...это одно из моих любимых стихотворений...Значит, в нем есть нечто, что сохраняется даже при многоступенчатой перевалке! Я не владею ни английским (свой рабочий подстрочник делал ПРОМТом и Мультитраном), ни тем более китайским, следовательно, опыт поставлен чистый, ему можно верить.
Я не владею ни английскимни тем более китайским:o Значит, сильно стихотворение понравилось :)
среди распустившихся ночных цветов (нет ли у Ли Бо намека на их имя?)...Вообще обычно образ луны, весны сопровождают благоухающие цветы корицы (как в китайской, так и в корейской лит-ре). Но я просто предполагаю, для точного ответа надо пересмотреть китайские толкования. Или может быть в остальных трех частях есть что-то об этом(эх, никак руки не дойдут >:().
по-китайски "хао" это "хорошо", тогда как "бухао" — "плохо". :)В случае с Ли Бо "бухао" - это "хорошо" ;)
"Обычай веселья не должен отставать от такого начинания" — увы, я ничего не смог придумать путного из того, что мне предоставили англо-русские словари... А как Вы, Momo, эту фразу прочли на китайском?Учитывая предыдущую фразу, по-моему, следует понимать так: "надо веселиться, пока продолжается весна" (прошу знатоков меня поправить, если что не так) В том смысле, что, с одной стороны, он вынужден довольствоваться лишь такими "собутыльниками", как луна и собственная тень, а с другой стороны, весенний пейзаж прекрасен, поэтому надо радоваться каждому моменту.
каков общий смысл стихотворения? Мне кажется, что в нем говорится и о смерти. Во всяком случае именно так я принял слова о Млечном пути.Насчет смерти не знаю. Мне кажется, он написал о внутренней свободе человека.
Но в лунном свете эта связь
Мне по душе весной пришлась!
Забыл добавить, английскую строку мы с Вами теперь понимаем, кажется, так:
"Поскольку нам весной пристало веселиться."
Среди цветов - с вином бутыль,Что делать тем, кто не знает иного языка? Один вариант ответа я давно нашел для себя и предполагаю его пригодность для других: сравнивать различные варианты переводов, пытаясь понять, что на самом деле там, за барьером. Пуркуа бы и не па!
Один я пил, и ни души со мною.
Подняв бокал, луну я пригласил
Да тень свою - вот нас и трое.
...луна есть, вино найдем, а вот вместо цветов снег...Давно не видел снега, откуда он в наших городах... если в их реках нет даже воды...
...
Перевод Александра Матвеева
Возможно, для китайского сосуда с китайским вином может найтись и еще какое-нибудь красивое и ласковое слово, не только бутыль, а? Я-то клюнул на кувшин потому, что это слово созвучно с моим мирским именем...
Итак, лир. герой Ли Бо — пьяница? Тогда тем более страннен прицел в галактическую вечность. Разве что посмертно...
...чайник. Но как его в строку пристроить...Неужели китайцы пользуются (пользовались) одним и тем же словом для винных и чайных сосудов? Только в этом случае Матвеева можно понять, не правда ли!
... Пьяница, который не стыдится этогоКогда я впервые прочел это стихотворение Тай-бо, вспомнил о Вийоне. Теперь посмотрим на их связь внимательнее.
...совсем не вредный человек...Какой милый атавистический следок женского чувственного каннибализма!..
... Стихи о краткости жизни...Класс! Какая этно-инкрустация!
Ирина Чуднова любезно согласилась предоставить свою версию перевода.Вот так отдают душу, не только октябрю и маю, но и марту тоже! :)
...С Борисом...Так он пишет, что все началось с ним в лунную ночь! Но третьим был сборник стихов... :)
Я тяну это байковое одеяльце в ту сторону только потому, что очень хочется верить в "компанейскость" лирического героя. Да, пить он любит, но еще больше любит угощать.
Поднял стакан, приглашаю выпить луну
Стакан... для Ду Фу насколько я понял из комментариев Фицджеральда, такое снижение было бы неприемлемо. А для "бездельника из бамбуковой рощи" — в самый раз!
А. И. Гитович ту самую строку, на которой мы подробно останавливались, неверно понял...
...Во времена Ли Бо и Ду Фу не было никаких стаканов. И быть не могло.Я возражаю Вам не потому что не понимаю ход Вашей мысли или хочу затеять свару! Вопрос все-таки в другом, насколько вообще можно пользоваться современным языком, описывая отстоящее от нас на многие сотни лет? И дОлжно ли учитывать массовые представления о современном языке?
...насколько вообще можно пользоваться современным языком, описывая отстоящее от нас на многие сотни лет? И дОлжно ли учитывать массовые представления о современном языке?
Стакан — неплохой пример.
Словарь Даля сообщает...
Потому что я могу заметить, что стакан — это в самом общем смысле слова чашка без ручки, почему бы и нет?!
Вот была предложена стилизация под старину путем применения слова фиал.
Фиал не вызовет у современника нежелательных стаканных ассоциаций, но ведь и он может не попасть в китайскую тональность, да?
Если, к примеру, Ли Бо пил вино из кувшина через бамбуковую трубочку!..
...в Фасмера сходить...Гораздо больше любителей "ходить под себя". :)
caoshu...У меня два желания, важно не сбиться в последовательности их реализации: повесить картину на одну стену, а себя — напротив... как лингвистически не обеспеченного чувством китайского языка...
Спасибо, воссоединяю ее на адада с Гитовичем и Матвеевым...
...Замечательно! Говорю это не как "переводчик" (свои периодические версификации использую только в качестве особого рода инструмента познания), но как читатель.
На слово "кутить" основательной критики пока не вижу, слово это древнее, не сводимое к современному сленгу.
Я прочел, что о компании "восьми бессмертных пьяниц", членом которой состоял Ли Бо, написал "программное"" стихотворение Ду Фу. Не подскажете, какое именно?
Предполагаю, что ему будет самое место в комментариях к "нашему" стихотворению Ли Бо.
Мне встретился только отрывок, я не знаю, переведено ли оно полностью ???Я тоже не нашел полного русского перевода этого стихотворения. Ну так нам же и лучше. Перья (кисти) наголо — и в бой!
...невнимательность... лихое "кутнуть"Сейчас еще раз перечитал статью о слове "кутить" и всех его производных в "Истории слов" Виноградова. Цитирую:
...Восемь бессмертных за вином (отрывок) Ду Фу...О, какой эпиграф к странице одного стихотворения!
...только отрывок, я не знаю, переведено ли оно полностью...Переводчик Фицджеральда 98-го года подчеркнул, что не намерен включать в книгу это стихотворение Ду Фу, поскольку оно и так, якобы, хорошо известно в переводе! Или это было ред. примечание, не помню точно...
В письме Пушкина к М. Л. Яковлеву: «Я надеялся с тобою обедать и кутнуть» (Переписка, т. 2, письмо № 116).Вынужден повторить, что я не имел в виду слово "кутить". :-X "Метель такая закутила..." звучит очень поэтично, и совсем не залихватски. А вот форма "кутнуть" (а также формы типа "приволочиться", "приударить" и т.п.) таким оттенком явно обладает. И заметьте, что стилевая окраска этого слова ничуть не изменилась с цитируемых Вами времён. Что было, то и осталось. Ваша цитата из Пушкина ещё раз наглядно это подтверждает. ;)
...залихватски. А вот форма "кутнуть" (а также формы типа "приволочиться", "приударить" и т.п.) таким оттенком явно обладаетВы, конечно, правы и я продолжаю тему преимущественно чтобы поделиться одной находкой.
Посмотрел рисунок. Красиво! Когда Вы опубликуете свою коллекцию, с удовольствием скрещусь сайтами! :)
Кстати, не кусты ли кассии изобразил художник? Не пионы же...
...растения ...тень ...Поэт — издалека заводит речь, поэта — далеко заводит речь. :)
Почему бы нам не вообразить, что незадачливый адада пытается, напротив, смягчить безрассудство Ли Бо, прибегая к шаловливому слову "кутнуть"! :)Ещё раз перечитал Ваш перевод. В процессе правок он стал более стилистически оправданным, чем раньше. Теперь слово "кутнуть", лишённое "приятелей" в лице "лунищи" и "пьянки", перестало казаться мне столь уж неуместным. А вообще-то говоря: Non omnibus eadem placent, nec conveniunt quidem.
Non omnibus eadem placent, nec conveniunt quidem..."А кроме того делать что-то или не делать зависит от самих людей, от обстоятельств, от времени, а это все меняется."
И если это так и было с Ли Бо, то препарировать его стихи бессмысленно.
Уверен, если бы я прочел первым перевод не Гитовича, а Ваш, меня здесь бы не стояло.
...всем этим вращать. Не дочитала, хотя местами занимательно.Если бы я был грандом и мог заплатить за музыку грантом, то заказал бы по Вину в одиночестве не перевод, а эссе, небольшое аккуратное исследование, возможно с картинками.
...луна-это современная западная культура, пьяница-то Китай, а тень -это китайская культура...Идея конструктивная, не примерить ли нумерологию к расстоянию от Китая до Луны! :)
Я прочел, что о компании "восьми бессмертных пьяниц", членом которой состоял Ли Бо, написал "программное" стихотворение Ду Фу.
Здесь, кому интересно, "оглашается весь список" ;) участников того самого "общества борьбы против трезвости".
Объединение людей — дело хорошее, но вспомогательное, вроде костыликов и подпорочек, вызванных текущей и привычной нуждой. Разъединение — не менее необходимая задача, потому что рефлекс свободы заложен в ядра наших клеток.
...Хихи...Я все думал, и чего это нельзя впрячь трепетную лань тет-а-тет с конем? Оказывается, столкнувшись с конской прозой, сие поэтическое существо вместо того чтобы катить телегу, начинает само покатываться! Со смеху...
..."оглашается весь список"...Wang Jin (王璡 Wáng Jìn) — получается, что это Ван Цзинь, о котором у Фицджеральда сказано: "Цзинь, принц Жуян, принадлежал к правящему дому"?
..."оглашается весь список"...Wang Jin (王璡 Wáng Jìn) — получается, что это Ван Цзинь, о котором у Фицджеральда сказано: "Цзинь, принц Жуян, принадлежал к правящему дому"?
Ван=Жуян?!
Здесь, кому интересно, "оглашается весь список" ;) участников того самого "общества борьбы против трезвости".Baruchim, да-да, очень интересно :-*
там у Вас опечаточка, кажется: "чуй-чжун-ба-сянь", а там 醉中八仙 ведь?
...Император его обожал...Понятно, "вы все обожаете пушки, они в вас не чают души"... :)
Я прочел, что о компании "восьми бессмертных пьяниц"...
Нашел комментарии Торопцева (к другим стихам): "Цветы коричного дерева, по легенде, растущего на луне, — один из метонимов лунных лучей."
...не могут ли перекликаться, не созвучны ли иероглифы 三 <sān> и 香 <xiāng> ?
Можем ли мы считать, что все они правильно нами идентифицированы в нижеприведённом тексте?
В идеограмме стихотворения Ли Бо не удается рассмотреть графическое сходство иероглифа кассии с какими-нибудь ключевыми знаками текста. Разве что иероглиф "три" смахивает на дерево, если добавить вертикальную черту, но это уж слишком большая натяжка будет.Как сказал однажды нам, переводчикам, вёзший нас с работы шофёр (он в советские времена возил аж самого министра обороны), "Но вы же НЕ ДОЛЖНЫ переводить ЛУЧШЕ, чем написано!" В этом есть своя сермяжная правда.
... В этом есть своя сермяжная правда.И то, своя сермяжка никому не тяжка!
http://kidmp3.vicp.net/freedown/mp3c011/004.mp3 (http://kidmp3.vicp.net/freedown/mp3c011/004.mp3)Кстати, Вы заметили, как он проблемное место в конце десятой строки лихо редуцирует? Но читает явно с признаками старой школы, хоть и в современном произношении. Но кто ж его старое, кроме Карлгрена помнит-то?
Вот, собственно, аудиозапись первой части нашего стихотворения, правда, "han" в конце оборвалось, увы :'(
Потом еще поищу, интересно слушать разных дикторов.
Подсобрал девять переводов на английский, соединил во фрейм для удобства параллельного просмотра, но еще не связал с первой страницей.
http://adada.nm.ru/transmitter/li_bo_f.htm (http://adada.nm.ru/transmitter/li_bo_f.htm)
Не уверен, языка не знаю, но в отношении 8-й строки стихотворения у переводчиков почему-то происходит путаница с приходом весны.
Интересно также узнать, как отнесетесь к последнему варианту (к сожалению, так и не нашел его автора), "Among the flowers, from a pot of wine", он рифмованный, но и тут не могу определить, удачно написан или нет.
"Мы не алкоголики, мы пьяницы" - весело шумит Гитович. Пир, - кричит поэт. "Раньше все пьянки называли пирами, а у китайцев была особая, книга штрафов, если кто напивался и под стол или еще что. Если надирался о-о-о-чень, тебя закатывали в ковер и ты должен в таком состоянии выпить еще одну чарку водки. Или залезть на дерево и принять вина во внутрь."
"Мы пьяницы",- до сих пор стоит гул в моей голове от веселых тостов комаровского Ли Бо. Гитович не знал китайской письменности, но получил несколько уроков в языке, ритмике стиха и китайского склада ума от академика Конрада. Впрочем судьбы Ли Бо или Ду Фy были очень понятны Гитовичу похожестью жизненных ситуаций, непризнанием, нищетой и....пьянством. Нищета их понятна, и гонения императора, интриги чиновников, и бегство через водку от проблем, бегство в экстаз, в подражание древним - ведь практически ничего не изменилось, что во времена Таньской династии, что в период сталинской диктатуры. И Гитович сохранил честность поэта-человека, пройдя худшие годы сталинизма чистым и не предавшим ни своей души, ни коллег. Отчасти помогла водка."
(Михаил Кулаков — художник из круга Бродского, Рейна... — в "Антологии новейшей русской поэзии "У Голубой лагуны", т. 5A).
...Вообще обычно образ луны, весны сопровождают благоухающие цветы корицы (как в китайской, так и в корейской лит-ре). Но я просто предполагаю, для точного ответа надо пересмотреть китайские толкования. Или может быть в остальных трех частях есть что-то об этом...Китай далеко, а библиотека близко, тем более что II и III стансы (термин Ольги Лазаревны Фишман) скорее всего дополнительной подсказки не содержат. То же, что попалось на глаза, может быть скомпилировано следующим образом.
И хотя в стихотворении присутствует лишь иероглиф "цветок", но нет иероглифов "ароматное коричное дерево", присутствие подлунного дурманящего запаха этого дерева, его коры и цветов явственно ощущается при сопоставлении графики иероглифов 香, 春 и 月
Так, путем весны, луны и аромата от цветов, только кажущихся безымянными, акробатически переходим к кассии.
..в отношении 8-й строки стихотворения у переводчиков почему-то происходит путаница с приходом весны.
По-моему, у большинства переводчиков на английский вызвала трудности (или сильно разнящиеся интерпретации) именно предпоследняя строка, дословно означающая "вечно соединившись в свободных от [мирских] страстей странствиях", но не могу не закончить — "сойдёмся когда-нибудь в далях заоблачной [реки] Хань".
В переводе Гитовича есть всего лишь одна принципиальная (!) "непонятка": Согласен с ними пировать, / Хоть до весны самой. Но дело-то происходит как раз весной (а вовсе не зимой, как пытается убедить нас Гитович).Я думаю, он вообще считает, что дело происходит осенью ;). А что? "Цветы" и осенью бывают, "яркая луна"-тем более, и поехали..."хоть до весны самой". Интересно, что и в инете это стихотворение часто можно встретить в своеобразных сборниках в честь праздника "Середины осени" или просто в подборках на осеннюю тему. Даже как-то с толку сбивает.
Кстати, Вы заметили, как он проблемное место в конце десятой строки лихо редуцирует?
adada-сан, еще исправьте везде 月下独酌 на 月下獨酌, чтобы уж всё было в стандартных формах.Хоть и говорит наш народ, жить по уставам тяжело суставам, но ададским суставам, милая Momo, Ваши рецепты благотворят. Я сделал это!
Я думаю, он вообще считает, что дело происходит осенью ;). А что? "Цветы" и осенью бывают, "яркая луна"-тем более, и поехали..."хоть до весны самой". Интересно, что и в инете это стихотворение часто можно встретить в своеобразных сборниках в честь праздника "Середины осени" или просто в подборках на осеннюю тему. Даже как-то с толку сбивает.
А осенью их навалом, в том числе и хризантем, которые неизменно вызывают мысли о смерти или о необходимости сопротивляться этим мыслям.Хризантем, вот именно! Эти цветы как раз созвучны словам "вино", "девятый"(=сентябрь) и "долгий, вечный". Это было бы здорово осенью :D
Но традиция "merry-making", о которой недвусмысленно говорит Ли Бо, убеждает нас (по крайней мере, меня), что дело происходит весной.Еще более недвусмысленно он восклицает в третьей части: 谁能春独愁 ;), так что никаких сомнений. Просто, по-видимому, мало кто заглядывал в остальные части.
А "восьмёрка бессмертных алкашей" по китайски всё-таки: 酒中八仙 :)Да-да, просто Вы меня своим "чуй" смутили, а я Вас - "цзуй". Но в итоге правда восторжествовала :)
Заодно присоединил к апологии корицы и Ваш критический комментарий, чтобы никто и никогда не принял артефакт за чистую китайскую монету! :)
...прикрепили, слово в слово...Как писал Набоков, не любил я ходить к человеку, а хорошего зверя не знал. Так и адада, до Вас и хорошего слова не знал, критического то есть. Вот и хочется вырезать его целиком и прижать к себе! :)
...второй части стихотворения...А вот интересный текст:
...И рожденье и смерть, нищета и обилье, —
Все на свете зависит от судеб всесилья:
Только кубок бы смог уравнять на мгновенье
И богатство, и бедность, и смерть, и рожденье.
Опьянев, я теряю и землю и небо,
Недвижим, приникаю к подушке холодной,
И не знаю — я был в этом мире иль не был.
Лишь вино награждает нас жизнью свободной.
А вот интересный текст:
...И рожденье и смерть, нищета и обилье, —
Все на свете зависит от судеб всесилья:
Только кубок бы смог уравнять на мгновенье
И богатство, и бедность, и смерть, и рожденье.
Опьянев, я теряю и землю и небо,
Недвижим, приникаю к подушке холодной,
И не знаю — я был в этом мире иль не был.
Лишь вино награждает нас жизнью свободной.
О.Л. Фишман дает его как собственный перевод третьего станса из: Ли БО, Полное собрание сочинений, тетр. 23. с.4. Но текст почему-то ни с чем не сопрягается...
...А он именно в таком, отрывочном виде? Ведь там, в начале третьей части, как раз про цветы сказано...Увы, это всё, воспроизвел точно в том самом виде и объеме, что и в книге Фишман-1958 о Ли Бо.
..напоминают мне бунинскую "Ночь"... Холод, блеск, мистраль.Блеск! Красиво и жутко жалко. Чувствуется, написано в посткузнецовско-супрунскую грасскую ночь. А еще говорят, что Бунин холодноват в поэзии...
нашел и рассматривал еще один вариант перевода Ли Бо у Е. Витковского на сайте. Автор — Венедикт Март.
http://www.vekperevoda.com/1855/mart.htm
Теперь надо искать Витковского, попросить разрешения на публикацию.
...разведчик...В смысле — 偵察員 ?
нашел и рассматривал еще один вариант перевода Ли Бо у Е. Витковского на сайте. Автор — Венедикт Март.
http://www.vekperevoda.com/1855/mart.htm
Теперь надо искать Витковского, попросить разрешения на публикацию.
Оооо, вот это да. Адада, Вы - настоящий разведчик :D
Я сохранила страничку... Следующее стихотворение, кстати, как раз "Думы в тихую ночь". Я такого перевода еще не видела, он дополнит коллекцию, так что спасибо Вам вдвойне! :-*
Раз так, то может и мой "былой" перевод этих "Дум" возьмёте за компанию?
:)Уважаемая mrs. Momo, выдалось время (в ожидании согласия Е.В.В. на перепубликацию) спросить о стороннем.
ALONE, adj. In bad company.Точнее, она выглядела как чистое стихотворение, без "adj. In bad company" и без "Booley Fito", это я уже привожу текст в виде фрагмента из "Словаря Сатаны" Бирса. На русском языке эту его часть не нашел, пытаюсь разобраться.
In contact, lo! the flint and steel,
By spark and flame, the thought reveal
That he the metal, she the stone,
Had cherished secretly alone.
Booley Fito
В смысле — 偵察員 ?В смысле изыскатель ;)
выдалось время спросить о стороннем.Вы хотите спросить, как переводится?
Всё, разрешение на Венедикта Марта от Е. Витковского полученоура :)
...Вы хотите спросить, как переводится?..
Чтобы оправдать появление этого западного текста на восточном форуме, могу предложить Вам перевести его на китайский в стиле Ли Бо.
adada, не осилю, хоть треснуХо Суан Хыонг непременно расспросила бы Вас, именно треснуть хотите адада или?!
Зато я нашла еще одну версию перевода на английский :)Спасибо, кажется это будет десятая!
Посмотрите вот эту (http://www.mountainsongs.net/poem_.php?id=134) страничку.
...перевод by Arthur Waley, Drinking alone by moonlight. Поменяйте третью и вторую часть местами. Кстати, если Вы поместили 3 части на английском, то почему только одна часть Гитовича?Благодарю Вас, непременно поменяю.
может быть вообще снять все стансы, кроме первого? Для лаконичности и легкости!
Сейчас прочел со словарем перевод "Dongbo" и имею соображение: перевод любительский, "озорной", в нем герой изгаляется в джиттербаге (~твистует), а тень кидает буги-вуги!
Но пусть цветут все цветы, правда? :)
But Moon has no stomach for wine!Обратно на китайский это уже будет переведено примерно так:
просто:Вот на этом я остановился и потоптался.
http://home.att.ne.jp/wave/ayumi/SakeLave/Li_Po01.htm (http://home.att.ne.jp/wave/ayumi/SakeLave/Li_Po01.htm)
..в подвале тот же китайский текст, разбавленный "замечаниями", типа の или と成る. Японские комментарии?
"Китайский поэт, воспевая цветы, видит в них дух и свойства человека. Например, Ли Цинчжао, восхищаясь красотой гуйхуа, видит в этом цветке манеры и облик Янь Фу, известного как талантливый литератор и яркая личность."
...заливают литром хорошего вина и дают настояться две недели...Это какой же силой воли при таком-то темпераменте нужно обладать, чтобы терпеть, сохраняя самообладание, аж две недели!
..аж две недели!
Пошел по Вашей ссылке и увидел, до чего же хорошая там страница. Я не столько эту статью Богатыревой имею в виду (все ж таки она про Индию), сколько весь список!Нет, подождите, какая Богатырева? :o Я имела в виду статьи Филимоновой Е. Н. !
...чтобы разочарование от отсутствия корицы не было горьким... не об этом ли вине писал Ли Бо...Ну тогда по такому случаю из вашей Цветаевой:
Я прочел, что о компании "восьми бессмертных пьяниц", членом которой состоял Ли Бо, написал "программное"" стихотворение Ду Фу. Не подскажете, какое именно?
Предполагаю, что ему будет самое место в комментариях к "нашему" стихотворению Ли Бо.
Мне встретился только отрывок, я не знаю, переведено ли оно полностью ???
饮中八仙歌 杜甫
知章骑马似乘船，眼花落井水底眠。
汝阳三斗始朝天，道逢曲车口流涎，
恨不移封向酒泉。左相日兴费万钱，
饮如长鲸吸百川，衔杯乐圣称避贤。
宗之潇洒美少年，举觞白眼望青天，
皎如玉树临风前。苏晋长斋绣佛前，
醉中往往爱逃禅。李白一斗诗百篇，
长安市上酒家眠，天子呼来不上船，
自称臣是酒中仙。张旭三杯草圣传，
脱帽露顶王公前，挥毫落纸如云烟。
焦遂五斗方卓然，高谈雄辨惊四筵。
..переведено (Вашим покорным слугой) полностью. :P
При воспроизведении просьба указывать...А Вы начитайте (звуковой файл) — и мы с удовольствием воспроизведем! :)
кое-что особенно индивидуально приятное для адады в Вашем стихотворении — ...и особая ритмика стиха, словно прохаживающегося вдоль ряда портретов.
...верно подметили...
...
Орфографию автора я сохранила, как есть...
Насчет орфографии, во всяком случае в первом стансе, прошу прощения, не усмотрел...
Насчет орфографии, во всяком случае в первом стансе, прошу прощения, не усмотрел...
Вот эти строки как-то...непонятно ???
А что бы - дружества Земли презрев -
Бродить мне с вами между звездных рек!
:o Мда, если так, то все равно тяжело воспринимается. И на слух - не лучше :(
Да, забыл сказать: рифму "коленца — распадется" я совсем не пойму. Колёнца, что ли?
В оригинале абсолютно все строки заканчиваются на одну рифму: [-ань]!
Baruchim, кстати, опять во второй части никак не обыгрывается чистое и мутное вино:
Ты святость обретешь навеселе,
Ты мудрость обретешь от доброй чаши.
А раз уж, выпив, ты и мудр, и свят, -
Зачем же улетать нам к горним сяням?
:-\ ??? Наверно, сложно отразить..хм...
.."Лунная колыбельная" Фёдора Сологуба..Интересное сравнение! :)
Процеженное* — ясно, как святой;Baruchim, аплодисменты! :-*
Бродящее* — туманно, как мудрец.
Стань мудр и свят, испив и то, и то!
К чему искать бессмертных средь небес?
* Напомню, что речь идёт о вине (а также и о человеке) в стадии промежуточной и окончательной готовности.;D
..Пригрелась на страничке Лукьянова :)
...как говорил В. М. Алексеев, "лесонадстройки" к стиху...Алексеев имел в виду строительные леса? Если так, странно, поэты не любят сопровождать собственные стихи примечаниями. Хотя, если подразумевались поэтические переводы, тогда...
И ещё нашёлся перевод второй части! Гитовича, опять-таки.
adada, вот ещё один перевод – Сергея Торопцева, причем всех четырёх стансов!
Baruchim, кстати, опять во второй части никак не обыгрывается чистое и мутное вино...
:-\ ??? Наверно, сложно отразить... хм...
************************************************************* Убедительно прошу читателей не считать вышеизложенное пропагандой неумеренного потребления алкогольных напитков. Короче, Минздрав опять-таки предупреждает. :-X ************************************************************* |
Да, изящные вещи вытачиваете из китайских древних косточек, г-н Baruchim! :)Спасибо, но я бы предпочёл обращение "товарищ", хотя коммунистов на дух не переношу. :-X
Теперь ещё яснее видны подтверждения тому, что пиит Ли Бо не слишком то пиететствовал (пиететил?) пред бессмертием и небесами...Конечно, как всякий "нормальный" гений, он отчётливо понимал питавшую его вдохновение связь с Небом — Божественным Разумом. Что до бессмертия, то разве Ли Бо не обрёл его, в отличие от профанов-императоров, понапрасну глотавших пилюли из киновари и золота?
Любопытными кажутся столкновения или дихотомии: ясность-туманность и мудрость-святость. Слова в парах можно менять местами. Нет ли в этом хитрого подмигивания автора?Я вижу в этом абсолютно гениальную метафору, изначальное авторство которой мне неизвестно (может знатоки помогут?), когда стадии вызревания вина уподобляются стадиям "вызревания" человеческого духа (кстати, по-английски spirit означает и дух и алкоголь). Что же тут менять? Мудрецы ведь редко понятны окружащим: не зря же говорят: "не разберёшь его — уж больно мудрён", зато святых-подвижников все про-зревают (see through) практически сразу — они "про-зрачны", ибо уже избавились от "телесной" оболочки, как созревшее вино уже избавлено от барды. И ещё во всём здесь чувствуется лёгкая самоирония, которая, как любимая Вами корица, оттеняет и так прекрасный винный букет этого стихотворения.
...Что же тут менять? Мудрецы ведь редко понятны окружащим: не зря же говорят: "не разберёшь его — уж больно мудрён", зато святых-подвижников все про-зревают (see through) практически сразу — они "про-зрачны", ибо уже избавились от "телесной" оболочки, как созревшее вино уже избавлено от барды. И ещё во всём здесь чувствуется лёгкая самоирония...
Эту иронию я и подразумевал, когда предположил, что она указывает на возможность перестановки. Все зависит от стадии знакомства с мудростью и святостью. Вначале так они и воспринимаются: первая — мудрёной и туманной, вторая — прозрачной и простой. А уже после канонизации мудрое предстает ясным ("как же я сам не сообразил!"), тогда как в святой простоте мы начинаем прозревать экзистенциальные и тёмные глубины.Ну, это если научную диалектику применять. Но это — удел немногих сильно продвинутых и привязанных к "туманности". 8) Остальным же вполне достаточно понимания святости, основанного на вере и нравственности. Если сказать кратко, то при восприятии со стороны, мудрость всегда требует рационального осмысления, а святость всегда принимается на веру.
Заодно прилагаю небольшую подборку классических моноримов (Сологуб, Асеев, Сумароков, Апухтин, жаль, нет Нелединского-Мелецкого "А.П. Львову").Спасибо. Кстати, монорим Сологуба я ранее уже выложил, см. здесь (http://polusharie.com/index.php/topic,40789.msg283239.html#msg283239).
...монорим Сологуба я ранее уже выложил...Я и отталкивался от Вашей публикации, выбрал время, чтобы найти текстовый файл, заодно и другие моноримы сгоряча прихватил. Хотел их заслать сюда, as is, форматными, но форум не пропустил zip, как я его ни крутил...
Я и отталкивался от Вашей публикации, выбрал время, чтобы найти текстовый файл, заодно и другие моноримы сгоряча прихватил. Хотел их заслать сюда, as is, форматными, но форум не пропустил zip, как я его ни крутил...А можно было бы это сделать в виде gif'ов. Я так Сологуба из-под Ворда "заскриншотил". Главное, чтобы каждая картинка весила < 200 кб.
На kpnemo выложили "Большой китайско-русский" в djvu...Ну, это просто многостраничный файл со сканами, которые лежат у нас на форуме в открытом доступе. Для поиска всё равно удобнее пользоваться индексированной скан-версией БКРС для Лингво 9.0.
Хороший подарок к юбилею...
...Вы предложили интересный анализ перевода, думаю, его рассмотрят знатоки. Но еще более психологически интересна — для меня — Ваша категоричность по поводу "формата" переводов вообще.
На третью луну в Сяньяне тысячецветье в полдень подобны парче
А тому, кто весной одиноко понур необходимо выпить
Творенья и смены издавна нижут сроки судеб
Один бокал равен смерти и жизни. Тысячи дел стабильно неисповедимы
Опьянев теряю и небо, и землю и бессознательно стремлюсь к одинокой подушке
Нет большей радости, чем не осознавать свое я.
Возражения на тему, что как это все встроить в ритм и рифмы не принимаются. Это текст Ли Бо, соответственно и перевод имеет право быть ТОЛЬКО адекватным переводом Ли Бо, т.е. текстом того же уровня во всем. Возражения "я же не Ли Бо" тоже не принимаются. Переводя, надо им стать, и не иначе. То, что сделал один человек всегда может сделать и другой, только для этого надо очень много работать, а не так тяп-ляп, самодовольно смиряясь с заниженной планкой.
В противном случае переводить просто не надо. Плохой перевод - плохая услуга мертвому, который уже не может постоять за себя, когда его насильственно графаманизируют.
Не проработаный как следует перевод - плохой подарок мертвому к юбилею. Как еще одна капля скорби.
"Тысячи дел стабильно неисповедимы" — мне это искренне понравилось, в натуре. :)
А если серьезно, то Привет, вы дали отличный адекватный перевод, пепарировав стих, разложив его содержимое на столе, и тыкнув молодым студентам в то, что есть кишки, что есть селезенка и к чему они крепятся. Ну молодые студенты, как обычно, все поняли. Хорошо бы теперь еще эти бездыханные, но наглядные органы обратно сложить, прищить и — главное — оживить, так сказать, дуновением животворности русского языка. Вы такое можете сделать?
Можете выдать перевод поэтический на основе этого подстрочника? Попробуйте. Никто не говорил - будет легко. И никто не говорил, что - может.
三月咸陽城。千花晝如錦。
На третью луну в Сяньяне тысячецветье в полдень подобны парче
誰能春獨愁。對此徑須飲。
А тому, кто весной одиноко понур необходимо выпить
窮通與修短。造化夙所稟。
Творенья и смены издавна нижут сроки судеб
一樽齊死生。萬事固難審。
Один бокал равен смерти и жизни можно также "вмещает жизнь и смерть", т.е. и жизнь, и смерть в одном бокале. (насколько совсем иной смысл, чем Вы предложили!!!) Тысячи дел стабильно неисповедимы
醉後失天地。兀然就孤枕。
Опьянев теряю и небо, и землю (т.е. и смерть, и жизнь, это как раз потому, что один бокал равен смерти и жизни) и бессознательно стремлюсь к одинокой подушке
不知有吾身。此樂最為甚。
Нет большей радости, чем не осознавать свое я.
Алимов, вы может быть не обратили внимания, но поэтический перевод уже дан. Несколькими постами выше. ПОЭТИЧЕСКИЙ, а не подстрочник.
Молодой человек (не знаю вашей фамилии, а то с удовольствием обратился бы к вам в вашем тоне)
вы, быть может, не обратили внимания, что несколькими постами выше именно по поводу адекватности этого перевода и шла речь. И то, что он - поэтический, вовсе не оправдание.
Началось...
Вы на ник свой в последний раз давно смотрели, "хп Алимов", ваш ник — ваше имя. Или мне к вам надо было обратиться как к "хп"? т.е. хражданин полковник? Причем тут тон? Ну, не надо придумывать! Вы сами себе ник выбрали...
Я думаю мы с вами не договоримся
просто в силу того, что мыслим по разному, и ценность в одном и том же вибем разную. Так что лучше не спорить, все равно толку не будет.
Быть может, в вашем университете именно так общаются со старшими. Быть может. Мне это непонятно. Но я ни в коей мере не прошу у вас разъяснений.
Цитировать天若不愛酒。酒星不在天。::) гениальные строчки :)
地若不愛酒。地應無酒泉。
天地既愛酒。愛酒不愧天。
В лучах полуденный СяньянЯ вообще-то не любитель высказывать в глаза поэтам, даже любителям, замечания на счет их стихов, просто помалкиваю и отвожу свои. Но поскольку здесь случай особый, публичный, попробую что-то сказать, тем более стихи, в итоге, вышли, кажется, неплохие, и цитировать их приятно, так что ададские замечания уже ничего не испортят. С другой стороны, и сам автор скромно предлагает считать их экспромтом... :)
стоцветье стелется парчой….
Но кто весною удручен,
тот пусть вином упьется пьян.
Нам нижет краткие года
творений-смен витая нить...
В одном бокале смерть и жизнь
непостижимы никогда.
Все мысли смыл хмельной поток,
в подушке небо и земля...
Уже не знаю есть ли я.
И в этом радости восторг!
Ключевые слова...наплюём.Мне не хотелось говорить высоким штилем, литературно надувая критические щечки (ададе это не по чину, да и не по таланту), вот и пришлось прибегнуть к разговорному, соответствуя лексике автора этого варианта перевода.
...Донцова... Гусь...Не уверен, что эти имена так уж необходимы для упоминания при разговоре о проблемах перевода.
Представляю на суд собравшихся тут благожелательных критиков переработанную версию перевода 3-го станса из цикла "Под луной одиноко пью". Нижайше надеюсь, что не оскорбил своим вопиющим невежеством славного творения великого Ли Бо.
...приятно...Еще вчера, прочтя перевод, подумал примерно то же самое: ритмичный, приятный, качающий и умеренно аллитерированный. Но написать про это решил только после суждения человека, знающего язык. Теперь можно! :)
И, кстати, о втором т.н. "стансе". Уже имея более менее адекватный перевод Тороповцева, зачем делать свой, который явно дальше от оригинала и хуже с точки зрения русского языка?
Не подскажете ли, где в оригинале: ...Ну как же, конечно, подскажу. Там же, где "в лучах стелется парчой стоцветье" и "нижет краткие года витая нить", а также там, где "хмельной поток смывает все мысли", и ещё там, где "подушка", вместо пуха и перьев, оказывается набитой "небом и землёй". Однако, долой политику двойных стандартов! Либо мы переводим стопроцентно слово в слово за Ли Бо, либо (пардон за невольный каламбур) не переводим вообще. Но тогда придётся объявить почти все стихи, переведённые не в виде подстрочника, а в рифму, полной ахинеей, поелику у автора-де совсем не так. Непонятно, отчего же Вам так дороги (впрочем, как видно из процитированного выше, лишь на словах) позиции мелочного буквализма? Откуда это взялось? Наверняка Вы прочли достаточное число хороших стихотворных переводов на русский с других языков. В них что всё так уж слово в слово за оригиналом?
А насчет стаканов и пр. эмоций. Увы, люди не любят, когда им указывают на их ошибки, и редко кто бывает за это благодарен. А это ведь самая первая ступень: 請各位老師多批評指教.Кто же поспорит с тем, что за указание на ошибки (если это действительно указание на действительно ошибки) можно и должно быть только благодарным? Критикующие тебя — гораздо более твои друзья, чем хвалящие тебя. Однако же, тут есть один маленький, но важный нюанс. Критика, за которую действительно хочется быть благодарным, должна нести конструктивный, а не деструктивный заряд. Возможно я неправ, но мне кажется, что Ваша "критика" больше относится к последнему типу. Образчик такой "критики", доведённой до предела лапидарности, приведён в репризе Даниила Хармса, которая называется "Четыре иллюстрации того, как новая идея огорашивает человека, к ней не подготовленного". Sapienti sat.
Я, честно говоря, уже запутался.
Вот Привет, доказывает, что ЕДИНСТВЕННЫЙ тут человек, который ПЕРЕВОДИТ, полный балбес, и ничего в китайской классике не смыслит. Ну, это ее право, как специалиста. Причем, доказывает это она не на основании своих перевод, которых лично я не вижу, а вижу "ни на что не претендующий экспромт" (на фиг он вообще нужен? Вы себе как представляете, вот выходит, значит на конференции, скажем, Бехтерева и говорит, я тут умишком пораскинула, мои выводы еще сырые и ни на что не претендуют (хотя Бехтерева так не сделает никогда), но товарищ N, вообще ничего не понимает), а на основании пространных рассуждений, нужны четкие выкладки. Обычно их называют ПЕРЕВОД.
Вот Баручим, берет и переводит, причем красиво, и лично мне опять-таки не кажется принципиальным педалировать те НЕТОЧНОСТИ, которые он допускает в своем переводе (в каждом переводе есть опущения), поскольку они не критичны. Хотя у Привет другое мнение, с ним НАДО считаться, но, блин, пока это только мнение и голословщина.
Может быть, Привет СОЗДАСТ ПЕРЕВОД. И мы посмотрим, что получилось? Или это архитрудная задача?
Я ни в коем случае не пытаюсь занять ту или иную позицию в споре и с большим уважением отношусь как к Привет так и к Baruchim-у,но ваша уважаемый Tuman "критика критики" совершенно некорректна.
Перевод переводом, а профессиональная критика- профессиональной критикой.Если продолжать вашу мысль,то оценивать переводы может только тот, кто перевёл всю китайскую поэзию.Причём совершенно гениально. ;)
Абсурд.
Вы решили провести критику критики крити? И дали ей оценку = абсурд?
P.S. Уважаемый Чу, я вижу, что критик претендует на создателя, а не просто на критика, но не хочет создавать. Возможно, я ошибаюсь в своих выводах.
...И т.д.
Во-первых, оба рассматриваемых ниже перевода грешат одним важным недостатком — многословием. Краткость, как известно — сестра, и словам должно быть тесно, а мыслям и чувствам просторно.Вот это уже по делу. Согласен. Словообилие, вызванное "стопным" подходом, а также неравномерная смысловая плотность оригинала — настоящий бич переводов с китайского на русский. Какой же может быть выход из этого тупика? Идти по пути Эйдлина?
............... Какой же может быть выход из этого тупика? Идти по пути Эйдлина?А может, если неспециалисту позволено будет высказать свое мнение, по пути Никулина?
(В смысле с Хо Суан Хыонг, нет буквализма, но как здорово).
правда где весна в Сяньяни и где весенний аромат Хо?
О "Слове о полку Игореве" и "Песни о Вещем Олеге" здесь уже говорилось..............................
Поговорим с Никулиным-не выпить коньяку ли нам по ЛиБовски?
А своего варианта не будет? Просто, если критикуешь — предлагай свое. Или я уже отстал в своих воззрениях?
Ну вы сравнили божий дар с яичницей. Не недо приводить в пример гениев, это все равно, что сравнивать таз с subaru, хотя и то и другое автомобили.
Ваш вариант перевода? Понимаете, вот есть Баручим и есть готовый вариант, а есть критика этого вариатна. И все. А это тупик, поскольку нет УЛУЧШЕННОГО образца. Вот мы подходим к отечественному тазу и начинаем его говном поливать, ибо он говно, но от этого у человека, который НИКОГДА не ездил на хорошей машине понятия о хорошей машине не возникнет. Ему ее надо показать. А если показывать нечего - то вся критика, это пустые слова, и похвала собственным знаниям.
Вот вы с Приветом как знающие люди, создайте лучше чем у Баручим. А если не можете, так и напишите, мы можем критиковать, сами писать не можем.
Варианты предлагайте свои.
Мой? Вы, простите, как читаете? Между строк или - вообще мимо строк?
Я полон надежд, что вы не только сумеете это все, что написали, но и все остальное. Помогай вам Бог.
Вы, собственно, можете и дальше упиваться собственной малограмотностью и юношеским максимализмом. Только знаний это ни вам, ни всем прочим участникам данного разговора - не прибавит.
Извините за некоторую резкость, но, что до меня, то это - мягкость. Поскольку филология - наука точная.
...хотел бы знать, как будет со стаканом?Я помню, только не хотел отвечать "стремплешь", но вначале убедиться в непреложности Вашего желания! :)
В русском языке слово стакан известно, по крайней мере, с начала XVII в.
Отм. Р. Джемсом (РАС, 1618—1619 гг., 19 : 38): stagan (стокан) [в ряду: baratine, yandova и др.] — «sortes of wood cups» (т. е. «разновидность деревянных кубков»).
Обычно считают это слово «упрощением», «укороченной формой» слова достокан, известной с XIV в. («Духовная» в. кн. Ивана Ивановича ок. 1358 г., M 4, второй экземпляр: чдостоканъ царьгородский золотомъ кованъ»; в первом (сохранившемся хуже) экземпляре можно читать и стоканъ (Черепнин, 18, 16)]. В северно-великорусских (окающих) говорах это слово произносится с о после m: стокан. Форму же достокан объясняют как заимствование из тюркских языков (на территории СССР). Ср. каз.-тат. тустыган — «чаша»; казах. тостаган— «небольшая деревянная чашка»; башк. тустаган, туста-к — «деревянная чашка для питья кумыса»; каракалп. тостагап — «чашка» (ср. насыбай тостагап— «деревянная чашка с ручкой для растирания жевательного табака»); йог. тоетакай —«деревянная чашка». Возможно, однако, что эти слова, напротив, заимствованы из древнерусского.
...Знаний не прибавляется...К слову говоря — было бы забавно выслушать китайца, знающего русский (заодно и английский) настолько, чтобы он был в состоянии прочувствовать, как трансмитируют его национального поэта на другой язык. И если потребуется, тут же и понегодовать! :)
Спасибо на добром слове. На этом стоит остановить поток взаимных любезностей и разойтись от них, перейдя к более конструктивному далогу или его отсутствию вовсе.
1. Уважаемый, хп Алимов (Имени Отчества не знаю, вы не соблаговолили представится)
2. Малограмотность, это когда никто не берет на себя труд показать эталон или идеал, а занимается только конструктивной критикой.
Поскольку такая критика всегда направлена на то, чтобы развенчать автора и возвысить критика, но НИКОГДА не направлена на то, чтобы ПОМОЧЬ ПРОСТОМУ ЧИТАТЕЛЮ!
Читателю пофигу на критику и авторов, он свободен от знания канонов стихосложения в классическом Китае. Так творите для читателя, а не для себя.
3. Знаний не прибавляется, поскольку нарушена логическая последовательность: Синтез1 - Анализ - Синтез2. Люди знающие (Привет, например) не хочет давать Синтез2 или не может. не важно. Дискуссия пошла по плохому пути: Синтез1-Анализ1-Анализ2-Анализ1 Анализа1- Анализ1 Анализа1 Анализа 1 и т.д. Это не умножение знания, а умножение энтропии.
4. Филология наука не точная, а гуманитарная. Гуманитраные и точные науки сравнивать невозможно. В первых все зависит от человека, во вторых от природы.
...на кнопочку со ссылкой...Чрезвычайно благодарен Вам за целеуказание! Практически никогда не включая отображение рисунков, я тоже прежде не замечал эту кнопочку на форуме, — а совершенно напрасно! Но сейчас это событие заставило меня внимательнее присмотреться к строкам Ли Бо, к тому подстрочному переводу, что любезно выполнил '天師'.
...
Но к Ли Бо все это...
Бренность красоты и красота бренности — разве не в этом обнаруживается пафос поэта?!
Не исключено...Теперь и я имею право ответить любезностью! :)
Может быть, Привет СОЗДАСТ
Но сейчас это событие заставило меня внимательнее присмотреться к строкам Ли Бо, к тому подстрочному переводу, что любезно выполнил '天師'.
И теперь первую строфу я стал понимать несколько иначе, чем прежде, т.е. уже примерно так:
Не уверен, что 'L.C.' так уж заслуживает благодарности, поскольку "дифирамб" дословно означает "песня козлов" (по Н. Куну), что в условиях некоторой перегретости обсуждения могло потребовать от 'хп Алимов' (подсознательного) отступления от требований ортологии.
...Сянъян не был столицей а период Танской династии... слушайте Привет...А давайте еще прогуляемся по садику! :)
...Сянъян не был столицей а период Танской династии... слушайте Привет...А давайте еще прогуляемся по садику! :)
Во-первых, поэт мог этого, что задетый им город не столица, не знать. Поэты, они, как дети...
Во-вторых, поэт не мог не предвидеть, что С. так или иначе станет столицей.
В-третьих, любой город, воспетый великим поэтом зпт становится столицей хотя бы одного стихотворения.
В-четвертых, лично я уже отношусь к 'Привет' с пиететом, и не только потому, что речь идет о пиитстве!
ым
Да и т.д.
Между тем Сянъян столицей в своей истории побывал (при Цинях,например),потому попытка назвать Сянъян столицей в контексте данного стихотворения может привести к лишним смысловым коннотациям.
Он был не столицей, он был "величав и роскошен".
Особенно в пору третьей луны.
А о чем "шум и ярость"? Не я же первый произнес слово "столица"! :)
Даже если Сянъяну и не предстояло быть стольным градом в будущем, то он вполне мог им быть в прошлом, что подразумевается самим фактом обращения Ли Бо к его имени — и обращения тем самым третьего всего станса в памятную часовню величавому прошлому.
Ну нет там слова "столица" Нет. :)
Г-н Чу Саньян как любой крупный город естественно был столицей своей области уезда или провинции.
"дифирамб" дословно означает "песня козлов" (по Н. Куну
...из строки можно и выставить, это будет легче, чем его было вставлять.
Скажите, ну когда же уже Черноморск будет вольным городом?!
Или вы считаете, что словами 京城,首都 и иже с ними (в разные периоды истории по-разному) китайцы могут назвать любой административный центр?
У Вас интереснейшие представления о естественности в языке :)
Нет, я не про то, что столь уж я велик, что стыдно отчества моего не знать
Почитайте Алексеева, почитайте Меньшикова, почитайте Петрова. Филология - наука точная. А все остальное от лукавого.
Но к Ли Бо все это никакого отношения не имеет. Практически как граненые стаканы.
Мой юный друг, не стоит приписывать мне свойства СОЗДАТЕЛЯ, да еще и с большой буквы. ;)
Удел величия не для скромных созерцателей, а для СОЗИДАТЕЛЕЙ, которые не разу не созерцали девственно чистого белого листка бумаги.
Перед тем как начать корежить чернильными загагулинами, давить и чирикать, посмотрите сколь ярко блестит на свету чистая бумага, какая она гладкая...
Ну поехали тогда. Если вы такой прозревший, предъявите мне квант филологии и его точное детерминанту.Подъезжаем:
Ну поехали тогда. Если вы такой прозревший, предъявите мне квант филологии и его точное детерминанту.Подъезжаем:
Профессор: Что такое E = hn (ню)?
Студент: Закон планки.
Профессор: А что такое h?
Студент: Высота этой планки.
Г-н Чу нет не считаю, однако считаю что столиц в стране может быть более одной, а также что если город однажды побывал столицей таковой его можно именовать и далее, особенно в поэтической речи.
Не ошибусь ли я что Вашу ценную позицию можно сформулировать как "Областная столица не столица" и "Древняя столица не столица"?
Неужели же и "белая лошадь не лошадь"? ;D
Вообще ничего не бывает в языке "просто так","естественно" и т.д.За каждым словом целый пласт ассоциаций и концепций
Конечно г-н Чу Вы правы. Я ценю Вашу ревностность к точности слова. Сам таков. Спасибо за наставления.
Хотелось бы узнать Ваше мнение об этой строчке:
誰能春獨愁 chou Кто способен весной одиноко грустить..
Есть ли здесь ни кем из переводчиков не отмеченное сознание поэтом своей исключительной способности грустить в яркий весенний день выраженное словом neng - способен?
Выражет ли слово нэн его одаренность и отличность от людей?
Идти по пути Эйдлина?
по пути Никулина?А может просто по пути того, кого конкретно переводят, Ли Бо, например?
Ли Бо берет стакан[/i]вполне к месту :)
...два ключевых иероглифа...
"Наши отцы (да и мы сами также) часто спали с хорошим круглым поленом под головою вместо подушки... Подушка, говорили нам, нужна только роженицам",— писал В. Гаррисон ("Description of England") еще в 1580 г."Да, Англия не Китай, но и 8-й век не 21-й.
"У каждого свой стакан в голове!" (Такая пословица.) :)
И все-таки, кажется, есть серьезные основания сомневаться в целесообразности использования слова "подушка" в переводах "древневековой" поэзии.
"У каждого свой стакан в голове!" (Такая пословица.) :)
И все-таки, кажется, есть серьезные основания сомневаться в целесообразности использования слова "подушка" в переводах "древневековой" поэзии.Цитировать"Наши отцы (да и мы сами также) часто спали с хорошим круглым поленом под головою вместо подушки... Подушка, говорили нам, нужна только роженицам",— писал В. Гаррисон ("Description of England") еще в 1580 г."Да, Англия не Китай, но и 8-й век не 21-й.
Устоялось-то устоялось, но в основном в японском стиле с женственной интонацией. Поэтому ИМЕННО в силу этой традиции с ним следует обращаться осторожно. Во всяком случае конкретно для Ли Бо оно явно выпадает из стиля.
Сейчас проверила по электронному варианту русского перевода "Сна в красном тереме" - там тоже сплошные подушки.
Вот ещё Ли Цинчжао в переводе М.И. Басманова:
К полуночи повеяло прохладой,
Под полог проникает ветерок.
И будет одиночеству наградой
Лишь яшмовой подушки холодок.
Но речь идет о том, что слово "подушка" частенько используется в переводах. И у Алексеева в "Лисьих чарах" подушек много-много. Тут, я надеюсь, сомнений и смущений никаких быть не может.
Слава Богу, прмянутый сборник я ещё в школе читала, без всякого Интернета. Ещё скажу навскидку, что о "подушках" пишут и Рифтин, и Голыгина
В споре права Глаша.
Яшмовое изголовье - как раз все в тем же женственно-эротическим оттенком. Поэтому тут "изголовье" лучше. Все-таки в русском языке восточных переводов это уже приобрело смысл "Записок у изголовья". В мужественной поэзии это слово как раз наоборот резало бы неуместностью.
Подушка - слово нейтральное и, кстати, старое, ничего в нем перьевого нет, ни в этимологии, ни в историческом использовании на Руси-Матушке, да и для переводов вполне традиционное.
Но "яшмовый подушки холодок"... Есть в этом что-то чудовищно эротичное, а?
Насчет Голыгиной, возможно, я не права. Мне казалось, что она упоминает сюжет с волшебной подушкой в "Новелле средневекового Китая", но сейчас я там этого не вижу. А Рифтин точно о нем пишет, и именно со словом "подушка". Собственно, я всего лишь хотела показать, что в "подушке" нет ничего ужасного. А фарфоровые подушки в Китае делали не только при Пу Сунлине, но и даже в 19 веке. Насколько я понимаю, они не отличались принципиально от более древних.
немного снижает "подушка" пафос седой древности.
А нужен ли ей пафос? И пафосен ли исходный текст?
Но ведь не Маяковский же этоА он то тут при чем? У него то как раз бывало пафоса о черта, Как залезет в высоты, так что потом сам себя сгоняет самоиронией.
Наверное, действительно нужен "человек со стороны", который скажет, что лучше звучит... Вот Chu говорит, будто и то, и другое плохо. Я пристрастна, потому что, на самом деле, с детства привыкла к "зеленой фарфоровой подушке" из того перевода Шэнь Цзицзи (а перевод с "изголовьем" мне просто попался много позже). Самоустраняюсь.
...из того перевода Шэнь Цзицзи...
А вот не помню, к сожалению. Книги под рукой у меня нет. "Путь к Заоблачным Вратам" под редакцией И.С. Смирнова.
К полуночи повеяло прохладой,
Под полог проникает ветерок.
И будет одиночеству наградой
Лишь яшмовой подушки холодок.
...человека, живущего сегодня и говорящего по-русски, ничего не смущает в этом "яшмовом подушки холодке"?
ПОДУШКА «набитый пухом, перьями и т. п. чехол, употребляемый как мягкая подкладка под голову». С древности известно вост.- и зап.-слав. языкам. Существует два объяснения этимол. этого слова. В соответствии с первым из них сущ. подушка образовано с пом. уменьш.-ласк. суф. -ьк-а (как мышка) от исчезнувшего подула, производного от той же основы дух- (дуть), что и чеш., польск. ducbna «перина», собств. «надутая». В первонач. *подухька перед ь звук х изменился в ш. См. надменный.(Для аккуратности фотофайл этой словарной статьи прилагается.)
По второму толкованию, сущ. подушка образовано из предложно-падежной формы под ушко. Подушка — «то, что подкладывается под ушко». Примечательно, что в др.-рус. яз. подушка называлась также възглавьница — букв, «изголовье», «то, что кладется под голову».
Надеюсь, автор Басманов не будет в претензии, если его перевод мысленно слегка подправить! :)
Теперь уже не будет.Жаль... ухмылочку, естественно, стираю...
...если бы ещё немного терпимости......и все может "утонуть в фарисействе"! :)
Странно, что Вы не поняли. Имелось в виду то, что применительно к любому неподстрочному переводу оказывается, что зачастую одна пятизначная строчка оригинала может реально "претендовать" всего на четыре слова перевода. Например: "Третья луна. Сяньян[град]". То есть не досочинять при этом невозможно. Весь вопрос, что досочинять и как. В других случаях, значимого смысла в смежной или просто соседней пятизначной строке оказывается так много, что приходится урезать, т.е. применять "компрессию" и "генерализацию", примеры чего видны в русских рифмованных переводах сплошь и рядом....неравномерная смысловая плотность оригинала...Это что за зверь такой?
Да нет, я не к этому призываю. Просто имел в виду сдерживание "чистых эмоций" и неперехождение на личности. Например, Ваш тон общения в этом плане кажется мне близким к идеалу....если бы ещё немного терпимости......и все может "утонуть в фарисействе"! :)
Поскольку мне по чину приходится играть в команде тех, кто "не по сути", разрешите продолжить: новый вариант третьего станса от 'Baruchim' зазвучал еще лучше, появились новые аллитерации; но "подушка, как лягушка", все-таки продолжает топорщиться...Ну, если всё дело только в подушке, это вполне поправимо. :) Даёшь вычистить из китайских переводов все бутылки, стаканы, подушки, а также окошки, сквозь которые любуются луной!
Терпимость к безграмотному графоманству ведет (да и привела) к Полному Развалу культуры.Эх, ну что же все о Дании, да о Дании, скажемте*** что-нибудь для разнообразия и про Швецию! :)
...не бывают в 3 луну эти места «вешними»...Могу предложить более мягкий вариант критики. Многовастенько получается вёсен для трех строк подряд: "третья луна" — раз, "вешний", т.е. весенний, — два и "по весне" — три.
"Вешний" в первой строке является встроенным комментарием для "третьей луны" (конец весны по китайскому традиционному календарю). Так что "вёсен" всего две. Хотя можно написать и "летний", раз уж "сливы почти созрели". Но chun-то куда прикажете девать?...не бывают в 3 луну эти места «вешними»...Могу предложить более мягкий вариант критики. Многовастенько получается вёсен для трёх строк подряд: "третья луна" — раз, "вешний", т.е. весенний, — два и "по весне" — три.
...танки шумят...Я всегда завидовал тем, кому посчастливилось шуметь в "меркавах", имеющих кормовой люк для спасения экипажа! :)
зачем обниматьЗачем?
если нельзя задушить
зачем целовать
если нельзя съесть
зачем брать
если нельзя взять навсегда
с собой
туда
в райский сад
Ужасно, откуда столько злобы, даже читать было неудобно. Больше и не буду. Уверенность человека в своей правоте ещё не означает, что он прав. Жаль, что вокруг такой интересной темы появилось столько негатива.Давайте просто не будем обращать никакого внимания на злобные проявления, ведь тема и вправду вышла довольно интересная. А откровенную ругань впредь придётся "окорачивать" - благо реальные возможности для этого имеются. Ещё раз повторяю, я не против того, ЧТО говорится, ибо любое мнение имеет право быть высказанным, но у меня (и, как видно, не у меня одного) есть серьёзные претензии к тому, КАК это порой говорится. Не надо форум превращать в террариум. А теперь лучше вернёмся к стихам...
А теперь лучше вернёмся к стихам...
三月咸陽城
千花晝如錦
Тороповцев:
1.В Сянъяне птичий гам, взошла луна,
2.Цветы накрыли землю, как парчою...
У Ли Бо: просто Сяньян на третьей луне
Торопцев:
во-первых, вместо полдня – взошла; во-вторых, озвучил птичьим гамом; в третьих, полный диссонанс: птичий гам бывает днем, а при луне лишь соловьиные трели.
У Ли Бо: тысячецветье при дневном свете как парча
Торопцев:
освещение убрал (у него луна), как увидел при этом цветы – вопрос. Если же забыть про несуразицу первой строки, то отдельно вторая строка вполне нормальная.
Во-первых, я бы смикшировал первые две строки первой строфы и не слишком напирал ни на полуденность, ни тем более на тысяче- или стоцветье. Никакой поэт цветы эти не считал и не считает, даже если платит за них, поэтому числительным не только можно, но и следует пренебречь.
Во-вторых, элементарно наплевал бы на подушку в третьей строфе, подобрав любой другой образ, способный ясно и красиво выразить по-русски, на что меняет свою жизнь, свое небо и свою землю пьяный поэт. Думаю, не на подушку же, а на свободу, в которой он и находит восторг радости. С утра принял — и весь весенний день свободен!
(Например: мне ложе — небо и земля...)
...вот и вышел такой микс с птичим гамом.Тут уже имели место укоры в адрес терпеливости, но Вы, м. 'Momo', не превзойдены! :) Столько месяцев терпели!
...«полуденность» никак не выкинуть, хотя и хочется. Я даже прикидывала,
не могло ли тут быть путаницы иероглифов 晝 "день" c, например, 畫 "картина"...
...Торопцев пишет: "Сяньян, столица империи Цинь, здесь выступает как метоним Чанъани".
И еще про Сяньян и смысловые коннотации, хотя споры по этому поводу вроде закончены. В примечании к стихотворению Торопцев пишет: "Сяньян, столица империи Цинь, здесь выступает как метоним Чанъани".
Если вы студентом не были то я вам объясню что для студента главное не упустить свой золотые студенческие годы, а что там у преподов это уже извините за выражение никого не колышет.Ни капельки не жестоко, просто глупо. Хотя бы потому, что профессия, любая, а китаиста в особенности начинается с уважения к Учителю, внимательной заботы об Учителе, просто потому что это основа китайской культуры. Уважение к ученику – безусловно, без ученика вообще нет учителя, как и отца без сына. Но всякое обучение начинается с почтительности ученика, того, что человеки становятся Учениками, иначе оно просто не происходит. При этом почтение не исключает жарких споров и несогласия, наоборот, цель Учителя – ученик, который его превзойдет. Уважение возможно лишь взаимное, равно как и неуважение.
Жестоко? Правда всегда жестока!
Наверно, он попытался учесть и другие варианты этих первух двух строк:Спасибо. Интересные варианты (оговорюсь, я не большой знаток танской поэзии, поэтому мне не приходилось обращать на них внимание, хотя конечно что они должны присутствовать в любом своде 唐詩)
三月咸陽城。 ( 城一作時 )
千花晝如錦。
上二句一作 好鳥吟清風。落花散如錦。 一作 園鳥語成歌。庭花笑如錦。
Мне близка концепция иероглифов-ключей, благодаря ей Ваш вариант перевода стал одновременно и яснее, и многозначнее! :)Дальнейшее – домыслы, а это верно.
Я предполагаю, что эти ключи присутствуют и в первых двух стансах...
Ли Бо обсуждать несравнимо интересней.Это пока что только Ваша гипотеза.
...10 днями раньше...Вот и хорошо! Подзачеканили пару стыков, а литься стало лучше, такой противоестественный с точки зрения естественных наук результат! :)
...Именно так и было в Китае во время культурной революции...Учет пожелания пострадавшего превращает lex talionis (правовой термин) в jus retorsionis (правовой неологизм). Этого не было ни в Китае, ни даже раньше, во времена "Русской Правды".
...Может вдруг придет через год...
一人走到路上
磊途霧中耀閃
夜靜大荒聆神
天空星星相談
Все стихотворения имеет одну внутреннюю очень точную, а не обтекаемую мысль, которая действительно читается по ключевым иероглифам. В принципе достаточно, держа в голове 文化背景 человека из Тан, посмотреть одновременно на все оригинальные тексты, не вдаваясь в детали – и эта нить уже ясно высвечивается. Предлагаю это попробовать сделать всем кому интересно
С Янь Юанем/Янь Хуэем сложнее. Он, кажется, не рвался служить. По-моему, Ли Бо здесь имеет в виду пресловутую "радость" Янь Юаня - он "голодал", это аллюзия на слова Конфуция 賢哉回也！一簞食，一瓢飲，在陋巷，人不堪其憂，回也不改其樂。А Ли Бо говорит, что хмель поэта выше этой конфуцианской радости. Однако.
А мы здесь лучше о конкретных стихах и переводах будем говорить.О конкретных «переводах» Пиита было сказано уже слишком много, да вот беда, приплелся некий Привет и начал говорить о неких стихах. Понятное дело, не порядок.
придётся "окорачивать" - благо реальные возможности для этого имеются.Вот это и плохо, когда «возможности» есть у тех, у кого нет права. Вот, кстати, замечены неприятные явления в связи с модераторством. Все присутствующие не могут вырезать свои сообщения или править их после неск. дней. Все кроме модератора. Все в порядке, когда модератор не является особо заинтересованной личностью. Плохо, когда наоборот. Пиит, как лицо заинтересованное в своем "лице" волей-неволей начинает пользоваться своими привелегиями не лучшим образом. На мой взгляд, ему следует снять с себя модераторство. Там и без него целый список.
Это Будды ради. Пока я вижу реальную пользу только для Вас - огромную. Но Вы ее, видимо, не цените.Нет, КОНКРЕТНО господину модератору от этого пользы нет, просто потому, что, сколько бы он не узнал, передать это адекватным русским языком - тоже не в его силах. А быть просто читателем ему не хочется. К сожалению, это уже почти диагноз. А окружающие зачем-то усугубляют развитие болезни. Вместо того чтобы именно "по попке".
Дело Ваше.
не достойно быть предметом внимания всех остальныхПодготовьте меня, подгримируйте в привате, чтобы я вышел на публику в белом фраке. Не возможно. Дело не в легком нанесении макияжа, а в вымарывании всего до девственно белого листа.
...Покрутите дальше кирпичики......но "не забывайте — рухнул Рим, не поняв приветствия: "Скрымтымным!" :)
Все стихотворения имеет одну внутреннюю очень точную, а не обтекаемую мысль, которая действительно читается по ключевым иероглифам. В принципе достаточно, держа в голове 文化背景 человека из Тан, посмотреть одновременно на все оригинальные тексты, не вдаваясь в детали – и эта нить уже ясно высвечивается. Предлагаю это попробовать сделать всем кому интересно
Кажется, вышло обтекаемо...А если еще и втекаемо окажется, и приобретет форму отечественной тары — это ж вечная слава будет! :)
Ли Бо строит все по общеизвестным кирпичикам, но выходит по ним к фантастической для китайца идее.
Есть под этими кирпичинами один связующий костный мозг – блестящая метафизическая идея. Покрутите дальше кирпичики, обратите внимание на перекличку самых, казалось бы, не существенных иероглифов. В ПОЭЗИИ НЕТ СЛУЧАЙНЫХ СЛОВ. :)
И, как это обычно бывает, все достаточно прозрачно, четко и не сложно.
Послушайте, я тут перечитала Ли Бо...Не начитаете ли как-нибудь (в смысле, между делом) фонограмму первого станса? Одна уже имеется, но познакомиться с вариантами исполнения еще интереснее!
Послушайте, я тут перечитала Ли Бо. Зачем его вообще переводить, стихи больно хорошие.
Все это вызывает в памяти 竹林七贤. Видимо, у них многому научился Ли Бо. Именно - это и не ханьский даосизм с 求神仙, и не конфуцианство. NB: когда Ли Бо говорит, что Янь Хуэй и Бо-и стремились к пустой славе, он в обоих случаях наезжает на людей, которых особо хвалил Конфуций.
Данные стихи вообще - мировоззренческий манифест в некотором смысле. Это "чистые беседы".
Об одиночестве. Пожалуй, не поэт одинок, а Дао одиноко. Ага, он выходит в трансценденцию, потеряв всё. И для этого он пользуется 美酒. А вот это, может быть, еще отсылает к чуской традиции?
Послушайте, я тут перечитала Ли Бо. Зачем его вообще переводить, стихи больно хорошие.
Не начитаете ли как-нибудь (в смысле, между делом) фонограмму первого станса? Одна уже имеется, но познакомиться с вариантами исполнения еще интереснее!
А зачем?.. А в сети...Из сети мне в начале пути любезно подыскала файлик м. 'Momo'.
Ну да,здесь больше 王重阳 и 张三丰 чем ханьские даосы.Все-таки хронология - вещь нежная. Сюань сюэ, чистые беседы - вот это корректно.
Ну да,здесь больше 王重陽 и 張三豐 чем ханьские даосы.Сунов приплетать не будем. Ли Бо вряд ли мог о них догадываться даже в своих лунно-пьяных скитаниях. Кстати, уж простите, но не люблю я смотреть на кастрированные иероглифы, особенно когда речь идет о классических временах
Все это вызывает в памяти 竹林七賢.Вроде ничто не противоречит. Но, как гнусный буквоед, люблю исходить преимущественно ТОЛЬКО от имеющегося в конкретном тексте. Никто из Семи мудрецов там не помянут.
Это "чистые беседы".Об одиночестве.«Беседа» и «одиночество» две вещи не совместные. В одиночестве возможен лишь монолог, а беседа – только в компании хотя бы героев Бамбуковой рощи. Где это в тексте?
В 月下獨酌 я пока вижу только небо, землю и человека.Не останавливайте свою мысль. Пока в ней есть и натяжки, но есть и здравое зерно. Идите дальше. Все есть в тексте, а все, что извне может оказаться от Лукавого.
Послушайте, я тут перечитала Ли Бо. Зачем его вообще переводить, стихи больно хорошие.А если почитать еще пристальнее, то еще меньше захочется. Потому что перевод имеет право быть ТОЛЬКО адекватным переводом всего объема мысле-образов в столь же компактной форме. В противном случае подробное разъяснение будет во сто крат поэтичнее всех потуг на рифмоплетство.
Все-таки хронология - вещь нежная. Сюань сюэ, чистые беседы - вот это корректно.
Сунов приплетать не будем. Ли Бо вряд ли мог о них догадываться даже в своих лунно-пьяных скитаниях. Кстати, уж простите, но не люблю я смотреть на кастрированные иероглифы, особенно когда речь идет о классических временах
Насчет "бесед" и "одиночества". Сие недоразумение. В одиночестве действительно беседовать довольно сложно, но об одиночестве - сколько угодно. То есть 清談 упоминаю только как название направления. Мудрецы из бамбуковой рощи и поодиночке вполне стихи сочиняли.Не принимаю я это как аксиому, а как теорема подлежит доказательству на текстах. Сходу вижу несколько контраргументов: перечисляю от общего к частному:
Я думаю, стоит сравнить это с 酒德頌 Лю Лина - безусловно, этот текст был знаком Ли Бо; очень близкое настроение.
Ну,они-то его наверняка читали :) Впрочем,как я уже сказал, давайте оставим-в контексте нашей беседы это действительно лишнее.Не знаю. Читали, не читали, как читали, что о нем думали или не думали. Не знаю. Одно неукоснительное правило - ни слова без опоры на источник. Читал или не читал 王重陽 или 張三豐 поэта 李白 и насколько прониклись - это как ни странно тоже нуждается в текстуальном доказательстве. Но это вопрос уже исследования творчества этой парочки, а не Ли Бо, поэтому, действительно, лишнее. :)
Впрочем, в контексте обсуждаемого стихотворения во всём этом есть элементы 廢話.Золотые слова.
Мы тут все просто учимся читать.Придется еще раз признаться в любви.
У меня вообще фантазия богатая-при желании могу ещё с десяток трактовок выдать :)
.............
Нет ни неба,ни земли,ни луны.
Есть только человек-поэт.Весь окружающий мир-плод его творческой фантазии ,воображения(какой-то берклианский идеализм получается. :))
Стоит только выпить вина-и поэт может изменять мир по своему усмотрению.Захотел с луной потанцевать- потанцевал.
Захотел,чтобы не было никаких горестей-выпил вина-уппс-и их нет.Опять же- жизнь и смерть в одном "флаконе"
Потому его одиночество-это одиночество...творца.
...пожалуйста ПО ТЕКСТУ. Просто скромно по тексту.Позвольте ремарку в порядке сопереживания? :)
月- это небо, которое уже прошло путь "подчинения" человеческому сознанию, так сказать.Р.: знаете, если этот тезис подтвердится, его можно будет связать с предполагаемым существованием в нашем прошлом специфически эволюционной функции сознания — средогенеративности или синтеза внешней среды (метафорического "неба") в форме внутреннего артефакта.
Не знаю как насчёт профессионалов, но любой читатель заметит,что стихотворение называется-月下獨酌
.........
Вы по существу возражаете-или просто так,балуетесь :)
Если первое-добро пожаловать,......
Я ещё раз перечитал всё написанное до этого...Эх повторю свои слова, сказанные при первом знакомств: "Нравится мне этот Студент" :D
1 стих.-описывается состояние,когда небо и земля движутсяВсе-таки не совсем так.
согласно человеческой воле, за человеком.
Небо и земля вдруг начинают "танцевать" согластно человеческой волеНебо и Земля НЕ танцевали согласно человеческой воле.
3 стих-造化 Выпив, поэт выходит за пределы границ, которые ему устанавливает небо. Потому 失天地 и одиночество может означать и достижение состоянияУточним, не Небо, а Небо и Земля. А我命由我 не получается, поскольку себя он тоже теряет.
поскольку для баловства у меня есть специальная веточка :-* ,то воспользуюсь вашим любезным приглашением.
獨 : боюсь понимая это как одиночество вы совершаете подмену физической уединенности - психологической изолированностью. Он пьет в одиночку, но он не одинок, тем более не космически одинок, как вы изволите утверждать.
К кому же обращается поэт, для кого и зачем пишет если он одинок?
Далее, непонятна иерархия:
Цитата:
"""""""стих -天地爱酒. То бишь состояние когда небо и земля вдруг начинают "танцевать" согластно человеческой воле сооветствует законам неба.Именно потому 何必求神僊? Ведь 神僊 всего лишь следуют воле неба, а пьяный поэт заставляет небу и землю следовать своей воле.""""""""
Ваша посылка в первом предложении явно противоречит заключению в третьем.
И разумеется вот это:
""""""""""Есть только человек-поэт.Весь окружающий мир-плод его творческой фантазии ,воображения(какой-то берклианский идеализм получается. )"""""""""""""""".
лишь ваша почтенная фантазия. Вы подменяете восточный анимизм поэта своим западным солипсизмом.
Ну и конечно же, презренный продукт массовой культуры Кастанеда вряд ли полезен при обсуждении явления культуры настоящей.
月既不解飲。影徒隨我身。Буквально: Поскольку Луна не завязала пить, то и тень послушно следует за мной. (Т.е. небесное тело все-таки дает санкцию на следование тени. )
暫伴月將影。行樂須及春。временный напарник, Луна и сопутствующая тень (как понимать тут 將 это на самом деле вопрос, возможно следует понимать как глагол, тогда Луна, поддерживающая тень или руководящая тенью. В любом случае, утверждения, что и луна и тень, и небо и земля послушны мне тут нет) . Развлекаемся поджидая весну (вплоть до самой весны) Кстати, заметьте, тут он ждет весну, а в 3 стихотворении весна уже на закате, т.е. тут еще есть и временной процесс.
Китайские комментаторы считают:Категорически не могу согласиться, ни с какой точки зрения. 解飲 - синоним 解酒. Это более чем очевидно. Хотя бы потому что 飲 - это 飲酒, и только.
不解：不懂。
將 тут - действительно «и», эта строка дается как пример в «古漢語常用字字典» :союз, но, думаю, не совсем «и», а скорее что-то типа 又，並且，в крайнем случае 而，т.е. все-таки несколько отличается от просто 「與」, ставит тень на второе место. Хотя может это и не так, тут я не настаиваю, в принципе простое союзное понимание даже упрощает строку, без наворотов.
хочу всё же заметить,на то,что дело происходит весной ,может указывать следующая деталь: поэт прямо-таки в цветочной грядке вино пьёт-(花间一壶酒)Логично (как Вы знаете, у меня тут очередная панцирево-бамбуковая тема, заглядываю урывками, параллельно держа в голове основную работу, поэтому не все держится в голове, это в качестве самооправдания ;D)
Категорически не могу согласиться
и ощущения всеединства, слияния с природой - и выхода за ее пределы,
А вот интересно, строчки 三月咸陽城 千花晝如錦 - единственные такие солнечные (тут и ян в названии Сяньяна). В других местах - то луна, то звезда, то подушка.Действительно интересное наблюдение
По-прежнему думаю, что 不解飲 это: «луна не умеет пить», тень попусту следует. В этом их бесчувственность (иначе в чем же?). В этих строках-одиночество.Это Ваши фантазии, абсолютно от Лукавого. Где там страдания от бесчувственности Луны да тени? Ах, мне б кого-то родственного, а эти так лишь - сурогаты? Да, нет этого. Они прекрасно приветствуют друг друга, а как выпьют - так и совсем плевать, полная самодостаточность. Где причитания, ах, как я одинок и Луна бесчувственна? Нет этого. Все с точностью наоборот. Посмотрите на текст. – Весь от начала до конца. Да и строго граматически это не проходит 月既 — 影徒 вот конструкция: поскольку луна - то и тень. Все трое пьют, и поэтому все трое пьяные 分散
веселиться, пока весна на дворе.Вообще-то плевать ему на весну. Его восторг выше всех весен и осеней. Хотя в принципе возможно и такое прочтение. Типа, веселись пока жив. Как начало это м.б. даже и годится. Потом, идет дальше. Ладно. Тут, допустим, убедили. Но 不解飲 это точно не "не умеет пить", а наоборот всегда готова. Иначе и в конце на нее залезать не захочется
По очереди! Сначала слияния 合自然 - потом выхода 失天地.Хорошо. Это уже ОЧЕНЬ хорошо. Эту мысль стоит подумать дальше и даже обрастить мясом :)
Все-таки педалирование одиночества выглядит слишком по-женски.Вы произнесли то, что у меня было в уме, но не было высказано ;D (поскольку я стараюсь не применять аргументы общего характера без опоры на текст). Но уж коли Вы сказали, то можно присоединиться. Действительно слова Момо о тоске одиночества звучат диссонансом к мужественным интонациям Ли Бо.
По очереди! Сначала слияния 合自然 - потом выхода 失天地.Хорошо. Это уже ОЧЕНЬ хорошо. Эту мысль стоит подумать дальше и даже обрастить мясом :)
Эдесь 獨=虚Скорее 無. Вернее он сам выбрал иероглиф 失, а 失 = 逸
Но я не могу забыть о своих любимых даосах :)Забудьте :) 絕學 :)
1.咸陽城-Государственная служба и путь конфуцианских святых 2.合自然-Уход от мира.Даоские святые 3.失天地-Отшельничество пьяного поэта.Достижение полной внесоциальности.Вроде бы чуть натянуто :)Это абстракции, а за ними есть конкретика буден. Не идеи формируют окружение,ч то называется "среду", а именно эта конкретика, которая не может не проявляться в образах.
По-прежнему думаю, что 不解飲 это: «луна не умеет пить», тень попусту следует. В этом их бесчувственность (иначе в чем же?). В этих строках-одиночество.
Это Ваши фантазии, абсолютно от Лукавого. Где там страдания от бесчувственности Луны да тени? Ах, мне б кого-то родственного, а эти так лишь - сурогаты? Да, нет этого. Они прекрасно приветствуют друг друга, а как выпьют - так и совсем плевать, полная самодостаточность. Где причитания, ах, как я одинок и Луна бесчувственна? Нет этого. Все с точностью наоборот. Посмотрите на текст. – Весь от начала до конца. Да и строго граматически это не проходит 月既 — 影徒 вот конструкция: поскольку луна - то и тень. Все трое пьют, и поэтому все трое пьяные 分散
веселиться, пока весна на дворе.Вообще-то плевать ему на весну. Его восторг выше всех весен и осеней. Хотя в принципе возможно и такое прочтение. Типа, веселись пока жив. Как начало это м.б. даже и годится. Потом, идет дальше. Ладно. Тут, допустим, убедили. Но 不解飲 это точно не "не умеет пить", а наоборот всегда готова. Иначе и в конце на нее залезать не захочется
...приписали педалирование...
...
Впрочем, если既 .. 徒.. и имеет место тут быть, все равно переведу как «Если луна не умеет пить, то и тень ......»
..противопоставлются конфуцианские святые,которые всего лишь следуют воли неба и 酒聖,который свободен,который "我命由我" и ,так сказать,"天地由我"
Не посредством вина они находят общий язык. Вино сначала должно преобразить сознание.Простите, о чем это? А посредством чего, простите?
Пьет только герой, и естественное человеческое дело,Это Вы так считаете, но не Ли Бо. Ли Бо - наоборот говорит 天若不愛酒。酒星不在天
Chu, сначала я подумала, что Вы ловко вписали эти 典故 в систему. Сейчас не знаю. Вино-это ж удовольствие для человека, и если небо любит вино, как говорит Ли Бо, то сидеть голодать и страдать-против воли Неба, получается.Правильное замечание, указывает на слабую точку, которая требует доработки :)
данный вопрос я лично отказываюсь обсуждать. ПОтому что для меня это НЕ вопрос.
Я даже настаиваю на таком определении: предложеннное прочтение снижает уровень текста, лишает его цельности.
Прошу не обижаться, потому что в дальнейшем просто не буду отвечать по этому не вопросу
..противопоставлются конфуцианские святые,которые всего лишь следуют воли неба и 酒聖,который свободен,который "我命由我" и ,так сказать,"天地由我"
Chu, сначала я подумала, что Вы ловко вписали эти 典故 в систему. Сейчас не знаю. Вино-это ж удовольствие для человека, и если небо любит вино, как говорит Ли Бо, то сидеть голодать и страдать-против воли Неба, получается.
有氣焉有有，有有焉有始，有始焉有往
Сначала есть хаотичные неявленные 氣, потом появляется форма, потом появляется время? 始 как начало времени, что ли? А что это за текст?
Вообще в "Ле-цзы" Тай ши -это начало формы
Тогда и Вас прошу не редактировать задним числом свои сообщения, раз тема закрыта. Тяжело каждый раз просматривать Ваши сообщения и соображать, что в них было, а чего не было. Призываю править только опечатки.Милая Барышня, Вы принципиально не правы.
Я тут по-моему всех запутал. ;DНе-а, в основном, себя ;D
Когда же он 合自然,он становится свободен-сам приглашает небо на танец.Он как бы выходит сливается с волей неба и выхожит за пределы 造化А как это можно одновременно и слиться с волей неба и выйти за границы造化?
氣-это что-то вродеБог с ним, с氣. Там до 氣 еще всего полно, это не начальный этап, а как раз завершение творения. Поэтому 有 тут вполне полноценное有.
Не-а, в основном, себя ;D
А как это можно одновременно и слиться с волей неба и выйти за границы造化?
В предыдущем варианте у Вас было лучше.
Чувствуется явная пробуксовка.
А вот такой частный вопрос:
三盃通大道。一鬥合自然。
Почему именно 三盃? Почему не 4, не 5? Кто-нибудь сможет ответить на этот вопрос НЕ МЕТАФИЗИЧЕСКИ, а конкретно из опыта танской жизни? Тогда вся метафизика сразу оживет.
Бог с ним, с氣. Там до 氣 еще всего полно, это не начальный этап, а как раз завершение творения. Поэтому 有 тут вполне полноценное有.
Вот и загадка, почему 始 после 有?
Подсказываю: у этого философского вопроса есть простое чисто лингвистическое решение. Надо просто 始 и 往 заменить на пару синонимов – и вопрос исчезнет.
А 有 это что, не "что-то"?
Об этом писали уже, но должна же я письменно согласиться. Сдаюсь, луна представляет Небо, тень представляет Землю. Луна - тень - Ли Бо = сань цай. (А Ли Бо представляет Человечество).
"Каждый, кто взялся за перевод, берет на себя долг и обязан выплатить его если не той же монетой, то в той же сумме... Если он где-нибудь не может передать образ, пусть его заменит мысль, если он не в состоянии рисовать для уха, пусть рисует для души, если он не так лаконичен, пусть будет богаче." (Жак Делиль.)
"Желающий двинуть вперед дело техники перевода может пойти и дальше: например, выдерживать рифмы подлинника, передавать силлабический стих таким же русским, подыскать слова для передачи характерных говоров (английского солдатского языка Киплинга, парижского жаргона Лафорга, синтаксиса Малларме и пр.). Разумеется, для рядового переводчика это ни в какой мере не обязательно. Повторим же вкратце, что обязательно соблюдать: 1) число строк, 2) метр и размер, 3) чередованье рифм, 4) характер enjambement, 5) характер рифм, 6) характер словаря, 7) тип сравнений, 8) особые приемы, 9) переходы тона, Таковы девять заповедей для переводчика; так как их на одну меньше, чем Моисеевых, я надеюсь, что они будут лучше исполняться." (Н. Гумилев.)
"Совершенно неизбежно при стихотворном переводе:
1) часть материала не воссоздается вовсе, отбрасывается, приносится в жертву;
2) часть материала дается не в собственном виде, а виде разного рода замен и эквивалентов;
3) привносится такой материал, которого нет в подлиннике." (М. Лозинский.)
"Переводчик, последователь лингвистического метода, подобно жуку, ползает по тексту и рассматривает каждое слово в огромную лупу. В его переводе слова переведены «по науке», но книгу читать трудно, так как перевод художественного произведения не есть перевод слов." (Н. Заболоцкий.)Профессионалы, конечно, все это и так знают, а любителям, надеюсь, они пригодятся.
...другое настроение, ритм...'Momo', на этот перевод, довольно непринужденный, я вышел, разыскивая следы Ю.К. Щуцкого: где-то прочел, что он тоже переводил Ли Бо. Ничего не нашел, зато глаз зацепился за утверждение Щуцкого, что в китайском языке примерно в тот период произошла своеобразная лингвистическая революция — постпозиция определений сменилась препозицией.
...у Л.Н.Меньшикова есть перевод.
...для перевода с китайского есть свой специфичный набор "классических цитат"...Хорошо, давайте обратимся к специфическим.
"Глава IV «Увлечение даосизмом среди танских литераторов. Пустотность как расширенное смысловое поле»."Самый разный читатель" — это, как я понимаю, и адада тоже?! А нещадно критикуемая здесь избыточность смыслов (я, разумеется, говорю не о стакане или тыкве-горлянке!), появляющаяся в переводах, заложена в самом творчестве Ли Бо, правда?
...
Творчество «светских» литераторов-последователей даосизма исследуется на примере произведений крупнейших классиков китайской литературы Ли Бо (701 — 762) и Мэн Хао-жаня (689 — 740).
...
Анализ... позволяет выделить следующие литературные концепты и тематические доминанты, присущие работам, создававшимся под влиянием даосизма:
1. Пустотность как расширенное смысловое поле. Концепт пустотности понимается здесь как избыточность смыслов и ассоциаций, заложенных в авторский текст, причем избыточность здесь настолько велика, что явственно рождает перед мысленным взором читателя целые картины и события, в самом тексте никак явно не упоминавшиеся. В трактовке этого понятия первостепенную роль играет осмысление ци, с одной стороны, как атрибута даосской пустоты, а с другой стороны как литературного концепта, связанного с мерой таланта, проявленного в работе со словом. Насыщение слов истинным ци, по представлениям теоретиков классической китайской литературы, неразрывно связано с пустотностью самого слова, то есть, с возможностью его вмещать в себя огромное многообразие смыслов и ассоциаций. Подобный подход к организации текста позволяет таким выдающимся мастерам поэзии, как Ли Бо и Мэн Хао-жань, создавать невероятно живые и насыщенные деталями картины при минимуме выразительных средств, причем специальное исследование показывает, что данные ассоциации неизменно возникают у самых разных читателей в самые разные эпохи." (Сторожук А.Г. "ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ КОНЦЕПТЫ И ПРОБЛЕМЫ ТВОРЧЕСТВА В ЛИТЕРАТУРЕ ЭПОХИ ТАН", Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора филологических наук, СПб, 2006.)
Chu, Вы могли бы привести здесь этот его перевод? Интересно, ведь он сильно критиковал Гитовича.
...у Л.Н.Меньшикова есть перевод.
В сб. "Чистый поток: Поэзия эпохи Тан VII-X вв. Пер. с китайского Л.Меньшикова, СПб, 2001.", да?
Не знаю, будет ли он в б-ка, поэтому тут же прошу пососпешествовать в ознакомлении с текстом! :)
...разыскивая следы Ю.К. Щуцкого: где-то прочел, что он тоже переводил Ли Бо. Ничего не нашел...
Подмостки вечера полого —
лишь вина вечерних рос допью
Бах, в перчатках из олова,
колеблет тяжкою поступью.
Но он ускоряет шаг, не рад,
гонимый темною тенью:
это – грозные трубы Вагнера
пророчат землетрясенье...
А по синему небу августа
видно летящего Фауста,
избитого вдоль и поперек
хлыстами смычков в опере.
Во-вторых, и от научной работы А.Г. Сторожука, думается, знакомого здесь многим, тоже остается какое-то послевкусие. По-видимому оно вызвано термином "пустотность". Даже если это академически точный перевод какого-то даосского фундаментального понятия, все равно он вызывает неудобные коннотации.
Его первая строка явно подсказывает нам заменить в характеристике творчества поэта китайского "серебряного века" Ли Бо определение "пустотный" на "полый" — т.е. не сковывающий ни самого поэта, ни его читателя, ни переводчиков!
...Я это более или менее (второе скорее) понимаю, но и диссертация все же не философская, а филологическая. Среди поэтов тоже бывают философы (или наоборот), но их стихи занимают игрой ума, а обаять они мало кого могут.
Пустотность в китайской картине мира(не только в даосской)-это не просто отсутствие всего,а бесконечная возможность для развития...
Я это более или менее (второе скорее) понимаю, но и диссертация все же не философская, а филологическая. Среди поэтов тоже бывают философы (или наоборот), но их стихи занимают игрой ума, а обаять они мало кого могут.
Вряд ли можно обаять, помещая читателя в пространство умозрительной пустотности и "ничтойности". Даже если Ли Бо и владел инструментально техникой даосизма, буддизма, махаянизма и пр., все равно его личное пространство не могло быть пустым.
В полости этого пространства помещены и тень (проекция поэта), и он сам (проекция Луны), и Луна (проекция Млечного пути), и все стихотворение в целом. И нельзя, находясь в ней, "рассматривать каждое слово в огромную лупу", не правда ли! :)
Спасибо, Chu :)
Перевод впечатления не произвел.
...Вы всё таки воспринимаете пустоту как "ничего нет"...
...Попытайтесь посмотреть с другой стороны...
Луна - тень - Ли Бо = сань цай.Все это не так смешно, кА покажется на первый взгляд, только не столь пафосно и абстрактно, а очень-очень конкретно и живо.
Насколько я помню из баек про Ли Бо,когда поэт покинул двор в Чанани,ему главным китайцем того времени было даровано на прощанье три "бэя" вина-御酒三盃,так сказать.Что значит в том обществе подарок императором 3х бокалов, как это перевести на китайский – чтобы все стало ясно? Только без метафизики. Проще.
Кроме всего прочего.
Это было как раз тогда, когда император пожаловал поэту право бесплатно напиваться во всех трактирах Поднебесной.
У 往,кроме всего прочего,есть значение 亡-умирать.Вот видите как все просто, и сей «философский» парадокс легко разрешается чисто филологически.
始-это у нас 初.То бишь 始-往 описывает весь процесс от начала(рождения) до исчезновения (смерти).
В частности, прежде чем высказаться по теме "пустотности" я посмотрел, что у меня на винте о ней пишут "наши" философы. Из известных сошлюсь на Библера, из прочих еще встретилась пара неведомых имен. М все сходится на том, что пустотность означает то состояние, когда нельзя утверждать ни реальности объекта, ни того, что объекта не существует.
Если даосизм в этом отношении более изощрен, то из этого разве следует, что творчество Ли Бо в целом или стихотворение 月下獨酌 в особенности являются олицетворением древнекитайской философии?
...Считайте,что китайская и европейская "пустота"-это две разные вещи...И с легкой душой! Если ее соседство с бесконечностью и вечностью причинно, то можно ожидать неограниченности вариантов "овеществления" пустоты, например, закономерности явления ее евроазиатского варианта. Пишут, что Ли Бо родился не так уж и далеко от наших пограничных мест... :)
Вы попрощались с Хайдеггером по размышлении, я же обхожу его просто потому, что побаиваюсь. Более же доступной, осязаемой и конструктивной кажется идея о космизме наших тел, высказанная Тульчинским в его работе "Вещь и тело как онтофания свободы". Но не в формате вульгарного космизма с его чакрами и фибрами, а в виде обыкновенной "полой" человеческой телесности, энергично отторгающей умозрительную пустотность.
И я очень прошу прощения за то, что числю Ли Бо именно таким, "телесным" поэтом...
...Я это более или менее (второе скорее) понимаю, но и диссертация все же не философская, а филологическая. Среди поэтов тоже бывают философы (или наоборот), но их стихи занимают игрой ума, а обаять они мало кого могут.
Пустотность в китайской картине мира(не только в даосской)-это не просто отсутствие всего,а бесконечная возможность для развития...
Вряд ли можно обаять, помещая читателя в пространство умозрительной пустотности и "ничтойности". Даже если Ли Бо и владел инструментально техникой даосизма, буддизма, махаянизма и пр., все равно его личное пространство не могло быть пустым.
В полости этого пространства помещены и тень (проекция поэта), и он сам (проекция Луны), и Луна (проекция Млечного пути), и все стихотворение в целом. И нельзя, находясь в ней, "рассматривать каждое слово в огромную лупу", не правда ли! :)
...Александр Фурсов...Из Ли Бо...
"Тело с сожалением высказывает сомнения в возможности обретения бессмертия даосскими методами и находит выход по принципу in vino veritas: можно найти забвение в вине и погасить страх, вызываемый неизбежностью смерти в терпкой влаге, уносящей горе и заботы, после чего на сцене появляется Тень.
Тень соглашается с Телом практически во всем: она также хотела бы не умирать и также не верит в эффективность даосской практики пестования жизни. Однако поиски забвение в вине она категорически отвергает. Ее путь к бессмертию — конфуцианский путь добродетели и славы. Для Тени бессмертно Имя (мин) человека, которое после гибели бренного тела продолжает вечно жить в памяти потомков. Это именно бессмертие тени, поскольку имя-слава (а китайское слово мин как раз и обозначает и то, и другое) и есть тень личности, отбрасываемая в будущее через память грядущих поколений. Тень, однако, не приемлет любой славы (русское выражение «дурная слава» выглядит в контексте китайской культуры просто оксюмороном, поскольку мин присуще только положительное содержание и слава Герострата посему — вовсе не слава, не мин) и призывает Тело к вершению добрых дел, которые и обеспечат бессмертие имени-тени.
Позиции Тени и Тела непримиримы и несовместимы. И вот уже перед нами Дух, который и берется рассудить двух спорщиков, поскольку именно его наличие обуславливает величие человека и его центральное положение в космической триаде (сань цай) Небо-Земля-Человек. Дух отвергает и запой как средство бегства от смерти, и конфуцианское бессмертие прославленного имени: ведь первое дает забвение о смерти, приближая саму смерть, а второе, хотя и благо по своей природе, но никак не способствует долголетию самой прославленной личности. Что же предлагает сам Дух? Обратимся к тексту стиха:
И чем больше раздумий, тем тяжелее страданья:
Жизни вечному круговращенью довериться надо.
Так плывите бесстрастно в великих волнах перемен,
От печали о смерти и радости жизни свободны.
Жизнь конечна, так пусть угасает в назначенный срок,
И не надо ее проводить в сожаленьях бесплодных."
понятно-—"физический вакуум" и нет в нём ничего и все извлечь можно
И это за 1200 лет до рождения современных космистов и квантеллиристов.
они кстати оценили Ли Бо по-своему, в честь его названа гора на Меркурии
...современная физика несравнимо интересней...
Ай, снова физики в почете... Снова лирики в з(агоне)...
Впрочем, это и так ясно тем, кто следит за тем, как развивается тема...
:)
...более продуктивно просто понять китайского поэта без отсылок к привычным европейскому разуму построений...Спасибо Вам за правильную ориентацию! :)
Неожиданно у Ли Бо.....
другой великий поэт Тао Цянь или Юаньминь........
Похоже, что Ли Бо фактически развивает эту тему..
...восприятие тени как собеседника...
Вот, наверное, трудно было переводить Никулину эти строчки Хо Суан Хыонг...
Вино у него похоже, например, на ведическую сому. Мне всё-таки кажется, что тут может быть отзвук архаических ритуалов, как у Цюй Юаня. Т.е. не хочу сказать, что была живая традиция :), но Ли Бо ведь знал и "Чу цы", и мало ли что ещё.
"Для политической практики императорского Китая стало нормой существование сразу нескольких столиц. " Б. Г. Доронин. Столичные города Китая. Спб, 2001.
Е хе хе, профессионалы понимаш...
И очень содержательный :-)Ну да, ничем не кончился, ответа так никто и не нашел. А ответ, как всегда, прост, продобно кристальной простоте самого текста.
明月出天山
蒼茫雲海間
長風幾萬里
吹度玉門關
Думаю, за кантонский диалект.
В кит стих есть свой мер.
Ямб, хор – ну их в жоп.
Слог в слог я стих пер.
Мой вирш звучн был чтоб.
汉诗有其法
外法走于屁
字字我译诗
我诗好听矣
;D
Мое мнение можете игнорировать. О Ли Бае поищите Л.Фишман. Кроме ее труда, более досконального анализа творчества Ли Бая в советское время не было. Ранее были переводы стихов, включая и переводы Алексеева. Хотя мне по душе переводы Гитовича. В обозначенные вами годы его волновали другие перемены.
О Чуйской долине встречаются редкие стихи у сунского поэта Су Ши (Су Дунпо). 8-)
К слову, я из рода САРБАГЫШ. 8-)
А насчет "грязных и жестоких кочевников", не надо обижаться. Мнение не мое. Таково было поэтическое воспритоятие танских и дотанских поэтов. Стихи их были еще хлеще, еще обиднее по отношению к "кочевникам-варварам" (опять же не мое словосочетание).
Это все же не совсем верно по отношению к ранне-танской эпохе.Вся северная китайская элита была смешанно китайской-"кочевнической" крови.Наооборот, интерес ко всему иноземному,чудному,странному и т.д. После восстания Ань Лушаня отношение действительно несколько изменилось.
Это Ли Бо или нет??? Не могу найти кит. оригинал!!!