Автор Тема: Интересно, но малоизвестно, что...  (Прочитано 78796 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #150 : 16 Декабря 2007 18:50:54 »
Клеймо 1778 года, надпись "Тула" и грубое гравированное изображение скачущего гусара. Вот и все признаки для атрибуции.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #151 : 17 Декабря 2007 00:27:46 »
"Как попала к нему русская сабля? Поскольку речь идет о единственном экземпляре, то он мог получить ее в награду за услугу, снять с трупа, украсть, наконец"

Да-да, сразу вспомнился один киномонолог: "Гипс можно снять разными способами. Человека можно оглушить, напоить, снять с бесчувственного тела. Наконец, с трупа!"  ;)  ;D
А собстенно, ничего особо удивительного тут нет.
Оружие- оно вообще далеко путешествует.
В Китае, среди подарков тибетским монастырям, хранится "Знамя 3 Донского калмыцкого полка. Поднесено калмыцким народом".

А вот статья про монгольское племя цаатанов-
http://www.vokrugsveta.ru/vs/?article_id=1314
Вооружение цаатана составляет обычно пара ружей — некоторые неизвестно как попали из гитлеровского вермахта, на них даже сохранились свастики.
Так что явление распространенное...
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2007 00:32:47 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #152 : 17 Декабря 2007 02:00:11 »
Оружие - оно вообще далеко путешествует. В Китае, среди подарков тибетским монастырям, хранится "Знамя 3 Донского калмыцкого полка. Поднесено калмыцким народом".

Это не то знамя, которое торгоуты поднесли Цяньлуну в 1771 г.?

По поводу свастик на ружьях - в общем-то, ничего специфически немецкого тут нет :) Я вот недавно держал в руках обычный монгольский палаш XIX века, весь украшенный тонкими узорами из прочеканенных свастик :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #153 : 17 Декабря 2007 03:47:37 »
Это не то знамя, которое торгоуты поднесли Цяньлуну в 1771 г.?
Возможно... У меня в книге его фото среди тибетских религиозных реликвий и без никаких пояснений. :o Вот я и решил, что его в какой- то монастырь преподнесли.

Цитировать
По поводу свастик на ружьях - в общем-то, ничего специфически немецкого тут нет :) Я вот недавно держал в руках обычный монгольский палаш XIX века, весь украшенный тонкими узорами из прочеканенных свастик :)
Да там в статье написано-"винтовки из Вермахта". Их трудно с оружием 19 века перепутать. :)
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2007 03:51:59 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #154 : 17 Декабря 2007 06:25:44 »
Цитировать
Да там в статье написано-"винтовки из Вермахта". Их трудно с оружием 19 века перепутать. :)
Сразу после войны довольно много этих трофейных винтовок была пересверлена под охотничий патрон, до сих пор еще их выдергивают со складов долговременного хранения и переделывают в охотничьи. СССР наверняка снабжал ими Монголию, к тому же оружие это было дешевым (оно ж халявное ;D). Небольшую часть даже пересверливать не стали. Скорее всего именно о таких винтовках и идет речь в статье - немецкий патрон калибра 8х57 вещь сейчас и у нас в России не шибко распространенная и довольно дорогая, в отличие от патронов стандартных российских охотничьих калибров. Что касается ветхости винтовок, то без должного постоянного ухода полностью уделать их можно за 4-5 сезонов (в советское время охотники-промысловики из числа малых коренных народов меняли карабины чуть ли не через год).
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Нюмень

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 759
  • Карма: -11
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #155 : 17 Декабря 2007 06:53:28 »
Германия поставляла оружие в Китай, вплоть до танков (20 шт. Т-1А), т.е. уже во времена нацисткой Германии.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #156 : 17 Декабря 2007 14:48:55 »
Только после 1937 г. их поставки быстро свернулись в связи с началом японо-китайской войны. А так - видел классную фотку где-то конца 1930-х - курсанты военного училища Гоминьдана все, как на подбор, ровными рядами в  касках немецкого образца.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #157 : 17 Декабря 2007 14:52:41 »
Да там в статье написано-"винтовки из Вермахта". Их трудно с оружием 19 века перепутать. :)

Ну, если учесть, что винтовка Маузера образца 1898 года была принята и на вооружение вермахта... В целом, я не знаю квалификации авторов статьи. И что они видели - тоже не знаю. Но удивляет, что слово "цаатан" они вывели как самоназвание народа. А это просто "оленевод". "Цаа бугу" или "Цаа гороос" - это северный олень. Соответственно, "цаат" - "имеющий оленя", а "цаатан" - оленеводы. Поэтому можно много сомневаться.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #158 : 17 Декабря 2007 14:53:38 »
Цитировать
Да там в статье написано-"винтовки из Вермахта". Их трудно с оружием 19 века перепутать. :)
Сразу после войны довольно много этих трофейных винтовок была пересверлена под охотничий патрон, до сих пор еще их выдергивают со складов долговременного хранения и переделывают в охотничьи. СССР наверняка снабжал ими Монголию, к тому же оружие это было дешевым (оно ж халявное ;D). Небольшую часть даже пересверливать не стали. Скорее всего именно о таких винтовках и идет речь в статье - немецкий патрон калибра 8х57 вещь сейчас и у нас в России не шибко распространенная и довольно дорогая, в отличие от патронов стандартных российских охотничьих калибров. Что касается ветхости винтовок, то без должного постоянного ухода полностью уделать их можно за 4-5 сезонов (в советское время охотники-промысловики из числа малых коренных народов меняли карабины чуть ли не через год).

Разве патрон под Маузер не 7,92 мм.?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #159 : 17 Декабря 2007 18:27:42 »
Соответственно, "цаат" - "имеющий оленя", а "цаатан" - оленеводы. Поэтому можно много сомневаться.
Статья так и называется- "Цаатаны- "имеющие оленей"". :)
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #160 : 17 Декабря 2007 19:06:25 »
Но при этом сделали это слово названием народа.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #161 : 18 Декабря 2007 01:21:25 »
Цитировать
Разве патрон под Маузер не 7,92 мм.?
Правильно и то, и то. В СССР и России принято считать калибр по диаметру канала ствола (7,92 мм), в Германии к диаметру добавляли глубину нарезов (получалось 8 мм).
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #162 : 18 Декабря 2007 02:59:12 »
Это не то знамя, которое торгоуты поднесли Цяньлуну в 1771 г.?
Знамя, похоже, все- таки не то.
Согласно хронике "Казачьи войска", калмыцкие полки были созданы только в 1811 году для участия в войне с французами. При втором полке "было священное старое знамя калмыков". То есть В 1771 году его преподнести не могли.

Да и русские буквы на металлической детали знамени по форме шрифта явно больше похожи на 19 век, а не на 18й.

Концы с концами не сходятся...
эх, где бы узнать
不怕困难不怕死

Оффлайн Laoway

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1227
  • Карма: 47
  • Пол: Мужской
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #163 : 18 Декабря 2007 17:34:59 »
Только после 1937 г. их поставки быстро свернулись в связи с началом японо-китайской войны. А так - видел классную фотку где-то конца 1930-х - курсанты военного училища Гоминьдана все, как на подбор, ровными рядами в  касках немецкого образца.
Немного о касках в Китае в период Войны с японцами и Второй мировой войны
После провозглашения в 1912 году в Китае республики в китайской армии было опробовано много вариантов различных стальных шлемов. Первый шлем, который использовался китайской армии - была французская каска Адриана. После принятия Францией в 1926 году новой модели шлема большое количество шлемов модели 1915 года стало доступно на рынке. Китайское правительство приняло решение закупить некоторое количество, и скоро французские шлемы с оригинальной краской и китайской эмблемой стали использоваться в китайской армией. Китайцы заменяли изношенные подшлемники новыми тканевыми, которые, однако, имели низкое качество производства. В начале тридцатых годов в Китае наладили производство касок Адриана, которые сочетали в себе черты каски М 15 и М 26. Эта модель получила название М 15/26.
Примерно в тот же период китайцы наладили производство копии французской каски М 26, которая отличалась от оригинала более грубой обработкой металла и низким качеством используемых при производстве материалов. Этот шлем использовался до прибытия шлемов М 1 посланных американским правительством. Так же в китайской армии использовались японские шлемы М 18, которые были заменены в японской армии в 1930 году на более совершенные шлемы и устаревшие М 18 были проданы в Китай. Так же японские шлемы в китайской армии появились после Китайско-японской войны 1937 года. Захваченные шлемы всех видов обновлялись, украшались китайской эмблемой и передавались в войска.
В начале 30-х годов в китайской армии появляется шлем германского образца. В это период китайское правительство начало реформирование армии и нуждалось в большом количестве шлемов. Предпочтение было отдано германской модели М 16, в начале 30-х годов была закуплена небольшая партия этих шлемов. После прихода Гитлера к власти в 1933 году появилась каска М 35, которая стала доступна для экспорта. Китай закупил большую партию этих шлемов, в результате чего была даже приостановлена экипировка новыми шлемами немецкой армии.
Шлем был покрашен в защитный (близкий к хаки) цвет или серо-голубой цвет и имел с левой стороны декаль с национальной эмблемой.
После 1938 года Германия была слишком занята приготовлениями к войне, что бы осуществлять дальнейшие поставки шлемов в Китай. В результате чего китайским правительством было принято решение начать копировать оригинал германского шлема, но качество образцов изготовленных в Китае оставалось традиционно низкое. Они производились в г. Кантон различными фирмами и шлемы оставшиеся от того периода показывают насколько разными они были. Эти шлемы были выкрашены в темно-зеленый либо черный цвет, при этом китайская национальная эмблема находилась спереди в виде кокарды либо с боку в виде декали.
Следует отметить, что касок германского образца (сделанных в Германии и их китайских копий) было больше всего.
В течение Второй мировой войны китайская армия также экипировалась американскими шлемами М 1.
Кроме указанных выше шлемов в начале 30-х годов некоторые артиллерийские части были экипированы английский шлем Mk I. Характерно, что китайцы наладили у себя в стране непродолжительное производство английских шлемов Mk I.
На фото
1) Каска Адриана
2) Немецкая каска М 35, находившаяся на вооружении войск Гоминьдана
3) Японская каска М 30 (принята в Японии на вооружение в начале 1930-х годов)
4) Американская каска М1.
« Последнее редактирование: 18 Декабря 2007 17:46:48 от Laoway »
差不多

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #164 : 18 Декабря 2007 17:48:16 »
Согласно хронике "Казачьи войска", калмыцкие полки были созданы только в 1811 году для участия в войне с французами. При втором полке "было священное старое знамя калмыков". То есть В 1771 году его преподнести не могли.

Да и русские буквы на металлической детали знамени по форме шрифта явно больше похожи на 19 век, а не на 18й.

Калмыцкие части воевали в русской армии со второй половины XVII века. Например, при второй осаде Чигирина формальной причиной задержки контрнаступления русских войск было объявлено опоздание калмыцкого корпуса из 2000 всадников-лучников.

Именно казачьи калмыцкие полки действительно, сформированы в XIX веке. До этого крещеных калмыков было немного (в основном те, кто был вытеснены из степи в результате интриг - например, знаменитые князья Дондуковы).

В 1771 г. калмыки пришли в Синьцзян со своими знаменами - буквально в прошлую пятницу Л.А. Бобров показывал мне прорисовки с китайских картин XVIII века, изображающих торгоутов в 1771 г. А то знамя, что осталось на Волге - это просто одно из знамен, не обязательно ханское.

Как могло попасть знамя XIX века в Китай? Думаю, в Синьцзян могли попасть с отступающими казаками и калмыки. А при поклонении святым местам новые паломники могли поднести и свое знамя. Но лучше уточнить в ветке про СУАР - были ли калмыцкие казаки в СУАР после Гражданской войны в России.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laoway

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1227
  • Карма: 47
  • Пол: Мужской
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #165 : 18 Декабря 2007 17:49:55 »
Только после 1937 г. их поставки быстро свернулись в связи с началом японо-китайской войны. А так - видел классную фотку где-то конца 1930-х - курсанты военного училища Гоминьдана все, как на подбор, ровными рядами в  касках немецкого образца.
:)
А я покруче видал!  ;)
Как Вам китаец в форме офицера вермахта и в форме офицера СС?  ;D
Это в военно-историческом клубе на Тайване. Зрелище не для слабонервных.  ;D ;D ;D

P.S.: Извините, люди добрые, за офф-топ.  :)
差不多

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #166 : 18 Декабря 2007 17:51:35 »
Немного о касках в Китае в период Войны с японцами и Второй мировой войны

Не могли бы Вы указать, какие образцы на фото (с индексами)?

Нет ли у Вас фото гоминьдановских, НОАКовских, цинских солдат?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laoway

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1227
  • Карма: 47
  • Пол: Мужской
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #167 : 18 Декабря 2007 17:57:52 »
В конце текста вставил подписи к фото.
差不多

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #168 : 18 Декабря 2007 17:58:13 »
:)
А я покруче видал!  ;)
Как Вам китаец в форме офицера вермахта и в форме офицера СС?  ;D
Это в военно-историческом клубе на Тайване. Зрелище не для слабонервных.  ;D ;D ;D

Это ли крутизна!  :D

Вот я фотку видел - не для слабонервных! Кореец в форме вермахта (части ТОДТ?) в плену у союзников в Нормандии. Долго не могли найти переводчика, как его допросить. Оказалось, он, будучи призван в японский стройбат, каким-то образом попал в Германию в 1930-е годы и был зачислен в немецкий стройбат. По немецки говорил плохо, но для рытья окопов изрядно, в 1944 г. был взят в плен союзниками, которые так обалдели от увиденного, что поместили фото в ряд газет.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laoway

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1227
  • Карма: 47
  • Пол: Мужской
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #169 : 18 Декабря 2007 18:02:22 »
Ваша взяла!  ;D
Но бью гол престижа. Нашел в Сети рисунок. Происхождения не знаю.
差不多

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #170 : 18 Декабря 2007 18:17:45 »
Ваша взяла!  ;D
Но бью гол престижа. Нашел в Сети рисунок. Происхождения не знаю.

Скорее всего, это пропаганда 1933-1936 годов. Видеть таких не видел, но штука исключительно занимательная!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #171 : 20 Декабря 2007 21:03:42 »
Что это? Я не знаю. Видимо, какая-то рукоять. Но от чего?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #172 : 21 Декабря 2007 03:58:02 »
Что это? Я не знаю. Видимо, какая-то рукоять. Но от чего?
Очень похоже на рукоять чего-то кавалерийского, меча или сабли, причем довольно длинного. Бочкообразная основная рукоять с верхним и нижним ограничителями дает прочное удержание, длинное ребристое навершие работает серьезным балансиром (размер балансира говорит, на мой взгляд, о большой длине клинка) и позволяет подстраховать в случае необходимости второй рукой. Крупное отверстие под темляк сразу за основной рукоятью говорит о том, что темляк был важным элементом и использовался в обязательном порядке (что характерно для оружия всадника). Мне довелось раз видеть фото китайской рукояти близкой по идее. Та была составной - основная была обмотана шнуром на китайский манер и заканчивалась толстым темляком (по-моему шнур темляка даже был обшит чем-то вроде замши или велюра), а балансир был нефритовым, в виде овальной палочки туши, и отполирован.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #173 : 21 Декабря 2007 17:33:06 »
Очень похоже на рукоять чего-то кавалерийского, меча или сабли, причем довольно длинного.

Вещь цельнолитая. Уровень литья очень хорош. Вес где-то 1 кг., т.е. на рукоять меча не тянет - больно тяжелая.

Бочкообразная основная рукоять с верхним и нижним ограничителями дает прочное удержание, длинное ребристое навершие работает серьезным балансиром (размер балансира говорит, на мой взгляд, о большой длине клинка) и позволяет подстраховать в случае необходимости второй рукой. Крупное отверстие под темляк сразу за основной рукоятью говорит о том, что темляк был важным элементом и использовался в обязательном порядке (что характерно для оружия всадника). Мне довелось раз видеть фото китайской рукояти близкой по идее. Та была составной - основная была обмотана шнуром на китайский манер и заканчивалась толстым темляком (по-моему шнур темляка даже был обшит чем-то вроде замши или велюра), а балансир был нефритовым, в виде овальной палочки туши, и отполирован.

Все бы хорошо, но вот канал в теле этой штуки очень широк. И сквозное отверстие - это явно для какого-то закрепляющего штифта. При продаже где-то в Гуанчжоу было сказано, что это старая ручница, но то, что это неправда - видно невооруженным взглядом.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #174 : 21 Декабря 2007 17:54:10 »
Господа, вы что, какие сабли с балансирами :D.
Это рычаг или рукоятка со стопорной кнопкой, от станка какого- то или механического оборудования. Начало прошлого века.
« Последнее редактирование: 21 Декабря 2007 18:48:47 от China Red Devil »
不怕困难不怕死