбинатов и военных предприятий вокруг Мурманска. И в Нижний, Волгоград и Тольятти для полного счета заглянуть - тоже совсем небольшой такой промышленный район. В упадке, так сказать. Зарплаты там не занебесные, но если для Вас это "нет работы", я не знаю, чем здесь помочь.
Эта там самая "промышленность", тяжелая и военная за которую так ратуют патриоты. Обычно они не ратуют за с/х и за аутсорсинг программистов, но это ничего - возможность обеспечить людей питанием и создание чего-то, что можно продать с наибольшим коэффициентом прибыли не сравнится с количеством металла, который "дает страна". Что с ними потом делать - непонятно. Пенсионеры металл пока есть не научились.
Пенсии в России УЖЕ СЕЙЧАС ниже китайских. Дальше будет хуже.
Насчет работы- теоретически ее и сейчас совсем не трудно найти. Устроиться практически с любой специальностью легко. :D
Сложности только с зарплатой ;D ее почему- то нет.
Про пенсии что я написал - просьба еще прочесть раз. Я не уверен, что Вы поняли, к чему я это писал.
Под работой вы имеете в виду обязанности рабочего на государственном предприятии тяжелой промышленности или с/х? Относительно других областей - мне трудно представить, где сейчас не платят зарплату. О ее размере не говорим - это тоже тем отдельная. И не самая выгодная для радетелей о благе пролетариата - вы знаете, сколько получает рабочий-нелегал на стройке сейчас в центральной России?
Я не радетель за капитализм в России (мне все равно, в целом), но возгласы "о невозможности работать" и приведение в пример опыта "социальной справедливости" в КНДР выглядят просто гротескно.
В России сейчас наверняка в загоне находятся люди пенсионного и предпенсионного возраста - им очень трудно сменить специальность, а их профессия часто ненужна. Но то, что нет работы для людей трудоспособного возраста - эти утверждения могут возникнуть только из полного нежелания эту работу искать.
-
По какому признаку Вы выделяете крупные государства? Население Японии и Вьетнама сопоставимо с российским, и это практически мононациональные страны.
Вьетнам, безусловно, многонациональная страна - официально ее населяют 54 (если не ошибаюсь; долго смотреть) этнических групп говорящих на языках, принадлежащих к различным языковым семьям. Некоторые из них до сих пор не даже имеют письменности. Т.н. Кинь, собственно "чистые" вьетнамцы, составляют около 85% населения. Мне неизвестны работы о насильственной "вьетнамизации" населения во время завоевания юга, шедшего с различной скоростью на протяжении последнего тысячелетия, но эта ассимиляция, на мой взгляд, есть совершенно очевидный факт. Исторически Вьетнам представлял собой отделившуюся от Китая провинцию, обретшую независимость в 10 веке; в это время основную часть территории современного Вьетнама занимала Тямпа (Champa). В результате войн, тямы были рассеяны и ассимилированы, хотя небольшое тямское население по-прежнему проживает компактно в нескольких районах на юге.
Попытки создать независимые государства до сих пор предпринимаются рядом этнических групп, в их отношении государство проводит достаточно жесткий курс (на эту тему можно смотреть отчеты различных правозащитных организаций). С этим связано и ограничение перемещения иностранцев в районах, населенных меньшинствами.
Исторически, Вьетнам идентифицировал себя именно как империю (построенную по китайскому образцу), и в (западной) литературе до сих пор принята титулатура "Вьетамский император" а не "Вьетнамский царь".
-
Миллионы людей оказались лишенными той социальной защиты, которую выстраивали несколько поколений. Жертвами также стали люди "не коренных" этнических групп, с которыми "коренные" творили все, что хотели. Вы оправдываете эти вещи?
Нельзя ли поподробней о несчастных этнических группах.
Отчего же нельзя? Вот, к примеру, воспоминания Ю.Кондратьева о положении нечеченского населения в дудаевской Чечне:
http://conrad2001.narod.ru/russian/grozny.htm
Еще можно вспомнить армян в Азербайджане и азербайджанцев в Армении, турков-месхетинцев в Узбекистане и т.д. и т.п. При чем, вести речь можно не только о "не коренных" этнических группах, но и коренных меньшинствах.
Термин "империя" в отношении СССР применять попросту неточно. Он был введен в оборот в районе 1980х годов на волне перестроечного движения.
Я вообще-то никаких определений не давал ;). К сожалению в исторической науке многие важные категории не определены однозначно или зависят от политических пристрастий. В то же время можно заметить, что территория СССР отличается от территории страны, которая сама именовала себя империей, только по болшому счёту отсутствием Финляндии и Польши. Причём значительную часть своей территории Советская Россия присоединила к себе в 20-е повторно, военной силой. Ну и чем СССР отличался от империи в сухом остатке?
Выдержка из БСЭ:
Империя (от лат. imperium — власть, государство),
1) наименование монархических государств, главой которых является император. И. — чаще всего обширное государство, включившее в свой состав (нередко путём завоеваний) территории других народов и государств; некоторые И. имели в своём составе несколько королевств. И. называлось Римское государство (после установления там в конце 1 в. до н. э., при Августе, единоличной власти императора). Позднее И. были Византия, Франкское государство (с принятием в 800 Карлом Великим титула императора), средневековая «Священная Римская империя». Царская Россия была И. со времени Петра I (1721) до свержения монархии (1917). И. именовалась буржуазная Франция при Наполеоне I (1-я империя) и Наполеоне III (2-я империя), Австрия — с 1804 (с 1868 — Австро-Венгрия) до 1918, Германия — с 1871 до революции 1918.
2) Крупные государства, имеющие обширные колониальные владения. И. образует метрополия и её колонии (например, Британская империя, включавшая наряду с Великобританией все её доминионы и колонии).
Российская империя была империей по первому определению.
К Советскому Союзу враги пытались навесить ярлык "империя" по второму определению. Понятно, что это был всего лишь пропагандистский ярлык, поскольку СССР под второе определение ну никак не подходит.
Вот, к примеру, заметка о том, почему СССР нельзя считать империей: http://www.vitrenko.org/news.php?lang=1&part_id=25&subpart_id=198&article_id=3245&year_id=2007&month_id=1
Председатель Совета Министров СССР Николай Рыжков: "Был ли Советский Союз империей в традиционном смысле слова? Трудно представить, чтобы классическая метрополия (а в Советском Союзе ее место занимала Россия) отрывала от себя произведенные тяжким трудом богатства и передавала их для развития национальных окраин". http://www.nash-sovremennik.ru/p.php?y=2005&n=10&id=8
Правильнее сегодня называть США империей. Или точнее "глобальной империей зла", как это делают Владимир Лисичкин и Леонид Шелепин в одноименной книге: http://patriotica.ru/enemy/lis_shel_imper.html
А вот наткнулся на обсуждении этой темы на 2-х страницах на http://makkawity.livejournal.com/695715.html?page=1#comments
Тут на самом деле два вопроса ;). Первый - что такое "лучше"?
По опыту соседних стран, как только портреты вождей менялись на рекламу, детишки загадочным образом переставали умирать от голода. Но вполне допускаю, что у кого-то могут быть иные критерии.
По опыту неких больших соседних стран известнo, что как только вожди исчезали с портретов, появлялись в большом количестве беспризорники, а также люди, живущие на улицах и кушающие из помоек, да и сами страны начинали уменьшаться в размерах.
Абсолютно согласен. Если Yuri_K думает, что рекламные щиты - это чудодейственные талисманы, оберегающие от голода, то он заблуждается. Во множестве стран Азии и Африки детишки преспокойно умирают от голода и болезней на фоне ярких рекламных плакатов. А опыт большой соседней страны - это самый неудачный пример, который только можно было привести. Но, думаю, если злопыхатели надеются увидеть в недалеком будущем, как в Пхеньяне беспризорные "короли страны" роются в мусорных баках в поисках объедков под американскими рекламными щитами, то их надежам не суждено сбыться.
Вам и Вашим знакомым повезло; вероятно, они жили и работали в благоприятных географических и социальных нишах.
Могу привести примеры тех, кому "не повезло".
У нас тут китаец один живёт. Некоторое время назад он имел счастье поработать в РФ строителем. Через год плюнул и перебрался в Корею:" Там никто не работает! До обеда еще помаются работнички, а в обед каждый достает по пузырю, и прощай работа..."
Второй пример. Мещера, граница Владимирской, Рязанской и Московской областей. Ага. Та самая "благоприятная географическая и социальная ниша" видимо. Один колхоз успешный - англичане на экскурсии приезжают, на ферме сауна для доярок, для работников-беженцев из Армении построили целый посёлок. Окрестные деревни в разрухе. Спрашиваем мужика, чего не идёт работать в "хорошее" хозяйство. "Так я не смогу - там пить не разрешают. На первый раз лишают зарплаты, на второй - под зад коленом..."
Лишили гады человека социальной защиты. ;D
Снова самый неудачный пример, который только можно привести. Поскольку здесь никакого лишения нет. За появление на работе пьяным и раньше могли уволить по соответствующей статье КЗоТа. Так, что тут как раз ничего и не изменилось. Речь о другом: о реальных размерах пенсии, о реальном доступе к образованию и медицине и о том, что формально действующие нормы КЗоТа о праве на своевременную зарплату, отдых, оплату больничных часто фактически не выполняются и т.д. и т.п.
Но то, что нет работы для людей трудоспособного возраста - эти утверждения могут возникнуть только из полного нежелания эту работу искать.
В крупных мегаполисах работа есть. Хотя и там работников, бывает, и кидают, и права их ущемляют и зарплату не платят. А где-нибудь в регионе, где загнулось предприятие ранее обеспечивавшее большинство жителей работой? И уехать у многих нет возможности.
Да и то есть работа есть, только благодаря тому, что промышленный потенциал СССР был такой, что как 17 лет все ни разрушают, ни разворовывают, а до конца разрушить не могут.
Как правильно пишет Олесь Бузина (http://forum.for-ua.com/read.php?1,2953595): "МЫ ПРОЖИВАЕМ СОВЕТСКОЕ НАСЛЕДИЕ". И хоть пишет он об Украине, но это высказывание актуально для всех советских республик за исключением, пожалуй, Беларуси
-
Вернемся к нашим баранам.
В предшествующем сообщении упустил концовку:
МОСКВА, 14 апр (2005) - РИА "Новости". Северная Корея подтвердила, что накануне в страну на рыболовецком судне проник южнокорейский перебежчик...
Как сообщали накануне южнокорейские СМИ, 57-летний житель южнокорейского уезда Сокчхо на небольшом судне "Хванман" пересек разграничительную линию в Японском море и скрылся в территориальных водах КНДР. Береговой охране Республики Корея не удалось предотвратить побег, несмотря на то, что она открыла интенсивный "предупредительный огонь".
http://www.rian.ru/world/20050414/39663041.html
Вот фрагмент из А.Ланькова:
"Большее внимание к проблемам оказавшихся на Юге северян привлек инцидент, произошедший в феврале 1996 г. Главным его героем стал Ким Хёнъ-док, бежавший из Северной Кореи в Китай в октябре 1993 г. После разговора в южнокорейском посольстве в Пекине, которое, как и следовало ожидать, решительно отказало в содействии молодому (ему не было и 20 лет) кандидату в перебежчики, Ким Хёнъ-док отправился во Вьетнам и в сентябре 1994 г. через Гонконг все-таки добрался до Сеула. Там жизнь его складывалась не слишком удачно: выданных в качестве разового пособия денег хватило лишь на крохотную комнатку в Сеуле, а постоянную работу найти никак не удавалось. В феврале 1996 г., полностью разочаровавшись в «новой жизни», Ким Хёнъ-док вместе со своим старшим другом предпринял неудачную попытку побега – на этот раз уже из Южной Кореи, но был арестован и некоторое время провел в тюрьме. Инцидент этот привлек широкое внимание корейской прессы – пожалуй, это был первый повод для того, чтобы всерьез задуматься о проблемах культурной адаптации северокорейских беженцев, количество которых как раз тогда стало быстро расти. В 2001 г., размышляя о причинах своей неудавшейся попытки к бегству, Ким Хёнъ-док, который к тому времени окончил университет и стал сотрудником аппарата парламента, сказал: «Разочарование было большим. В первую очередь, было трудно выносить общественную атмосферу, в которой человека оценивают только по его деньгам». В другом интервью повзрослевший (28 лет) Ким Хёнъ-док заметил: «Я больше не буду убегать никуда. Утопии нет нигде»
http://lankov.oriental.ru/defectors.shtml
Вот и сравните. Северный корейцы преспокойно ходят через корейско-китайскую границу туда-сюда. А южнокорейцы бегут, рискуя жизнью, под пулеметным огнем береговой охраны или рискуя оказаться в тюрьме.
Ну, и в каком из двух корейских государств больше свободы передвижения?
-
Еще можно вспомнить армян в Азербайджане и азербайджанцев в Армении, турков-месхетинцев в Узбекистане и т.д. и т.п. При чем, вести речь можно не только о "не коренных" этнических группах, но и коренных меньшинствах.
Можно также вспомнить, что все эти погромы имели место в неразвалившемся ещё СССР. Стоило ножкам колосса подогнуться под тяжестью экономических и политических проблем (и неспособности их решать), как "братские" народы начали резать друг друга. А потом и вовсе разбежались в разные стороны. Вот вам и "семья народов". Оказалось, что вся "социальная защита" покоилась на штыках советской армии и решимости руководителей КПСС эти штыки пустить в ход. Так чем это не империя?
Выдержка из БСЭ:
О! Выдержка из Большой советской энциклопедии, очевидно по вашему замыслу, должна убивать оппонентов на месте ;D ;D ;D
Впрочем из первого определения я готов согласиться с некоторой его частью, хотя получается слишком общо и неполно:
И. — чаще всего обширное государство, включившее в свой состав (нередко путём завоеваний) территории других народов и государств.
Второе же определение слишком узко и описывает лишь один тип империи (модель "метрополия - колонии"). Например, оно не годится для Китая.
Российская империя была империей по первому определению.
Да, в моём "усечённом" виде - тоже. И что изменилось по сути, не по форме? Народы добровольно слились в экстазе, как учила нас советская пропаганда? Не смешите. Даже в советские времена мне было непонятно, если все республики вступили в Союз добровольно, то с кем же воевала Красная армия в Средней Азии, Закавказье, на Украине? ;) С теми, кто не понял ещё своего счастья? ;D
К Советскому Союзу враги пытались навесить ярлык "империя" по второму определению. Понятно, что это был всего лишь пропагандистский ярлык, поскольку СССР под второе определение ну никак не подходит.
Я согласен, что второе определение не подходит, оно вообще много куда не подходит ;). В настоящее время о том, что СССР являлся империей, кроме совсем уж левых, практически уже и не спорят. Причем речь не только об исторической науке, но и других - социологии, например (как в известной работе Филлипова)
www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2006/05/13/0000277117/070.FILIPPOV.pdf
Председатель Совета Министров СССР Николай Рыжков: "Был ли Советский Союз империей в традиционном смысле слова? Трудно представить, чтобы классическая метрополия (а в Советском Союзе ее место занимала Россия) отрывала от себя произведенные тяжким трудом богатства и передавала их для развития национальных окраин". http://www.nash-sovremennik.ru/p.php?y=2005&n=10&id=8.
Николай Рыжков, конечно, великий мыслитель, но и ему трудно было сделать прорыв в науке, оставаясь в рамках определений из БСЭ ;D. Китай тоже не был "классической метрополией". И что?
Правильнее сегодня называть США империей. Или точнее "глобальной империей зла", как это делают Владимир Лисичкин и Леонид Шелепин в одноименной книге: http://patriotica.ru/enemy/lis_shel_imper.html
Кстати вы знаете, в какой из стран Карибского бассейна самый высокий уровень жизни?
В американской "колонии" Пуэрто-Рико ;). Впрочем это всё - к критике БСЭ ;D
Абсолютно согласен. Если Yuri_K думает, что рекламные щиты - это чудодейственные талисманы, оберегающие от голода, то он заблуждается. Во множестве стран Азии и Африки детишки преспокойно умирают от голода и болезней на фоне ярких рекламных плакатов. А опыт большой соседней страны - это самый неудачный пример, который только можно было привести. Но, думаю, если злопыхатели надеются увидеть в недалеком будущем, как в Пхеньяне беспризорные "короли страны" роются в мусорных баках в поисках объедков под американскими рекламными щитами, то их надежам не суждено сбыться.
Думаю, что в Пхеньяне не будут рыться в мусорных баках - это просто бессмысленно ;D Нет, я не думаю, что смена "икон" с вождями на рекламу это талисман. Я просто вижу пример - тот же Китай, где от голода в 1959-61гг. умерло до 30млн. человек. В официальной пропаганде этот период называют «тремя годами природного бедствия» - кого-то это мне напоминает ;D. http://www.polusharie.com/blocked (Адрес заблокирован)/content/view/14453/34/
И Китай сегодняшний, где, повторюсь, светлых ликов руководителей на площадях практически не увидишь, зато ассортимент магазинов способен впечатлить любого. В РК хуже, совершенно точно ;)
Снова самый неудачный пример, который только можно привести. Поскольку здесь никакого лишения нет. За появление на работе пьяным и раньше могли уволить по соответствующей статье КЗоТа.
Такое впечатление, что ваши знания о советском периоде почерпнуты исключительно из БСЭ ;D
Теоретически да, могли уволить. Но, во-первых, реально это было почти невозможно (я в своем отделе был профоргом и в заседаниях комиссии участвовал регулярно - даже депремировать было проблемой). А во-вторых, даже если удавалось, сразу вставал вопрос, а где взять друго рабочего - непьющего ;). Рабочих -то всегда не хватало - по очевидным причинам. Впрочем их и сейчас не хватает и ещё более остро.
По настоящему вопрос стал решаться только после развала СССР. На ЛиАЗе, например, чтобы решить две советские проблемы - воровство и пьянство, пришлось поставить охрану не из местных (возили из Электростали) и буквально обнюхивать в проходной рабочих, возвращающихся с обеда ;D
-
Вот и сравните. Северный корейцы преспокойно ходят через корейско-китайскую границу туда-сюда. А южнокорейцы бегут, рискуя жизнью, под пулеметным огнем береговой охраны или рискуя оказаться в тюрьме.
Ну, и в каком из двух корейских государств больше свободы передвижения?
Житель РК может совершенно свободно и легально (без взяток пограничникам) посетить любую страну мира. Даже КНДР (в составе организованного тура). Вышеупомянутый Ким Хён Док - просто типичный пример того, о чём часто пишет Ланьков. Привыкшим к пусть скудной, но гарантированной плошке риса северокорейцам непросто привыкнуть к мысли, что халявы не будет - работать надо, извините ;). То, что он якобы не мог найти работу, смешно. На заводы берут даже нелегалов в нарушение законов - так не хватает рабочих. Другое дело, что товарищу видимо работа на заводе не нравилась - не аппарат парламента ;D. Если бы этот Ким захотел, легко бы заработал себе на поездку в Китай и вернулся бы в КНДР. В те времена на это с лихвой хватило бы долларов 300 ;)
-
Вышеупомянутый Ким Хён Док - просто типичный пример того, о чём часто пишет Ланьков. Привыкшим к пусть скудной, но гарантированной плошке риса северокорейцам непросто привыкнуть к мысли, что халявы не будет - работать надо, извините . То, что он якобы не мог найти работу, смешно.
Вы, Юрий, пишите и рассуждаете как Ланьков. Человек не то, что не мог найти работу, ему очевидно вся эта система стала как кость в горле. То, что он в конце концов решил не перебираться обратно в КНДР просто показывает, что он малодушный. По малодушию покинул страну, но и по малодушию не смог вернуться. Возможно, я не совсем прав насчёт малодушия, но я как экономический эмигрант понимаю другого экономического эмигранта. Мне кажется, что сейчас, в связи с постоянно растущей ценой на нефть человечество действительно немного потрезвеет и начнёт избавляться от иллюзий. Россия через 10-15 лет окажется в рубищах и снова станет социалистической страной. Америка замкнётся сама в себе. Южная Корея вылетит в трубу со своими трубками и народ потянется обратно на север. Мы марксисты мыслим диалектично. Если процесс очень долго протекал в одном направлении то значит в один момент он потечёт в другом ;)
-
Мы марксисты мыслим диалектично.
Плюсово нутрите ангсоц! Двоемыслие - основа основ политики Партии! ;D
-
Человек не то, что не мог найти работу, ему очевидно вся эта система стала как кость в горле.
Ещё бы! Я его тоже понимаю - каждый день на работу... точно, как кость в горле ;D
Мне кажется, что сейчас, в связи с постоянно растущей ценой на нефть человечество действительно немного потрезвеет и начнёт избавляться от иллюзий. Россия через 10-15 лет окажется в рубищах и снова станет социалистической страной. Америка замкнётся сама в себе. Южная Корея вылетит в трубу со своими трубками и народ потянется обратно на север.
Вот тут-то Северу конец и настанет ;D Жрать-то нечего, и помощи никто не даст ;)
Мы марксисты мыслим диалектично. Если процесс очень долго протекал в одном направлении то значит в один момент он потечёт в другом ;)
Вы маркисты всё время живёте фантазиями. Всё у вас впереди постоянно - и крах зажиточных соседей (как греет душу!), и "светлое" коммунистическое будущее. И все что-то не срастается. А детишки кушать хотят уже сейчас ;)
-
То, что он в конце концов решил не перебираться обратно в КНДР просто показывает, что он малодушный. По малодушию покинул страну, но и по малодушию не смог вернуться.
Похоже на правду. Малодушные люди встречаются даже в КНДР.
-
Можно также вспомнить, что все эти погромы имели место в неразвалившемся ещё СССР. Стоило ножкам колосса подогнуться под тяжестью экономических и политических проблем (и неспособности их решать), как "братские" народы начали резать друг друга. А потом и вовсе разбежались в разные стороны. Вот вам и "семья народов". Оказалось, что вся "социальная защита" покоилась на штыках советской армии и решимости руководителей КПСС эти штыки пустить в ход. Так чем это не империя?
Они и начались как раз тогда, когда по Вашему выражению "портреты вождей начали менять на рекламу", т.е. когда вместо нашей социалистической идеологии стране начали навязывать западную потребительскую идеологию. И чем усиленнее эту идеологию навязывали, тем больше набирали обороты искусственно созданные пятой колонной конфликты. Утверждение, что социальная защита и дружба народов держалась на штыках советской армии - это просто бред, как и то, что народы разбежались в разные стороны. Подавляющее большинство советских людей на референдуме 17 марта 1991 г. высказалось за сохранение Союза. Беловежский сговор был совершен вопреки этому волеизьявлению.
Второе же определение слишком узко и описывает лишь один тип империи (модель "метрополия - колонии"). Например, оно не годится для Китая.
Китай до Синьхайской революции 1911 г. был классической империей по первому определению.
Даже в советские времена мне было непонятно, если все республики вступили в Союз добровольно, то с кем же воевала Красная армия в Средней Азии, Закавказье, на Украине? ;) С теми, кто не понял ещё своего счастья? ;D
Да с теми же с кем и в России: с силами контрреволюции и иностранными интервентами. (Ведь можно задать и аналогичный вопрос: "С кем же воевала Красная армия в России?) Это была гражданская война на всей территории бывшей Российской империи.
Поскольку форум все же посвящен КНДР, то не стоит перегружать его информацией об истории гражданской войны во всех упомянутых регионах ("в Средней Азии, Закавказье, на Украине"). Для примера возьмем Украину.
Основные боевые действиея на ее территории, если я не ошибаюсь, Красная армия вела с Деникиным, белопольскими интервентами Пилсудского и (если говорить об Украине в нынешних границах) с бароном Врангелем. Хороши же борцы за освобождение колоний.
Детально история гражданской войны на Украине описана в украинском левом журнале "Марксизм и современность" в статье "Украина в период гражданской войны и иностранной военной интервенции 1918-1920 гг." Г.Н.Курия http://marxism.itgo.com/mag14/Kurij8.htm (В этом же номера журнала, к слову имеется статья http://marxism.itgo.com/mag14/Garif241.htm "ФЕНОМЕН КИМ ЧЕН ИРА" Надежды Гарифуллиной).
То что на Украине шла именно гражданская война и что народ в большинстве своем поддержал Советскую власть хорошо показано в статье народного депутата Верховной Рады Украины IV—V созывов Евгения ФИЛИНДАША http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F41641 .
Вот фрагмент из нее:
"Ведь доминирующая в современных учебниках истории и многих СМИ точка зрения сводится к следующей концепции: в Украине никаких своих, украинских большевиков не было, у нас была национальная революция во главе с М. Грушевским, В. Винниченко и С. Петлюрой, создавшими Украинскую Народную Республику (УНР), которая под Крутами и позже была задушена штыками русских большевиков. Последние же и «экспортировали» сюда свой вариант революции, к которой мы никакого отношения не имеем.
Так вот, ответы и на вопрос: «А при чем здесь Украина?», и на всю описанную в предыдущем абзаце «концепцию» еще в 1920 г. дал в своей книге «Возрождение нации» тот самый Владимир Винниченко — один из творцов и лидеров УНР, воевавшей с большевиками, глава первого правительства Центральной Рады, позже — глава Директории.
Цитирую, что он писал о причинах поражения возглавлявшейся им, а затем Петлюрой Директории: «И тут, опять-таки, как и при Центральной Раде, мы всю вину приписывали русским большевикам: это они, дескать, шли на Украину со своими войсками и били нас! И опять-таки необходимо открыто и искренне сказать, что если бы против нас не было восстания нашего собственного крестьянства и рабочих, то российское советское правительство ничего не могло бы сделать против нас. И снова, как и тогда, не большевистские агитаторы разлагали наши республиканские войска, так геройски дравшиеся с гетманцами и немцами, а мы сами, наша болбочановщина, петлюровщина, коновальщина.
И не российское советское правительство выгоняло нас из Украины, а наш собственный народ, без которого и против которого, еще раз повторяю, российские советские войска не могли бы занять ни одного уезда нашей территории». Потом, правда, появилось множество «специалистов», которые, судя по их трудам, намного лучше знают, кто выгнал Винниченко, чем сам Винниченко (как оказалось лучше всех это знает "специалист" из РК (судя по его сообщению) - МАВ), но из песни, как говорится, слов не выкинешь.
Как не выкинешь из истории и рабочих киевского «Арсенала», больше 1000 которых погибли во время Январского восстания в боях за советскую власть… Не выкинешь из истории и «красное казачество», и красных командиров Щорса и Юрия Коцюбинского — сына Михаила Коцюбинского, и т. д. Все они никак не тянут на «русских оккупантов».
В 1918 — 1920 гг. в Украине, как и в России, победили сторонники советской модели власти. Победили они на территории бывшей Российской империи там, где получили большую поддержку населения, чем их противники: прежде всего в России, Украине и Белоруссии. В Прибалтике, например, Финляндии или Польше, где сторонники большевиков оказались в меньшинстве, они и проиграли".
О натроениях населения Украины пишет и генерал П.Григоренко (известный тем, что малость тронулся рассудком и начал заниматься всякой антисоветчиной): http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F38228
"Информация из Центральной Украины фактически не поступала. Отношение и к ней, и к гетманцам было резко враждебное — считали, что они немцев привели.
О петлюровцах по сути дела ничего не знали. Но когда явились двое наших односельчан, которые побывали в плену у петлюровцев, где отведали шомполов и пыток «сичових стрильцив», безразличие к петлюровцам сменилось враждой и советская агитация против «петлюровских недобитков» стала падать на благодатную почву".
Ну и напоследок информация о том, что легитимной на Украине была как раз Советская власть (первая провозгласившая независимость Украины), а не Центральная Рада:
http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fb%2F44102
В середине декабря 1917 г. в Киеве должен был состояться I Всеукраинский съезд советов. Приехали в столицу Юго-Западного Края все избранные, 200 делегатов. Не имея большинства среди участников съезда, ЦР применила своеобразный «электоральный» маневр. Была провозглашена необходимость участия в качестве делегатов означенного форума представителей селянских спилок. Порядка 2000 якобы представителей крупных сел заполнили зал заседаний съезда советов. «Избирались» же от селянских спилок «делегаты» непосредственно на киевском вокзале из числа возвращающихся с русско-германского фронта военнослужащих «украинизированных» частей. А «голосовали» за них такие же «украинизированные» солдаты-односельчане (порой по 3—4 «представителя» от села).
И вот эти фактически самозванцы и составили «большинство» на киевском электорально деформированном съезде. Да и означенный форум не выполнил предназначенной «съездам советов» функции. Псевдосъезд не избрал какие-либо свои представительные и межсессионные органы, ограничился парой деклараций, передал всю «полноту власти» никем конкретно ранее не избранной Центральной Раде и на третий день разъехался. Сельспилчанские квазиделегаты поспешили в родные села.
Реальное же (и легитимное!) большинство делегатов Всеукраинского съезда советов (127 из 200) переехало в Харьков, где и провело съезд. А меньшинство (вместе с псевдосельспилчанами) в Киеве разыграло передачу «всей полноты власти» ЦР, сформированной в течение 1917 г. на кооптационной основе.
Съезд советов Украины провозгласил в Харькове полную независимость УНР и лишь в перспективе задекларировал возможность федеративной связи с РСФСР по последующей взаимной договоренности. Январский же (1918 г.) 4-й универсал ЦР (тоже провозгласивший независимость Украины) более поздний. Центральная Рада — межпартийный (определенного спектра) орган, не был избран украинским электоратом и в своем провозглашении киевской УНР, естественно, нелегитимен.
Большая часть украинских губерний тоже оказалась под контролем харьковской УНР. Началось военное противоборство обоих самостоятельных правительств. Харьковский Совнарком был сильнее киевской Центральной Рады, несмотря на защиту последней (наряду с незначительными остатками «украинизированных» в начале лета 1917 г. царских частей) воинскими формированиями из военнопленных галичан. «Харьков» был и сильнее, и легитимнее «Киева».
Кстати вы знаете, в какой из стран Карибского бассейна самый высокий уровень жизни?
В американской "колонии" Пуэрто-Рико ;). Впрочем это всё - к критике БСЭ ;D
Пуэрто-Рико является "неинкорпорированной организованной территорией" и фактически частью метрополии. Речь идет именно о других, формально независимых странах, в т.ч. странах Карибского бассейна (кроме Кубы), которые фактически являются колониями, управляемыми и обираемыми США.
Думаю, что в Пхеньяне не будут рыться в мусорных баках - это просто бессмысленно ;D Нет, я не думаю, что смена "икон" с вождями на рекламу это талисман. Я просто вижу пример - тот же Китай, где от голода в 1959-61гг. умерло до 30млн. человек. В официальной пропаганде этот период называют «тремя годами природного бедствия» - кого-то это мне напоминает ;D. http://www.polusharie.com/blocked (Адрес заблокирован)/content/view/14453/34/
И Китай сегодняшний, где, повторюсь, светлых ликов руководителей на площадях практически не увидишь, зато ассортимент магазинов способен впечатлить любого. В РК хуже, совершенно точно ;)
Ну да, я и забыл в Пхеньяне в мусорных баках окромя гор истощенных трупов, умерших голодной смертью, ничего найти невозможно. Но в то же время, согласно Вашим утверждением, с заменой портретов вождей на рекламу враз посыпется манна небесная и потекут молочные реки с кисельными берегами. Может часть манны попадет все же в мусорные баки. Связывать окнчание голода в период "большого скачка" (1961 г.) с реформами В КНР не совсем верно. Уж очень большой разрыв во времени.
-
Вышеупомянутый Ким Хён Док - просто типичный пример того, о чём часто пишет Ланьков. Привыкшим к пусть скудной, но гарантированной плошке риса северокорейцам непросто привыкнуть к мысли, что халявы не будет - работать надо, извините . То, что он якобы не мог найти работу, смешно.
Вы, Юрий, пишите и рассуждаете как Ланьков. Человек не то, что не мог найти работу, ему очевидно вся эта система стала как кость в горле. То, что он в конце концов решил не перебираться обратно в КНДР просто показывает, что он малодушный. По малодушию покинул страну, но и по малодушию не смог вернуться. Возможно, я не совсем прав насчёт малодушия, но я как экономический эмигрант понимаю другого экономического эмигранта. Мне кажется, что сейчас, в связи с постоянно растущей ценой на нефть человечество действительно немного потрезвеет и начнёт избавляться от иллюзий. Россия через 10-15 лет окажется в рубищах и снова станет социалистической страной. Америка замкнётся сама в себе. Южная Корея вылетит в трубу со своими трубками и народ потянется обратно на север. Мы марксисты мыслим диалектично. Если процесс очень долго протекал в одном направлении то значит в один момент он потечёт в другом ;)
Согласен. Нынешний однополярный глобализированный мир ждут все новые и новые кризисы. И будущее именно за странми социализма, такими как КНДР. То, что КНДР, находясь в экономической блокаде, при существование постоянной угрозы новой агрессии со стороны США выстояла несмотря на тяжелейшие природные катаклизмы и разрыв экономических связей лишь говорит о ее огромном потенциале.
Мысль о том, что "непросто привыкнуть к мысли, что халявы не будет - работать надо, извините" - это по-видимому, как говорят психологи, проекция, т.е. приписывание своих мыслей и мотивов другим.
В КНДР как раз люди очень трудолюбивые и приученые к труду. Это как раз граждане РК превращаются в привередливых барчуков, которые сами не хотят работать и потому испльзуют труд иностранцев (на тяжелых, грязных и еще каких-то D-работах).
Основная причина почему он хотел вернуться в КНДР отражена в его словах «Разочарование было большим. В первую очередь, было трудно выносить общественную атмосферу, в которой человека оценивают только по его деньгам».
Вот еще фрагмент той же статьи: "Южнокорейский левый журналист отмечает: «Северокорейцы, не привыкшие к капитализму, удивлены индивидуалистическим стилем отношений между жителями Юга». Действительно, автору от не раз приходилось слышать от живущих на Юге северян, что южане «эгоцентричны», «корыстны», «холодны», и, главное, «высокомерны к бедным и неудачливым»... Как сказал по этому поводу один из самых, казалось бы, удачливых беглецов (владелец большой сети ресторанов) Чон Чхоль-у: «Север живет бедно. Но насколько он беден, настолько же и внимательны его люди друг к другу. Там нет здешнего бессердечия […] Здесь общество, в котором все решают деньги»
Просто людям, выросшим в социалистическом обществе, где "человек человеку - друг, товарищ и брат" тяжело привыкнуть жить по законам капиталистического потребительского общества, где "человек человеку - волк".
А для нормальных людей этот аспект куда важнее материального изобилия. Потому, что все равно 100 костюмов одновременно не наденешь и 100 кг кимчхи за раз не сьешь.
-
Основная причина почему он хотел вернуться в КНДР отражена в его словах «Разочарование было большим. В первую очередь, было трудно выносить общественную атмосферу, в которой человека оценивают только по его деньгам».
Деньги это универсальное мерило таланта и работоспособности.
Никто не мешал ему уйти в монастырь где этим не мереются.
-
Деньги это универсальное мерило таланта и работоспособности.
Неправда. Если деньги это мерило таланта, то Достоевский, который большую часть жизни был в долгах бездарность, а какое нибудь западное шоу -это вершина произведения цивилизации. Если бы деньги были мерилом работоспособности то негр в Африке получал столько бы же сколько и немец в Германии. Только не надо говорить, что на западе больше работают. На западе куча работ, что не потребуют ни смекалки, ни способностей. Чем бросаться определениями лучше посмотреть, что такое деньги. Марксистское определение денег как эквивалента стоимости товара ещё никто не отменял.
Никто не мешал ему уйти в монастырь где этим не мереются.
В какой монастырь? Что в монастырях не используют денег? Деньги используют пока везде и, к сожалению, а может и к счастью ;) деньги означают возможности и власть. Найдутся вот миллиардеры которые будут вкладываться в революционное движение, вот тогда будет веселуха. ;)
Вы маркисты всё время живёте фантазиями. Всё у вас впереди постоянно - и крах зажиточных соседей (как греет душу!), и "светлое" коммунистическое будущее. И все что-то не срастается. А детишки кушать хотят уже сейчас
Я, уважаемый Юрий, как пример марксиста на "фантазии" может уделяю пол-процента своего времени. Просто развитие любого человека не является прямой линией. Есть психология, душевный мир и пр. Марксист такой же человек, как и другие, но он зато других видит на изнанку, с их же кишками. Он, безусловно, будет грезить, но лишь на иоту, не в сравнении с "обыкновенными" людьми. В этом отношении марксист свободен от фантазий и от желаний. Почему бы краху соседей не вызывать у марксиста чувств если он видит как соседи прожигают свою жизнь и имущество? Тут даже марксист радуется как будто решил загадку, предсказал согласно материализму будущее. Почему не радоваться? Ай, да Пушкин, ай да сукин сын ;)
А детишки кушать хотят уже сейчас
Конечно. А как не сравнить сотни веков, когда так же хотели и мерли, и мерли? И ещё будут умирать. Обязательно будут. А если наедятся то будут умирать, от непомерной эксплуатации, там детского труда, сбиваемые машинами и пр. и пр. всё, что марксизм в силах предотвратить. Всем казались кровожадными слова Мао Цзедуна о том, что если будет ядерная война и половина человечества погибнет, то вторая будет жить в социалистическом лагере. Вот у нас не было ядерной войны, но откуда знать, может грядущие кризисы принесут гораздо больше страданий и войн чем ядерная война которой не было?
-
Неправда. Если деньги это мерило таланта, то Достоевский, который большую часть жизни был в долгах бездарность, а какое нибудь западное шоу -это вершина произведения цивилизации.
А Достоевский был в долгах от того что ему не платили за его талант или от того что был заядлым игроком?
И потом талант как и любой тавар надо еще уметь продать. Если сам гений талантом предпринемательства обделен, то ему нужен хароший и талантливый в своем деле продюссер.
И не сравнивайте разные таланты. Поставить хорошее шоу ой как не просто.
Если бы деньги были мерилом работоспособности то негр в Африке получал столько бы же сколько и немец в Германии. Только не надо говорить, что на западе больше работают. На западе куча работ, что не потребуют ни смекалки, ни способностей. Чем бросаться определениями лучше посмотреть, что такое деньги.
Любую вещь нужно судить в её системе координат. Где-то талант далеко метать копье поможет заработать много коз, а где-то много денег спонсоров спортивной карьеры ;)
Марксистское определение денег как эквивалента стоимости товара ещё никто не отменял.
И что же определяет стоимость товара по-марксистски? ;)
В какой монастырь? Что в монастырях не используют денег?
Монахи не ставят перед собой цели обогатиться. Не все онечно, но при желании вполне можно уйти от мира, только вот тем кто хочет славы, почета и власти (да еще и не за что особо) этот путь не нравится :)
Деньги используют пока везде и, к сожалению, а может и к счастью ;) деньги означают возможности и власть. Найдутся вот миллиардеры которые будут вкладываться в революционное движение, вот тогда будет веселуха. ;)
А они не только вкладываются, а порой и активно участвуют как Бин Ладен, например. Миллиарды можно, кстати и на наркоте заработать, а чтобы никто не мешал работе плантаций подкидывать денежек всяким движениями им. тов. Тупака Амару ;D
-
Монахи не ставят перед собой цели обогатиться. Не все онечно, но при желании вполне можно уйти от мира, только вот тем кто хочет славы, почета и власти (да еще и не за что особо) этот путь не нравится :)
Вы что-то напутали. Ким Хён Док хотел вернуться к себе в КНДР, а не идти в монастырь или уходить от мира. Для того, чтобы уйти в монастырь надо по меньшей мере искренне и истово придерживаться соответствующего религиозного учения. И отказаться от многих привычных в обычной мирской жизни вещей, а вовсе не от "славы, почета и власти".
Миллиарды можно, кстати и на наркоте заработать
Ну да. А еще деньги можно заработать путем эксплуатации, неоколониального грабежа, просто преступной деятельности: рэкета, мошенничества, убийств, грабежей. Что в современном капиталистическом мире и происходит повсеместно. В этом случае деньги это, видимо, универсальное мерило преступного таланта и работоспособности.
-
Ну да. А еще деньги можно заработать путем эксплуатации, неоколониального грабежа, просто преступной деятельности: рэкета, мошенничества, убийств, грабежей. Что в современном капиталистическом мире и происходит повсеместно. В этом случае деньги это, видимо, универсальное мерило преступного таланта и работоспособности.
МАВ, Вы извините, Вы хоть раз в современном капиталистическом мире были? В капиталистическом мире (не в том, конечно, о котором пишут в газете "День") нормальный человек вынужден _работать_. Потому как действуют законы - и объективные экономические, и законы государства. Не стоит российские реалии переносить на чужую почву - нет здесь их, увы.
От преступности работающих граждан защищают и весьма эффективно. Вы удивитесь, но деньги здесь играют малую роль, если нарушил закон. Трудно поверить, но все в точности наоборот с тем, как любят нам объяснить псевдо-патриоты - они просто понять не способны.
Закон часто неудобен, медленен и неповоротлив - но он работает и именно так, как написано в правовых кодексах. Людям с российским менталитетом это трудно принять, но закон - это свод формальных договоренных правил. Руководствуясь "революционным правосознанием" здесь никто не судит, особенно тех, чья вина не доказана. Следуешь правилам - пользуешься всеми своими законными правами, нарушил договор - получи то, что записано в соответствующей графе.
Насчет того, какими преступными методами можно заработать деньги в "капиталистическом мире" - Вам лучше, видимо, знать.
-
Вы что-то напутали. Ким Хён Док хотел вернуться к себе в КНДР
И он не мог добраться до ближайшей страны где есть представительство КНДР? ;)
Ну да. А еще деньги можно заработать путем эксплуатации, неоколониального грабежа, просто преступной деятельности: рэкета, мошенничества, убийств, грабежей. Что в современном капиталистическом мире и происходит повсеместно. В этом случае деньги это, видимо, универсальное мерило преступного таланта и работоспособности.
А можно как это делает КНДР вывозя диппочтой из страны ворованную технику и автомобили для реализации на черном рынке или отправляя в рабство для работы за границей своих граждан. ;D
-
Подавляющее большинство советских людей на референдуме 17 марта 1991 г. высказалось за сохранение Союза.
А через месяц-другой "большинство советских людей" дружно голосовало за суверенитеты своих республик ;D Вы кстати формулировку референдума помните? ;)
Да с теми же с кем и в России: с силами контрреволюции и иностранными интервентами. В Прибалтике, например, Финляндии или Польше, где сторонники большевиков оказались в меньшинстве, они и проиграли".
Да-да, кругом враги - обычная песня. Советую почитать что-нибудь, кроме "Мифов и легенд" "Краткого курса" ;)
Возьмем, например, Закавказье. О какой контрреволюции речь? В Грузии, скажем, у власти меньшевики. Они что выступали за реставрацию монархии или возращение полномочий Временному правительству Керенского? ;D Аналогичные демократические республики возникли и в Армении, и в Азербайджане.
Просто пришли "правильные" коммунисты (11-я армия) и вырезали других - "неправильных". Обычные дела.
Связывать окончание голода в период "большого скачка" (1961 г.) с реформами В КНР не совсем верно. Уж очень большой разрыв во времени.
В 1961 голод в Китае не закончился - просто таких масштабов уже не было. Как и позже СССР, КНР начала закупать зерно у Канады и Австралии.
-
В КНДР как раз люди очень трудолюбивые и приученые к труду. Это как раз граждане РК превращаются в привередливых барчуков, которые сами не хотят работать и потому испльзуют труд иностранцев (на тяжелых, грязных и еще каких-то D-работах).
Насколько я понимаю, Вы ни в одной из Корей не были, и как относятся к труду северные и южные корейцы, можете судить только из "авторитетных" источников типа "Дуэли" или "Лимонки" ;D
Как-то я говорил с одной нашей нелегалкой. Она работала на заводе. Работа не сильно трудная и не грязная - конвейер какой-то. "Все нормально. Плохо только, когда к нам корейцев на конвейер подсаживают - они как заведенные. Ни перекуров, ни разговоров. Мы за ними не успеваем".
Основная причина почему он хотел вернуться в КНДР отражена в его словах «Разочарование было большим. В первую очередь, было трудно выносить общественную атмосферу, в которой человека оценивают только по его деньгам».
Думаю, он немало бы сейчас посмеялся (в том числе и над своей глупостью), если бы почитал это обсуждение. После партейки в гольф ;D
Действительно, автору от не раз приходилось слышать от живущих на Юге северян, что южане «эгоцентричны», «корыстны», «холодны», и, главное, «высокомерны к бедным и неудачливым»...
Забавно, что когда перебежчики рассказывают о жизни на Севере, по утверждению левых, верить им нельзя. А вот о жизни на Юге они режут только правду-матку по всей видимости ;D
-
«эгоцентричны», «корыстны», «холодны», и, главное, «высокомерны к бедным и неудачливым»...
Обычные рассуждения более бедных людей о более богатых. Никаких южно-северокорейских особенностей в этом нет. То же самое говорят о москвичах провинциалы, о русских казахи, о парижанах арабы, об астралийцах эмигранты из Южной Кореи. И жители Северной Чолла (одни южнокорейцы) о жителях Сеула (других южнокорейцах).
Конечно, "высокая духовность", офигенный "чонг"--это потрясающей силы аргумент. Особенно он хорош тем, что наличие-отсутствие его ничем не докажешь. Вопрос чистого мироощущения. Это вам не ВНП подсчитывать.
-
Ну вот насчёт казахов, Татьяна, я не был бы так категоричен... Казахи в Россию практически не мигрируют.
-
Мне приходилось слышать подобные высказывания от казахов по поводу русских в Казахстане. У русских (по крайней мере, тех, о которых шла речь) был более высокий уровень образования, чище работа, выше зарплата--ну, и, естественно, сразу же ниже духовность и душевность.
-
офигенный "чонг"
Не подскажете, что такое "чонг"? Что-то вьетнамское?
-
МАВ, Вы извините, Вы хоть раз в современном капиталистическом мире были?
Дык, я в нем, к несчатью, уже живу 17 с половиной лет.
От преступности работающих граждан защищают и весьма эффективно.
Из текста Вашего сообщения можно сделать вывод, что под выражением "капиталистический мир" Вы подразумеваете страны т.н. "золотого миллиарда".
Видимо, здесь Вы частично правы правы. Действительно, в этих странах от преступности население защищено эффективнее, чем в странах третьего мира. Хоть и тут ситуация в разных странах "золотого миллиарда" отличается. В США, например, преступность гораздо выше, чем в европейских странах, Канаде и Японии.
Вот подборки статей о преступности в США:
http://www.usinfo.ru/prestupnost.htm
http://www.usinfo.ru/prestupnost2.htm
Если же говорить о капиталистическом мире, не входящем в "золотой миллиард", то там ситуация гораздо хуже. Вот, к примеру, довольно шокирующий материал о том как делает бизнес на территории СНГ, похищая людей и снимая на видео сцены их пыток и убийств, а затем торгуя видео через интернет: http://daily.com.ua/articles/3/2008-05-59704.html . А во многих странах третьего мира дело с преступностью обстоит еще хуже.
В связи с этим возникают вопросы:
1) Являются ли в этом случае деньги, заработанные от продажи видео, универсальным мерилом преступного таланта и работоспособности?
2) Возможен ли такой бизнес в КНДР? Если нет, то может не стоит спешить менять портреты вождей на рекламные щиты.
-
Возможен ли такой бизнес в КНДР? Если нет, то может не стоит спешить менять портреты вождей на рекламные щиты
Возможен ли такой бизнес в КНДР? Ну что Вы, разве социалистическое государство опустится до такого торгашества. Публичные расстрелы там демонстрируют совершенно бесплатно.
-
А через месяц-другой "большинство советских людей" дружно голосовало за суверенитеты своих республик ;D Вы кстати формулировку референдума помните? ;)
"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в котором в полной мере гарантированы права и свободы человека любой национальности?".
Вот, к слову, обстоятельная статья о мартовском референдуме: http://www.anti-orange-ua.com.ru/content/view/1460/42/#comment-945
Не помню во всех ли республиках проводился следующий референдум, потому имею серьезные сомнения относительно того, что на нем проголосовало "большинство советских людей". К примеру, почему на нем именно так проголосовало большинство людей в Украине хорошо объясняет лидер ПСПУ Н.М. Витренко: http://www.vitrenko.org/start.php?lang=1&part_id=1&article_id=3040
"15 лет назад, когда проводили референдум, людям предлагали голосовать за Акт о провозглашении независимости. Тогда пропаганда людям объясняли, что земля будет народной собственностью, что Украина будет нейтральным и внеблоковым государством. А в последних строках Декларации о независимости говорилось, что она является основой нового союзного договора.То есть, референдум проводили, чтобы подтвердить желание украинцев быть в независимом государстве, которое войдет в новый Союз. Поэтому я голосовала "за", исходя из этого. Но народ оказался обманут. То, за что голосовали на референдуме, не было исполнено".
Советую почитать что-нибудь, кроме "Мифов и легенд" "Краткого курса" ;)
Возьмем, например, Закавказье. О какой контрреволюции речь? В Грузии, скажем, у власти меньшевики. Они что выступали за реставрацию монархии или возращение полномочий Временному правительству Керенского? ;D Аналогичные демократические республики возникли и в Армении, и в Азербайджане.
Просто пришли "правильные" коммунисты (11-я армия) и вырезали других - "неправильных". Обычные дела.
"Краткий курс..." может и следовало бы почитать, да никак руки не доходят. Поэтому на время могу одолжить его Вам: http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/kurs/kurs_00.htm
Относительно Закавказья термин "контрреволюционное" относительно меньшевистского правительства вовсе не моя выдумка, он применятся специалистами. Снова сошлюсь на БСЭ, чтобы не нагружать форум статьями, выражающими субъективное мнение авторов:
Блок контрреволюционных сил 15(28) ноября 1917 организовал вместо ОЗАККОМа Закавказский комиссариат. Власть захватили меньшевики. При поддержке др. контрреволюционных партий они создали грузинские национальные воинские части, грузинский национальный Совет и т. н. народную гвардию. 29 ноября (12 декабря) 1917 меньшевики захватили тбилисский арсенал, 8—9 (21—22) февраля 1918 разгромили и закрыли большевистские газеты, 10(23) февраля расстреляли демонстрацию протеста тбилисских рабочих. Большевики вынуждены были продолжать борьбу в условиях подполья. В феврале 1918 создан новый контрреволюционный орган государственной власти — Закавказский сейм, объявивший Закавказье «независимой федеративной демократической республикой», которая в мае распалась. 26 мая 1918 меньшевики объявили Г. «независимой республикой».
За годы правления меньшевиков народное хозяйство пришло в полный упадок. Не был решен аграрный вопрос. Крестьянство оставалось без земли. В результате антинародной политики буржуазного правительства нарушились экономические связи Г. с Россией. В 1-й половине 1918 в Г. произошли вооруженные восстания трудящихся против меньшевистского господства. В целях борьбы с революционным движением меньшевики пошли на соглашение с интервентами. В конце мая — начале июня 1918 в Г. вступили немецкие войска. 4 июня 1918 грузинское меньшевистское правительство заключило договор с Турцией, по которому к последней отходила часть территории Г. В декабре 1918 немецко-турецкие войска сменили англ. оккупанты, остававшиеся в Г. до июля 1920. В 1919 большевики Г., выполняя директиву ЦК РКП(б) об участии трудящихся Кавказа в борьбе против белогвардейских войск Деникина, начали под руководством Г. К. Орджоникидзе подготовку вооруженного восстания. В октябре — ноябре 1919 восстали трудящиеся большинства уездов Г. Сложная внутренняя и внешняя политическая обстановка заставила меньшевистское правительство заключить 7 мая 1920 договор с РСФСР, по которому оно должно было разорвать всякие связи с российской контрреволюцией, вывести из Г. иностранные военные части, легализовать большевистские организации. Полномочным представителем РСФСР в Г. был назначен С. М. Киров, сыгравший важную роль в укреплении сил коммунистов и в победе Советской власти в Г. В мае 1920 организована Коммунистическая партия Г. Коммунисты вышли из подполья и развернули активную деятельность среди народных масс.
Меньшевики грубо нарушали условия договора с РСФСР. Коммунистов подвергали жестоким преследованиям. Большевики активизировали подготовку к свержению меньшевистского режима — последнего оплота контрреволюции в Закавказье. В ночь с 11 на 12 февраля 1921 в Лорийском, Горийском, Борчалинском, Душетском, Рачинском, Лечхумском и др. уездах начались вооруженные восстания, охватившие затем всю Г. 16 февраля в Шулаверах создан Ревком Г. (А. А. Гегечкори, В. Е. Квирквелия, Ф. И. Махарадзе и др.). Провозгласив Грузию Советской Социалистической Республикой, 18 февраля Ревком обратился ко всем трудящимся Г. с воззванием о взятии власти на местах и образовании местных ревкомов. Восстание развивалось успешно, но приходилось вести неравную борьбу с войсками меньшевиков и интервентов. Ревком обратился за помощью к В. И. Ленину. Советское правительство откликнулось на обращение Ревкома. 25 февраля 1921 части 11-й Красной Армии вместе с отрядами грузинских повстанцев вступили в Тбилиси, свергли меньшевистское правительство. 4 марта Советская власть была установлена в Абхазии, образовалась Абхазская Социалистическая Советская Республика; 5 марта Советская власть установлена в Цхинвали (Юго-Осетия). 16 марта 1921 между РСФСР и Турцией заключён в Москве договор, по которому Турция отказывалась от Батуми и северной части Аджарии. Согласно договору, Аджария признана неотъемлемой частью Г. 18 марта меньшевистское правительство Г. было изгнано из Батуми. К концу марта вся территория Г. была очищена от меньшевистских войск
Т.е. очевидно, что в Грузии шла такая же гражданская война, как и на остальной территории б. Российской империи. Никакой резни "неправильных" коммунистов не было. Войска меньшевитского правительства вовсе не собирались его защищать и переходили на сторону Красной армии. О резне можно говорить лишь относительно политики меньшевиков в Южной Осетии, где они пытались организовать геноцид местного населения.
-
Возможен ли такой бизнес в КНДР? Если нет, то может не стоит спешить менять портреты вождей на рекламные щиты
Возможен ли такой бизнес в КНДР? Ну что Вы, разве социалистическое государство опустится до такого торгашества. Публичные расстрелы там демонстрируют совершенно бесплатно.
Публичные расстрелы - лучшая профилактика такого торгашества.
-
Думаю, он немало бы сейчас посмеялся (в том числе и над своей глупостью), если бы почитал это обсуждение. После партейки в гольф ;D
Зачем придумывать за него посмеялся он или нет, если по прошествии определенного времени (в КНДР он пытался вернуться в 1996 г.) он уже сделал свой комментарий: "В 2001 г., размышляя о причинах своей неудавшейся попытки к бегству, Ким Хёнъ-док, который к тому времени окончил университет и стал сотрудником аппарата парламента, сказал: «Разочарование было большим. В первую очередь, было трудно выносить общественную атмосферу, в которой человека оценивают только по его деньгам». В другом интервью повзрослевший (28 лет) Ким Хёнъ-док заметил: «Я больше не буду убегать никуда. Утопии нет нигде» Нет никакого смеха в его словах.
Забавно, что когда перебежчики рассказывают о жизни на Севере, по утверждению левых, верить им нельзя. А вот о жизни на Юге они режут только правду-матку по всей видимости ;D
Именно так. Потому, что, когда они оказываются в РК ими в первое время занимаются спецслужбы. Есть и политические силы заинтересованные в негативе о КНДР. А в том, что они говорят о жизни в РК заинтересованных нет. То есть это именно их мнение, а не чье-то мнение, которое они лишь озвучивают или которое от них хотят услышать.
Обычные рассуждения более бедных людей о более богатых. Никаких южно-северокорейских особенностей в этом нет.
Знакомые по форумам, где тусуются колбасные эмигранты с Брайтон-Бич, вопли при появлении хоть малейшей критики США: "Да это лузеры! Да это неудачники! Да им верить нельзя ни на грош!" Напомню, что Ким Хёнъ-док, - сотрудник аппарата парламента, а Чон Чхоль-у (заявивший «Север живет бедно. Но насколько он беден, настолько же и внимательны его люди друг к другу. Там нет здешнего бессердечия […] Здесь общество, в котором все решают деньги») - владелец большой сети ресторанов.
Т.е. оба люди отнюдь не бедные и занимающие довольно высокое социальное положение.
Конечно, "высокая духовность", офигенный "чонг"--это потрясающей силы аргумент. Особенно он хорош тем, что наличие-отсутствие его ничем не докажешь. Вопрос чистого мироощущения. Это вам не ВНП подсчитывать.
Раз нельзя ничем доказать, то факт, что все они единодушны в оценке морального климата на Юге, видимо, надо объяснять коллективной галлюцинацией или коварным заговором выходцев с Севера по клевете на РК. Видимо они все до единого специально засланы с этой целью с Севера. Для особо (мягко говоря) непонятливых поясняю, что человек существо социальное и живет в человеческом обществе, а не в обществе бумажек с цифрами, формулами и схемами расчета ВНП.
-
Раз нельзя ничем доказать, то факт, что все они единодушны в оценке морального климата на Юге, видимо, надо объяснять коллективной галлюцинацией или коварным заговором выходцев с Севера по клевете на РК. Видимо они все до единого специально засланы с этой целью с Севера. Для особо (мягко говоря) непонятливых поясняю, что человек существо социальное и живет в человеческом обществе, а не в обществе бумажек с цифрами, формулами и схемами расчета ВНП.
Я думаю таджики нелегалы тоже будут единодшны в оценке отношения к ним со строны русских, но это не говорит что Россия ксенофобско-бездуховная страна.
-
"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в котором в полной мере гарантированы права и свободы человека любой национальности?".
Во-во. "Хотите быть здоровым и богатым?" ;D
К примеру, почему на нем именно так проголосовало большинство людей в Украине хорошо объясняет лидер ...
Но народ оказался обманут. То, за что голосовали на референдуме, не было исполнено".
Объяснять задним числом у нас умеют. Народ проголосовал за независимость. Референдум - это простой ответ (да/нет) на простой вопрос, а что там в декларации на последней странице мелким шрифтом пишут, интересует 1% озабоченных, понимает же написанное ещё меньшее количество.
Удивляют меня эти "марксисты" недоделанные - учили вас, учили, отчего происходит смена общественно-экономических формаций, а всё бестолку - всё рассказываете сказку о том, как три пожилых функционера выпили, закусили и, подписав бумажку, развалили великий и могучий СССР ;D
Снова сошлюсь на БСЭ, чтобы не нагружать форум статьями, выражающими субъективное мнение авторов:
Ха-ха. Т.е. БСЭ выражает не субъективное мнение стороны, захватившей военной силой несколько стран? ;D
Там ещё и про Прибалтику наверное так же "объективно" изложено ;). Кругом контрреволюция ;D
-
Ким Хёнъ-док, который к тому времени окончил университет и стал сотрудником аппарата парламента, сказал: «Разочарование было большим. В первую очередь, было трудно выносить общественную атмосферу, в которой человека оценивают только по его деньгам». В другом интервью повзрослевший (28 лет) Ким Хёнъ-док заметил: «Я больше не буду убегать никуда. Утопии нет нигде»[/i] Нет никакого смеха в его словах.
Ну то есть прямо на глазах видно, как пацан взрослеет и умнеет ;).
-
МАВ, Вы извините, Вы хоть раз в современном капиталистическом мире были?
Дык, я в нем, к несчатью, уже живу 17 с половиной лет.
От преступности работающих граждан защищают и весьма эффективно.
Из текста Вашего сообщения можно сделать вывод, что под выражением "капиталистический мир" Вы подразумеваете страны т.н. "золотого миллиарда".
Относительно "17 лет". МАВ, не надо передергивать позиции. Разговор шел именно о западном капиталистическом мире (который вы теперь начали называть миром "золотого миллиарда", сделав вид, что не до этого поняли, о чем идет речь) и о влиянии, которое он оказывает на человека. В этом контексте я и спросил, были ли Вы в современном капиталистическом мире, потому что Ваши достаточно примитивные отрицательные оценки говорили о том, что Вы там не были и не имеете независимого суждения. Об этом и шла речь.
Относительно защиты от преступности я, вероятно, смешал две вещи, что запутывает мою позицию (что не есть хорошо, разумеется). Стоит в данном случае разделить вопрос физической защиты от преступности и вопрос защиты законом своих граждан. Я говорил, скорее, о вопросе защиты граждан законом в западном мире. Здесь отношение к закону другое - именно такое, как я сказал - свод договорных правил.
Люди, не привыкшие к подобной интерпретации, часто приводят в качестве резко отрицательного примера, когда по сути виновный человек может быть оправдан в результате доказанной интерпретации закона. Тут два момента вызывают страх и непонимание у тех, кто незнаком с правом: первое - закон можно интерпретировать, где же тогда закон, получается, что дышло; второе - преступник по серьезным уголовным преступлениям (убийства, изнасилования и т.п.) может быть оправдан. Об этом можно долго писать, но вопрос, во-первых, в отношении к закону ("все, что _прямо_ не запрещено, то разрешено" и "все, что прямо _не разрешено_, то запрещено").
Отсюда исходят и две концепции: в первом случае свободы индивидуума (которая лишь ограничена рамками закона), и во втором - где закон является нормой, прямо предписывающей поведение индивидуума и влияющей на него. Во многих странах с тоталитарным прошлым (и в России) превалирует вторая концепция, и первая часто не находит понимания и вызывает страх. Интересно, что концепции эти в большей части психологические, чем юридические - в форме написания законов они редко отражаются.
Так вот, как ни странно, при примерно сходных видах оформления законодательных актов, в первой концепции презумпция невиновности имеет куда большее значение, чем во второй. Закон не имеет прямо карательного значения, есть возможность его обсуждения и интрепретации ситуации и поведения члена общества. Во второй - чаще всего руководствуются _буквой_ закона, различные сложные случаи стараются не рассматривать, чтобы не поколебать веру в действенность закона. Во втором случае оправдаться гораздо сложнее.
Что же касается уровня преступности - тут Вы частично правы. Но вся подобная статистика и приводящие эти примеры часто валят в одну кучу все страны, как Вы выразились "золотого миллиарда" и к ним примкнувшие, специально, чтобы доказать высокий уровень преступности при капитализме. Заметьте, что ночной Нью-Йорк и ночной Амстердам - совершенно разные по уровню потенциальной опасности места. О ночном Сеуле и Токио говорить не приходится. В той же Америке есть совершенно разные по уровню безопасности районы - в некоторых можно спокойно погулять с девушкой ночью, в некоторые в одиночку соваться не очень умно. Валить все в одну кучу и сравнивать в данном случае с КНДР - демагогический прием.
-
А Достоевский был в долгах от того что ему не платили за его талант или от того что был заядлым игроком?
И потом талант как и любой тавар надо еще уметь продать. Если сам гений талантом предпринемательства обделен, то ему нужен хароший и талантливый в своем деле продюссер.
И не сравнивайте разные таланты. Поставить хорошее шоу ой как не просто.
В общем отговорки и оговорки. Достоевского не печатали, не издавали пока он не "сделал имя". Что касается его таланта, то его ранние произведения ничуть не уступают поздним. Ницше, вот тоже хороший пример. Издавался при жизни в 20 экземпляров. Да мало ли? Мне просто ничего в голову не приходит. Тот же Илья Масодов или Платонов? Как они были признаны? И признаны ли они сейчас? Талант оценивается деньгами если ещё повезёт найти человека который тебя оценит. Бывает когда опережаешь своё время и никто и никогда в тебя не вложит ничего. Это пример настоящих талантов. Христа или Аввакума таких замечательных "талантов" распяли и сожгли. Деньги действительно вкладывают в талантов, но скоре чтоб заткнуть их и не мешать высказываться посредственности ::)
И что же определяет стоимость товара по-марксистски?
Стоимость товара определяет труд. Если кто то работает за 50 долларов в месяц, то это значит, что его труд недооценен. Если кто то работает за 5,000 в месяц - это значит его труд переценен. Так устроен в настоящем времени наш мир. Государства первого мира (и России, отнесём её к первому миру) лишь сдерживают потоки иммиграции, чтобы подкупить население своих стран. Что бы было если б был разрешено свободное перемещение по миру? Россия бы наводнилась дешёвыми рабочими и зарплаты бы стремительно упали б. Упали бы правда и цены на товары, услуги, ту же недвижимость, но коренному населению бы это не особенно помогло. Были бы конечно, отдельные группы которые выжили б, либо сделали б прибыл, но основное население было б возмущено. На самом деле это бы не случилось. Кому охота иметь пролетаризированный мир который тяжело держать под контролем. Гораздо проще контролировать толпы пролетариев в Азии, Африке чем у себя в метрополиях. Я осознаю, что многим неприятно слышать эти вещи, но это реальность и её надо воспринимать.
Удивляют меня эти "марксисты" недоделанные - учили вас, учили, отчего происходит смена общественно-экономических формаций, а всё бестолку - всё рассказываете сказку о том, как три пожилых функционера выпили, закусили и, подписав бумажку, развалили великий и могучий СССР
Не надо нас недооценивать. Вы забыли, что марксисты единственные из всех человеческих особей которые более-менее правильно могут анализировать и предсказывать события. Конечно и догматический подход о смене "общественных-экономических формаций" имеет право на существование, но точно так же имеет право на существование и теория "заговора". Роль личности в истории тоже не надо недооценивать. История- не такой уж и линейный и правильный процесс, к исследованию истории надо тоже подходить творчески.
-
И что же определяет стоимость товара по-марксистски?
Стоимость товара определяет труд. Если кто то работает за 50 долларов в месяц, то это значит, что его труд недооценен. Если кто то работает за 5,000 в месяц - это значит его труд переценен.
Можно спросить, _относительно_ чего переоценен? Время работы, которое оплачивается, интенсивность, вид труда тоже в расчет не берется? Это так, навскидку.
Каков уровень, по Вашему мнению, при котором труд не переоценивается и не недооценивается? Должен ли любой труд оплачиваться одинаково во всех частях света, или должны быть какие-то надбавки? Это к Вашей оценке труда в долларах - патриотов применение доллара, как универсальной единицы расчетов часто обижает - может быть, не стоит привязываться к доллару? Как тогда еще подсчитывать единую (я правильно понял?) справедливую _для всех_ оплату труда?
-
Не подскажете, что такое "чонг"? Что-то вьетнамское?
Нет, корейское cho:ng. Не знаю, как оно сейчас транскрибируется по-русским правилам.
-
Ницше, вот тоже хороший пример. Издавался при жизни в 20 экземпляров. Да мало ли? Мне просто ничего в голову не приходит. Тот же Илья Масодов или Платонов? Как они были признаны? И признаны ли они сейчас?
В свое время платину считали пустой ненужной рудой, а алюминий стоил дороже золота.
Стоимость товара определяет труд.
Много ли труда в древнем глиняном горшке, за который коллекйионера готовы платить по весу золотом?
Кому охота иметь пролетаризированный мир который тяжело держать под контролем. Гораздо проще контролировать толпы пролетариев в Азии, Африке чем у себя в метрополиях. Я осознаю, что многим неприятно слышать эти вещи, но это реальность и её надо воспринимать.
В деле распространения здравых мыслей без того не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал. (с) М.Е.Салтыков-Щедрин
;)
Не надо нас недооценивать. Вы забыли, что марксисты единственные из всех человеческих особей которые более-менее правильно могут анализировать и предсказывать события.
Задолго ли до краха соц. блока марксисты знали об этом? ;)
-
Каков уровень, по Вашему мнению, при котором труд не переоценивается и не недооценивается? Должен ли любой труд оплачиваться одинаково во всех частях света, или должны быть какие-то надбавки? Это к Вашей оценке труда в долларах - патриотов применение доллара, как универсальной единицы расчетов часто обижает - может быть, не стоит привязываться к доллару? Как тогда еще подсчитывать единую (я правильно понял?) справедливую _для всех_ оплату труда?
Есть такой хороший анекдот про калькуляцию цены.
- Ударил молотком - 1 доллар.
- Знал как (ноу-хау) - 99 долларов.
Итого - 100 долларов.
Не понимаю как марксисты предлагают учитывать это самое ноу-хау да и кучу других факторов относительно труда.
-
Не надо нас недооценивать. Вы забыли, что марксисты единственные из всех человеческих особей которые более-менее правильно могут анализировать и предсказывать события. Конечно и догматический подход о смене "общественных-экономических формаций" имеет право на существование, но точно так же имеет право на существование и теория "заговора". Роль личности в истории тоже не надо недооценивать. История- не такой уж и линейный и правильный процесс, к исследованию истории надо тоже подходить творчески.
Иными словами Вы хотите сказать, что вашей науке грош цена. Вся теория научного коммунизма кормит лишь предсказателей и параноиков ;D
Что-то Вы на юмористический жанр переключились в последнее время. Ладно, подождём, какой том БСЭ нам выложит серьёзный "аналитик" ;D
-
Напомню, что Ким Хёнъ-док, - сотрудник аппарата парламента, а Чон Чхоль-у (заявивший «Север живет бедно. Но насколько он беден, настолько же и внимательны его люди друг к другу. Там нет здешнего бессердечия […] Здесь общество, в котором все решают деньги») - владелец большой сети ресторанов.
Т.е. оба люди отнюдь не бедные и занимающие довольно высокое социальное положение.
Никто не говорит, что это лузеры по жизни. Но то, что это лузеры по мироощущению, совершенно очевидно. И это вполне понятно. Люди приехали из серой, нищей, неразвитой страны. Приехали к своим якобы соотечественникам, которые по развитию обогнали их на полсотни лет. И никакими деньгами это опережающее развитие не купишь, не догонишь. Они это хорошо чувствуют, вот поэтому и маются комплексами неполноценности и поисками моральной компенсации, выражающимися в позывах к "духовности". Как я уже говорила, так ощущают себя многие эмигранты из бедных стран и многие провинциалы в столице. Комплексы, обычные комплексы, ничего больше.
Причем "духовность" в таких случаях понимается весьма узко-- как право посторонних людей влезать в твою жизнь. По-простому так, по-родственному, без церемоний. Когда я много лет назад переехала в Москву, моя родственница говорила: "Никогда бы там не могла жить. Там люди такие холодные! В Москве, чтобы прийти к человеку, ему надо предварительно позвонить. Нельзя просто взять и прийти". Обычное провинциальное хамство--завалиться в гости без приглашения, наплевав на то, какие у человека могу быть планы--казалось ей проявлением душевной теплоты.
А уж в северокорейском контексте понятие "духовность" вообще звучит смешно. Конечно, жизнь, где нет занавесок на окнах, где за тобой беспрерывно следят соседи и чуть что бегут доносить начальнику пятидворок, необыкновенно духовна. Или расстрелы публичные--великолепная, высокая духовность. Хотя, это скорее общинность ;D, но тоже очень круто.
-
Смысл "духовности" лучше всех объяснил сам Иисус Христос, когда говорил "будьте как дети" и "блаженны нищие духом".
Подростку духовно легче, чем взрослому - обо многих проблемах он ещё не знает, по этому поводу голова не болит, а многие проблемы за него решают взрослые, взамен он уступает им часть своей самостоятельности. Но это в идеале, конечно - по жизни нередко приходится взрослеть раньше времени, и ломка это неслабая. Подросток запросто может забивать себе голову мечтами и самообманом, и взрослые даже не возражают - чем меньше он знает, тем меньше он лезет в их дела.
Вот точно так же и с идеологиями - есть идеологии для народов-"подростков", есть идеологии для народов-"взрослых".
Причём критики капитализма правы в том, что более "взрослая" идеология - это ещё не значит более добрая, прогрессивная и т.п. Это совсем другой параметр. Есть, условно говоря, "злые" и есть "добрые" капиталистические страны, так же, как есть более мягкие и более жёсткие социалистические режимы. Но по шкале "доброты" Северная Корея ну никак в "добрые" не попадает. Для северного корейца ударить - раз плюнуть, это у него на уровне инстинкта. Ударить не какого-то абстрактного империалиста, а просто другого человека. Одна из причин, почему северокорейские мигранты плохо приживаются в южнокорейском обществе - у них слишком высокий уровень бытовой агрессивности. Ну вот каковы инстинкты, таково и общество.
-
P.S. Источники цитат "будьте как дети" и "блаженны нищие духом" - Евангелие от Матфея, 18:13 и там же, 5:3.
-
Смысл "духовности" лучше всех объяснил сам Иисус Христос, когда говорил "будьте как дети" и "блаженны нищие духом".
P.S. Источники цитат "будьте как дети" и "блаженны нищие духом" - Евангелие от Матфея, 18:13 и там же, 5:3.
Ну все, господа, дорассуждались, что называется, до точки.
Приписывать корейцам свое понимание духовности...
да еще и не просто христианское, а православное...
Не появлялось ли у кого- нибудь такой мысли, что корейцам на него тьфу с высокой пагоды? ;)
Кое- кто здесь явно от скромности не умрет...
-
Да я разве приписываю? Просто песня про "духовность" стара как мир и возникает обычно в очень похожих ситуациях - неважно, о каком народе или культуре идёт речь - о христианах, мусульманах, конфуцианцах, евреях и т.п. Хотя по сути - это вечное непонимание между Обломовым и Штольцем (интересно, есьт ли аналоги у этих героев в корейской литературе?).
-
А уж в северокорейском контексте понятие "духовность" вообще звучит смешно. Конечно, жизнь, где нет занавесок на окнах, где за тобой беспрерывно следят соседи и чуть что бегут доносить начальнику пятидворок, необыкновенно духовна.
Какое у Вас определение духовности? Что Вы под этим понимаете?
-
это вечное непонимание между Обломовым и Штольцем (интересно, есьт ли аналоги у этих героев в корейской литературе?).
В корейской литературе-то? Да сколько угодно. Точнее, изображение жизни с позиций обломова. Штольцев славили только под давлением японцев, в "прояпонской литературе". А так, начиная с двадцатых годов--антииндустриализация и антиурбанизация, прославление деревенского духа общинности, идеализация деревенского стиля жизни. Город-зло и пороки, холодные и злые люди... Как было раньше хорошо и как теперь стало плохо... Бабы распустились, мужики измельчали, дети охамели... В общем, читай наших деревенщиков.
-
А уж в северокорейском контексте понятие "духовность" вообще звучит смешно. Конечно, жизнь, где нет занавесок на окнах, где за тобой беспрерывно следят соседи и чуть что бегут доносить начальнику пятидворок, необыкновенно духовна.
Какое у Вас определение духовности? Что Вы под этим понимаете?
А у вас? Что вы под этим понимаете?
-
А уж в северокорейском контексте понятие "духовность" вообще звучит смешно. Конечно, жизнь, где нет занавесок на окнах, где за тобой беспрерывно следят соседи и чуть что бегут доносить начальнику пятидворок, необыкновенно духовна.
Какое у Вас определение духовности? Что Вы под этим понимаете?
А у вас? Что вы под этим понимаете?
О какой на фиг "духовности" вообще идет речь. Этот термин употребила в своем сообщении Татьяна Габрусенко специально, чтобы увести разговор от перврначальной темы, а затем его подхватили Митридат и прочие и теперь носятся с этой "духовностью" как дурни с писаной торбой. Выходцы с Севера ни о какой "духовности" не упоминали.
Вот их слова.
Чон Чхоль-у: «Север живет бедно. Но насколько он беден, настолько же и внимательны его люди друг к другу. Там нет здешнего бессердечия […] Здесь общество, в котором все решают деньги»
Ким Хёнъ-док : "Разочарование было большим. В первую очередь, было трудно выносить общественную атмосферу, в которой человека оценивают только по его деньгам"
Ни о какой т.н. "духовности" и слова нет. Речь идет о различии в отношениях между людьми.
На Севере, где господствует философия чучхе в центре которой стоит человек, и на Юге, где господствует западная потребительская философия, в центре которой стоит бабло. Проще говоря на Севере действует принцип "человек - человеку друг товарищ и брат", а на Юге - "человек человеку - волк" (или как сказал, кажется, Гобс "рынок - это война всех против всех".
Еще проще: на Севере к человеку относятся как к человеку, а на Юге к человеку относятся как к размеру содержимого его кошелька.
-
Люди, не привыкшие к подобной интерпретации, часто приводят в качестве резко отрицательного примера, когда по сути виновный человек может быть оправдан в результате доказанной интерпретации закона.
Вот именно. Для закона на западе важно не то, чтобы виновный был наказан, а невиновный оправдан, и чтобы люди были защищены как от преступлений, так и произвола властей, а чтобы паразиты-лоеры имели массу возможностей для "интерпретаций" и загр****ия бабла. Потому у них в законодательных органах и сидят пакостные лоеры, которые и принимают путанные законы для себя хороших, чтобы никто в этой галиматье из простых смертных разобраться не мог. А представителй трудящихся в их законодательных органах и днем с огнем не сыскать.
Вот фрагмент из уже упоминавшейся мною книги А.Никонова "Конец феминизма" о лоерах-интерпретаторах http://lib.babr.ru/index.php?book=2525 :
Забегая вперед, скажу, что возбуждение уголовного дела против неугодных людей в Америке – это стандартный приём. На пустом месте фабрикуют дело. Потом люди отмываются, нанимают лоеров, платят им по 200–500 долларов в час, часто выигрывают дело, но… остаются без денег. А иногда и без дома, и без машины – с голой правдой в кармане. Всё нажитое уходит на адвокатов.
Итак, я нанял лоера за 200 долларов в час. Приходим с ним в суд – нет документов. «Пошли искать, – говорит мне как дурачку мой лоер. – Наверное, они случайно попали в другой офис». И вальяжно идёт, не торопится. А время тикает. 15 минут – 50 долларов. Пришли, искали-искали – нет документов. Вернулись. «Наверное, плохо искали, – снова говорит мне лоер. – Пойдем ещё поищем». Снова идем, неспешно так. А я же не могу ему сказать: «Шевели ногами быстрее, скотина!..». Приходим, лоер с кем-то там шепчется непонятно о чём… И ещё я заметил странное пересечение взглядов моего лоера и лоера противоположной стороны. Тогда не придал этому значения…
Наконец, нашли документы. Приходим на суд. Смотрю, подбегает какой-то клерк, и мой лоер тоже что-то ему шепчет. После этого мы сидим, а нас все не вызывают и не вызывают. Потом уже я узнал, что между судейскими и лоером бывает такой сговор: лоер платит какие-то небольшие деньги клерку и тот обещает вызвать его подзащитного последним. Лоеру это выгодно: восемь часов просидел – 1600 долларов в кармане.
Иногда лоеры затягивают процесс до тех пор, пока у клиента все деньги не кончатся. После чего вас просто бросают. Эти адвокаты платят судьям, клеркам, сговариваются с лоерами противоположной стороны и тянут, тянут, тянут… Есть такой анекдот в Америке. Молодой лоер хвастается старому: «Я только что выиграл такое дело!» – «Ну и дурак! На этом деле ты мог бы всю жизнь кормиться!».
Короче говоря, после трёх затяжек и переносов дела, после того как я отдал этому лоеру несколько тысяч долларов, я понял, что всё, баста. И сделал то, чего никогда не сделает ни один американец ввиду полнейшей своей инфантильности – уволил лоера, взял книгу законов и стал читать. Решил вести дело сам.
И добился того, что судья решила, что всё, что со мной произошло, было незаконно. Но при этом никакого определения она не написала, ничего мне на руки не выдала, а все бумаги этого дела подшила в папку, и больше я их не видел. Это был уже какой-то театр абсурда. По закону человеку обязаны выдать все его бумаги. Но, видно, за время судебного рассмотрения в моём деле накопилось столько передёргиваний, вранья и противоречий, что его мне не выдали и не выдают до сих пор.
И тогда я набрался злости и решил добиться справедливости. Нашёл в библиотеке федерального суда Манхэттена книгу одного профессора «Как самому подать в федеральный суд». Изучил её… Забегая вперёд, скажу, что теперь эта книга – секретный документ, её никому не выдают.
– То есть как?
– Ну, я потом попробовал её взять ещё раз, но не нашел в каталоге, изъяли. Спросил знакомую девочку из библиотеки, в чём дело, она подтвердила, что книга изъята из свободной выдачи. Дело в том, что американские суды очень не любят дел «pro ce», то есть поданных гражданами без помощи адвокатов. Потому как вся судебная система Америки построена на том, чтобы дать заработать адвокатам. А уже через институт лоеров идут взятки судьям, клеркам и так далее. Судьи страшно не любят, когда человек ведет дело «pro ce». Даже несмотря на то, что таких дел в Америке ультраничтожное количество… И ещё один важный момент, почему судьи ненавидят дела «pro ce». Человек, который ведёт дело самостоятельно, неуправляем. А любой лоер очень даже управляем – через коллегию адвокатов, например. Если в федеральном деле, связанном с госбезопасностью, прокурорам справиться с лоером не удаётся, его просто убирают из дела через коллегию адвокатов за какую-нибудь мифическую «неэтичность».
…Короче говоря, я пишу в федеральный суд – подаю иск на Нью-Йорк и на Электроакустическое общество по поводу нарушения моих гражданских прав, фабрикации обвинений, незаконного ареста. В результате после длительных проволочек мне прислали формальную отписку, а иск к рассмотрению не приняли. Такое ощущение, что даже моих бумаг не читали… Ах, так?
Тогда я написал генеральному прокурору жалобу на судью. По местным меркам это наглость! Ни один лоер, хотя закону это не противоречит, против судьи никогда не пойдёт. Если он начнет писать кляузы на судью, больше ему не дадут выиграть ни одного дела.
Кстати, нужно заметить, что американские лоеры очень неохотно берутся за политические дела – в которых замешано ФБР, государственная безопасность… Когда я ещё искал себе адвоката и ходил по лоерам, мне один честно сказал: вот если бы у тебя по чьей-то вине был сломан палец, я с точностью до нескольких сотен долларов могу сказать, сколько ты получишь, а тут просто не дадут выиграть…
Нет, какое-то правосудие в Америке, конечно, возможно, если это громкие дела, получившие огласку. А в обычной практике судьи хамят, опаздывают на заседания, воруют документы из дела. Воровство судьями документов вообще стандарт судейского поведения в США. Рассчитано всё на то, что вот судья какой-то документ украл, а ты потом годами, десятилетиями добивайся справедливости. Как-то мне попались в газете слова певицы Аиды Ведищевой, я их даже записал: «Когда я разводилась со своим американским мужем, на моей стороне была правда, а на его стороне были деньги. У меня было 25 юристов, которые раздели меня до нитки. Я проиграла. Я не судилась за деньги. Я только хотела узнать, на каком этапе можно добиться правды в США, всё ли здесь значат деньги. И после того как у меня прямо в зале суда пропали документы, я многое поняла».
Многие процессы в Америке идут десятками лет. Например, процесс об авторстве интегральной схемы шел 40 лет и только недавно кончился. Поколения лоеров на нем жили!.. Дело родственников убитого Мартина Лютера Кинга против правительства идёт почти с тех пор, как убили Кинга, а это произошло в 1960-х годах. И только сейчас правительство признало – да, возможно, был сговор. Ещё через 40 лет, глядишь, выплатят родственникам компенсацию…
Вести такие процессы могут только миллионеры, как вы понимаете. Потому что их ведение стоит десятки миллионов долларов. Обычные люди предпочитают махнуть рукой и не добиваться правды. На которую просто нет денег.
В России законы и вся процессуальная система, между прочим, на порядки лучше. Даже в тоталитарном СССР я выиграл более 10 исков против Минсвязи, хотя к судье приходили «мальчики», как она говорила, из КГБ. Мне грозили психушкой, как водится. Но я суды все-таки выигрывал, потому что был прав! И «мальчики» ничего не смогли сделать…
Ладно, вернёмся к моему делу. Сейчас я подал иск в Верховный суд Америки. Это, чтобы вы знали, очень не просто. Вот видите у меня брошюра толстенькая? Это мой иск в Верховный суд. Иск в Верховный суд подаётся в 40 экземплярах и строго по определённым требованиям – ширина полей, величина отступов и так далее. Если ты в ширине полей ошибся – иск не считается поданным. Цена такой книжки, если бы я делал её с помощью адвоката, 50 000 долларов.
Я как-то прикинул – вся моя многолетняя судебная переписка обычному американцу, нанявшему лоеров, стоила бы 6 миллионов долларов. А скорее всего, всё обошлось бы дороже, потому что американские лоеры как правило нарочно запутывают дело, а за страницу текста иска иногда берут по 500 долларов. Сейчас американские суды даже ввели какие-то ограничения на подаваемые судебные документы – не больше стольких-то страниц – поскольку судьи просто тонут в этой лоерской галиматье, ведь лоерам нужен максимальный объём написанных страниц, чтобы побольше состричь с клиента…"
Или вот еще о них же в статье "Юристозадолбанное государство": http://duel.ru/200341/?41_2_1
-
МАВ,во-первых, не надо так волноваться. "Уводить разговор" от вас, да еще "специально", в мои планы не входит. Во-вторых, "бессердечие", о котором упоминает перебежчик--это по-корейски "мучжонг", или отсутствие "чонга". "Чонг"--это духовность, сердечность, душевность, теплота и тд. Так что разговоры о духовности-они в самую тему.
-
Во-во. "Хотите быть здоровым и богатым?" ;D
Объяснять задним числом у нас умеют. Народ проголосовал за сохранение Союза. Референдум - это простой ответ (да/нет) на простой вопрос.
Т.е. БСЭ выражает не субъективное мнение стороны, захватившей военной силой несколько стран? ;D
Там ещё и про Прибалтику наверное так же "объективно" изложено ;). Кругом контрреволюция ;D
БСЭ содежит информацию и выводы ведущих ученых, специализирующихся в этой отрасли. А с какого бодуна Вы решили, что именно Вы, а не они, являетесь выдающимся мировым светилом в области истории гражданской войны в Грузии это лишь Вам одному известно. Хоть сдается мне, что все Ваши крикливые слоганы - это всего лишь плагиат геббельсовской пропаганды. Или, по меньшей мере, речей профессионального ЦРУшного провокатора и брехуна Саакашвили.
Для северного корейца ударить - раз плюнуть, это у него на уровне инстинкта. Ударить не какого-то абстрактного империалиста, а просто другого человека. Одна из причин, почему северокорейские мигранты плохо приживаются в южнокорейском обществе - у них слишком высокий уровень бытовой агрессивности. Ну вот каковы инстинкты, таково и общество.
Да ну! -сказал У Ну.
А в южнокорейском обществе уровень агрессивности низкий? Да. редкий митинг на Юге обходится без потасовок. Скорее всего, выходцы с Севера, оказавшись В РК, стараются или подражать местным или, отбросив принятые на Севере табу, оттягиваются в этой части по полной (как некогда граждане Финляндии в Ленинграде в части принятия горячительных напитков).
-
МАВ,во-первых, не надо так волноваться. "Уводить разговор" от вас, да еще "специально", в мои планы не входит. Во-вторых, "бессердечие", о котором упоминает перебежчик--это по-корейски "мучжонг", или отсутствие "чонга". "Чонг"--это духовность, сердечность, душевность, теплота и тд. Так что разговоры о духовности-они в самую тему.
В русском языке слова "духовность" и "душевность" имеют разные значения. И ежу понятно, что речь идет именно о "сердечности, душевности, теплоте", но никак не о "духовности" (в понимании русского языка).
А об уводе разговора, возможно, я и вправду слишком доверился 12345, утверждающему следующее: "А пропагандистский шаг классический - чем большую чушь напишешь, тем скорее уведешь беседу в сторону от темы. К сожалению, этому правилу здесь подчиняется вся северо-корейская ветка".
-
А уж в северокорейском контексте понятие "духовность" вообще звучит смешно. Конечно, жизнь, где нет занавесок на окнах, где за тобой беспрерывно следят соседи и чуть что бегут доносить начальнику пятидворок, необыкновенно духовна.
Какое у Вас определение духовности? Что Вы под этим понимаете?
А у вас? Что вы под этим понимаете?
я не использовал этого термина в своих постах, а вот Вы использовали (слово "Вы" пишется с большой буквы, когда обращаются к одному человеку)
-
БСЭ содежит информацию и выводы ведущих ученых, специализирующихся в этой отрасли.
Не надо пытаться казаться тупее, чем Вы есть. БСЭ издавалась на основании специального постановления ЦК КПСС, и каждая статья утверждалась в соответствующем отделе на Старой площади. Соответственно там и решали, кто у нас в истории "плохие парни", а кто "хорошие" ;). В БСЭ много объективной информации, но историю СССР по ней изучать - себя не уважать. Представьте, что историю Второй мировой писало бы ведомство Геббельса ;).
А с какого бодуна Вы решили, что именно Вы, а не они, являетесь выдающимся мировым светилом в области истории гражданской войны в Грузии это лишь Вам одному известно. Хоть сдается мне, что все Ваши крикливые слоганы - это всего лишь плагиат геббельсовской пропаганды. Или, по меньшей мере, речей профессионального ЦРУшного провокатора и брехуна Саакашвили.
Вам уже предложили не возбуждаться ;D. Выпейте водички. Мне совершенно по барабану Саакашвили, равно, как и прочие политические деятели. Речь об истории - и по возможности без агиток и мифов.
А в южнокорейском обществе уровень агрессивности низкий? Да. редкий митинг на Юге обходится без потасовок.
Вынужден Вас огорчить - да. Низкий, причём очень. Редко кому удавалось увидеть драку корейцев на юге, кроме как в кино. Обычная разборка - весьма забавное зрелище. Бесконтактное ;D
Вот только полицию и мутузят иногда - пар выпускают.
-
А в южнокорейском обществе уровень агрессивности низкий?
По сравнению с японским корейское общество (на Юге) может показаться агрессивным (грубым, вернее). По сравнению же с любым европейским - оно предупредительно и миролюбиво просто до невероятности. Хотя пьяные неконтролирующие себя аджосси - зрелище крайне неприятное.
Что же касается уровня агрессивности северокорейского общества - никогда не забуду кадры из подпольно снятого на Севере документального фильма, где женщина в форме проводницы с диким криком вытаскивает за волосы из вагона поезда плачущую нелегальную мигрантку с узлами. Как мигрантка катается по полу, а проводница ударами ноги выталкивает ее из вагона.
Так что даже если по уровню агрессивности северокорейское общество не факт, что на первом в мире месте, то по степени унижения личности - превосходит все виденное (том числе в России и в Китае). Вежливые и тихие в личном плане южнокорейцы (или, тем более, японцы), думаю умерли бы от стыда при мысли, что могут подвергнуться такому обращению. Даже привычного к понятию унижения личности русского человека передергивает.
-
Вынужден Вас огорчить - да. Низкий, причём очень.
А я вынужден Вас огорчить :D- нет.
Уровень агрессии у южных корейцев- такой же, как и у северных.
Они в этом плане идентичны.
Редко кому удавалось увидеть драку корейцев на юге, кроме как в кино.
Да что Вы говорите. :D ;D :D
Ну значит я- тот самый редкий зритель и есть. :D
Обычная разборка - весьма забавное зрелище. Бесконтактное ;D
Да-да, бесконтактно бутылкой пива по зубам они друг друга периодически охаживают ;D ;D ;D забавно, не спорю ;D :D ;D
Так что даже если по уровню агрессивности северокорейское общество не факт, что на первом в мире месте, то по степени унижения личности -
и по той, и по другой степени северокорейское общество находится на той же ступени, что и южное.
Они идентичны.
Вежливые и тихие в личном плане южнокорейцы (или, тем более, японцы), думаю умерли бы от стыда при мысли, что могут подвергнуться такому обращению.
Люди, ну хватит сказки- то рассказывать про южнокорейскую ангелоподобность.
Вежливые и тихие они ничуть не больше, чем китайцы, например, или японцы, и с унижением личности там все в порядке, и видео всякое можно наснимать. :D
-
Люди, ну хватит сказки- то рассказывать про южнокорейскую ангелоподобность. Вежливые и тихие они ничуть не больше, чем китайцы, например, или японцы, и с унижением личности там все в порядке, и видео всякое можно наснимать. :D
Я правильно в данном контексте понимаю, что по уровню агрессивности Вы японцев поставили на один уровень с китайцами и северными корейцами?
-
и видео всякое можно наснимать. :D
Такого унизительно позорного, увы, в Южной Корее не наснимать. Где-нибудь - возможно, но не в Южной Корее.
-
2China Red Devil
Не знаю, где вы живете в Южной Корее, с кем общаетесь. Я жила там пять лет, общалась, конечно, в основном со средним классом, но и в метро-автобусах ездила, по улицам ходила. Драки видела только такие, какие упоминает Юрий--бесконтактные. Орут и скандалят, по моим наблюдениям, в Южной Корее в основном женщины ;D. Но те до рукоприкладства не доходят. Не думаю, что за последние восемь лет Южная Корея кардинально переменилась. Статистика, по крайней мере, этого не отражает.
Что же касается северян, то их бытовая агрессивность--это притча во языцех. По причине известной агрессивности детей перебежчиков, например, южнокорейские родители очень неохотно отдают своих детей в школы, где дети перебежчиков учатся. Эти дети склонны затевать совершенно нетипичные для южных школы свары, бить всех подряд "деревня на деревню". Конечно, тут можно сказать, что их провоцируют одноклассники, которые к ним относятся презрительно и этим презрением, конечно, унижают. Но все-таки способ разборок "ногой в лицо"--типично местечковый, северный, в Сеуле не принятый.
То, что разница в уровне бытовой агрессии на Севере и Юге огромна, признают, кстати говоря, и те перебежчики, которые к Югу относятся весьма критически. Южане им не нравятся именно по той причине, что они "хитрые" и "скользкие", не решают вопросов "прямо", "по-мужски", не меряются личными силами, а используют "подлые" обходные пути--юристов, полицию, общественное мнение...
Но опять же, ничего специфически северного-южного здесь, на мой взгляд, нет. В деревнях-провинциях всегда дрались чаще, чем в столице. А Север по отношению к Югу- это, конечно, провинция.
-
Уровень агрессии у южных корейцев- такой же, как и у северных.
Мне тоже интересно, где автор наблюдал агрессивных корейцев ;D.
С 1999 я видел одну драку. В ночном клубе какая-то молодежная компания что-то отмечала, причём нетипично - в воскресенье. Все никакие уже. Попало лишь одной девице, которая вырубилась напрочь. Подозреваю, что от принятого на грудь ;D. Тут даже дети в саду не дерутся ;)
Тут по ТВ идёт довольно гнусненькая программа "Скандал" - полный аналог американской "Cheaters". Съёмочная группа выслеживает неверного мужу или жену, а потом застукивает их на месте "преступления." Я, конечно, эту фигню не смотрю, но когда жена смотрит, интересуюсь развязкой. По всем понятиям обиженный муж должен бы вломить, если не любовнику, то хоть жене ;D
В общем более смешной передачи у корейцев нет ;D Крайне редко попадаются "нормальные" мужики ;)
Да-да, бесконтактно бутылкой пива по зубам они друг друга периодически охаживают ;D ;D ;D забавно, не спорю ;D :D ;D
Неужели и Вам досталось? Вас надо срочно в книгу Гиннеса ;D
-
Люди, ну хватит сказки- то рассказывать про южнокорейскую ангелоподобность. Вежливые и тихие они ничуть не больше, чем китайцы, например, или японцы, и с унижением личности там все в порядке, и видео всякое можно наснимать. :D
Я правильно в данном контексте понимаю, что по уровню агрессивности Вы японцев поставили на один уровень с китайцами и северными корейцами?
Точно! Когда я был в Японии, там один полицейский так агрессивно палкой махал (движение регулировал), что я сразу понял, что он - агрссор! Только скрывает этою...
-
Не надо пытаться казаться тупее, чем Вы есть. БСЭ издавалась на основании специального постановления ЦК КПСС, и каждая статья утверждалась в соответствующем отделе на Старой площади. Соответственно там и решали, кто у нас в истории "плохие парни", а кто "хорошие" ;). В БСЭ много объективной информации, но историю СССР по ней изучать - себя не уважать. Представьте, что историю Второй мировой писало бы ведомство Геббельса ;).
Для особо непонятливых поясняю: в приведенной выдержки содержатся факты о ходе гражданской войны в Грузии, из которых и слепому понятно, что там шла гражданская война. И факты эти опровергнуть невозможно, потому что серьезные советские ученые, в отличие от "нынешних" историков не сообщали каких-то ложных или непрверенных фактов и не допускали ляпов и ошибок в датах и названиях. Просто, видимо, эти факты не укладываются в Вашу примитивную геббельсовскую схему, ну и соответственно тем хуже для фактов. Ну, а логика - просто железная. Могу ее продолжить. Раз американцы считают во второй мировой "хорошими парнями" себя, то читать американские исторические источники о высадке в Нормандии - себя не уважать, поскольку никакой высадки и не было.
Вот только полицию и мутузят иногда - пар выпускают.
А что же это по-Вашему, если не проявление агрессивности? Проявление миролюбия и кротости?
Редко кому удавалось увидеть драку корейцев на юге, кроме как в кино.
Ну еще, наверное, кроме как в репортажах из парламента. Поскольку потасовки в южнокорейском парламенте (равно как и в тайванськом) стали притчей во языцах.
К примеру: http://novy.tv/ru/reporter/world/2007/12/14/18/39.html
"В парламенте Южной Кореи тоже блокируют трибуны.+ВИДЕО
Пятница, 14 декабря, 18:39
Посмотреть видео-репортаж: http://video.novy.tv/reporter/reporter_2007_12_14-2.wmv (2.9Mb)
Массовой дракой закончилось сегодня заседание южнокорейского парламента.
Два дня подряд сотня депутатов от консервативной партии блокировали главную трибуну национальной ассамблеи, чтоб депутаты-демократы не смогли проголосовать за импичмент действующего президента. (Его обвиняют в биржевых махинациях).
Пассивное противостояние переросло в ожесточенную драку. Толкли друг друга руками, ногами, телефонами. После таких ударов несколько народных избранников получили ранение, одного даже вынесли из зала на носилках".
И если парламентарии таким образом "обсуждают" политические вопросы, то что простому люду делать остается?
Что же касается уровня агрессивности северокорейского общества - никогда не забуду кадры из подпольно снятого на Севере документального фильма, где женщина в форме проводницы с диким криком вытаскивает за волосы из вагона поезда плачущую нелегальную мигрантку с узлами. Как мигрантка катается по полу, а проводница ударами ноги выталкивает ее из вагона.
Да как Вам, батенька, только не совестно пичкать почтеннейшую публику описанием подобных гнусных фальшивок, состряпанных недругами КНДР? При знакомстве с непредвзятыми отзывами побывавших там людей, становится очевидным, что жители КНДР - доброжелательные и открытые люди, а уровень агрессивности у них ниже, чем в Японии и РК (не говоря уже о США и СНГ).
Ну а то, что выходцы из Севера ведут себя агрессивнее, думаю проблема, в основном, психологическая. Во-первых, они испытывают стресс, как от смены обстановки, так и от рассеявшихся иллюзий о РК и не всегда могут с ним справиться. Во-вторых, как я уже упоминал туристы из Финляндии, обычно, нажирались в Ленинграде до свиньячего визга. Чего не могли позволить себе дома. Также темой анекдотов стало навязчивое и наступательное стремление горячих парней с арабского Востока или Кавказа завязать роман с "дэвушкамы" в России. То есть люди, попав в общество, где некоторые нормы, которые они вынуждены строго соблюдать дома, менее регламентированы, подражая местным, зачастую перегибают палку. Что и бросается в глаза. То же и с выходцами из КНДР, которые, попав в более агрессивную среду, просто перегибают палку. К тому же, следует учесть, что в РК оказываются далеко не лучшие представители КНДР с деформированными моральными нормами. Поскольку более нормальные представители КНДР свою Родину и вождя предавть не будут.
-
Для особо непонятливых поясняю: в приведенной выдержки содержатся факты о ходе гражданской войны в Грузии, из которых и слепому понятно, что там шла гражданская война.
Гражданская война в Грузии - внутреннее дело Грузии. РСФСР силами 11-й армии фактически выступила на стороне мятежников.
Раз американцы считают во второй мировой "хорошими парнями" себя, то читать американские исторические источники о высадке в Нормандии - себя не уважать, поскольку никакой высадки и не было.
Вы не видите принципиальной разницы в положении советских и американских историков? ;D Подскажу - у них нет и не было ЦК КПСС ;D. От того, как американский историк работает с фактами, зависит только его авторитет в научном сообществе, а не судьба его партбилета ;D
А что же это по-Вашему, если не проявление агрессивности? Проявление миролюбия и кротости?
Это примерно то же, что у японцев, когда они мутузят чучело босса. Дико агрессивные люди эти японцы ;D
Ну еще, наверное, кроме как в репортажах из парламента. Поскольку потасовки в южнокорейском парламенте (равно как и в тайванськом) стали притчей во языцах.
А это кино и есть ;D Жанр такой. После потасовки эти же парламентарии вместе отправляются в ресторан или играть в гольф, как ни в чём ни бывало. Снято, всем спасибо ;D
О степени агрессивности корейцев можно сделать вывод, понаблюдав полчасика, как тут играют дети во дворе ;). Или как люди ведут себя за рулём.
Вы бы лучше не судили о том, чего не знаете.
-
Гражданская война в Грузии - внутреннее дело Грузии. РСФСР силами 11-й армии фактически выступила на стороне мятежников.
Вы бы лучше не судили о том, чего не знаете.
Красная армия выступила на стороне трудящихся Грузии против предателй, призвавших интервентов, развязавших геноцид в Южной Осетии, жестоко подавлявших выступления своего народа и нацменьшинств, нарушавших условия договоров с РСФСР и поддерживавших ее врагов.
Вы не видите принципиальной разницы в положении советских и американских историков? ;D Подскажу - у них нет и не было ЦК КПСС ;D. От того, как американский историк работает с фактами, зависит только его авторитет в научном сообществе, а не судьба его партбилета ;D
Американские историки куда более заангажированнные. поверхностные и брехливые. чем советские. Вот о деятельности некого Дж.Мейса занимавшегося за деньги ЦРУ и ОУН доказыванием того, что голод 1932-33 г.г. был геноцидом http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F35790 :
В 1982 году на международной конференции по холокосту в Тель-Авиве молодой и малоизвестный тогда ученый Украинского исследовательского института при Гарвардском университете Джеймс Мейс первым среди западных историков охарактеризовал голод 1932—1933 годов в Украине как акт геноцида, целью которого было «уничтожение украинской нации как политического фактора и общественного организма».
После этого в 1986 году его назначили исполнительным директором президентской комиссии конгресса по изучению голода в Украине. Именно этой комиссией впервые была названа цифра 25 тыс. погибших ежедневно, озвученная недавно Ющенко. Ее основная задача заключалась в следующем: «облегчить американской общественности лучшее понимание советской системы путем изобличения роли Советов в организации голода».
Весом вклад Мейса и в создание книги Роберта Конквеста «Жатва скорби»: он готовил для ее автора архивные материалы и научные выводы («научный» и творческий стиль самого произведения анализировался выше). Джеймс Мейс также разработал «теорию украинского постгеноцидного общества», которая, по словам продвинутых политологов, «дает ответ на вопрос о причинах незавершенности оранжевой революции».
После оглашения итогов работы комиссии, как неоднократно жаловался Мейс, перед ним закрылись двери академических институтов Америки. Из этого можно сделать вывод, как добросовестные американские ученые отнеслись к его изысканиям.
Ну и что что закрылись, зато он хорошо наварил на этом, получив кругленькие суммы от ЦРУ, Госдепа и ОУН. После чего помаранчевые уроды пригласили его в Украину на приличную ставку, где он и подох.
Это примерно то же, что у японцев, когда они мутузят чучело босса. Дико агрессивные люди эти японцы ;D
Все же люди и чучела - это не одно и то же.
Ну еще, наверное, кроме как в репортажах из парламента. Поскольку потасовки в южнокорейском парламенте (равно как и в тайванськом) стали притчей во языцах.
А это кино и есть ;D Жанр такой. После потасовки эти же парламентарии вместе отправляются в ресторан или играть в гольф, как ни в чём ни бывало. Снято, всем спасибо ;D
[/quote]
Рыба гниет с головы.
-
Ну а то, что выходцы из Севера ведут себя агрессивнее, думаю проблема, в основном, психологическая. Во-первых, они испытывают стресс, как от смены обстановки, так и от рассеявшихся иллюзий о РК и не всегда могут с ним справиться. Во-вторых, как я уже упоминал туристы из Финляндии, обычно, нажирались в Ленинграде до свиньячего визга. Чего не могли позволить себе дома. Также темой анекдотов стало навязчивое и наступательное стремление горячих парней с арабского Востока или Кавказа завязать роман с "дэвушкамы" в России. То есть люди, попав в общество, где некоторые нормы, которые они вынуждены строго соблюдать дома, менее регламентированы, подражая местным, зачастую перегибают палку. Что и бросается в глаза. То же и с выходцами из КНДР, которые, попав в более агрессивную среду, просто перегибают палку. К тому же, следует учесть, что в РК оказываются далеко не лучшие представители КНДР с деформированными моральными нормами. Поскольку более нормальные представители КНДР свою Родину и вождя предавть не будут.
Повторюсь. Конец 80-х годов. Школа №194, расположенная рядом с Мосфильмовской улицей. В школе, помимо обычных ребят типа меня, учатся дети дипломатов. С нами учились болгары, югославы, сирийцы... и корейцы. Северные, естественно, тогда у СССР с РК, кажется, даже дипотношений не было. Отношения с иностранными ребятами были именно такими, какими они должны быть - мы их никак не отделяли от наших. Играли в "сифака" и "салочки" и т.д. Но вот корейцы несколько раз вызывали просто шоковое состояние - во время потасовки на перемене именно ногой в лицо, с кровью... Причем первым начал именно кореец, и словесной перепалки с мерянием высоты подбородков перед дракой не было. Просто разговор - и удар. Такого больше ни от кого другого мы не видели.
Да, могу предположить, что дети дипломатов - действительно, "далеко не лучшие представители КНДР с деформированными моральными нормами" :-) Но какие же тогда обычные корейские дети, и кто из них вырастает...
Надо еще не забывать, сколько лет там служат в армии. Призывной армии без дедовщины не бывает, даже если у солдат есть ватные одеяла :)
Если российские дембеля довольно долгое время после армии готовы дать в морду любому, кто не так посмотрел, что можно предполагать о северокорейском обществе...
-
Призывной армии без дедовщины не бывает, даже если у солдат есть ватные одеяла :)
Если российские дембеля довольно долгое время после армии готовы дать в морду любому, кто не так посмотрел, что можно предполагать о северокорейском обществе...
Неправда. Это явление возникло только в конце 60-х, когда появились признаки отхода от социализма и усилилось влияние Запада. Махровым цветом оно расцвело после ельцинского переворота, приняв формы полного беспредела (что раньше имело место только в стройбате, где служило много судимых). Теперь избиения и унижения младших призывов снимают на мобильники и показывают по телевизору. Уверен, что в КНДР, где совершенно другой моральный климат в обществе о таком и слыхом не слыхивали.
Вот фрагмент статьи о времени возникновения "дедовщины" http://www.situation.ru/app/rs/mater/dedov/Dedovschina.htm#_Toc16421102:
Хронология возникновения дедовщины
Сегодня почему-то подавляющая часть молодых людей считает армейскую дедовщину чем-то характерным для Cоветской Армии в течение всего времени ее существования. И очень удивляются, когда впервые слышат о том, что до 1969-1970 года такого явления не было в массовом масштабе[2]. Расспросы более старших поколений дали дату первых упоминаний о появлении неуставных взаимоотношений где-то около 1970 года.
Вот что рассказывают на эту тему:
“У меня отца и дядю (по матери) взяли в армию в 1943-м. 2 года на фронте. После войны отец служил 3 года, дядя - 5 лет. Оба говорили, что ничего похожего на дедовщину не было.”
“У меня отец служил на флоте в конце 1940-х, при этом успел застать тех, кто участвовал в войне. Ничего похожего на дедовщину не наблюдал. Когда в 1970-е - 1980-е по "голосам" начали рассказывать о дедовщине в Советской Армии, считал это выдумкой и брехней, т.к. искренне полагал, что "такое просто невозможно" (хотя в целом относился к тогдашней власти достаточно критически и другим антисоветским байкам охотно верил.)
“Первый раз я услышал о дедовщине в 1979 году. От одногодка. Тогда впервые в наш лексикон вошло выражение "армейские дедушки". До этого никто (!) из родителей, родственников и знакомых ни разу не упоминал или не намекал об армейских издевательствах.”
Нередко наблюдалось, что представители старшего поколения, служившие в армии до начала 50-х годов, категорически отказывались верить в существование дедовщины.
То, что старшее поколение отказывалось верить в существование дедовщины - не зашоренность. Это так работают мозги у обычного человека. В этом наше спасение. Ежели старики отказывались верить в дедовщину по причине ее глупости и невозможности, то так и должно быть. Очень хороший индикатор поганости явления. А ведь старые люди прожили очень непростую жизнь , хлебнули лиха. Но остались Людьми. Увидев много всяких более злобных гадостей, нежели дедовщина, они могли сказать: "Бывает хуже, но реже. Людоедство , например, или увечья , или тиф". Но дедовщина-то воспринималась ими как позор, как разрыв с основами жизнеустройства , как глубокое моральное падение. Вот что стоит за фразой "такого не бывает".
Полный текст статьи: http://www.situation.ru/app/rs/mater/dedov/Dedovschina.htm#_Toc16421102
-
Неа, MAB, не верю. И если в тонкостях истории КНДР я и не разбираюсь, то в человеческой психологии - вполне, это моя вторая специальность.
И нынешние дембеля часто говорят, что никакой дедовщины не было. Врут.
А реально - если ограниченный коллектив долгое время "варится" в своем кругу, в ограниченном пространстве, с жесткими правилами поведения... ВСЕГДА начинают работать уже законы не нравственности, а ЭТОЛОГИИ. Наука такая, про поведение животных в стае. Когда наглая и уверенная альфа доказывает свое превосходство над менее уверенной омегой любыми способами, в первую очередь через унижение, вплоть до изнасилования, невзирая на сексуальную ориентацию. Когда главный даже не тот, кто сильнее, а тот, кто умеет контролировать собственный страх и не показывать его. Никакие замполиты не смогут до конца эти процессы контролировать, это законы природы.
Дедовщина есть в любой армии, на любой зоне. В армиях демократических стран ее меньше, т.к. там гораздо чаще отпускают в увольнение и вообще более комфортные условия.
Кстати, эта модель прекрасно объясняет и бытовую агрессивность северокорейцев, не так ли? Ограничения в передвижении, привязка к конкретным коллективам, все на виду, жесткие правила... Почти армия, даже на гражданке...
-
Неа, MAB, не верю. И если в тонкостях истории КНДР я и не разбираюсь, то в человеческой психологии - вполне, это моя вторая специальность.
И нынешние дембеля часто говорят, что никакой дедовщины не было. Врут.
А реально - если ограниченный коллектив долгое время "варится" в своем кругу, в ограниченном пространстве, с жесткими правилами поведения... ВСЕГДА начинают работать уже законы не нравственности, а ЭТОЛОГИИ. Наука такая, про поведение животных в стае. Когда наглая и уверенная альфа доказывает свое превосходство над менее уверенной омегой любыми способами, в первую очередь через унижение, вплоть до изнасилования, невзирая на сексуальную ориентацию. Когда главный даже не тот, кто сильнее, а тот, кто умеет контролировать собственный страх и не показывать его. Никакие замполиты не смогут до конца эти процессы контролировать, это законы природы.
Дедовщина есть в любой армии, на любой зоне. В армиях демократических стран ее меньше, т.к. там гораздо чаще отпускают в увольнение и вообще более комфортные условия.
Кстати, эта модель прекрасно объясняет и бытовую агрессивность северокорейцев, не так ли? Ограничения в передвижении, привязка к конкретным коллективам, все на виду, жесткие правила... Почти армия, даже на гражданке...
Чушь полнейшая. Хоть Вы и мните себя величайшим психологом, но как Божий день ясно, что на самом деле Вы ничего не понимаете, в армии никогда не служили и имеете о ней самое смутное представление. А еще беретесь судить правду говорят дембеля или нет.
Есть подразделения где действительно никакой дедовщины нет. В первую очередь из-за жесткой уставной дисциплины, загруженного распорядка дня и контроля офицерским составом. Где контроль ослаблен, больше свободы и свободного времени там и появляется дедовщина.
Ну и зависит не в последнюю очередь, так сказать, от качества человеческого материала, его морального облика. Непример в каких-нибудь элитных частях, куда отбор шел в первую очередь - эти явления минимальны. А в стройбате, куда брали судимых и все, что осталось на призывном после других покупателей - максимальны.
Ваша ошибка в том, что Вы других судите по себе. Если набрать таких sereganlpов - то это действительно будет примитвная группа, живущая по законам стаи. А если набрать высокоморальных и идейных граждан КНДР - то это будет коллектив, живущий совсем по другим законам. Да и не только граждан КНДР касается. Если набрать, скажем, подразделение из баптистов, то моральный климат в коллективе будет совсем иным, чем в примитивной группе, состоящей из sereganlpов.
Ну а то, что до 1970 г. "дедовщины" в армии не было, то это факт хорошо всем известный (кроме "знатоков" sereganlpов).
-
Вы не видите принципиальной разницы в положении советских и американских историков? ;D Подскажу - у них нет и не было ЦК КПСС ;D. От того, как американский историк работает с фактами, зависит только его авторитет в научном сообществе, а не судьба его партбилета ;D
Американские историки куда более заангажированнные. поверхностные и брехливые. чем советские. Вот о деятельности некого Дж.Мейса занимавшегося за деньги ЦРУ и ОУН доказыванием того, что голод 1932-33 г.г. был геноцидом http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F35790 :
В 1982 году на международной конференции по холокосту в Тель-Авиве молодой и малоизвестный тогда ученый Украинского исследовательского института при Гарвардском университете Джеймс Мейс первым среди западных историков охарактеризовал голод 1932—1933 годов в Украине как акт геноцида, целью которого было «уничтожение украинской нации как политического фактора и общественного организма».
После этого в 1986 году его назначили исполнительным директором президентской комиссии конгресса по изучению голода в Украине. Именно этой комиссией впервые была названа цифра 25 тыс. погибших ежедневно, озвученная недавно Ющенко. Ее основная задача заключалась в следующем: «облегчить американской общественности лучшее понимание советской системы путем изобличения роли Советов в организации голода».
Весом вклад Мейса и в создание книги Роберта Конквеста «Жатва скорби»: он готовил для ее автора архивные материалы и научные выводы («научный» и творческий стиль самого произведения анализировался выше). Джеймс Мейс также разработал «теорию украинского постгеноцидного общества», которая, по словам продвинутых политологов, «дает ответ на вопрос о причинах незавершенности оранжевой революции».
После оглашения итогов работы комиссии, как неоднократно жаловался Мейс, перед ним закрылись двери академических институтов Америки. Из этого можно сделать вывод, как добросовестные американские ученые отнеслись к его изысканиям.
Ну и что что закрылись, зато он хорошо наварил на этом, получив кругленькие суммы от ЦРУ, Госдепа и ОУН. После чего помаранчевые уроды пригласили его в Украину на приличную ставку, где он и подох.
Мне кажется, что, судя по этой цитате, Вы посланы сюда специально для дискредитации коммунизма. Жму Вашу руку, руку настоящего профессионала, мистер!
-
Неа, MAB, не верю. И если в тонкостях истории КНДР я и не разбираюсь, то в человеческой психологии - вполне, это моя вторая специальность.
И нынешние дембеля часто говорят, что никакой дедовщины не было. Врут.
А реально - если ограниченный коллектив долгое время "варится" в своем кругу, в ограниченном пространстве, с жесткими правилами поведения... ВСЕГДА начинают работать уже законы не нравственности, а ЭТОЛОГИИ. Наука такая, про поведение животных в стае. Когда наглая и уверенная альфа доказывает свое превосходство над менее уверенной омегой любыми способами, в первую очередь через унижение, вплоть до изнасилования, невзирая на сексуальную ориентацию. Когда главный даже не тот, кто сильнее, а тот, кто умеет контролировать собственный страх и не показывать его. Никакие замполиты не смогут до конца эти процессы контролировать, это законы природы.
Дедовщина есть в любой армии, на любой зоне. В армиях демократических стран ее меньше, т.к. там гораздо чаще отпускают в увольнение и вообще более комфортные условия.
Кстати, эта модель прекрасно объясняет и бытовую агрессивность северокорейцев, не так ли? Ограничения в передвижении, привязка к конкретным коллективам, все на виду, жесткие правила... Почти армия, даже на гражданке...
МАВ абсолютно прав, судите о том, чего в глаза не то что не видели, но даже о чём не имеете абстрактного представления. Армию надо пережить, так сказать ощутить на своей «шкуре».
Всё верно дедовщина была везде и всегда, даже во времена А.В. Суворова (один из двух рекрутов, которых А.В. привёл с собой на службу (была тогда такая практика брать дворовых с собой в полк в качестве солдат) ударился в бега, сбежав из гвардейского Семёновского полка, украв 2 рубля). Но вопрос что под ней подразумевать? В своё время дедовщиной называли отеческое отношение старых солдат к молодым, вроде: «Я схожу, ты ещё набегаешься», но было это в советской армии в ВОВ и сразу поле неё, когда там служили по 5 -8 лет.
Сейчас, (в частях) где живут по уставу солдаты воют от условий службы, поскольку они тяжелей. Дедовщины в армии почти нет, её заменило землячество (в частях, куда привозят призывников их Дагестана, Осетии, представители западного Кавказа в этом почти не замечены).
За подзатыльник (если солдат захочет довести дело до суда, потом он будет служить при комендатуре, т.е. в более благоприятных условиях), можно «загреметь», сначала на 2 года условно, потом (у зам.политов есть пословица, которой они руководствуются: «плох тот замполит, который не превратил условный срок в реальный») на 2 года дисбата или 1 год в случае хорошего поведения.
К чему тут рассказы про изнасилование, не взирая на сексуальную ориентацию? Вас это сексуально заводит? Откуда такая уверенность в разложении армии северной Кореи, Вы там служили? Это больше тянет на личные обиды.
ИМХО, ели они служат по столько лет, сколько пишут, то у них должен быть низкий уровень драк и побоев новобранцев. Долгий срок службы обязывает к налаживанию нормальных отношений.
П.С. В финской армии отпускают солдат по воскресеньям домой, что бы снизить расходы на содержание личного состава (во всяком случае, мне так говорили знакомые финны).
-
Мне кажется, что, судя по этой цитате, Вы посланы сюда специально для дискредитации коммунизма. Жму Вашу руку, руку настоящего профессионала, мистер!
Вы просто не врубились. Статья не антикоммунистическая. Она критикует попытки реакционных политиканов спекулировать на теме голода, используя лживые опусы таких псевдоисториков как Мейс и Конквест. Чтобы врубиться окончательно, что в ней написано можете ознакомиться с ее полным текстом: http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F35790 .
А реально - если ограниченный коллектив долгое время "варится" в своем кругу, в ограниченном пространстве, с жесткими правилами поведения... ВСЕГДА начинают работать уже законы не нравственности, а ЭТОЛОГИИ. Наука такая, про поведение животных в стае. Когда наглая и уверенная альфа доказывает свое превосходство над менее уверенной омегой любыми способами, в первую очередь через унижение, вплоть до изнасилования, невзирая на сексуальную ориентацию. Когда главный даже не тот, кто сильнее, а тот, кто умеет контролировать собственный страх и не показывать его. Никакие замполиты не смогут до конца эти процессы контролировать, это законы природы. Дедовщина есть в любой армии, на любой зоне.
Вообще-то, описанные Вами обстоятельства: "ограниченный коллектив долгое время "варится" в своем кругу, в ограниченном пространстве, с жесткими правилами поведения" подходят под описание жизни православного монастыря. И что-же Вы всерьез верите, что среди иноков "...начинают работать уже законы не нравственности, а ЭТОЛОГИИ. Наука такая, про поведение животных в стае. Когда наглая и уверенная альфа доказывает свое превосходство над менее уверенной омегой любыми способами, в первую очередь через унижение, вплоть до изнасилования, невзирая на сексуальную ориентацию. Когда главный даже не тот, кто сильнее, а тот, кто умеет контролировать собственный страх и не показывать его".
Кстати, на зоне (если Вы имеете в виду места лишения свободы) никакой дедовщины нет. Там своя иерархия, свойственная для примитивной группы, со своими законами, которые Вы и описывали. Разговаривал когда-то с человеком, служившим в стройбате (в конце Союза), так он рассказывал, что у них "дедовщины" в привычном понимании зависимости неформальных прав и обязанностей от времени призыва не было. Там существовала иерархия, свойственная местам лишения свободы, со своими "блатными", "мужиками", "опущенными", ну и среди чеченцев (находившихся вверху этой иерархии) существовали отношения землячества.
-
Гражданская война в Грузии - внутреннее дело Грузии. РСФСР силами 11-й армии фактически выступила на стороне мятежников.
Вы бы лучше не судили о том, чего не знаете.
Красная армиявыступила на стороне трудящихся Грузии против предателй, призвавших интервентов, развязавших геноцид в Южной Осетии, жестоко подавлявших выступления своего народа и нацменьшинств, нарушавших условия договоров с РСФСР и поддерживавших ее врагов.
Ваша ошибка в том, что Вы других судите по себе. Если набрать таких sereganlpов - то это действительно будет примитвная группа, живущая по законам стаи. А если набрать высокоморальных и идейных граждан КНДР - то это будет коллектив, живущий совсем по другим законам. Да и не только граждан КНДР касается. Если набрать, скажем, подразделение из баптистов, то моральный климат в коллективе будет совсем иным, чем в примитивной группе, состоящей из sereganlpов.
Ну а то, что до 1970 г. "дедовщины" в армии не было, то это факт хорошо всем известный (кроме "знатоков" sereganlpов).
Разговор, ИМХО, бесполезен. Как сказала Татьяна Габрусенко "я не спорю с идеологией". И с верой - тоже. Обсуждать с верующими вопрос их веры бессмысленно и оскорбительно для верующей стороны. Простите, если чем-то обидел в этом смысле. Постараюсь вопросы религии здесь зря не затрагивать.
-
Да как Вам, батенька, только не совестно пичкать почтеннейшую публику описанием подобных гнусных фальшивок, состряпанных недругами КНДР? При знакомстве с непредвзятыми отзывами побывавших там людей, становится очевидным, что жители КНДР - доброжелательные и открытые люди, а уровень агрессивности у них ниже, чем в Японии и РК (не говоря уже о США и СНГ).
Я, в принципе, чего-то подобного от Вашего ответа и ожидал. Отрицательный пример, который опровергнуть невозможно, но идеологически (с религиозной точки зрения) необходимо, остается объявить фальшивкой - другого выхода нет. Вопрос объявления непредвзятыми тех отзывов, в которых выполнены требуемые условия, ложится в ту же психологическую канву.
А видео посмотрите все же - пример более унизительного и непотребного поведения представителей власти (да и вообще людей) мало где можно увидеть. И так относятся друг к другу граждане КНДР.
Ну а то, что выходцы из Севера ведут себя агрессивнее, думаю проблема, в основном, психологическая.Во-первых, они испытывают стресс, как от смены обстановки, так и от рассеявшихся иллюзий о РК и не всегда могут с ним справиться. Во-вторых, как я уже упоминал туристы из Финляндии, обычно, нажирались в Ленинграде до свиньячего визга. Чего не могли позволить себе дома. Также темой анекдотов стало навязчивое и наступательное стремление горячих парней с арабского Востока или Кавказа завязать роман с "дэвушкамы" в России. То есть люди, попав в общество, где некоторые нормы, которые они вынуждены строго соблюдать дома, менее регламентированы, подражая местным, зачастую перегибают палку. Что и бросается в глаза. То же и с выходцами из КНДР, которые, попав в более агрессивную среду, просто перегибают палку.
К тому же, следует учесть, что в РК оказываются далеко не лучшие представители КНДР с деформированными моральными нормами. Поскольку более нормальные представители КНДР свою Родину и вождя предавть не будут.
Насчет первого. Если обстановка в тех местах, откуда люди приехали, более стабильная и доброжелательная, то попавшие из нее в более агрессивную и жесткую среду как раз отличаются не повышенным уровнем агрессии, а попыткой ухода от столкновения. Так что пример с повышенной агрессивностью граждан КНДР на Юге в эту канву не укладывается. Скорее проявляется неустойчивость их израненной психики и трудная адаптацияк новым, сложным, в том числе, в этическом плане условиям.
Второе. Насчет более агрессивной среды на Юге уже отвечали. Средний уровень бытовой агрессивности в южнокорейском обществе много ниже, чем в любом европейском или китайском (но выше, чем в японском, ИМХО). В принципе, физической агрессивности в нашем (российском) понимании в Южной Корее практически нет вообще, если мы не говорим о людях в сильном алкогольном опьянении (какие случаи тоже крайне редки). После Японии, тем не менее, первое время в Южной Корее чувствуешь некоторый (небольшой) дискомфорт.
Насчет третьего - увы, опять обычное фарисейство и двойные стандарты. Если мы говорим об агрессивности корейцев внутри КНДР - это хорошо или совершенно обыденно (признак силы, свойственно всем человеческим отношениям, свойство корейского характера и т.п.). Если разговор идет о тех условиях, где (немотивированную) агрессивность оправдать или отрицать затруднительно, то задействуется тема "недостойных граждан", "отщепенцев" и т.п. Двойные стандарты аргументации для достижения заранее необходимого вывода, ничего более.
-
Отрицательный пример, который опровергнуть невозможно, но идеологически (с религиозной точки зрения) необходимо, остается объявить фальшивкой - другого выхода нет.
Конечно, опровергнуть невозможно. Еще бы. Как можно опровергнуть какое-то якобы где-то (возможно в астрале) существующее видео, якобы снятое в КНДР.
Даже, если подобное видео - не плод Ваших фантазий, а реально существует, то скорее всего это такая же фальшивка как и видео с "избиением" задержанной пограничниками или история с встречающими советскую делегацию пхеньянцами. Этих антикорейских фальшивок уже столько развелось, что удивить ими уже невозможно.
Вот еще пример брехни некоего участника под ником Alex Petrov, обнаруженный на этом форуме: http://polusharie.com/index.php/topic,27390.0.html Вот, что он пишет в своем сообщении от 15 Февраля 2006 13:29:15 :
- в Пхеньяне после бомбежки осталось всего 6(шесть) неразрушенных зданий.
Даже в СССР не все города были разрушены.
- Алина! В Южной Корее тоже было разрушено абсолютно всё, только китайскими и "доблестными"советскими летчиками.
Вот так историческое открытие! Оказывается советские и китайские летчики разбомбили подчистую все в Южной Корее.
Если фашистские злопыхатели распространяют такие фантастические фальшивки о событиях хорошо изученных, которые можно легко перепроверить, заглянув в историческую литературу, то легко догадаться, что они состряпают, если перепроверить фальшивку будет труднее.
Насчет третьего - увы, опять обычное фарисейство и двойные стандарты. Если мы говорим об агрессивности корейцев внутри КНДР - это хорошо или совершенно обыденно (признак силы, свойственно всем человеческим отношениям, свойство корейского характера и т.п.). ..Двойные стандарты аргументации для достижения заранее необходимого вывода, ничего более.
Это, наверное, надо понимать как самокритику. Зачем же Вы говорите "об агрессивности корейцев внутри КНДР - это хорошо или совершенно обыденно (признак силы, свойственно всем человеческим отношениям, свойство корейского характера и т.п.)", а потом обвиняете себя в фарисействе и двойных стандартах? (Кроме Вас этого, кажется, никто не говорил). И прежде, чем рассуждать о том хорошо это или плохо, желательно задаться вопросом: "А был ли мальчик?".
Т.е. существует ли в природе эта мифическая "агрессивность корейцев внутри КНДР"? И на чем основывается вера в ее существование? На упомянутой Вами видеофальшивке?
На мой взгляд, то, что даже в тяжелых условиях "трудного похода" в КНДР не случился всплеск преступности: убийств, грабежей, массовых беспорядков и всеобщего хаоса (что случилось бы в аналогичной ситуации в кап.стране), свидетельствует о высокой культуре и нравственности населения КНДР и его неагрессивности.
-
Обнаружил сайт, посвященный популярной музыке КНДР (в основном, творчеству ансамблей "Почхонбо" и "Ванчхесан"), на котором имеется много картин, плакатов и фотографий:
http://northkoreamusik.mylivepage.ru/image/index/first
Еще сайты с фотографиями КНДР:
http://www.tr00per.net/2008/06/blog-post_5880.html
http://www.panoramio.com/map/#lt=39.018700&ln=125.746800&z=4&k=1&a=1&tab=1
-
Для особо непонятливых поясняю: в приведенной выдержки содержатся факты о ходе гражданской войны в Грузии, из которых и слепому понятно, что там шла гражданская война.
Гражданская война в Грузии - внутреннее дело Грузии. РСФСР силами 11-й армии фактически выступила на стороне мятежников.
Результатом было возвращение Грузии в политическую орбиту России и, как результат, завоевание стратегически важной позиции на Кавказе. В противном случае "независимая" Грузия несомненно оказалась бы политическим и военным союзником Запада, скорее всего, Великобритании. Это, кстати, именно тот процесс, который мы имеем возможность наблюдать сейчас.
Очевидным образом, все те, кто родился и вырос в СССР (а я подозреваю, что Вы принадлежите к этому поколению), в конечном итоге, выиграли от этих событий почти вековой давности. Почему же Вам нужно занимать эту позицию, по крайнеи мере здесь, на форуме? Я совершенно не вижу логики. Или Вы действительно верите в абстрактную справедливость и возможность существования маленьких, нейтральных и совершенно независимых государств? Такая вера была у многих интеллектуалов в конце 1980-х. Однако все последующие события ее опровергли. Сейчас российские политики запоздало - и безнадежно - борются с установкой элементов американской ПРО в Польше и Чехии. Если режим Кима исчезнет, на его месте возникнет про-американская "новая Корея" (по образцу "Новой Европы", полностью манипулируемой из Вашингтона). Установка не только элементов ПРО, но и наступательных видов вооружений в Северной Корее будет неизбежно, это позволит держать под прицелом как Восток России, так и Китай. Это Вам действительно нужно? Зачем? Я не вижу в этом никакой логики.
-
Результатом было возвращение Грузии в политическую орбиту России и, как результат, завоевание стратегически важной позиции на Кавказе.
Что уж Вы так застенчиво? ;D Давайте уж своими именами называть. Результатом было возвращение Грузии и других частей Российской империи обратно - в империю советскую (если вспомнить, с чего началось это ответвление дискуссии). На какие-то части силёнок тогда не хватило - хапнули позже.
В противном случае "независимая" Грузия несомненно оказалась бы политическим и военным союзником Запада, скорее всего, Великобритании.
Согласитесь, что стать союзником и стать частью государства - не одно и то же ;). Вы полагаете, что у РСФСР/СССР не было иных возможностей устанавливать добрососедские отношения с соседями, кроме как завоевывать их? ;D
Очевидным образом, все те, кто родился и вырос в СССР , в конечном итоге, выиграли от этих событий почти вековой давности.
А мне очевидно, что именно супердержавные амбиции, не подкреплённые экономически, и привели к краху Союза. А та политика, что проводит РФ по отношению к своим соседям сейчас, приведёт к тому, что базы НАТО действительно будут у наших границ.
Я совершенно не вижу логики.
У нас с Вами разная логика. Вы мыслите имперскими категориями - оправдано всё, что на пользу метрополии. При этом это не мешает вашему левому брату провозглашать агитки о праве наций на самоопределение и прочую пропагандистскую шелуху;).
Я же не даю оценок. Это бессмысленно для изучения истории. Да, сильные едят слабых. так было, есть и будет. Действительно у Грузии, Армении и прочих было мало шансов остаться независимыми даже формально. Но давайте называть вещи своими именами . Москва съела всех, кого смогла ;). И чем это отличается от поведения других империй того времени?
Если режим Кима исчезнет, на его месте возникнет про-американская "новая Корея" (по образцу "Новой Европы", полностью манипулируемой из Вашингтона). Установка не только элементов ПРО, но и наступательных видов вооружений в Северной Корее будет неизбежно, это позволит держать под прицелом как Восток России, так и Китай. Это Вам действительно нужно? Зачем? Я не вижу в этом никакой логики.
Я тоже не вижу в этом никакой логики, особенно если учитывать поведение США, постоянно сокращающих своё присутствие в РК. Если бы не позиция правительства РК, уверен, что войска отсюда уже были бы выведены (США собирались сделать это ещё в 70-е, напомню). Для ведения современной войны наличие вооружений на Корейском полуострове совершенно некритично, а учитывая нежелание РК обострять отношения с Китаем, и бессмысленно. Об этом кстати не раз писал Ланьков.
-
Гражданская война в Грузии - внутреннее дело Грузии. РСФСР силами 11-й армии фактически выступила на стороне мятежников.
Результатом было возвращение Грузии в политическую орбиту России и, как результат, завоевание стратегически важной позиции на Кавказе. В противном случае "независимая" Грузия несомненно оказалась бы политическим и военным союзником Запада, скорее всего, Великобритании. Это, кстати, именно тот процесс, который мы имеем возможность наблюдать сейчас.
Очевидным образом, все те, кто родился и вырос в СССР (а я подозреваю, что Вы принадлежите к этому поколению), в конечном итоге, выиграли от этих событий почти вековой давности. Почему же Вам нужно занимать эту позицию, по крайнеи мере здесь, на форуме? Я совершенно не вижу логики. Или Вы действительно верите в абстрактную справедливость и возможность существования маленьких, нейтральных и совершенно независимых государств? Такая вера была у многих интеллектуалов в конце 1980-х. Однако все последующие события ее опровергли. Сейчас российские политики запоздало - и безнадежно - борются с установкой элементов американской ПРО в Польше и Чехии. Если режим Кима исчезнет, на его месте возникнет про-американская "новая Корея" (по образцу "Новой Европы", полностью манипулируемой из Вашингтона). Установка не только элементов ПРО, но и наступательных видов вооружений в Северной Корее будет неизбежно, это позволит держать под прицелом как Восток России, так и Китай. Это Вам действительно нужно? Зачем? Я не вижу в этом никакой логики.
Два вопроса.
Первый: каким образом те, кто родился и вырос в СССР, прямо выиграли от того, что к нему была присоединена Грузия? Выиграли бы они, если бы был присоединен Северный Иран в 1945 году? Выигрывает ли население с любым расширением территории государства (в том числе за счет экономически неразвитых и потенциально дотационных регионов - как Грузия в СССР).
Второй: почему Вы считаете, что все рожденные в СССР (России) _должны_ занимать позицию, поддерживающую российские (бывышие советские) имперские амбиции (это исходит из Вашей формы вопроса "почему же")? Здесь на форуме (да и в России) достаточно много людей, чье благостостояние от _размера_ территории не зависит.
Такой взгляд на вещи, безусловно, находится в канве теории, которая состоит в том, что Россия, как государство, крайне неуверенное в собственной безопасности (равнинная территория, угроза вторжения, весьма низкая плотность населения, трудность контроля за населенными центрами), неуклонно стремится прирастать новыми _буферными_ территориями - отсюда и вынужденные имперские притязания (проблема эта отмечена не российской наукой, а одной из американской теорий международных отношений). Не от экономическое расширение, а от вынужденная небезопасность положения, которую необходимо постоянно компенсировать.
Вопрос о Китае в свете задаваемых до этого вопросов о расширении территории СССР не очень понятен. Если под прицелом виртуальных ракет, которые якобы будут размещены в КНДР (какие ракеты и элементы ПРО размещены сейчас в Южной Корее?) окажется, якобы Северный Китай каким образом от этого непременно проиграет Россия? Территория Северного Китая включена в зону российских интересов?
-
Результатом было возвращение Грузии в политическую орбиту России и, как результат, завоевание стратегически важной позиции на Кавказе.
Что уж Вы так застенчиво? ;D Давайте уж своими именами называть. Результатом было возвращение Грузии и других частей Российской империи обратно - в империю советскую (если вспомнить, с чего началось это ответвление дискуссии). На какие-то части силёнок тогда не хватило - хапнули позже.
Хорошо, можно сказать и так. И что дальше? Я не вижу, как это ослабляет мой аргумент. Населению страны было бы лучше жить и защищать себя, имея под боком базы потенциального соперника?
В противном случае "независимая" Грузия несомненно оказалась бы политическим и военным союзником Запада, скорее всего, Великобритании.
Согласитесь, что стать союзником и стать частью государства - не одно и то же ;). Вы полагаете, что у РСФСР/СССР не было иных возможностей устанавливать добрососедские отношения с соседями, кроме как завоевывать их? ;D
Я не уверен, что в то время такие возможности были. Нужны были быстрые эффективные меры, особенно в то время. Позднее отношения выстраивались разными способами - например, никто не собирался захватывать Вьетнам, но в результате достаточно мудрой позиции по его поддержке в войне с Америкой, СССР получил важного союзника в регионе. Потом это было благополучно пущено на ветер, но это другая тема.
Очевидным образом, все те, кто родился и вырос в СССР , в конечном итоге, выиграли от этих событий почти вековой давности.
А мне очевидно, что именно супердержавные амбиции, не подкреплённые экономически, и привели к краху Союза. А та политика, что проводит РФ по отношению к своим соседям сейчас, приведёт к тому, что базы НАТО действительно будут у наших границ.
Причины краха СССР - отдельная, большая и интересная тема. Амбиции были, с моей точки зрения, обеспечены и в военном, и в экономическом отношении - проблема скорее в том, что в высшем руководстве далеко не все разделяли эти амбиции и увлеклись иллюзиями "разрядки" и "мирного сосуществования", что привело к серии абсолютно неверных ходов в большой геополитической игре. Я согласен с тем, что внешнняя политика РФ оставляет желать лучшего. Значит, Вы согласны с тем, что РФ необходимо играть более осмысленно и не повторять ошибок СССР? Это меня радует. Вопрос в том, что считать ошибкой. Большие геополитические амбиции? Или неверные шаги по их реализации?
Я совершенно не вижу логики.
У нас с Вами разная логика. Вы мыслите имперскими категориями - оправдано всё, что на пользу метрополии. При этом это не мешает вашему левому брату провозглашать агитки о праве наций на самоопределение и прочую пропагандистскую шелуху;).
Я же не даю оценок. Это бессмысленно для изучения истории. Да, сильные едят слабых. так было, есть и будет. Действительно у Грузии, Армении и прочих было мало шансов остаться независимыми даже формально. Но давайте называть вещи своими именами . Москва съела всех, кого смогла ;). И чем это отличается от поведения других империй того времени?
Значит, опять мы согласились? Вам почему-то не хочется, чтобы Москва их ела. Я и не могу понять, почему? Ведь у Вас, судя по всему, нет другой исторической родины, как и у всех здесь (ну, не могу сказать про Алину со 100% уверенностью). А получается интересно: Димитро, человек с канадским паспортом, отстаивает именно те идеи, которые, по логике, должны были бы отстаивать люди с паспортом российским, хотя бы та же Т. Габрусенко. А на деле все наоборот. Вот я и пытаюсь понять, почему так происходит?
Если режим Кима исчезнет, на его месте возникнет про-американская "новая Корея" (по образцу "Новой Европы", полностью манипулируемой из Вашингтона). Установка не только элементов ПРО, но и наступательных видов вооружений в Северной Корее будет неизбежно, это позволит держать под прицелом как Восток России, так и Китай. Это Вам действительно нужно? Зачем? Я не вижу в этом никакой логики.
Я тоже не вижу в этом никакой логики, особенно если учитывать поведение США, постоянно сокращающих своё присутствие в РК. Если бы не позиция правительства РК, уверен, что войска отсюда уже были бы выведены (США собирались сделать это ещё в 70-е, напомню). Для ведения современной войны наличие вооружений на Корейском полуострове совершенно некритично, а учитывая нежелание РК обострять отношения с Китаем, и бессмысленно. Об этом кстати не раз писал Ланьков.
Я не читаю Ланькова в больших количествах. Но установка противоракет в РК, я думаю, вызвало бы волну выступлений и очередное ухудшение имиджа Штатов. Установка противоракет и радаров вблизи пусковых установок - важно, так как появляется возможность отслеживать и, возможно, сбивать межконтинентальные ракеты на взлете. В "новой" Северной Корее будущего, 100% проамериканском государстве, никто не будет протестовать против монтажа каких угодно типов вооружений. Еще раз вопрос: разве Вам лично это нужно? Если Вы мне скажете, что у Вас есть гражданство одной из стран-членов НАТО, я сниму все вопросы, так как появится хоть какая-то логика. Но пока я ее, хоть убейте, не вижу.
-
Гражданская война в Грузии - внутреннее дело Грузии. РСФСР силами 11-й армии фактически выступила на стороне мятежников.
Установка не только элементов ПРО, но и наступательных видов вооружений в Северной Корее будет неизбежно, это позволит держать под прицелом как Восток России, так и Китай. Это Вам действительно нужно? Зачем? Я не вижу в этом никакой логики.
Вопрос о Китае в свете задаваемых до этого вопросов о расширении территории СССР не очень понятен. Если под прицелом виртуальных ракет, которые якобы будут размещены в КНДР (какие ракеты и элементы ПРО размещены сейчас в Южной Корее?) окажется, якобы Северный Китай каким образом от этого непременно проиграет Россия? Территория Северного Китая включена в зону российских интересов?
Если американское ПРО будет установлено в Сев. Корее, то США решит сразу две задачи, по раннему обнаружению взлетающих ракет как России, так и Китая. Угроза Китаю не является автоматически угрозой России, конечно. Просто географическое положение Сев. Кореи объясняет высокий градус борьбы за права человека в этой стране. Это такое будущее азиатское Косово. В некоторых африканских государствах ситуация с правами человека гораздо хуже, и одна половина населения, при полной поддержке правительства, спокойно вырезает другую. Однако это вызывает гораздо меньше резонанса, чем какие-либо нарушения прав человека в Сев. Корее.
-
Я правильно в данном контексте понимаю, что по уровню агрессивности Вы японцев поставили на один уровень с китайцами и северными корейцами?
Да, совершенно правильно понимаете, разве что не с "северными корейцами", а с корейцами вообще, поскольку менталитет и тех, и других, как известно, не отличается ровно ничем.
Особенно смешными выглядят сказочки про якобы "неагрессивность" японцев. :D ;D :D ;D Людей, которые такое утверждают я воспринимаю только как полностью незнакомых с предметом.
Не знаю, где вы живете в Южной Корее, с кем общаетесь. Я жила там пять лет, общалась, конечно, в основном со средним классом, но и в метро-автобусах ездила, по улицам ходила. Драки видела только такие, какие упоминает Юрий--бесконтактные.
А я много времени провел в китайском Дунбэе, и насмотрелся там на всех, причем теснее всего общался как раз именно с южными корейцами, которых там толпы.
Драки видел как раз такие, которые не упоминает Юрий- контактные. ;D
Не думаю, что за последние восемь лет Южная Корея кардинально переменилась. Статистика, по крайней мере, этого не отражает.
Значит- переменилась. Как там статистика- не знаю, а изкурашенные физиономии весьма даже это отражают.
По причине известной агрессивности детей перебежчиков, например, южнокорейские родители очень неохотно отдают своих детей в школы, где дети перебежчиков учатся.
Во всех странах мира некоторые родители очень неохотно отдают детей в школы, где учатся эмигранты (любые). Диапазон причин выдумывается крайне широкий- от "известной агрессивности" до наличия рогов на головах.
Корея, естественно не исключение.
Но опять же, ничего специфически северного-южного здесь, на мой взгляд, нет. В деревнях-провинциях всегда дрались чаще, чем в столице. А Север по отношению к Югу- это, конечно, провинция.
Видимо, это причина и есть.
Неужели и Вам досталось? Вас надо срочно в книгу Гиннеса
Спасибо, я как- нибудь без книги Гиннеса проживу ;D
-
Особенно смешными выглядят сказочки про якобы "неагрессивность" японцев. :D ;D :D ;D Людей, которые такое утверждают я воспринимаю только как полностью незнакомых с предметом.
Можно спросить, когда и как долго Вы в Японии были? Про какую агрессивность идет речь? Первоначально речь шла о _бытовой_, если Вы помните. Бытовой агрессивности (выражаюшейся в публичных скандалах и драках, рукоприкладстве и т.п.) в Японии нет _совершенно_. Бывают нервные срывы у людей - не так давно на Акихабаре в Токио человек порезал ножом десять ни в чем не виноватых прохожих. Бывают самоубийства - чаще всего бросаются люди под поезд. Но вот бытовой _повседневной_ агрессивности и грубости среди обычных людей нет.
Корейцы (южные) грубее и "агрессивнее" японцев - на улице могут толкнуть, не извинившись, могут в магазине иногда что-то не особо вежливо сказать, бывают по вечерам пьяные скандалы иногда на улице (реального рукоприкладства _ни разу_ не видел, орать могут, да). В Китае удивило, что _бытовая_ агрессивность сильнее - люди могут хватать друг друга за руку (может быть знакомых, не знаю), могут в магазине с безразличным видом сказать "бу дон" (так кажется), если пытаешь спросить что-то не по-китайски, видел, как женщина пару раз огрела мужа (?) на улице палкой (видимо, провинился). Ну и вообще, вежливости меньше (хотя бы и формальной), все как бы больше по-нашему, "от души" и "от сохи". Все в сравнении с Японией (и частично Кореей), после России вполне допускаю, что китайцы могут показаться очень дружелюбными.
Так что не стоит упрекать собеседников огульно в незнании предмета. Очерчивайте точнее свою позицию, и о каком виде агрессивности Вы говорите, тогда не будет непонимания.
-
Хорошо, можно сказать и так. И что дальше? Я не вижу, как это ослабляет мой аргумент. Населению страны было бы лучше жить и защищать себя, имея под боком базы потенциального соперника?
И Вы мне ещё что-то хотели сказать про логику ;D
Напоминаю, терпеливо, простыми по возможности словами, откуда взялась тема "про Грузию".
1.Я упомянул вскользь советскую империю. 2.Вы заявили, что СССР империей назвали враги народа, а на Союз был вовсе не империей.
3. Я привёл пример(ы) совершенно имперского поведения РСФСР и СССР.
Теперь Вы спрашиваете, что дальше. А дальше, поскольку Вы признали эти факты, тему можно считать закрытой ;)
Ваши аргументы о том, что населению "было бы лучше жить" в контексте обсуждения не имеют никакого значения. Хотя бы потому, что обсуждался другой вопрос.
Уверен, что население и старых империй вроде Великобритании или Франции, и Третьего рейха тоже, присоединяя колонии, не ставили целью ухудшить жизнь своего населения ;D
Я согласен с тем, что внешнняя политика РФ оставляет желать лучшего. Значит, Вы согласны с тем, что РФ необходимо играть более осмысленно и не повторять ошибок СССР? Это меня радует. Вопрос в том, что считать ошибкой. Большие геополитические амбиции? Или неверные шаги по их реализации?
И то, и ,естественно, другое.
Если бы СССР вовремя отказался от безумной гонки вооружений, а ограничился ролью региональной державы (с ядерным оружием), занялся бы технологической модернизацией и ширпотребом, как тот же Китай, у него были шансы пересидеть обвал нефтяных цен и протянуть еще лет 15 до новой халявы ;). Но это, конечно, чисто гипотетически, учитывая интеллектуальный уровень верхушки КПСС.
Сейчас, что забавно, РФ фактически и является региональной державой, вести гонку вооружений с США никакой возможности не имеет и не пытается (кроме как на словах), а амбиций - СССР позавидует ;D. Такая неадекватность неизбежно вызвывает желание соседей отгородиться.
Значит, опять мы согласились? Вам почему-то не хочется, чтобы Москва их ела. Я и не могу понять, почему? Ведь у Вас, судя по всему, нет другой исторической родины, как и у всех здесь (ну, не могу сказать про Алину со 100% уверенностью). А получается интересно: Димитро, человек с канадским паспортом, отстаивает именно те идеи, которые, по логике, должны были бы отстаивать люди с паспортом российским, хотя бы та же Т. Габрусенко. А на деле все наоборот. Вот я и пытаюсь понять, почему так происходит?
Еще раз повторяю, я нигде не говорил, что мне хочется, или не хочется, что "хорошо", а что "плохо". Как технарю, мне бы хотелось по возможности оставаться в рамках науки, а не эмоций.
По вашему идеи и принципы должны определяться паспортом, местом рождения? ;D ;D
Это было бы, конечно, очень удобно для государства - что надул населению в уши, тому оно до пенсии и поклоняется ;D
Но установка противоракет в РК, я думаю, вызвало бы волну выступлений и очередное ухудшение имиджа Штатов. Установка противоракет и радаров вблизи пусковых установок - важно, так как появляется возможность отслеживать и, возможно, сбивать межконтинентальные ракеты на взлете. В "новой" Северной Корее будущего, 100% проамериканском государстве, никто не будет протестовать против монтажа каких угодно типов вооружений. Еще раз вопрос: разве Вам лично это нужно? Если Вы мне скажете, что у Вас есть гражданство одной из стран-членов НАТО, я сниму все вопросы, так как появится хоть какая-то логика. Но пока я ее, хоть убейте, не вижу.
Несколько раз прочитал, так и не понял. Вы хотите сказать, что северные корейцы любят США больше южных? ;D Какое-то гипотетическое "100% проамериканское государство". Т. е. на юге такое государство создать не удалось, а вот на севере удастся непременно? Бред какой-то.
С чисто технической точки зрения при наличии баз в Японии, на островах Тихого океана, полном господстве американского флота в том же океане и развитой спутниковой группировке смысла размещать противоракеты в Корее нет. Это бессмысленно, если посмотреть траектории, по которым летят российские или китайские ракеты в США.
-
Можно спросить, когда и как долго Вы в Японии были? Про какую агрессивность идет речь? Первоначально речь шла о _бытовой_, если Вы помните. Бытовой агрессивности (выражаюшейся в публичных скандалах и драках, рукоприкладстве и т.п.) в Японии нет _совершенно_.
Не был я в Японии. Был в Китае.
Там хорошо знают про японскую "неагрессивность", в том числе и бытовую :D. Даже можно почитать описание случаев того, чего в Японии нет _совершенно_.
Проявление бытовой агрессивности для всех трех обсуждаемых наций- это потеря лица.
Поэтому они ее просто искусно скрывают, особенно в присутствии иностранцев.
В этом, на мой взгляд, вся причина появления заявлений о том, что этого явления нет вообще.
-
А я много времени провел в китайском Дунбэе, и насмотрелся там на всех, причем теснее всего общался как раз именно с южными корейцами, которых там толпы.
Понятно ;D
-
Не был я в Японии. Был в Китае.
Может, в этом случае было бы логичнее говорить про Китай, а про Японию высказывать _предположительные_ суждения? Обычно при отсутствии практического опыта в каком-то вопросе так и делают.
Там хорошо знают про японскую "неагрессивность", в том числе и бытовую :D. Даже можно почитать описание случаев того, чего в Японии нет _совершенно_.
Вы в запальчивости, видимо, опять перепутали область обсуждения. Я допускаю, что в Китае есть вполне обоснованные примеры японской _жестокости_ по отношению к населению оккупированной территорий, военнопленным, даже гражданским лицам (этого момента, кстати, многие русские жившие в свое время в Харбине, не подтверждают, по крайней мере по отношению к тем гражданским, которые не старались заниматься антияпонской деятельностью).
Но в реальных (не оценочных) примерах именно _бытовой_ агрессивности (а не политической - оценок отношений между странами) я очень сомневаюсь. Если не сложно, не могли бы Вы эти примеры привести - мне действительно интересно. Еще раз повторю: в Японии (внутри страны, между японцами и по отношению к иностранцам) _бытовой_ агрессивности, (рукоприкладства, немотивированных оскорблений, вымогательств, нападений) - в повседневной жизни _нет_.
Проявление бытовой агрессивности для всех трех обсуждаемых наций- это потеря лица.
Поэтому они ее просто искусно скрывают, особенно в присутствии иностранцев.
В этом, на мой взгляд, вся причина появления заявлений о том, что этого явления нет вообще.
Я в Японии достаточно долго был, жил в _обычных_ условиях, и не в одном городе, и могу сказать, что всякое бывает, но любой случай какой-либо видимой агрессивности (_никогда_ не доходящей до рукоприкладства) обусловлен либо тем, что человек, к которому высказываются претензии, нарушил какие-то правила, либо тем, что агрессор находится в неустойчивом психическом состоянии (сумасшедший или нервный срыв - лично видел раза два). Вы могли бы с большим успехом для дискуссии привести случаи жестокости в школах, жестокое отношение учителей к ученикам (за что увольняют и порой сажают), но это именно жестокость системы воспитания, а не _бытовая_ агрессивность. Можно, конечно, эти понятия не разделять, но это серьезная ошибка.
За десять лет в Японии драку удалось увидеть один раз - двое xулиганов попытались за что-то вечером избить своего товарища. После двух ударов и последовавшего издалека от группы прохожих окрика вызвать полицию - вся группа немедленно ретировалась.
И еще один момент, который часто не знают критики подобных случаев якобы агрессии. За исключением того случая, когда предъявляющий претензии психически неадекватен, подобная "агрессия" прекращается _немедленно_, если тот, к кому предъявлены претензии, приносит извинения и исправляет ошибку.
В этом, например, частое непонимание японцев и других культур. Вместо того, чтобы принести извинения, русские (это пример, допускаю, что это не чисто русская черта) пускаются в длинные объяснения, почему было сделано именно так, желая избежать принесения извинений и той самой "потери лица". Отсутствие извинения воспринимается, как нежелание признать свою вину и усугубляет неприязнь. Стоит этот психологический момент иметь в виду, когда разговор заходит о японской "агрессивности".
-
А я много времени провел в китайском Дунбэе, и насмотрелся там на всех, причем теснее всего общался как раз именно с южными корейцами, которых там толпы.
Понятно ;D
Очень рад за Вас :D. Хотите в книгу Гиннеса- приезжайте к нам, сеанс бесконтактного южнокорейского миролюбия ;D :D Вам тут легко организуют.
Вы не видите принципиальной разницы в положении советских и американских историков? Подскажу - у них нет и не было ЦК КПСС . От того, как американский историк работает с фактами, зависит только его авторитет в научном сообществе, а не судьба его партбилета
А я Вам подскажу-у них есть боссы, которые выдают гранты на исследования, и они ничуть не хуже ЦК КПСС следят за тем, как правильно работать с правильными фактами, и какие факты правильнее прочих ;D ;D
Если что- партбилета, конечно, не отберут, но на пособие по безработице посадят. :D ;D Так что разница и впрямь не бог весть какая.
От того, как американский историк работает с фактами, зависит только его авторитет в научном сообществе,
"Авторитет" американских историков в научном сообществе...
Ха! Ха! Ха!хаха. ;D :D
-
Может, в этом случае было бы логичнее говорить про Китай, а про Японию высказывать _предположительные_ суждения? Обычно при отсутствии практического опыта в каком-то вопросе так и делают.
Хорошо, считайте мое суждение предположительным.
Я предполагаю, что японцы в Японии- те же самые, что и в Китае, и ведут себя также.
Но в реальных (не оценочных) примерах именно _бытовой_ агрессивности (а не политической - оценок отношений между странами) я очень сомневаюсь. Если не сложно, не могли бы Вы эти примеры привести - мне действительно интересно.
Привожу:
Пу И, "Первая половина моей жизни", страница 377:
"28 июня часть охранников отправилась погулять в парк и поспорила там с несколькими японцами в штатском из- за проката лодок. В это время откуда- то набежало множество японцев, и они начали драку. Разозленная охрана оказала сопротивление..."
Второй пример- из рассказа Акутагавы, вот только не помню конкретно, про врача, которого хотели поколотить xулиганы.
Конечно, знаю я, что Вы сейчас скажете, мол все это литература, книжное вранье...на самом деле такого быть не может...
-
Очень рад за Вас :D. Хотите в книгу Гиннеса- приезжайте к нам, сеанс бесконтактного южнокорейского миролюбия ;D :D я Вам легко организую.
Лучше Вы к нам ;). Очень многие южнокорейские мужики считают всех русских женщин блядями (выражение 러시아아가씨 имеет вполне характерный оттенок) . Примерно на столько же веских основаниях ;D - все русские девицы, которых они встречали, работали в определенного сорта заведениях.
А я Вам подскажу-у них есть боссы, которые выдают гранты на исследования, и они ничуть не хуже ЦК КПСС следят за тем, как правильно работать с правильными фактами, и какие факты правильнее прочих ;D ;D
Ваши, без сомнения, глубокие познания в системе финансирования американской науки плохо объясняют наличие среди американских историков людей, как левых (типа того же Брюса Камингса или Майкла Паренти), так и правых взглядов.
"Авторитет" американских историков в научном сообществе...
Ха! Ха! Ха!хаха. ;D :D
Предлагаю вам посмеятся с Dmytro на пару ;D
-
Привожу:
Пу И, "Первая половина моей жизни", страница 377:
"28 июня часть охранников отправилась погулять в парк и поспорила там с несколькими японцами в штатском из- за проката лодок. В это время откуда- то набежало множество японцев, и они начали драку. Разозленная охрана оказала сопротивление..."
Второй пример- из рассказа Акутагавы, вот только не помню конкретно, про врача, которого хотели поколотить xулиганы.
Конечно, знаю я, что Вы сейчас скажете, мол все это литература, книжное вранье...на самом деле такого быть не может...
China Red Devil, Вы совершенно зря так предвзято относитесь к моей позиции. Я, в принципе, действительно думаю, что в китайской литературе могут быть преувеличения насчет японской агрессивности, но не отрицаю возможность какого-то ее наличия в принципе. Смысл в том, что агрессивность (если она вдруг наблюдается) может быть чаще всего объяснена рационально.
Насчет примера с лодкой - как раз вполне возможно, что японцы посчитали в чем-то свои права несправедливо ущемленными, пытались объяснить это китайцам, могли получить грубый ответ, который и спровоцировал драку. Еще раз - это мое _предположение_, но не опровержение примера, тем более, что книги я не читал и об авторе знаю крайне мало. Могло быть и так, что драка началась просто из ксенофобии и презрения к китайцам. Я подобных примеров не наблюдал, но почему бы теоретически не предположить в данном случае.
Насчет рассказа Акутагавы - если Вы заметили, я привел практически такой же пример с дракой. Другое дело, что это был один виденный случай за десять лет.
В любом случае, мне очень трудно поверить в рассказы о _немотивированной_ агрессивности японцев после проведенного в Японии времени. Рассказы есть, а виденным собственными глазами они не подтверждаются. Возможно, я уперт, и японцы (про южных корейцев не буду пока говорить, хотя они очень похожи) - немотивированно агрессивная нация. Но я такого ни разу не видел. Наверное, плохо смотрел.
-
China Red Devil
Я симпатизирую вашему желанию дать более объективную картину мира. Но мне кажется, что вы смешиваете разные вещи. Бытовая агрессивность не имеет прямого отношения к внутренней жестокости человека или к жестокости культуры. И уж далеко не всегда прямо соответствует поведению человека данной культуры за рубежом. В Южной Корее-Японии жестокости культурной и--вполне допускаю--внутренней сколько угодно. Достаточно вспомнить поведение корейцев-японцев во время войн (южных корейцев до сих пор вспоминают во Вьетнаме, где они выступали на стороне Америки), достаточно посмотреть пару их кровавых фильмов, видеть, как они гнобят вьетнамских-китайских невесток у себя в деревнях. А вот бытовой жестокости--вполне реально-- нет. То есть публично действовать кулаками в этих обществах не принято. Юрий совершенно правильно упомянул южнокорейские детские сады, где не дерутся дети. Как мама ребенка, который ходил в детсад в ЮК, я хорошо помню, как этого добивались. У нас учат: "Не жалуйся! Давай сдачи! Будь мужчиной!" У них: "Ты почему дерешься? Это же друг!(чингу) Ну-ка сейчас же иди играть с ним вместе!" Причем чингу--это любой ровесник.
Поведение же корейцев за рубежом--это отдельная песня. Наши соотечественники тоже часто ведут себя за границей несвойственным им образом. Почему--не буду вдаваться в психологические дебри. Хотелось бы надеяться, что агрессия северных корейцев на Юге--это тоже "заграничная", несвойственная им в жизни агрессия (факты массовых драк северян в школах, увы, не слухи перепуганных юк родителей, а печальная реальность). Но, по их же собственным отзывам, это не совсем так.
И второе--насчет американских историков. Относительно грантов вы во многом правы. Однако система по сравнению с советской хороша тем, что гранты есть разные, и правые, и левые, и вообще иностранные, которым на политику, по большому счету, плевать--главное, писать на характерном научном жаргоне, с Дерридой-Фуко. И насчет авторитета в мировой науке не поняла вашего смеха. А кто, по-вашему, пользуется в мире науки авторитетом?
-
Об "агрессивности" жителей КНДР:
http://forum.awd.ru/viewtopic.php?t=39508&postdays=0&postorder=asc&start=120
...я хотел бы ... отметить тот факт, что людей, добрее и радушнее чем в Северной Корее – надо поискать... Я уверен, что при любом строе, при любых напастях, которые не дай Бог снова свалятся на их маленькую несчастную Страну Утренней Свежести, они именно благодаря своему наивно-искренне-радушному отношению к окружающему миру и перемелют все невзгоды, и будут счастливы. Как они счастливы сейчас, своим маленьким корейским счастьем.
Полезно сравнить поведение граждан КНДР с поведением америкосов во время стихийных бедствий: http://www.left.ru/2005/13/zhilovets130.phtml
Войска, кстати были введены в Новый Орлеан – пятьдесят тысяч штыков. Но не спасать, а ... расстреливать. Оказывается, в Новом Орлеане вдруг началось массовое мародерство. Грабят разбитые магазины. Это очень странно, поскольку мне уже почти двадцать лет каждый день рассказывают, как американцы свято чтут закон, просто перед ним преклоняются. А тут вдруг оставили на пару дней магазин без присмотра полиции – и на тебе, полно мародеров и закон на помойке. Причем еще, орудуют вооруженные банды, а банду, извините, за два дня не соберешь, она долго создается и притирается. Значит, банд в Новом Орлеане тоже хватало и до наводнения, выходит.
А из всего этого следует очень нехороший вывод. Во-первых, американское общество настолько прогнило, что никаким обществом уже не является, а представляет собой скопище индивидов, давно забывших, зачем они вместе живут, и скрепляемых только внешней силой – государственной машиной США. Друг на друга американцам наплевать – они сразу в магазины бросились, а не друг к другу. Во-вторых, это самое государство, кажется, подхватило российскую заразу (предупреждали ведь умные люди, что эти российские реформы еще аукнутся по всему шарику) и ему попросту плевать на собственных граждан, поскольку государство тоже бросилось в первую очередь спасать собственность. А в-третьих, о «социальной ответственности состоятельных людей» можно заткнуться. Видим мы эту ответственность – богатые при первом же дуновении ветерка тихо сделали остальным ручкой. Выплывайте, дескать, кто как может, а там рынок рассудит.
А если я прав, то США по историческим меркам больше не жилец. Это нехороший вывод для вас, господа компрадоры. Вас, чуть что, тоже сразу кинут, даже и без наводнения. Я бы на вашем месте начинал уже сушить весла и потихоньку искать себе нового хозяина. Старый уже того ... сдыхать начинает. Процесс, как говорится, пошел.
Выдавливайте из себя по капле раба США! А то начнется внезапно ураган «Гроздья гнева» и затопит вас тогда похлеще, чем в Новом Орлеане. И вот ведь что обидно - ни одна американская зараза на помощь ведь не придет.
Впечатления от пребывания в КНДР: http://mobbi5.nnm.ru/desyat_samyh_udivitelnyh_vpechatleniiy_ot_severnoiy_korei
Несмотря на некоторую долю чернухи, все же дает некоторую информацию, не вписывающуюся в распрстраняемые в форуме злопыхателями бредни о мусорниках в Пхеньяне доверху забитых истощенными трупами. Вот фрагменты:
Пхеньян очень похож на советскую Москву нашего детства... Мы, конечно, ожидали, что увидим везде только флаги, лозунги, детей в пионерских галстуках и портреты вождя. Не ожидали другого – что это мгновенно родит ощущение, что ты вернулся в детство. Что такая страшная и такая тоталитарная Северная Корея, на самом деле, так похожа на СССР, который лично мне таким уж страшным ни в детстве ни казался, ни сейчас не кажется.
...
Все ездят на велосипедах, Амстердам отдыхает. Велосипеды – «выдают», и их, буквально, тысячи. Все велосипеды одинаковые и на переднем колесе закреплена корзинка с регистрационным номером. Увидеть их можно в любом городе, причем, картина одна и та же – ездят на велосипедах все по тротуарам и обочинам, минуя совершенно пустые улицы и шоссе (видимо, запрещено). Если ехать с утра из Пхеньяна за город, что разрешено только иностранцам и обладателям специальных пропусков, то видишь что-то наподобие утреннего часа пик, только велосипедного. Потом самых экологичных средств передвижения в мире движется очень плотно навстречу по обочине (и, конечно же, ни одной машины).
Жизнь в Пхеньяне идет своим чередом и выглядит, на первый взгляд, совершенно нормально – иными словами, колючей проволоки нигде нет. По вечерам люди идут к метро, чтобы поехать в советских вагонах с работы домой, в парках и на берегах реки Тэдонг они сидят на ковриках семьями с газировкой и бутербродами. Есть даже северокорейкая кока-кола. По реке плавают арендованные лодочки, словно бы в Парке Горького.
Там и тут стоят тумбы, в которых продают северокорейское мороженое. На улицах вообще много людей, куда-то ходят, смеются. Вполне можно увидеть людей с пачками денег, никак не объясняющихся уровнем зарплат. Люди ходят в цирк, зоопарк и музеи. Дети качаются на качелях и катаются с горок на детских площадках. Видели как девочка лет девяти с энтузиазмом помогает бабушке вытащить мешок риса из машины, на которое какой-то знакомый его им привез, и затащить с помощью тачки в подъезд.
Люди искренне верят вождям и поддерживают режим - колючей проволоки нигде нет, потому что она совершенно не нужна...Меня больше всего удивило то, что маленький списанный ТУ-134, единственный самолет северокорейской авиакомпании, совершаюший раз в неделю рейс Владивосток-Пхеньян, был при нас до отказа забит северокорейцами, возвращавшимися на родину.
На специальном рынке для иностранцев, где строем стоят за прилавком по три продавца на каждый кусок мяса, есть сомнительного иногда качества, но – все, что можно вообразить. Парковка перед рынком –как прошлогодний европейский автосалон. Я лично видела, как люди весьма упитанного европеоидного вида тащили мешки с мясом, овощами, рыбой и утварью с рынка и грузили их в современный внедорожник престижной марки с логотипом Всемирной Продовольственной программы. Что выглядело забавно, в контексте того что сотрудников программы пригласили в страну в свое время, чтобы помочь накормить голодающих местных жителей.
В контрасте с этим, удивляет, что во многом довольно мало порядка. Северокорейцы обыденно бросают мусор на местах пикников, водители не приезжают вовремя, а у машин оказываются сломаны тормоза. Все это опять начинает напоминать Советский Союз.
Вот еще о КНДР:
http://duel.nnm.ru/o_nastoyawem_kommuniste
-
Несмотря на некоторую долю чернухи, все же дает некоторую информацию, не вписывающуюся в распрстраняемые в форуме злопыхателями бредни о мусорниках в Пхеньяне доверху забитых истощенными трупами.
По-моему Вы единственный на форуме, кто регулярно повторяет "бредни о мусорниках в Пхеньяне доверху забитых истощенными трупами" ;D Если нет, прошу ссылочку ;)
-
Мне очень понравилась фраза
Если ехать с утра из Пхеньяна за город, что разрешено только иностранцам и обладателям специальных пропусков
Очччень свободная страна 8)
-
Поведение же корейцев за рубежом--это отдельная песня. Наши соотечественники тоже часто ведут себя за границей несвойственным им образом. Почему--не буду вдаваться в психологические дебри. Хотелось бы надеяться, что агрессия северных корейцев на Юге--это тоже "заграничная", несвойственная им в жизни агрессия (факты массовых драк северян в школах, увы, не слухи перепуганных юк родителей, а печальная реальность). Но, по их же собственным отзывам, это не совсем так.
Я просто придерживаюсь мнения, что какой бы ни была степень агрессии у северных корейцев, она- абсолютно та же, что и у южных, то есть в тех же условиях южные поведут себя абсолютно так же, как северные. Другое дело, что им очень сложно по жизни попасть в такие условия :D, но это другой разговор.
А никакого коренного различия в менталитете и агрессивности у них, разумеется нет.
И второе--насчет американских историков. Относительно грантов вы во многом правы. Однако система по сравнению с советской хороша тем, что гранты есть разные, и правые, и левые, и вообще иностранные, которым на политику, по большому счету, плевать--главное, писать на характерном научном жаргоне, с Дерридой-Фуко.
Готовый ответ для Юрия К..
И насчет авторитета в мировой науке не поняла вашего смеха. А кто, по-вашему, пользуется в мире науки авторитетом?
Абсолютным авторитетом- никто, я надеюсь, иначе это уже не наука, а черти- что.
Авторитет у каждого есть в своей области занятий.
У корейских историков- по корейской истории, у американских- по американской. И ни в коем случае не наоборот. С их "научным жаргоном" и Дерридой- Фуко я знаком. Что касается всего Дальнего Востока-то это просто красивая художественная литература с научными терминами, ничего не объясняющая и бессмысленная.
-
...южных корейцев до сих пор вспоминают во Вьетнаме, где они выступали на стороне Америки...
А это отдельная и крайне интересная тема.
Лет 10 назад довелось прочесть отличную статью отставного американского полковника о состоянии южнокорейской армии (на тот момент).
В частности он вспоминал и о южнокорейских войсках во Вьетнаме, с которыми воевал бок о бок.
По его словам, корейским военным было в первую очередь важно восстановить своё "лицо", полностью потерянное во время Корейской войны (части Ли Сын Мана тогда "прославились" полным отсутствием боевого духа и вообще всякой боеготовности). И этим они занимались рьяно - боевые показатели корейских частей были одними из самых высоких во Вьетнаме. Жестокость культивировалась специально и целенаправлено. И не только по отношению к вьетнамцам - например, по боевому уставу, начальник караула заставший часового спящим обязан был пристрелить его собственноручно, на месте, даже не разбудив.
-
Готовый ответ для Юрия К..
А разве я что-то спрашивал? ;D
Я лишь констатировал существование на Западе учёных разных, иногда диаметрально противоположных взглядов, чем бы это ни было обусловлено (советские учёные, конечно же, все, как один, непоколебимо и свято верили в учение Маркса-Ленина-Генсек нумер... и работали не за деньги, а исключительно в целях приближения победы коммунизма во всём мире ;D). Что хорошо. Для науки.
-
Многие советские ученые, если мы говорим об общественных науках, за исключением ну разве полных идиотов, ни во что не верили, но оформляли свои работы согласно требованиям ( в библиографии на первом месте стояли классики марксизма-ленинизма, например). Умные люди всегда читали между строк. Вам довелось работать в академических структурах до 1991 года? Если да, то Вы все прекрасно знаете.
-
Многие советские ученые, если мы говорим об общественных науках, за исключением ну разве полных идиотов, ни во что не верили, но оформляли свои работы согласно требованиям ( в библиографии на первом месте стояли классики марксизма-ленинизма, например). Умные люди всегда читали между строк. Вам довелось работать в академических структурах до 1991 года? Если да, то Вы все прекрасно знаете.
Конечно. Довелось. К счастью не в гуманитарной области. "Между строк" в физике и электронике - это чересчур ;D
Напомню, что речь шла о том, стоит ли слепо верить всему, что написано в БСЭ ;)
-
Напомню, что речь шла о том, стоит ли слепо верить всему, что написано в БСЭ ;)
По вопросам веры, особенно слепой, лучше обращаться на сайт Московской Патриархии ;D
А пользоваться ею, разумеется, вполне даже можно. В отличие от столь любимой Вами Википедии. ;D ;D
-
В некоторых ситуациях можно пользоваться даже газетой "Завтра". Если её помять хорошенько ;D
Можете полюбопытствовать, что можно узнать из БСЭ о Корейской войне, например ;)
-
В некоторых ситуациях можно пользоваться даже газетой "Завтра". Если её помять хорошенько ;D
даже эта газета лучше Вашей Википедии- Википедия и в этих ситуациях не пригодна, сколько ее не мни ;D ;D
-
...южных корейцев до сих пор вспоминают во Вьетнаме, где они выступали на стороне Америки...
А это отдельная и крайне интересная тема.
Лет 10 назад довелось прочесть отличную статью отставного американского полковника о состоянии южнокорейской армии (на тот момент).
В частности он вспоминал и о южнокорейских войсках во Вьетнаме, с которыми воевал бок о бок.
По его словам, корейским военным было в первую очередь важно восстановить своё "лицо", полностью потерянное во время Корейской войны (части Ли Сын Мана тогда "прославились" полным отсутствием боевого духа и вообще всякой боеготовности). И этим они занимались рьяно - боевые показатели корейских частей были одними из самых высоких во Вьетнаме. Жестокость культивировалась специально и целенаправлено. И не только по отношению к вьетнамцам - например, по боевому уставу, начальник караула заставший часового спящим обязан был пристрелить его собственноручно, на месте, даже не разбудив.
Да, жестко.
Интересно где можно прочитать об этом подробнее? В Википедии, в частности, указывается:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Война_во_Вьетнаме
Первые южнокорейские военнослужащие прибыли во Вьетнам в 1964 году, а первые крупные боевые подразделения — осенью 1965. Правительство Южной Кореи согласилось на отправку войск с условием, что США возьмут на себя их тыловое обеспечение и содержание, а также обеспечат современным оружием (в свзяи с этим советская пресса называла южнокорейских солдат наёмниками[4]). Всего в Южный Вьетнам было переброшено две дивизии и одна бригада, которые составили самый крупный иностранный воинский контингент в стране, за исключением американского. Южнокорейские солдаты хорошо зарекомендовали себя в бою, однако получили мрачную репутацию среди вьетнамцев из-за жестокости по отношению к мирному населению. В 1990-х годах в Южной Корее стали известны факты массовых убийств, совершённых солдатами национальной армии во Вьетнаме.
Южная Корея вывела свои войска из Вьетнама в 1973 году — последней из стран-союзниц США. Всего через войну прошло более 300 тыс. южнокорейских солдат, около 5 тыс. из которых погибли.
Обнаружил в интернете 2 небольшие заметки на эту тему, но они рассматривают этот вопрос с точки зрения политики и экономики Южной Кореи:
http://lankov.oriental.ru/d111.shtml
http://vestnik.tripod.com/novosti05/082801.html
-
Я читаю кстати, мемуары южно-вьетнамского генерала, в частости и о том, что в первую Индокитайскую войну Вьет Миню пришлось воевать и с частями с других частей французской империи, как сенегальцами и пр. Если бы Вьет Минь не рассматривал бы их как агрессоров, в данный момент и в данном месте, то рассмотрение их с интернационалистической точки зрения было б ошибкой. Сам Лам Куанг Тхи, мог воевать в Алжире, но даже ему с его ограниченным буржуазным складом ума стало ясно, что в Алжире он был бы агрессором. Просто генерал( тогда лейтенант) воевал вместе с французской армией против Вьет Миня. Он воевал и с иностранными частями, и на территории Лаоса с кхмерами против Вьет Миня и его мозги прояснились, что и как. Ещё раз приятно читать о вьетнамце смутившемуся в южных штатах, в какой туалет ему сходить "для цветных" или "для белых". Это к "защите демократии".
-
В продолжение темы про войну в Индокитае. Лазил по сайту "Темная сторона Америки" и обнаружил там множество материалов и ссылок по этой теме. Может кого-либо не в курсе и заинтересуется:
На странице с фотогалереями ( http://www.usinfo.ru/c4.files/koreagallery.htm - к слову, тут содержится много образцов американской кинопропаганды):
Фотогалереи о войне во Вьетнаме и преступлениях янки:
http://www.usinfo.ru/c4.files/vietnamgallery3.htm
http://www.usinfo.ru/vietnamgallery.htm
Фотогалерея о войне в Камбодже:
http://www.usinfo.ru/c3.files/kambodzha.htm
Фотогалерея о войне в Лаосе:
http://www.usinfo.ru/laos.htm
На странице со списком американских интервенций http://www.usinfo.ru/intervencyiindex2.htm :
Материалы об агрессии во Вьетнаме: http://www.usinfo.ru/vjetnambse.htm (1-я страница из 7)
Материалы об инциденте с судном "Mayaguez", задержанном Камбоджей: http://www.usinfo.ru/c3.files/1975kambodzha.htm
Ильинский Михаил Михайлович Индокитай: Пепел четырех войн (1939-1979 гг.) http://www.usinfo.ru/c2.files/1.htm
Старобин Джозеф "Вьетнам борется за свободу" http://www.usinfo.ru/c3.files/starobin.htm
Паркc Дэвид "Дневник американского солдата" http://militera.lib.ru/db/parks_d/index.html
Уайз Дэвид, Росс Томас "Невидимое правительство" (имеется глава о Лаосе и глава о Вьетнаме)
http://militera.lib.ru/h/wise_ross/index.html
————————————————————————————————————————————————-
О войне в Корее:
Фотогалерея о войне в Корее:
http://www.usinfo.ru/c4.files/koreagallery.htm
Материалы о войне в Корее (1-я страница из семи): http://www.usinfo.ru/koreja.htm
Пепеляев Евгений Георгиевич «Миги» против «Сейбров»: http://www.usinfo.ru/c2.files/1.htm
-
Наткнулся в сети на сайт "ArtOfWar. Творчество ветеранов последних войн.
Сайт имени Владимира Григорьева" http://artofwar.ru/
Также имеется много материалов по конфликтам ХХ века. В том числе в Корее и Индокитае:
Корея: http://artofwar.ru/janr/index_janr_31-1.shtml
Вьетнам: http://artofwar.ru/janr/index_janr_5-1.shtml
Камбоджа: http://artofwar.ru/janr/index_janr_36-1.shtml
-
Обнаружил сайт, посвященный популярной музыке КНДР (в основном, творчеству ансамблей "Почхонбо" и "Ванчхесан"), на котором имеется много картин, плакатов и фотографий:
http://northkoreamusik.mylivepage.ru/image/index/first
Еще сайты с фотографиями КНДР:
http://www.tr00per.net/2008/06/blog-post_5880.html
http://www.panoramio.com/map/#lt=39.018700&ln=125.746800&z=4&k=1&a=1&tab=1
Большой отчёт о турпоездке в КНДР. Написано вполне доброжелательно. Про Ариран тоже написано.
http://story.travel.mail.ru/story/show/135578/ (http://story.travel.mail.ru/story/show/135578/).
-
Автор в конце пишет: "Про Северную Корею написано много. Страна и в самом деле уникальная. К ней можно применить множество эпитетов. Например, Северная Корея - это восьмое чудо света. И это будет справедливым. Безусловно, Северная Корея это "страна чудес".
А ещё после текста помещены видеозаписи фестиваля Ариран. Так что можно насладиться.
-
Вот я отличненькое откопал:
http://ru.youtube.com/watch?v=2OI5Yq24Dl4
http://ru.youtube.com/watch?v=QPTPDnsUq2g
http://ru.youtube.com/watch?v=Xep2auN7Gbk
http://ru.youtube.com/watch?v=aQlc-JpBFaY
Извините, если уже публиковалось
-
Огромное спасибо, классные ссылки.
Но не могу не вставить пару комментов:
во-первых, местные жители дейсвительно КРАЙНЕ неохотно хоть что-то говорят в микрофон.
И, во-вторых... я только сейчас понял, что Ариран... ЭТО УЖАСНО!!! Я до сих пор прихожу в себя. Как будто перечитал Стругацких или Оруэлла... Люди-пикселы... Не столько ужасно происходящее на стадионе, сколько происходящее на трибунах...
Нда... казалось бы, уже несколько лет интересуюсь этой страной, не ожидал от себя такой реакции...
-
ну девочка не сказала ничего возможно потому, что замялась и застеснялась. маленькая же. официантка например вполне спокойно сказала "приятного аппетита", когда ей поднесли микрофон. мне кажется, ариран это прекрасно ;D
это самое главное, что я хочу там повидать. к тому же, думаю, что их вполне устраивает быть людьми-пикселами - у них сознание муравейника, и каждый задействованный в шоу готов играть даже самую малозаметную роль, чтобы общая картина получилась красивой и зрелищной. в чём-то такой коллективизм очень хорошо. слава Богу, что Россия - свободная страна, и слава Богу, что есть КНДР, куда можно съездить на недельку и поудивляться тамошней экзотике.
-
Россия тоже очень экзотичная страна.
Что Вы имеете в виду под свободой?
-
Пхеньян из окна автобуса:
http://www.youtube.com/watch?v=6z9UpLPoYfk&NR=1 (http://www.youtube.com/watch?v=6z9UpLPoYfk&NR=1).
Вообще, учитывая степень закрытости этой страны, даже странно, как много в Сети видео- и фотоматериалов о КНДР. Куда смотрят северокорейские товарищи? Так и негативное что - нибудь снимут.
-
Россия тоже очень экзотичная страна.
Что Вы имеете в виду под свободой?
для азиатов может и экзотичная...
я живу свободно: могу говорить что думаю (в политическом плане, не в плане ругаться матом на красной площади. хотя и за это не стреляют), могу ездить из страны по миру (могу и уехать), могу в интернете ходить куда вздумается (цензуры интернета у нас нет), могу голосовать на выборах за кого хочу (хотя и победит всё равно кто надо, засчёт голосов зазомбированных бабушек)
-
могу голосовать на выборах за кого хочу (хотя и победит всё равно кто надо, засчёт голосов зазомбированных бабушек)
Как?? Вы не голосовали за единственного достойного кандидата??!!
-
могу ездить из страны по миру (могу и уехать),
Фииигушки.
С какой это радости вы вдруг можете ездить из страны по миру? Гражданам России такая привилегия не дозволена. Они вообще на положении рабов в этом плане- им даже паспортов нормальных не дают, а вместо них какую- то портянку с бройлером из Чернобыля, по которой выехать невозможно никуда.
А чтобы получить что- то похожее на нормальный человеческий паспорт, надо постоять в очереди полгода, а там уже бюрократ решает- дать его или не дать. Запросто не даст, и ничего вы никому не докажете. И никуда не поедете. И так каждые 5 лет...
Вот такая вот "свобода выезда"... хахаха!
-
Абсолютной свободы не бывает нигде, это же ясно всем. Но есть страны, где надо отстоять очередь в полдня и сдать документы, а через месяц (этот срок установлен законом) отстоять еще одну очередь и получить загранпаспорт. А есть страны, где для того, чтобы выехать, надо приложить усилий ГОРАЗДО больше. Например, сделать подкоп под стеной, или уплыть на рыбацкой лодке в нейтральные воды...
-
, а через месяц (этот срок установлен законом)
гы гы гы гы гы гы гыыыыыы ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
спорить с вами считаю бесполезной тратой времени. Вы живете в каком- то своем, наивном, виртуальном мирке, явно никак не связанном с объективной реальностью.
Жизнь вас сама научит. ;)
-
Как?? Вы не голосовали за единственного достойного кандидата??!!
за зюганова голосовал...
Фииигушки.
С какой это радости вы вдруг можете ездить из страны по миру? Гражданам России такая привилегия не дозволена. Они вообще на положении рабов в этом плане- им даже паспортов нормальных не дают, а вместо них какую- то портянку с бройлером из Чернобыля, по которой выехать невозможно никуда.
А чтобы получить что- то похожее на нормальный человеческий паспорт, надо постоять в очереди полгода, а там уже бюрократ решает- дать его или не дать. Запросто не даст, и ничего вы никому не докажете. И никуда не поедете. И так каждые 5 лет...
Вот такая вот "свобода выезда"... хахаха!
Спокойно подал заявку на обновление загранки (старый истёк), да, очередь была, не спорю. Потом пришёл через месяц, снова отстоял в очереди (на жаре), спокойно получил паспорт. Всё.. Ваш сарказм не засчитан, ибо слишком толсто.
-
Почитала - прослезилась...
Иногда кажется что некоторые люди живут в кошмарном сне а не в одной с тобой стране!
На Украине, кстати, можно иметь ДВА загранпаспорта (правда пользоваться одновременно ими нельзя). Для получения второго, нужно дополнительно только письмо от работодателя, что получатель паспорта часто выезжает в командировки зарубеж. Сделано это для удобства: один паспорт - у владельца, другой в посольстве - ставишь новую визу...не надо ждать...
-
В РФ то же самое. У моего друга одно время было 5 паспортов на руках - по работе было нужно ;).
-
В РФ то же самое. У моего друга одно время было 5 паспортов на руках - по работе было нужно ;).
???
??? ???
5 загранпаспортов? ?
В России?
Он их как, на принтере печатал, или гуашью рисовал?
Интересные у Вас друзья... познакомьте...
-
Один дипломатический, может два - не помню... Плюс сколько-то служебных и общегражданский.
Связано с нелюбовью некоторых стран к некоторым визам в паспорте и нежеланием светить свой статус местами. В общем Вам не поможет ;D
Ну два-то вполне может каждый сделать. Помню, когда я менял свой паспорт (за 10 дней в Москве), это недорого стоило. Сейчас, правда, стало всё дороже и медленнее.
-
Почитала - прослезилась...
Иногда кажется что некоторые люди живут в кошмарном сне а не в одной с тобой стране!
На Украине...
Слезитесь, слезитесь.
В одной с Вами Украине я к счастью, и правда никогда не жил, бррр, да я бы если попал в этот ужасник, пешком бы оттуда убежал, снеся шлагбаум на границе.
-
Один дипломатический, может два - не помню... Плюс сколько-то служебных
Ааааа.
Понятно.
Служебных, говорите, ;) ну да я даже не спрашиваю, каких служб и в каком он звании ;) ;) ;) ;).
А мы здесь вообще-то про нормальных людей говорим, а не про кгбшников, понятное дело что им и 50 паспортов напечатают.
Ну два-то вполне может каждый сделать.
Как?
-
Ну почему сразу кгбшник ;D? Обычный дипломат ;D
Вы гуглом пользоваться не пробовали?
http://www.samset.ru/service_second.htm - например.
-
, а через месяц (этот срок установлен законом)
гы гы гы гы гы гы гыыыыыы ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
спорить с вами считаю бесполезной тратой времени. Вы живете в каком- то своем, наивном, виртуальном мирке, явно никак не связанном с объективной реальностью.
Жизнь вас сама научит. ;)
Ну, я загранпаспорт получал именно так... Скачал из инета форму, сфотографировался, узнал, в какое время стоит приходить, отпросился с работы, отстоял очередь, сдал документы. Честно скажу, что паспорт получил на неделю позже, чем установлено законом, и дата выдачи была проставлена задним числом. Однако, получил. И никто меня не проверял ни на убеждения (антипутинские), ни на допуск к гстайне (впрочем, 3-й уровень - это ничто). И имею возможность ездить за границу, коей возможностью иногда пользуюсь. Будете утверждать, что я вру? :)
Мы не говорим о том, что у нас все идеально. Я сам первым буду орать, что у нас все плохо :) Но... тут - бензин, а там - дети... (С) Совершенно несравнимый уровень возможностей.
-
Почитала - прослезилась...
Иногда кажется что некоторые люди живут в кошмарном сне а не в одной с тобой стране!
На Украине...
Слезитесь, слезитесь.
В одной с Вами Украине я к счастью, и правда никогда не жил, бррр, да я бы если попал в этот ужасник, пешком бы оттуда убежал, снеся шлагбаум на границе.
Если бы Вы жили на Украине :o - я бы из нее сама убежала! ;D
-
Ну два-то вполне может каждый сделать.
Как?
Если Вы часто ездите по работе, идете к работодателю и просите дать Вам официальное письмо для ОВИРА, где указано, что в связи с частыми разъездами и многочисленными подачами на визы Вам необходимо иметь второй паспорт. Идете с бумагами в ОВИР, пишете заявление, подаете документы. Есть также возможность (была, по крайней мере) сделать второрй паспорт через МИД. Нужно подтвердить необходимость второго документа частыми поездками (что-то восемь или двенадцать в год по официально выдуманным требованиям). В целом, главное - наличие обоснованного и правильно сформулированного заявления.
-
Ну два-то вполне может каждый сделать.
Как?
Если Вы часто ездите по работе, идете к работодателю и просите дать Вам официальное письмо для ОВИРА, где указано, что в связи с частыми разъездами и многочисленными подачами на визы Вам необходимо иметь второй паспорт. Идете с бумагами в ОВИР, пишете заявление, подаете документы. Есть также возможность (была, по крайней мере) сделать второрй паспорт через МИД. Нужно подтвердить необходимость второго документа частыми поездками (что-то восемь или двенадцать в год по официально выдуманным требованиям). В целом, главное - наличие обоснованного и правильно сформулированного заявления.
Понятно
Я не знал... спасибо за информацию
-
Возвращаюсь к нашим баранам.
Итак, почему я фанат СК?
Потому что я уверен, что за северокорейской моделью будущее. :-[
Тут скажут: ого, страна, которая вот-вот загнётся, реликт дикого сталинизма - и светлое будущее человечества?! :o Автор часом не перебрал с травой?
Но это сегодня (насчёт загнётся), а завтра?
Северокорейская модель имеет гигантское общечеловеческое значение, потому что она является полным и антагонистическим отрицанием западного либерализма. Причём не в практически-агрессивном смысле (как у мусульман), а в структурном: она ставит личность и государство совершенно точно в положение, обратное тому, на котором настаивает либерализм.
Либерализм уже обрыдл человечеству (а после того, как мир узнает, что случилось с Россией, "либерализм", возможно, станет ассоциироваться с Освенцимом). Люди мира всё настойчивее станут искать альтернативу. А альтернативистей чучхе в этом смысле нет ничего.
Вот почему, я полагаю, мы вскоре (некоторые с ужасом) увидим, что КНДР из маргинального заповедника политического соцреализма всё больше станет приобретать черты модного и претендующего на образцовость общества всеобщей справедливости. (И неравнодушное отношение части форумчан к СК, наверное, может служить тому подтверждением.)
И ещё у ТПК есть огромная историческая заслуга перед мировым социалистическим движением (куда я склонен относить и становящуюся Россию Путведева).
Социализм советского образца вырос из утопической анархической идеи "коммунизма", совершенно антагонистической странам с развитой бюрократической традицией (Россия, Китай + китайские социальные клоны). Этот "коммунизм" советская идеология до самого конца несла как чемодан без ручки; Китай же с Вьетнамом героически пытаются нести его до сих пор. И только в КНДР детская болезнь коммунизма практически преодолена: страна называется Народно-Демократической Республикой, партия - не коммунистической, а трудовой и т.д. Марксизм-ленинизм там фактически испарился, оставив в осадке именно то, что требуется: тоталитарную государственность. Причём корейцы сделали это элегантно, не устраивая скандалов и не развязывая идеологических споров: просто зажгли над страной свет идей т.Ким Ир Сена, и все эти глупости вроде коммунистических идей потухли сами собой, как гаснут звёзды при свете солнца.
Я стою на той позиции, что восстановление России как действительно независимого государства автоматически приведёт к установлению режима русского чучхе; возможно через некоторое время КНДР даже станет восприниматься как старший брат и учитель, созранивший в своём заповеднике подлинно русский характер. :-X
Ну и как с такими настроениями не любить нашего дальневосточного соседа и не интересоваться жадно его новостями?!
-
Засим переименовываю "Восточное Полушарие / Северная Корея" в журнал "Корея сегодня"
-
За что я люблю КНДР?
Ну насчет "люблю" это громко сказано! Скорей просто неравнодушен.
Лично меня, привлекает скрытность этой страны, противостояние почти всему миру, неотступность от своих идеалов.