Восточное Полушарие

Японский форум => Японский язык => Письменность и каллиграфия => Тема начата: SiriusSPb от 11 Апреля 2007 14:19:46

Название: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: SiriusSPb от 11 Апреля 2007 14:19:46
Господа и Дамы, помогите пожалуйста. Зачитываю книги Акунина, встретил описание сцены, где герой для успокоения рисует иероглиф "терпение".

Подскажите, плз, а лучше, зашлите картинку этого иероглифа. Очень хочется попробовать порисовать.

Заранее благодарю!
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Tuman от 11 Апреля 2007 15:10:51
Господа и Дамы, помогите пожалуйста. Зачитываю книги Акунина, встретил описание сцены, где герой для успокоения рисует иероглиф "терпение".

Чхартишвили — это, конечно, наше всё. Но чует мое сердце, что без Ковалененских вдохновенных сказок про душу меча тут дело не обошлось. Это для тех, кто в теме.

А вот ответ на вопрос:
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Tuman от 11 Апреля 2007 15:12:52
Ну и для красоты:
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Tuman от 11 Апреля 2007 15:16:37
Вообще по японски этот иероглиф читается Синобу (忍ぶ) там еще буковка БУ в окуригану выносится, типа, окончание. Но не это гравное.

Смотрите, какие сочные реузльтаты выводит google image (http://images.google.com/images?hl=en&q=shinobu&btnG=Google+Search&ie=UTF-8&oe=UTF-8&um=1&sa=N&tab=wi) по запросу shinobu. Мама не горюй!
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: SiriusSPb от 11 Апреля 2007 15:18:03
Шинобу - это Терпение?

А второй что значит и как читается (который Ниндзя)?
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: SiriusSPb от 11 Апреля 2007 15:19:38
и который из предложенных вариантов мог вырисовывать г-н Фандорин?
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Tuman от 11 Апреля 2007 15:31:01
Шинобу - это Терпение?

Нет, Шинобу, я вообще не знаю, что это такое.

Синобу - вот терпение.

А второй что значит и как читается (который Ниндзя)?

Вообще это поразительно :-) Но он именно так и читается и именно это и значит - ниндзя. По простому - наёмный убийца в средневековой Японии. 
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Tuman от 11 Апреля 2007 15:31:37
и который из предложенных вариантов мог вырисовывать г-н Фандорин?

Ну, терпение-синобу, это же одни иероглиф, а ниндзя — два.
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: SiriusSPb от 11 Апреля 2007 15:44:07
прошу прощения за произношение, но мне приятнее использовать западный манер, т.е. суШи, мицубиШи, соответственно Шинобу (Shinobu)...

т.е. вероятно в книге упоминался самый первый присланный вами иерголиф?
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 11 Апреля 2007 16:13:22
 :)

А где именно  Чхартишвили приводит именно этот иероглиф с целым набором чтений, например НИН, ДЗИН, СИНОБУ, СИНОБИ, ОСИ, ТАУ Я позволю себе заметить, что автор вопроса говорил о "терпении". Это по-мeньшей мере, существительное, которое должно читаться как СИНОБИ, а не СИНОБУ о чем пишет туманно ответчик. Среди существительных, которые означают терпение можно вспомнить

忍耐 【にんたい】 (n,vs) endurance; perseverance; patience;
辛抱 【しんぼう】 (n,vs) patience; endurance;
隠忍 【いんにん】 (n,vs) patience; endurance
我慢 【がまん】 (n,vs) patience; endurance; perseverance; tolerance; self-control; self-denial

Действительно иероглиф 忍  встречается в двух словах из четырех и очень возможно, что именно о нем и идет речь. Но я бы не говорил, что это и есть иероглиф "Терпение" Это литературный прием Акунина-Чхартишвили, который писательски упростил для русского читателя ситуацию. А читатели не зная подоплеки и решают уже, что существует такой иероглиф. Да, скорее всего это именно этот иероглиф, но его надо правильно подать и объяснить...    ;D




Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Lankavatara от 11 Апреля 2007 16:17:51
так ведь если художественные книги перейдут в разряд учебников - скучно станет их людям читать. кроме того, прямого обмана и подлога - как часто бывает (в основном, по не знанию и лени проверить, обратившись к переводчику) именно в этом случае нет. формально - всё правильно, согласитесь
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Lankavatara от 11 Апреля 2007 16:19:38
так как предыдущий пост исчез - поясню: да, имелся ввиду именно этот, первый иероглиф.
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: SiriusSPb от 11 Апреля 2007 16:24:05
А где именно  Чхартишвили приводит именно этот иероглиф с целым набором чтений, например НИН, ДЗИН, СИНОБУ, СИНОБИ, ОСИ, ТАУ Я позволю себе заметить, что автор вопроса говорил о "терпении". Это по-мeньшей мере, существительное, которое должно читаться как СИНОБИ, а не СИНОБУ о чем пишет туманно ответчик. Среди существительных, которые означают терпение можно вспомнить

вы меня запутали... я крайне не просвяшен в культуре Востока.
где можно найти информацию, дабы осознать более полно то, о чем говорите вы?
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 11 Апреля 2007 16:31:23
вы меня запутали... я крайне не просвяшен в культуре Востока.
где можно найти информацию, дабы осознать более полно то, о чем говорите вы?
Это много придется читать. И информация есть прямо здесь - вот попробуйте весь форум японский перелопатить. Пишите тот иероглиф, который вам подсказывает Туман, но его объяснения при этом я бы не советовал принимать близко к сердцу. Иероглифа с названием "терпение" не существует, но Акунин так его трактовал, а вот Акунинскую интерпретацию Туман объяснял не совсем точно.
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Lankavatara от 11 Апреля 2007 16:58:02
ну, уважаемый АВС, иероглиф терпение существует хотя бы потому, что в Японию иероглифическая письменность пришла из Китая, как все мы знаем. а в китайском варианте иероглиф 忍 означает как раз "терпение" (а также любую другую часть речи, которую пожелаете)
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: SiriusSPb от 11 Апреля 2007 17:13:42
Иероглифа с названием "терпение" не существует, но Акунин так его трактовал, а вот Акунинскую интерпретацию Туман объяснял не совсем точно.

теперь я окончательно запутался...
если вы утверждаете, что Туман истолковал не точно, привидите пример точной трактовки...
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: SiriusSPb от 11 Апреля 2007 17:14:43
а в китайском варианте иероглиф 忍 означает как раз "терпение" (а также любую другую часть речи, которую пожелаете)

это как? т.е. либо как слово, если стоит отдельно, либо как буква или звук, если в ряду других иероглифов???
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Lankavatara от 11 Апреля 2007 17:30:11
небольшой экскурс: иероглиф - это не однозначно слово. точнее, иероглиф в китайском языке - может быть частью слова, словом, словосочетанием, предложением и даже целым текстом (чрезвычайно редко, но всё же). действительно, слова современного китайского языка тяготеют к двусложности, т.е. считается более нормативным, если одно слово состоит из двух иероглифов. тем не менее в письменом языке чаще используются односложные (состоящие из одного иероглифа) слова.
в китайском языке нет ничего: ни окончаний, ни спряжений, ни падежей, ни родов, ни чисел - и даже частей речи нет. поэтому значение иероглифа сильно зависит от контекста. ввиду этого каждый иероглиф имеет кучу значений (смыслов, переводов), зачастую прямо противоположных.
это с соседней ветки этого же раздела про то, Как вы учите (выучили) иероглифы (http://polusharie.com/index.php/topic,59882.25.html/)
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: SiriusSPb от 11 Апреля 2007 17:51:19
более менее понятно, просил одного человека объяснить, но тот не смог.
спасибо.

а возвращаясь к разнещастному Фандорину, что тот (первый) иероглиa значит, когда один?

а вот здесь я встретил несколько другое его начертание:
http://www.fandorin.ru/forum/showthread.php?s=345347a7eb5d832e3e11825dc3491983&threadid=3701&goto=nextoldest

почему так?
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: SiriusSPb от 11 Апреля 2007 17:53:05
точнее это другое написание части иероглифа "ниндзя"...
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Lankavatara от 11 Апреля 2007 18:09:32
один он и значит - "терпение". опять же, в китайском языке, если нет контекста и других определений, служебных слов и пояснений, при переводе принято понимать слово как существительное мужского рода в единственном числе. ваш случай как раз тот. просто невозможно автору художественного произведения приводить в каждом таком случае объяснения, подобные моим. а написание - по вашей ссылке то же самое написание и приведено. и тот же самый иероглиф. могу добавить, что стилей письма (это уже из каллиграфии) достаточно много. только очень популярных порядка 10. внешне они сильно различаются и без опыта сложно определить, тот же текст написан или другой, если были использованы разные стили письма. это можно отдаленно сравнить с современными шрифтами, минимальный набор которых есть в любом текстовом редакторе на любом компьютере.
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Lankavatara от 11 Апреля 2007 18:14:29
да, забыл добавить, что каждый иероглиф имеет минимум два написания - так называемое полное (или древнее) и упрощенное, современное. некоторые иероглифы имеют исторически сложившиеся несколько вариантов написаний.
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: SiriusSPb от 11 Апреля 2007 18:26:15
вот это я понимаю, вот это объяснение)))

теперь действительно начал понимать!

вы случайно не преподаватель, если да, то, думаю, хороший.
теперь еще интереснее стало углубиться в восточную культуру
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Lankavatara от 11 Апреля 2007 18:33:07
нет, не преподаватель, почему то не имею склонности к этой работе. немножко выступал консультантом по иероглифике в работе одного человека над книгой по японскому языку. видимо, понравилось (самому себе. я имею ввиду) :) вот и тешу себя при случае :)
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: SiriusSPb от 11 Апреля 2007 18:58:10
у вас замечательно получается)))

меня вы заинтересовали, за что и благодарю)))
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Lankavatara от 11 Апреля 2007 19:02:56
не за что, изучайте на здоровье. на полушарии всегда найдётся кто-нибудь, желающий ответить на чей-нибудь вопрос  :)
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 11 Апреля 2007 22:28:48
ну, уважаемый АВС, иероглиф терпение существует хотя бы потому, что в Японию иероглифическая письменность пришла из Китая, как все мы знаем. а в китайском варианте иероглиф 忍 означает как раз "терпение" (а также любую другую часть речи, которую пожелаете)
Спасибо за разъяснения мне, несмышленышу. Я и не знал,что оказывается японские иероглифы пришли из Китая.

Но замечу, что здесь у нас не раздел китайского языкознания, а японского и   СИНОБУ - означает только "терпеть" и никогда "терпение" в японском языке.
Ну, терпение-синобу, это же одни иероглиф, а ниндзя — два.
Отдельный иероглиф в японском языке, в тех случаях когда возможно его прочтение и по ОНу и по кунному чтению и иерог может обозначать то же что и в китайском. Но в том то и дело, что у нас речь здесь идет определенно о японском языке и Акунин японист по фамилии Чхартишвили, а не китаист. "Терпение", и "терпеть" в китайском языке, это правда, совпадают что без контекста не определить, но вот в данном случае это как раз отнюдь не один иероглиф, а сочетание двух элементов СИНО+БУ, причем БУ записывается каной, которая представляет собой бывший иероглиф, который легко этимологизируется в
СИНОБИ, также складывается из СИНО+БИ

Попутно замечу, что отказывать китайскому языку в морфологии уже стало не модно.
в китайском языке...... даже частей речи нет
Я попросил бы не тиражировать также здесь глупости относительно того, что в китайском языке "даже частей речи нет". Это настоящий "голубоглазый индоевропеизм"- слова академика Н.И.Конрада (и китаиста , и япониста по совместительству). Вань Ли, конечно же не Гао Минкай или  Люй Шусян, но, тем не менее, и в его работе говорится о частях речи 
 
http://www.philology.ru/linguistics4/van_li-89.htm

 Одного иероглифа со значением "терпение" в японском языке нет. Чтобы было понятно вопрошающему, я напишу часть слова ТЕРПЕ- , а к нему мы можем дописать либо -НИЕ, либо -ТЬ. Разница есть? Это не праздное уточнение, а норма языковедения. Если же без такого подхода всем подряд рассказывать китайские сказки про японский язык, никакого толка не будет и все будут продолжать писать СУШИ, называть вулкан ФУДЖИЯМА, а также тиражировать сведения, что "особо терпеливые японцы" залезают в свое О-ФУРО, которое температурой не меньше 60 градусов. И ведь не краснеют при этом ;)
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Lankavatara от 11 Апреля 2007 23:21:32
я прекрасно информирован о строении китайского языка. только вот вопрос был простой - что за иероглиф писал персонаж акунинского произведения. незачем загружать человека, не имеющего отношения к японскому и китайскому языкам всеми подробностями и тонкостями - ВОПРОС ЭТОГО НЕ ПОДРАЗУМЕВАЛ. требовалось лишь объяснить, что это был за иероглиф - и почему именно так, с той же долей допуска и погрешности, которую сам Чхартишвили и заложил в описании этого сюжета. языкознание - в другой ветке. скажите, что я не прав. а насчёт синобу, синоби и почему он указал именно "терпение" - а не "терпеть" - пожалуйста, к Акунину - как мы с вами выяснили, он жил в Японии и языком владеет неплохо. спросите у автора топика, нужно ли ему моё пространное описание о принципах деления на части речи в китайском языке.
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: SiriusSPb от 11 Апреля 2007 23:31:57
на самом деле для общего развития очень даже интересно
буду благодарен, если напишите еще что-нибудь интересное
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 11 Апреля 2007 23:33:26
я прекрасно информирован о строении китайского языка. только вот вопрос был простой - что за иероглиф писал персонаж акунинского произведения. незачем загружать человека, не имеющего отношения к японскому и китайскому языкам всеми подробностями и тонкостями - ВОПРОС ЭТОГО НЕ ПОДРАЗУМЕВАЛ. требовалось лишь объяснить, что это был за иероглиф - и почему именно так, с той же долей допуска и погрешности, которую сам Чхартишвили и заложил в описании этого сюжета. языкознание - в другой ветке. скажите, что я не прав. а насчёт синобу, синоби и почему он указал именно "терпение" - а не "терпеть" - пожалуйста, к Акунину - как мы с вами выяснили, он жил в Японии и языком владеет неплохо. спросите у автора топика, нужно ли ему моё пространное описание о принципах деления на части речи в китайском языке.
Я не автору топика отвечаю, на вопрос, Я уже сказал, что иероглиф, вероятно, правильный. Но его значение указано не точно. При этом, я полагаю, что объяснения Тумана, и Ваши в том числе не вполне корректны. Я уже говорил,что тиражирование глупости не меньшая глупость. При этом еще раз утверждаю, что иероглифа "терпение" в японском языке нет. Концепт с похожим значением есть, но это вопрос для специалистов. Если вы прекрасно информированы о строении китайского языка, то не пишите глупостей про отсутствие частей речи и т.д. И вообще топик существует для обсуждения или для растопыривания пальцев? Ваши объяснения через китайский язык неправильны.  Насчет моего однокашника Григория Чхартишвили мне также рассказывать не стоит, а также не стоит говорить что именно этот иероглиф он указывал. Литература эта бульварщиной отдает, а вопрос поставлен не точно.
Рад что автор топика  фактически меня поддержал в своем интересе к подоплеке проблемы, которую поставил здесь ваш непокорный слуга....
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Lankavatara от 11 Апреля 2007 23:37:35
причём тут я, если так вами любимый  Акунин самолично это указал?
что вы нервничаете? сами говорите - вопрос для специалистов - а наши объяснения как раз более чем подходят для такого случая. незачем так кричать - обратитесь по адресу, гаконец, если вас так беспокоит это несоответствие.
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Lankavatara от 11 Апреля 2007 23:39:30
смешно. ей Богу, взрослый человек вроде....
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 11 Апреля 2007 23:50:37
Может быть и смешно, но проще же все-таки сказать - я не прав, допустил оплошность. По незнанию или под влиянием отсутствий знаний про японский язык. Это и есть причина почему я не долюбливаю "доморощенных" китаистов, будучи и внуком, и сыном и отцом известных китаистов.  ;) Напоминаю, это раздел японского языка и другую тему про языкознание мне открывать не зачем. Разве что про языко-незнание. Приятно,  что вы сподобились заметить БОЛЬШИЕ БУКОВКИ....А то как еще до вас, "правильных" китаеведов в первом поколении, докричаться-то...
Цитировать
если так вами любимый  Акунин самолично это указал
Кстати, у меня есть причины не любить Акунина. Во-первых он сам свой псевдониим расшифровывает как 悪人, что означает "плохой человек". Во-вторых, это фактически глава "переводческой мафии", но это все действительно не имеет отношения к теме про "терпение", разве что вы меня достали своей "лаобайсинской" простотой... 
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Lankavatara от 11 Апреля 2007 23:59:31
извините, но я скажу. вы нетерпимы, заносчивы, не способны общаться и культурно отстаивать свою точку зрения. об этом говорит ваш отрицательный багаж в карме. дожив до стольких лет, так и не научились уважать других людей. с которыми вы даже не знакомы. и если вы представитель МГУ, представляю, что думают о вас студенты, слыша от от вас публичное использование такого лексикона, как "растопыривание пальцев" - это, кстати, к вам относится, а отнюдь не ко мне. какое к чёрту может быть российское образование, с таким-то культурным уровнем "преподавателей"?
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 12 Апреля 2007 00:07:49
извините, но я скажу. вы нетерпимы, заносчивы, не способны общаться и культурно отстаивать свою точку зрения. об этом говорит ваш отрицательный багаж в карме. дожив до стольких лет, так и не научились уважать других людей. с которыми вы даже не знакомы. и если вы представитель МГУ, представляю, что думают о вас студенты, слыша от от вас публичное использование такого лексикона, как "растопыривание пальцев" - это, кстати, к вам относится, а отнюдь не ко мне. какое к чёрту может быть российское образование, с таким-то культурным уровнем "преподавателей"?
Ну-ну.. лаобайсин в чистом виде...  я не представитель здесь никакого МГУ и пенять мне не нужно на это. Это же как АВС. Дважды два. Насчет российского образования тоже пенять не стоит - моя фамилия не фурсенко и не зурабов. Я не уважаю только неправду и глупости, которые тиражируются в этой стране повсеместно и об этом говорить буду всегда и везде - Это главная причина почему меня любят студенты и не любят "нуворишки" от  власти, начиная с упырей на самом ВИРХУ, у Карлсона....  и.... эф-эс-бэшных стукачей... Терпение потеряло быдло и безграмотность - вот это правильно!
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Lankavatara от 12 Апреля 2007 00:09:52
ну, в общем, свой автопортрет вы нарисовали в полной мере.
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Lankavatara от 12 Апреля 2007 00:16:44
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 12 Апреля 2007 00:39:31

Это иероглиф (священное писание), который абсолютно правильно демонстрирует концепт, идею терпимости. Глагол СИНОБУ в японском языке не может означать существительное ТЕРПЕНИЕ, его значение среди 5 прочих - ТЕРПЕТЬ. Отдельно стоящий иероглиф должен читаться как СИНОБИ и в этом случае это слово означает не глагольное ТЕРПЕТЬ, а отглагольное существительное ТЕРПЕНИЕ....

Наряду с ним возможны и несколько других иероглифов с аналогичным значением концепта, но чаще всего слово ТЕРПЕНИЕ встречается как комбинация двух иероглифов. (см. выше)

 Спасибо за внимание. :D
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Barbariska от 12 Апреля 2007 00:50:59
Отдельно стоящий иероглиф должен читаться как СИНОБИ и в этом случае это слово означает не глагольное ТЕРПЕТЬ, а отглагольное существительное ТЕРПЕНИЕ....

ну тогда о чем, собственно говоря, спорите?
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 12 Апреля 2007 01:06:26
Отдельно стоящий иероглиф должен читаться как СИНОБИ и в этом случае это слово означает не глагольное ТЕРПЕТЬ, а отглагольное существительное ТЕРПЕНИЕ....

ну тогда о чем, собственно говоря, спорите?

 Разница совсем незаметная....

Вообще по японски этот иероглиф читается Синобу (忍ぶ) там еще буковка БУ в окуригану выносится, типа, окончание. Но не это гравное.
Шинобу - это Терпение?
А второй что значит и как читается (который Ниндзя)?
Синобу - вот терпение.
прошу прощения за произношение, но мне приятнее использовать западный манер, т.е. суШи, мицубиШи, соответственно Шинобу (Shinobu)...

СИНОБУ и СИНОБИ... Так вот я и утверждаю, что правильное чтение иероглифа СИНОБИ :-* :-* :-* :-*
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Barbariska от 12 Апреля 2007 01:16:08
А зачем тогда утверждать, что иероглифа "терпение" в японском языке нет?
Ведь речь же идет не о переводе слова "терпение" на японский язык, а об иероглифе, который несет в себе  значение "терпение", передает это понятие (то бишь 忍), т.е. не факт, что данный иероглиф будет упортебляться самостоятельно в этом значении.
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Lankavatara от 12 Апреля 2007 01:19:28
да забейте. с профессорской высоты виднее. мы ведь пиво с Акуниным не пили. млин, типичный "российский генеральный директор"
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 12 Апреля 2007 01:42:51
А зачем тогда утверждать, что иероглифа "терпение" в японском языке нет?
Ведь речь же идет не о переводе слова "терпение" на японский язык, а о  значении, идее, которые несет в себе иероглиф 忍
Иероглиф есть. И не один. Как концепты. Речь действительно при этом идет о значении и идее. Я пишу о том, что неверно этот иероглиф называть СИНОБУ, а уж тем более ШИНОБУ, потому что кому-то так нравится. Есть правила, разработанные Поливановым, есть грамматические нормы и хамством китайским их не изменить... СИНОБУ означает "терпеть", СИНОБИ означает "терпение".  То есть, это иероглиф СИНОБИ. Что здесь непонятного?  Кстати, я тоже с Чхартишвили пиво не пил и хамить мне не нужно, ни про МГУ, ни про профессорство и прочая - это не аргумент, а детсадовская логика... А лаобайсин в энном поколении - это мой диагноз. И насчет "млин" и "типичного генерального директора" тоже не надо, я ведь действительно и гендиректор тоже ;) ООО " Японский Центр" контора моя собственная называется... ;) и я не прячусь за никами и везде открыто и прямо говорю...

 
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Lankavatara от 12 Апреля 2007 01:50:03
Анатолий Вадимович, а вам не стыдно постоянно приписывать собственное хамство другим людям? неужели за все годы работы в стольких уважаемых организациях вы не научились уважению? или бытность в российском чиновничестве всё-таки неизбежно откладывает свой негативный отпечаток? тут не то место, где можно давить авторитетом - сами выставляете себя на всеобщее посмешище.
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Lankavatara от 12 Апреля 2007 01:51:11
рад, что не привелось с вами столкнуться в жизни и надеюсь, никогда этого не произойдёт. спасибо, что снизошли до диалога.
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Barbariska от 12 Апреля 2007 01:54:57
Я пишу о том, что неверно этот иероглиф называть СИНОБУ, а уж тем более ШИНОБУ

поняла
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 12 Апреля 2007 02:11:08
Анатолий Вадимович, а вам не стыдно постоянно приписывать собственное хамство другим людям? неужели за все годы работы в стольких уважаемых организациях вы не научились уважению? или бытность в российском чиновничестве всё-таки неизбежно откладывает свой негативный отпечаток? тут не то место, где можно давить авторитетом - сами выставляете себя на всеобщее посмешище.
А кто это Анатолий Вадимович? Вы откуда это взяли? Меня зовут АВС. Почему мне должно быть стыдно за то, что вы мне хамство приписываете? Я вам только диагноз поставил, а вы и окрысились. Я не давил авторитетом ни на йоту, а только лишь упомянул о том, что много развелось "китаистов и интеллигентов в первом поколении".  Бытность моя в "стольких" организациях и российском чиновничестве - это какое-то кошмарное заблуждение. Даже и извиняться не потребую... Я никогда чиновником не был и не буду. Всегда их презирал и презирать буду. Если вы считаете, что я себя выставляю на посмещище, смейтесь Laugh out loud Но мне почему-то кажется, что "китаистики", несмотря на их многочисленность, не должны лезть со своим "китайским уставом" в японский "огород". Ни наяву, ни в виртуальной реальности...
рад, что не привелось с вами столкнуться в жизни и надеюсь, никогда этого не произойдёт. спасибо, что снизошли до диалога.
Не зарекайтесь ;) Может я вам еще  помогу ;)
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 12 Апреля 2007 02:13:10
Я пишу о том, что неверно этот иероглиф называть СИНОБУ, а уж тем более ШИНОБУ

поняла
Сесе. Большое душевное сесибо. 

http://kakijun.main.jp/gif/07102200.gif

Справедливости ради, стоит  упомянуть  о том, что существует имя собственное СИНОБУ как у мужчин, так и у женщин, но неслучайно его по-английски нередко называют unique noun = в этом случае БУ входит в состав "иероглифической картинки" 
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Tuman от 12 Апреля 2007 07:03:09
Гы-гы... Буразасу. Хороший дисскас вышел.

Анатолий наш Вадимович прав. Прав в том, что по японски "терепение", которое существительное, действительно СИНОБИ. И никак иначе.

Однако он умолчал об одной особенности японского дореформенного языка, т.е, до 1945 года (не помню точную датировку), когда они там письменность упростили немного, так вот в те далекие времена самого начла 20 века, если мне не изменяет память, образованные товарищи писали иероглифы, не в составе предложений, а просто так БЕЗ ОКУРИГАНЫ. Это важно, т.е. окончания, указывающие на глагол или на существительное, не использовались. Умый де и так разберет, что имелось в виду.

Как ни странно такая практика существует до сих пор, когда пишется ОДИН иероглиф, как это ABC назвал "выражающий концепт".

Я более чем уверен, что Чхартишвили имел в виду ничего более, чем иероглиф, причем без относительно чтения, а как концепт, т.е. графическое выражение "терпения".

Вот такие пироги.
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 12 Апреля 2007 20:08:14
Я более чем уверен, что Чхартишвили имел в виду ничего более, чем......
Терпение потерял и Григорий Шалвович... http://grani.ru/Culture/Literature/m.120392.html
А мы тут про иероглиф, понимаш  ;)
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Tuman от 13 Апреля 2007 06:29:15
А мы тут про иероглиф, понимаш  ;)

А что подумал Кролик, никто не узнал, потому, что он был очень умным :-)
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: kirika от 23 Июня 2007 14:59:30
Цитата: Lankavatara от 25 Марта 2007 15:41:36
в китайском языке нет ничего: ни окончаний, ни спряжений, ни падежей, ни родов, ни чисел - и даже частей речи нет. поэтому значение иероглифа сильно зависит от контекста. ввиду этого каждый иероглиф имеет кучу значений (смыслов, переводов), зачастую прямо противоположных.

Уважаемый Lankavatara, вы такой ярый сторонник подхода Гао Минкая и Анри Масперо в вопросе выделения частей речи в китайском языке? Вы знакомы с теорией частей речи А.А.Драгунова?
 
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 23 Июня 2007 15:04:34
Цитата: Lankavatara от 25 Марта 2007 15:41:36
в китайском языке нет ничего: ни окончаний, ни спряжений, ни падежей, ни родов, ни чисел - и даже частей речи нет. поэтому значение иероглифа сильно зависит от контекста. ввиду этого каждый иероглиф имеет кучу значений (смыслов, переводов), зачастую прямо противоположных.

Уважаемый Lankavatara, вы такой ярый сторонник подхода Гао Минкая и Анри Масперо в вопросе выделения частей речи в китайском языке? Вы знакомы с теорией частей речи А.А.Драгунова?
 
Тема приобрела новый поворот, который и мне  ;) крайне интересен. Но все-таки это полнейший оффтоп и стоит про части речи в китайском языке говорить в подобающем месте. Уважаемый модератор! Перенесите этот отдельный постинг по месту назначения. Спасибо!
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: kirika от 23 Июня 2007 15:19:14
Уважаемый АВС, Вы считаете неуместным обсуждение вопросов, касающихся других восточных языков, в разделе японского?
Если это доставляет Вам неудобства, приношу извинения.
Для меня лично, нет никаких серьезных "НО" в рассмотрении проблем японского и китайского языков совместно, т.к. их взаимосвязь очевидна.. Вы не согласны с такой позицией?

Да, и большое спасибо за полезные ссылки - статья Ван Ли оказщалась как нельзя кстати  :)
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 23 Июня 2007 15:31:54
Уважаемый АВС, Вы считаете неуместным обсуждение вопросов, касающихся других восточных языков, в разделе японского?
Если это доставляет Вам неудобства, приношу извинения.
Для меня лично, нет никаких серьезных "НО" в рассмотрении проблем японского и китайского языков совместно, т.к. их взаимосвязь очевидна.. Вы не согласны с такой позицией?

Да, и большое спасибо за полезные ссылки - статья Ван Ли оказщалась как нельзя кстати  :)
Есть же возможность в любом разделе открыть специальную тему.  Мне лично никаких неудобств нет. Даже напротив. Но существует порядок - описанный в правилах форума. Был бы рад все это обсуждать вместе с вами, как сын китаистов Солнцевых, которые развивали морфологическую концепцию применительно к китайскому языку.  Но японский язык имеет кардинально иную картину. 
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: kirika от 24 Июня 2007 23:31:25
Не могу с Вами не согласиться, мои ослиные уши (относительно грамматики японского языка) совсем не прикрыты - пока занимаюсь (точнее и правдивей - просто интересуюсь) историей связей японской и китайской культур и немного каллиграфией. Поэтому предпочитаю читать и молчать.
Раз зашел такой разговор, не подскажете где в сети можно найти статьи и учебники четы Солнцевых? Ресурсы реальных библиотек (по крайней мере, в моем городе) не позволяют обогатиться знаниями по востоковедению и синологии, в частности, в том объеме, в котором хотелось бы.
заранее спасибо. :)
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: adel.yum от 28 Июля 2010 14:01:41
Уважаемый АВС! нужна ваша помощь..
хотелось бы знать, какую смысловую нагрузку несет сочетание двух иероглифов- внизу любовь а сверху терпение?
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Юлианна н от 23 Июля 2013 01:58:49
Всем доброго времени суток, пожалуйста, подскажите ( может кто знает) что точно обозначает этот иероглиф?
http://new.tattoomoscow.ru/image/terpenie.jpg
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: v_andal от 23 Июля 2013 14:36:42
Это не один иероглиф, а два. По-японски это слово имеет значения "настойчивость, упорство; выдержка; выносливость, неутомимость; бодрость, энергия". Правда использована нестандартная запись. В словарях даётся написание 根気 а здесь 根氣. Русская транскрипция "КОНКИ".
Название: Re: Иероглиф "Терпение"
Отправлено: Юлианна н от 23 Июля 2013 15:08:09
v_andal Огромное спасибо за ответ! я очень его ждала! Вы мне действительно очень помогли, я уже начинала переживать "терпение" ли это или нет..