Восточное Полушарие
Корейский форум => Северная Корея => Тема начата: Antigon от 09 Июля 2008 18:43:44
-
Постоянно встречаются в термины "фашистская Германия" и "милитаристская Япония". Вроде как, от одного до другого - один шаг. А КНДР чем в лучшую сторону от милитаристской Японии 1930-40-х отличается?
Пролейте свет.
-
Постоянно встречаются в термины "фашистская Германия" и "милитаристская Япония". Вроде как, от одного до другого - один шаг. А КНДР чем в лучшую сторону от милитаристской Японии 1930-40-х отличается?
Пролейте свет.
Так КНДР ровным счетом никаких стран и земель не захватила. И не собирается.
-
Потому и не получила свою Хиросиму. И Нагасаки. Да и кишка тонка. Южную-то Корею чуть не захватили.
-
А КНДР чем в лучшую сторону от милитаристской Японии 1930-40-х отличается?
Пролейте свет.
Наш ответ Чемберлену (вернее Antigonу):
КНДР, к примеру, не устраивала Нанкинской резни, не бомбила чужие города и т.д.
-
И в чем отличие автархии по Муссолини и политики "опоры на собственные силы"? Те же яйца, только сбоку.
-
Наш ответ Антигону-2:
Муссолини вел захватнические войны в Абиссинии, Югославии, Албании, а КНДР - нет.
-
Потому и не получила свою Хиросиму. И Нагасаки. Да и кишка тонка. Южную-то Корею чуть не захватили.
Корея юридически считается единой страной и на севере, и на Юге, так что с тем же успехом можно сказать, что Южная сторона северную чуть не захватила, да кишка тонка ;D
Потому и не получила свою Хиросиму. И Нагасаки.
Вот. Вы самостоятельно нашли еще одно отличие СК в лучшую сторону от вышеназваннных фашистов и милитаристов. СК не получала ни хиросимов, ни нагасак, ни разных прочих сталинградов. :D
Свет проливается все ярче и ярче :D
-
важно, кто называет. любая страна может вести справедливую войну, которая при взгляде с другой стороны фронта будет не менее справедливо называться вероломной агрессией.
-
Корея юридически считается единой страной и на севере, и на Юге, так что с тем же успехом можно сказать, что Южная сторона северную чуть не захватила, да кишка тонка ;D
Блин, да, да, знаю, что у них там "юридически"! "Юридически" всё так! Вот только агрессию вел Север, а Юг чуть не "захватили" ООН"овцы. Кореи друг дружки стоят - факт. Только Север-то помилитаристее будет. Разве не так? ;)
-
важно, кто называет. любая страна может вести справедливую войну, которая при взгляде с другой стороны фронта будет не менее справедливо называться вероломной агрессией.
Ну так, и я о том же! Режимы называют по-разному, а суть одна. "Опора на собственные силы" = "автархия". Вот и называю вещи своими именами.
-
Вот. Вы самостоятельно нашли еще одно отличие СК в лучшую сторону от вышеназваннных фашистов и милитаристов. СК не получала ни хиросимов, ни нагасак, ни разных прочих сталинградов. :D
Свет проливается все ярче и ярче :D
То по форме, не по сути. По дипломатии и "нападать - не нападать" КНДР оказалась погибче. И у нее была возможность оказаться погибче... Да потому что в нужное время в нужном месте. Гитлеру подфартило меньше. Муссолини мог усидеть на "сапоге" ;D, если бы так за фюрера не вписался. Был бы КНДР Юропен Эдишен. ::)
-
По-моему, тут произошла историческая встреча Севера и Юга.
-
Постоянно встречаются в термины "фашистская Германия" и "милитаристская Япония". Вроде как, от одного до другого - один шаг. А КНДР чем в лучшую сторону от милитаристской Японии 1930-40-х отличается?
Пролейте свет.
Антигон, это просто слова, общепринятые формулировки, не более того. Просто так исторически сложилось, КНДР не называют ни фашистской, ни милитаристской, и пока нет смельчака в международной науке, который сказал бы вслух-- а король-то голый. А журналистика--она сама терминов обычно не изобретает, она повторяет то, что ученые дяди и тети пишут в диссертациях.
Пару лет назад, когда Нодон синмун опубликовала свою знаменитую статью о том, что "мультикультурализм--это яд" (имея в виду межнациональные браки, распространенные в последнее время на Юге), на международном форуме корееведов, кажется, Алан Фостер простодушно спросил: "ребята, а это разве не фашизм в чистом виде, пропаганда "чистой крови"?" Более политкорректные товарищи его быстренько заткнули, говоря, что северокорейский фашизм--он совсем не такой, как арийский, корейцы много страдали в прошлом от японцев и поэтому теперь так ценят свою кровь, их этноцентризм надо рассматривать в историческом контексте и тд. На мой взгляд, это смешная логика. Это все равно что оправдывать, допустим, насильника, на том основании, что он насилует женщин потому, что первая девушка его когда-то отвергла. Но--политкорректность торжествует. Это кстати,к вопросу о западной науке, который тут обсуждали.
Единственное, что я бы сказала в оправдание принятой сегодня формулировке--результаты деятельности. В КНДР есть идеология милитаристская и фашистская, но нет никаких результатов деятельности это идеологии. Милитаристкая Япония била морды соседям. Фашистская Германия полезла за свои рубежи уничтожать недочеловеков. А КНДР--она, конечно, пальцы крутит и изрекает страшные словеса, но, по сути дела, сидит себе тихо и никого не трогает. Армия у них свиней выращивает, фабрики по производству жевательной резинки возводит--надо же молодым парням десять лет чем-нибудь заниматься. Расизм цветет в литературе и искусстве, но за неимением иностранцев дома угнетать себе эти расисты никого не угнетают, а за рубежи не лезут. Так что в чем-то КНДР напоминает пенсионера, который читает газету "Память" и держит в сарае ржавую берданку, а сам по жизни занимается выращиванием клубники. В душе он, конечно, страшный милитарист и фашист, но вреда от него реального никакого. Только потенциальный.
-
Не сказал бы. Обычное опускание шизоидно-краснозадого МАВа. ;D ;D ;D В СК с ним это регулярно проделывают. ;D ;D ;D Он уже привык к своей роли местного дурачка. ;D Хорошо я его размазал по стенке! ::)
Что касается темы обсуждения. Северная Корея за 60 лет своего существования не вторгалась на территорию других стран. Война 1950 - 1953 гг. носила характер гражданской, в конституциях обеих корейских государств записано, что они, т. е РК или КНДР занимают всю территорию Корейского полуострова. В Южной Корее до сих пор ( не знаю точно как сейчас, но до недавнего времени точно) назначают губернаторов северокорейских провинций. Что же будем обвинять РК в подготовке к нападению на КНДР? Нет конечно.
Зато КНДР ни разу не нападала на своих соседей, не говоря уже о странах более удалённых. Угрожали ли корейские ракеты американским городам? Нет. Может быть, северокорейцы сбрасывали бомбы на Японию или даже грозили напасть на неё? Нет. На Китай и Россию они тоже не нападали и территориальных претензий никому не предъявляли.
-
Постоянно встречаются в термины "фашистская Германия" и "милитаристская Япония". Вроде как, от одного до другого - один шаг. А КНДР чем в лучшую сторону от милитаристской Японии 1930-40-х отличается?
Пролейте свет.
Антигон, это просто слова, общепринятые формулировки, не более того. Просто так исторически сложилось, КНДР не называют ни фашистской, ни милитаристской, и пока нет смельчака в международной науке, который сказал бы вслух-- а король-то голый. А журналистика--она сама терминов обычно не изобретает, она повторяет то, что ученые дяди и тети пишут в диссертациях.
Пару лет назад, когда Нодон синмун опубликовала свою знаменитую статью о том, что "мультикультурализм--это яд" (имея в виду межнациональные браки, распространенные в последнее время на Юге), на международном форуме корееведов, кажется, Алан Фостер простодушно спросил: "ребята, а это разве не фашизм в чистом виде, пропаганда "чистой крови"?" Более политкорректные товарищи его быстренько заткнули, говоря, что северокорейский фашизм--он совсем не такой, как арийский, корейцы много страдали в прошлом от японцев и поэтому теперь так ценят свою кровь, их этноцентризм надо рассматривать в историческом контексте и тд. На мой взгляд, это смешная логика. Это все равно что оправдывать, допустим, насильника, на том основании, что он насилует женщин потому, что первая девушка его когда-то отвергла. Но--политкорректность торжествует. Это кстати,к вопросу о западной науке, который тут обсуждали.
Единственное, что я бы сказала в оправдание принятой сегодня формулировке--результаты деятельности. В КНДР есть идеология милитаристская и фашистская, но нет никаких результатов деятельности это идеологии. Милитаристкая Япония била морды соседям. Фашистская Германия полезла за свои рубежи уничтожать недочеловеков. А КНДР--она, конечно, пальцы крутит и изрекает страшные словеса, но, по сути дела, сидит себе тихо и никого не трогает. Армия у них свиней выращивает, фабрики по производству жевательной резинки возводит--надо же молодым парням десять лет чем-нибудь заниматься. Расизм цветет в литературе и искусстве, но за неимением иностранцев дома угнетать себе эти расисты никого не угнетают, а за рубежи не лезут. Так что в чем-то КНДР напоминает пенсионера, который читает газету "Память" и держит в сарае ржавую берданку, а сам по жизни занимается выращиванием клубники. В душе он, конечно, страшный милитарист и фашист, но вреда от него реального никакого. Только потенциальный.
Северокорейская идеология в значительной степени пронизана милитаристским духом. Но фашизма особого не вижу, хотя и читал книжку Ким Чен Ира "Об идеях чучхе" и некоторые произведения Ким Ир Сена. Национализм ( в смысле подчёркивания лучших качеств корейского народа) есть. Но отождествлять национализм с фашизмом глубоко ошибочно. В ряде случаев национализм имеет похожее значение с патриотизмом. Плох лишь шовинизм. Не могли бы Вы аргументировать тезис о фашистском характере идеологии КНДР? Желательно с какими - то примерами.
-
2LAOWAN
Мы будем не будем вдаваться в научные формулировки фашизма и будем говорить только о той его составляющей, которая в бытовом сознании считается основной--расизме, правильно? Расизм по определению полагает, что определенная форма носа, глаз, цвет кожи всегда соответствует определенному уровню культуры, интеллекта, нравственности и тд. Разные расизмы выводят разные закономерности, но суть одна. С этой точки зрения северокорейская пропаганда--это чистейшей воды расизм. В ней северокореец хорош только потому, что он энтический кореец. И все, этого достаточно. Не потому, что он знает что-то особенное или действует как-то особенно, а просто потому, что у него корейская кровь.А любой американец плох только потому, что у него длинный нос и глаза навыкате. Более того--любой иностранец в этой пропаганде--всегда дегенерат. Просто потому, что у него кровь дурная. Примеров--несть числа. Берите любое ск произведение литературы, где появляется иностранец. Из переведенных могу посоветовать рассказ Хан Соря (Хан Серя, в нашем переводе) "Волки"(или "Шакалы"). Или Ли Тхэ-чжуна "Американское посольство".
В советской пропаганде, например, русские были лучше потому, что знали лучше других, как надо жить, благодаря дедушке Ленину. Несмотря на весь патриотизм, наша пропаганда всегда подчеркивала, что этот путь открыт для всех--узнаешь свет истинной идеологии, сразу станешь равным нам. И да, подчеркивались хорошие качества русских, но в то же время отдавали должное хорошим качествам других народов--и интересной культуре, и хорошим привычкам--вежливости, чистоплотности и тд. В литературе всегда были хорошие русские и плохие русские--с неправильным класовым сознанием, например, или с низким уровнем культуры или морали. А в СК литературе плохих северокорейцев нет. Все северокорейцы высокоморальны, чисты и прекрасны. А антигерои--они все окопались за рубежом. Загнивают там себе со своей дурной кровью, и нет никаких шансов на то, что когда-то станут равными Сыновьям Тангуна. Южнокорейцы, например, этот шанс имели, но потеряли. Потому что много якшались с грязными белыми и те отравили их кровь. Или--о ужас! женились на грязных вьетнамках.
Вот такие книжечки там пишут. И картинки тоже соответствующие рисуют. Например, картина посвященная Пхеньянским молодежным играм 1989 года: чистая северокорейская девушка ведет за собою сброд грязных, тупых и оборванных белых.
Единственное утешение--что этим "истинным арийцам" вряд ли когда-то предоставится шанс проявить себя на деле. Слишком малы и слабы.
2Antigon
Знаете, если поглубже копнуть, тут весь регион, по сути дела, расизмом мается. Северокорейцы, конечно, крайность, но на Юге подобных настроений тоже достаточно. И в Китае, и в Японии. Так что они все друг друга стоят. Главное, не выпускать джинна на волю.
-
Антигон, это просто слова, общепринятые формулировки, не более того. Просто так исторически сложилось, КНДР не называют ни фашистской, ни милитаристской, и пока нет смельчака в международной науке, который сказал бы вслух-- а король-то голый. А журналистика--она сама терминов обычно не изобретает, она повторяет то, что ученые дяди и тети пишут в диссертациях.
Что-то вроде партизанов и террористов, шпионов и разведчиков, как я понял.
Да и что там в науке, вот на форуме забросил пробу - так чучхеистское болото взорвало как сероводород от спички. ::)
Пару лет назад, когда Нодон синмун опубликовала свою знаменитую статью о том, что "мультикультурализм--это яд" (имея в виду межнациональные браки, распространенные в последнее время на Юге), на международном форуме корееведов, кажется, Алан Фостер простодушно спросил: "ребята, а это разве не фашизм в чистом виде, пропаганда "чистой крови"?" Более политкорректные товарищи его быстренько заткнули, говоря, что северокорейский фашизм--он совсем не такой, как арийский, корейцы много страдали в прошлом от японцев и поэтому теперь так ценят свою кровь, их этноцентризм надо рассматривать в историческом контексте и тд. На мой взгляд, это смешная логика. Это все равно что оправдывать, допустим, насильника, на том основании, что он насилует женщин потому, что первая девушка его когда-то отвергла. Но--политкорректность торжествует. Это кстати,к вопросу о западной науке, который тут обсуждали.
Единственное, что я бы сказала в оправдание принятой сегодня формулировке--результаты деятельности. В КНДР есть идеология милитаристская и фашистская, но нет никаких результатов деятельности это идеологии. Милитаристкая Япония била морды соседям. Фашистская Германия полезла за свои рубежи уничтожать недочеловеков. А КНДР--она, конечно, пальцы крутит и изрекает страшные словеса, но, по сути дела, сидит себе тихо и никого не трогает. Армия у них свиней выращивает, фабрики по производству жевательной резинки возводит--надо же молодым парням десять лет чем-нибудь заниматься. Расизм цветет в литературе и искусстве, но за неимением иностранцев дома угнетать себе эти расисты никого не угнетают, а за рубежи не лезут. Так что в чем-то КНДР напоминает пенсионера, который читает газету "Память" и держит в сарае ржавую берданку, а сам по жизни занимается выращиванием клубники. В душе он, конечно, страшный милитарист и фашист, но вреда от него реального никакого. Только потенциальный.
Я даже не знаю, что отдельным шрифтом выделить. Вы жизненный цикл СК расписали. Все примерно так и есть: побесились СКшники, понасиловать Юг попытались, получили от штатников, теперь на пенсии досиживают и вспоминают.
Вот только это бомба замедленного действия в регионе.
Германия. Почему Гитлера допустили? А Германию Версальским договором связали - тоже думали, что "клубнику выращивать" будет.
Италия. Бисмарк еще их "международным шакалом" называл. Ну оттяпают Ливию у турок, ну в Эфиопии потешатся, но поперек остальной Европы не лезли.
Япония. "Открытие" японских портов для иностранных кораблей. Вроде бы, феодальная слабая. До ветра в их головах дела никому не было. Даже повооружала их та же Англия... И что было потом, мы все знаем.
СК. А повернется по-другому чья-то политика... Кто-нибудь в каких-то интересах их проспонсирует. Как Англия Японию...
Пока этот режим слаб, самое время назвать вещи своими именами, смотреть трезво, чтобы не сделать решений, о которых мир будет жалеть...
Во всяком случае, спасибо за интересный отклик. Значит, все-таки, в содержательной части ветки вывод на данный момент скорее такой, что милитаристская и фашистская идеология в СК присутствует. Почему и запостил: уж очень сильное дежавю чучхейское возникло при ознакомлении дучевской нетленкой (особенно где про опору на свои силы толкует, только немного другими словами).
-
Разговоры о "фашизме" относительно КНДР являются примитивным навешиванием пропагандистских ярлыков. Страной, проводящейфашистскую политику является на сегодня США (которые не зря называют четвертым рейхом). Поскольку США являются непредсказуемым, террористическим государством, готовым в любой момент для установления своего "Пакс Американа" совершить интервенцию, переворот или т.н. "бархатную революцию" в любом уголке мира.
Потому довольно странно читать агитки империалистических апологетов, пытающихся назвать черное белым и наоборот. Может создаться мнение, что это КНДР (а не США) устраивает интервенции и перевороты во всем мире, напала в 1950 г. на США, убив 5 млн. американцев и превратив их города в руины и готова была применить против них ядерное оружие.
С этой точки зрения, КНДР как раз является антифашистской страной, отгородившейся от мирового Зла и занимающейся созидательным трудом.
Также некорректны разговоры о национализме в КНДР, как форме фашизма. Понятие национализма в КНДР соответствует нашему понятию патриотизма и не противопоставляется интернационализму. Это не разрушительный национализм, направленный на возбуждение ненависти к чужим, а созидательный, направленный на благо родины.
Даже, если в КНДР и критикуется ""мультикультурализм", то это что разве ущемляет чьи-то права, к примеру, каких-нибудь нацменьшинств, которыми, может, наводнена КНДР?
О том, что является "национализмом" в понимании КНДР указывал товарищ Ким Чен Ир в беседе О правильном понимании национализма. Из нее ясно, что национализм КНДР не является шовинизмом, а является патриотизмом в нашем понимании.
Текст этой работы можно скачать на странице http://www.kcckp.net/ru/book/reading.php?3+6
Для тех, кому она недоступна приведу фрагменты:
О ПРАВИЛЬНОМ ПОНИМАНИИ
НАЦИОНАЛИЗМА
Беседа с ответственными работниками ЦК
Трудовой партии Кореи
26 и 28 февраля 91 года чучхе (2002)
Национализм зародился как идеология защиты интере-
сов нации в момент ее формирования и развития. Каждая
нация формируется в свое определенное время. Вся же
нация представляет собой социальный коллектив, истори-
чески сложившийся и утвердившийся на основе общности
кровного родства и языка, территории и культурной жиз-
ни. Нация состоит из различных классов и прослоек. И в
любой стране, и в любом обществе нельзя увидеть челове-
ка, не принадлежащего к той или иной нации. И поскольку
человек принадлежит к определенному классу, прослойке
и в то же время к определенной нации, он наделен как
классовостью, так и национальным характером. Эти две
черты, классовые и национальные требования неразрывно
и тесно взаимосвязаны. Разумеется, классы, прослойки,
образующие нацию, обладают разными классовыми требо-
ваниями и интересами в зависимости от своего неодинако-
вого социально-экономического положения. Тем не менее,
каждый из членов нации проявляет общую заинтересован-
ность в том, чтобы независимо от интересов своего класса,
прослойки отстоять национальную самостоятельность и
национальный характер, добиться национального процве-
тания и развития. Это объясняется тем, что судьба нации
есть судьба ее членов, судьбою самой нации решается
судьба отдельного человека. Никто, если он принадлежит к
данной нации, не согласится с попиранием суверенитета и
достоинства своей нации, с игнорированием национально-
го характера. Любовь к своей нации, бережное отношение
к ее характерным чертам и интересам, стремление к ее
процветанию и развитию – таковы общие мысли, чувства,
психология членов нации. Вот что отражено в национа-
лизме. Другими словами, национализм является духом
любви к своей нации, идеологией защиты ее интересов.
Поскольку человек живет и вершит своей судьбой в на-
ционально-государственном масштабе, то подлинный на-
ционализм есть патриотизм. Прогрессивность национа-
лизма заключается в том, что он является идеологией за-
щиты национальных интересов, любви к стране и нации.
С формированием, развитием нации национализм воз-
ник как прогрессивная идеология, но в прошлом его пони-
мали как идеологию защиты интересов буржуазии. Дейст-
вительно, в период национального движения против фео-
дализма в его авангарде шла новорожденная буржуазия,
поднявшая знамя национализма, и в то время ее интересы в
борьбе против феодализма в основном совпадали с интере-
сами народных масс. И, следовательно, поднятое новорож-
денной буржуазией знамя национализма выражало обще-
национальные интересы. После победы буржуазной рево-
люции по мере развития капитализма и превращения бур-
жуазии в реакционный правящий класс национализм стал
использоваться как орудие для защиты уже только ее ин-
тересов. Буржуазный класс, прикрыв свои классовые инте-
ресы вуалью национальных, использовал национализм в
качестве идеологического инструмента для реализации
своего классового господства. Это привело к тому, что
люди начали понимать национализм как буржуазную
идеологию – антипод национальных интересов. Необхо-
димо различать подлинный национализм, сторонники ко-
торого любят свою нацию и защищают ее интересы, и
буржуазный, приверженцы которого стремятся отстаивать
интересы буржуазного класса. В сфере отношений с дру-
гими странами и нациями буржуазный национализм нахо-
дит свое выражение в национальном эгоизме, националь-
ном шовинизме и великодержавных подходах. Эта реакци-
онная идеология разжигает вражду и раздоры между стра-
нами и нациями, препятствует развитию дружественных
отношений между народами мира.
И предшествующая революционная теория рабочего
класса не дала правильного понимания национализма. Ее
главное внимание было обращено на основной вопрос со-
циалистического движения того времени: укрепление меж-
дународной сплоченности и солидарности рабочего класса
всего мира. Не уделялось должного внимания национально-
му вопросу. Тем более, что из-за огромного вреда буржуаз-
ного национализма, причиняемого социалистическому дви-
жению, национализм рассматривался как антисоциалисти-
ческое идеологическое течение. Итак, в прошлом люди, ес-
тественно, отвергали национализм: они считали, что эта
идеология якобы несовместима с коммунизмом.
Расценивать коммунизм и национализм как несовмес-
тимые – это ошибочный взгляд. Коммунистическая идео-
логия представляет не только одни интересы рабочего
класса. Коммунизм – это идеология защиты как интересов
рабочего класса, так и национальных; это дух настоящей
любви к стране и нации. Национализм – также патриотиче-
ская идеология, идеология защиты интересов страны и
нации. В любви к стране и нации коммунизм и национа-
лизм видят общность мыслей и чувств, в которой заключа-
ется идеологическая основа их коалиции. Отсюда стано-
вится ясно: нет никаких причин и оснований биполяризи-
ровать коммунизм и национализм и отвергать последний.
Кроме того, национализм не противоречит интернациона-
лизму. Взаимная помощь, поддержка и солидарность между
странами, нациями – вот что такое интернационализм. У ка-
ждого государства есть свои границы, у каждой нации есть
свои отличительные черты; революция и строительство ново-
го общества проводятся в рамках государства и нации. В этих
условиях интернационализм сводится к отношениям между
странами, нациями и предполагает национализм. Интерна-
ционализм, оторванный от нации и национализма, – это фак-
тически бессмыслица. Равнодушный к судьбе своей страны,
своей нации человек не может быть верным интернациона-
лизму. Революционеры каждой страны должны быть предан-
ными интернационализму, внося достойную лепту прежде
всего в борьбу за умножение богатства и могущества, про-
цветание своей страны, своей нации.
…
Сегодня выступают против национализма, препятствуют са-
мостоятельному развитию нации не коммунисты, а империали-
сты. Они под вывеской «глобализации» и «интеграции» прибе-
гают к коварным попыткам реализовать свои амбиции на уста-
новление своего господства. Они с пеной у рта твердят, что в
наши дни бурного взлета науки и техники, мирового размаха
экономического обмена между странами такие концепции, как
идеалы создания суверенного, независимого национального
государства, любовь к Родине и нации, являются «отжившими
свой век национальными предрассудками», а «глобализация» и
«интеграция» – тенденцией времени. В современном мире, где
каждая страна, каждая нация решают свою судьбу на базе своих
идей, своего строя и своей культуры, не может быть глобальной
«интеграции» с охватом политики, экономики, идеологии и
культуры всех стран. Рекламируемая империалистами США
попытка к «глобализации» и «интеграции» нацелена на переуст-
ройство нашей планеты в «свободный мир», «царство демокра-
тии» по-американски, чтобы США установили свое господство
над всеми странами, нациями и поставили их в зависимость.
Наше время – эпоха самостоятельности. История человечества
движется не притязаниями империалистов на установление сво-
его господства и их агрессивной политикой, а процессом борьбы
народных масс за самостоятельность. Империалистская попытка
к «глобализации» и «интеграции» неизбежно сорвется в вихрях
борьбы народов мира, стремящихся к самостоятельности.
Наша задача – решительно выступать против подобных
акций и отвергать их, настойчиво бороться за сохранение
лучших качеств нашей нации и защиту ее самостоятельно-
сти. Мы часто подчеркиваем первородство корейской на-
ции и для того, чтобы сохранять национальный характер и
защищать самостоятельность нации.
Р.С. Кстати, интересно, забанят Антигона за его грязную ругань или нет? Или тут забанивают, только тех, кто был в КНДР и может рассказать нечто положительное об этой стране, не совпадающее с "генеральной линией" этой ветки форума?
-
Даже, если в КНДР и критикуется ""мультикультурализм", то это что разве ущемляет чьи-то права, к примеру, каких-нибудь нацменьшинств, которыми, может, наводнена КНДР?
Редкий случай, когда я с вами совершенно согласна. Об этом я и написала в прошлом посте.
-
Интересно, что слова товарища Ким Чен Ира перекликаются с выступлением товарища Сталина на ХІХ съезде партии 14.10.52 ( http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/16-60.htm ), в которм, в частности, говорится:
Раньше буржуазия считалась главой нации, она отстаивала права и независимость нации, ставя их “превыше всего”. Теперь не осталось и следа от “национального принципа”. Теперь буржуазия продает права и независимость нации за доллары. Знамя национальной независимости и национального суверенитета выброшено за борт. Нет сомнения, что это знамя придется поднять вам, представителям коммунистических и демократических партий, и понести его вперед, если хотите быть патриотами своей страны, если хотите стать руководящей силой нации. Его некому больше поднять. (Бурные аплодисменты). Так обстоит дело в настоящее время.
Р.С. На странице http://dv-vkpb.ru/menu_005.htm наткнулся на документальный фильм "Видеоархив выступлений И.В. Сталина", содержащий эту речь. (Прямая ссылка для скачивания: http://dv-vkpb.ru/video/stalin2.avi ).
-
http://www.lenta.ru/news/2008/07/11/tourist/
Вот оно, истинное лицо северных корейцев. Объявления о закрытой территории нигде не вешают - считают, видимо, что люди сами должны догадываться. А страдают "недогадливые".
-
Да уж. Есть о чем задуматься. Потому СКшники все по струнке и ходят. Шаг влево-вправо - и пара пуль обеспечена. ;D ;D ;D И точно: они там счастливы по самое некуда, зачем счастливому человеку влево-вправо шаг делать. А кто не понимает своего счастья - тому пулю, и не одну. Такой вот рецепт счастья по северокорейски. ;D ;D ;D Интересно, они бы и по евротурикам пальнули или со своей тетку перепутали? ??? ;D Дисциплина на страхе выпасть из толпы там.
-
Митридат, я не симпатизирую северным корейцам, но из заметки совершенно непонятно, как это произошло. Было ли причиной то, что не было ясной подписи, или имела место провокация с чьей-либо стороны--не ясно. Ведь нельзя сбрасывать со счетов и то, что тетенька заглянула куда не следует намеренно--Юг ведь тоже ведет против Севера разведдеятельность, не стоит об этом забывать.
А вообще эта история сильно напоминает мне случившееся со мной в юности происшествие, которое могло закончиться точно так же печально. Мы с подругами отправились на пикник с рюкзаками в окрестностях Владивостока, шли себе от одной сопки до другой, как красные шапочки, болтая и не глядя особо по сторонам. Потом увидели вдалеке какое-то синее пятно, пошли туда. Синее пятно оказалось красивейшим озером, и на его берегу мы запалили костер и начали жарить шашлык. Неожиданно услышали угрожающие крики и увидели, как к нам с другого берега приближается моторная лодка с вооруженными военными. Оказалось, что мы зашли на какой-то сильно запрещенный объект (озеро было охраняемым резервуаром питьевой воды района) и по уставу в нас, в общем-то, полагалось стрелять. Военные потом долго удивлялись, как нас не пристрелили по дороге-- в районе в это время проходили еще какие-то учения. Предупреждающими табличками, как нам потом сказали, было усеяно все вокруг, но мы их умудрились не заметить.
-
Говорить про таблички задним числом можно всё что угодно. Мол, были они, поскольку должны были быть.
Я думаю, что в Северной Корее с запрещающими табличками - такой же беспорядок, как в бывшем СССР. Поскольку запрещено слишком много - больше разумного предела - то на все таблички не хватает ни рук, ни средств. Я прекрасно помню, как проходил военные лагеря на таком же секретном объекте в Карелии. На входе были и табличка, и шлагбаум. А чуть в стороне - никаких табличек и заборов уже не было, военные рассчитывали на "сознательность" местных жителей, поскольку самим ставить забор было влом.
Если подданные Ким Чен Ира экономят даже на дорисовывании зебры на дороге (подобные фотографии уже появлялись в данной теме), то на предупреждающих табличках и подавно способны сэкономить.
-
Посмотрел информацию в интернете http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=911723 по этому происшествию. Вероятно, имело место трагическое недоразумение.
В любой стране на постсоветском пространстве часовой в соответствии с уставом караульной службы действовал бы аналогично. Подобных нелепых трагедий в любой стране достаточно происходит. Вот, к примеру, данные о неоправдонном применении оружия полицией Лос-Анджелеса и о убийствах с помощью огнестрельного оружияя в США: http://www.usinfo.ru/bespredel.htm и http://www.usinfo.ru/amerikancyindex.htm
"Как показывают данные одного исследования, за 17 лет в период с 1985 по 2002 годы применение полицейскими Лос-Анджелеса огнестрельного оружия против водителей автотранспорта возросло более чем в 100 раз, в результате чего погибло не менее 25 человек и 30 человек получили ранения. В 90% случаев оружие применялось неоправданно (газета "Лос-Анжелес Таймс" от 29 февраля 2004 г.)".
...
Америка занимает первое место в мире по количеству убитых огнестрельным оружием; 45% всех огнестрельных убийств в мире происходит в США.
Почему же ЦРУшно-фашистский горлопан Антигон не визжит о погибших от неоправданного применения оружия в США? Или о корейских детишках, которых давят машины америкосов?
А потому? что за это хозяева из Лэнгли ничего не дадут и снова придется... ну, так сказать, «заниматься культурным отдыхом». Хе-хе.
А если поднимать визг о том какая плохая КНДР (ну или Беларусь, Иран или еще на какую там неугодную Вашингтону страну заказ поступит), так хозяева из Лэнгли угостят вкусным и сладким бананом.
-
http://ri-hwa-won.livejournal.com/66882.html?mode=reply
Версия случившегося, которая кажется мне наиболее правдоподобной.
-
Зато КНДР ни разу не нападала на своих соседей, не говоря уже о странах более удалённых.
Японцы считают что похищения их граждан это все таки агрессия ;)
На Китай и Россию они тоже не нападали и территориальных претензий никому не предъявляли.
В КНДР не считают те несчастные острова корейской территорией? ??? ;D
-
Почему же ЦРУшно-фашистский горлопан Антигон не визжит о погибших от неоправданного применения оружия в США? Или о корейских детишках, которых давят машины америкосов?
А потому? что за это хозяева из Лэнгли ничего не дадут и снова придется... ну, так сказать, «заниматься культурным отдыхом». Хе-хе.
А если поднимать визг о том какая плохая КНДР (ну или Беларусь, Иран или еще на какую там неугодную Вашингтону страну заказ поступит), так хозяева из Лэнгли угостят вкусным и сладким бананом.
Судя по огромному валу просеверокорейской пропаганды в этом разделе, МАВ получает свои бананы в отделе пропаганды северокорейской госбезопасности.
Хотя рискну предположить, что до бананов дело доходит не всегда. Как-то это не согласуется с представлениями о социалистической нравственности. Гораздо более вероятной кажется следующая картина: приходит просеверокорейский активист в пхеньянскую госбезопасность за бананами или чем послаще, а ему сапогом по морде - хрясь! "Ты забыл, скотина, что при социализме работают не за деньги, а за убеждения? А ну пшёл, повышай производительность!".
-
Говорить про таблички задним числом можно всё что угодно. Мол, были они, поскольку должны были быть.
Я думаю, что в Северной Корее с запрещающими табличками - такой же беспорядок, как в бывшем СССР.
Примерно так. Вот фото того места, где убитая вышла за дозволенный периметр:
(http://english.chosun.com/media/photo/news/200807/200807140019_01.jpg)
Табличка, как пишут, находится в 65м левее конца забора, и дама вполне могла её не заметить.
Вообще "укрепления" не выглядят серьёзно и вряд ли могут внушить мысль о том, что если пересечешь дюнку, то пристрелят.
С другого ракурса, забор на заднем плане:
(http://img.hani.co.kr/imgdb/resize/2008/0715/121600691173_20080715.JPG)
В любой стране на постсоветском пространстве часовой в соответствии с уставом караульной службы действовал бы аналогично.
Точнее - мог действовать аналогично. Бывали такие случаи. Спросонья, с испугу или от большого желания съездить в отпуск ;). По уставу он должен был бы сделать предупредительный выстрел в воздух, чего по всей видимости тут не было. Свидетели слышали только два выстрела. И оба в цель.
Ну и есть там ещё нестыковочки в версии, озвученной КНДР. Скажем, довольно маловероятно, что 53-летняя дама, вышедшая полюбоваться рассветом, то ли за двадцать минут(как первоначально писали), то ли за полчаса преодолела 3,3км по песку.
На мой взгляд, случившееся - скорей всего действительно несчастный случай (у бойца крыша набекрень). При адекватных властях провели бы спокойно совместное расследование, бойца тихо наградили отпуском и перевели бы куда-нибудь урановые рудники охранять, перед родичами и туристами извинились бы, компенсации выплатили, территорию обнесли бы двойным трёхметровым забором со светомузыкой, и всё в конечном итоге устаканилось бы со временем.
Мы же наблюдаем обычную реакцию Пхеньяна. Настолько обычную, что даже скучно.
-
Мне кажется, что Сев. Корея все-таки не агрессивная страна - в том же смысле, как и СССР не был агрессивной страной. СК старательно уничтожает своих собственных граждан (опять же, как и СССР), но с соседями предпочитает жить мирно и не разговаривать.
-
Мне кажется, что Сев. Корея все-таки не агрессивная страна - в том же смысле, как и СССР не был агрессивной страной. СК старательно уничтожает своих собственных граждан (опять же, как и СССР), но с соседями предпочитает жить мирно и не разговаривать.
До середины этак 19 века Япония так же сидела. ::) Ну разве что иногда - для разнообразия - к корейцам наведывались. ;D Это я к тому, что "неагрессивные" они до поры до времени. Региональный стиль поведения. В Японии этот стиль достиг апогея на стадии пожирания чужих, в СК - на стадии пожирания своих. И насчет "с соседями предпочитает жить мирно" - с этим утверждением можно поспорить. Как здесь отмечали, на японских пляжиках прослеживаются действия шаловливых ручек СКшных агентов 007 (похищения). С Югом взаимные провокации с постреливаниями.
-
Мне кажется, что Сев. Корея все-таки не агрессивная страна - в том же смысле, как и СССР не был агрессивной страной. СК старательно уничтожает своих собственных граждан (опять же, как и СССР), но с соседями предпочитает жить мирно и не разговаривать.
До середины этак 19 века Япония так же сидела. ::) Ну разве что иногда - для разнообразия - к корейцам наведывались. ;D Это я к тому, что "неагрессивные" они до поры до времени. Региональный стиль поведения. В Японии этот стиль достиг апогея на стадии пожирания чужих, в СК - на стадии пожирания своих. И насчет "с соседями предпочитает жить мирно" - с этим утверждением можно поспорить. Как здесь отмечали, на японских пляжиках прослеживаются действия шаловливых ручек СКшных агентов 007 (похищения). С Югом взаимные провокации с постреливаниями.
У Японии был совсем другой военный потенциал, да и другие цели. СК не в состоянии вести войну чисто экономически, необходимости в этом тоже нет - это очень изолированная в данный момент страна. Что будет потом - можно гадать. В отличие от предвоенных Германии и Японии, СК сейчас выглядит скорее распадающейся страной, чем растущей военной.
-
У Японии был совсем другой военный потенциал, да и другие цели. СК не в состоянии вести войну чисто экономически, необходимости в этом тоже нет - это очень изолированная в данный момент страна. Что будет потом - можно гадать. В отличие от предвоенных Германии и Японии, СК сейчас выглядит скорее распадающейся страной, чем растущей военной.
Разница, конечно, есть. Японцам в свое время Англия сильно помогла. Хорошо, что мы не переусердствовали в свое время с помощью СК. Но разница между СК и милитаристской Японией скорее количественная, чем качественная.
-
Все-таки мне кажется, что Северо-Корейская политика и идеология никак не предполагает захватнических войн, в отличии от Японии и Германии. Северо-корейские солдаты просто не готовы к тому, чтобы их можно было посылать воевать за границу - сбегут ;) Да и наступательного вооружения в СК разрабатывается слишком мало, и они это хорошо знают. Но самый главный вопрос - а зачем им (Северной Корее, ее руководству) на кого-то нападать? Что они от этого получат (даже при условии, что они победят, что не очевидно)?
-
По уставу он должен был бы сделать предупредительный выстрел в воздух, чего по всей видимости тут не было. Свидетели слышали только два выстрела. И оба в цель.
Делал часовой предупредительный выстрел или нет - трудно судить. Кроме того, может устав и не предусматривает при определенных условиях (плохой видимости, тумана и т.д.) предупредительного выстрела. На мой взгляд, убитая сама виновата в случившемся, поскольку вместо того, чтобы выполнить команду часового, она (то ли испугавшись, то ли растерявшись) начала убегать. Если бы она не сделала этой глупости, то трагедии бы не случилось: ее бы задержали, разобрались и отпустили бы.
-
Конечно, тетка сама виновата - нефиг ездить в места, где тебя могут пристрелить. А то поехала отдыхать, потом вышла погулять около забора без спросу, а потом солдата испугалась и давай от него бежать... Или не испугалось, а просто туман был? Ну да все равно, таких в любой стране на месте стреляют без разговоров.
-
Конечно, тетка сама виновата - нефиг ездить в места, где тебя могут пристрелить.
Верно, например, в США. Поскольку как уже говорилось http://www.usinfo.ru/bespredel.htm и http://www.usinfo.ru/amerikancyindex.htm: Америка занимает первое место в мире по количеству убитых огнестрельным оружием; 45% всех огнестрельных убийств в мире происходит в США.
Или в UK: могут пристрелить как и Жана Шарля де Менезеса из Бразилии ( http://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/newsid_5187000/5187576.stm ).
А также в Польшу ( http://www.day.kiev.ua/77907/ ), Киргизию (http://www.day.az/forum/lofiversion/index.php?t41115.html ) и во все остальные страны мира.
Ну да все равно, таких в любой стране на месте стреляют без разговоров.
Это точно. Посему вывод который можно сделать из этого печального инцидента: если уж забрел на территорию охраняемого военного объекта и слышишь окрики часового: "Стой! ... Стой! Стрелять буду!", то надо выполнить его требования, а не убегать. А не то в любой стране пристрелят без разговора.
Надеюсь все же, что это не скажется негативно на межкорейских отношениях и туризме из РК.
-
Делал часовой предупредительный выстрел или нет - трудно судить.
Был ли окрик, тоже судить трудно ;)
Кроме того, может устав и не предусматривает при определенных условиях (плохой видимости, тумана и т.д.) предупредительного выстрела.
Это вряд ли. Устав предусматривает огонь без предупреждения только в случае прямого нападения на часового или охраняемый объект. Сомневаюсь, что северокорейский устав в этом плане отличается. Он ведь придуман не от фонаря и вовсе не для защиты мирного населения от часовых ;D. Смысл данного пункта устава состоит в защите проверяющих. Дай часовому волю палить без предупреждения в условиях плохой видимости (а ночью видимость всегда плохая), и в стране возникнет острая нехватка офицеров ;D
На мой взгляд, убитая сама виновата в случившемся, поскольку вместо того, чтобы выполнить команду часового, она (то ли испугавшись, то ли растерявшись) начала убегать. Если бы она не сделала этой глупости, то трагедии бы не случилось: ее бы задержали, разобрались и отпустили бы.
Виновата, конечно. Там все виноваты. Налицо дремучее корейское раздолбайство, причём с двух сторон.
Сейчас выясняется, что подобные инциденты (только без стрельбы) происходили с туристами не один раз. Туристов задерживали на срок от 20 минут до 3-4 часов, затем отпускали. Что мешало Хёнде Асан нормально обозначить границы разрешенной территории и проинструктировать туристов? Что мешало северным корейцам натянуть колючку или спираль Бруно для тупых?
-
Кроме того, может устав и не предусматривает при определенных условиях (плохой видимости, тумана и т.д.) предупредительного выстрела.
Это вряд ли. Устав предусматривает огонь без предупреждения только в случае прямого нападения на часового или охраняемый объект. Сомневаюсь, что северокорейский устав в этом плане отличается. Он ведь придуман не от фонаря и вовсе не для защиты мирного населения от часовых ;D. Смысл данного пункта устава состоит в защите проверяющих. Дай часовому волю палить без предупреждения в условиях плохой видимости (а ночью видимость всегда плохая), и в стране возникнет острая нехватка офицеров ;D
Вы правы. Вот, что об этом сказано в УСТАВЕ ГАРНИЗОННОЙ И КАРАУЛЬНОЙ СЛУЖБ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ: http://www.innovbusiness.ru/pravo/ :DocumShow.asp?DocumID=126398&DocumType=44
190. Часовой обязан применять оружие без предупреждения в случае
явного нападения на него или на охраняемый им объект.
191. Всех лиц, приближающихся к посту или к запретной границе,
кроме начальника караула, помощника начальника караула, своего
разводящего и лиц, сопровождаемых ими, часовой останавливает окриком
"Стой, назад" или "Стой, обойти вправо (влево)".
При невыполнении приближающимся к посту или к запретной границе
этого требования часовой предупреждает нарушителя окриком "Стой,
стрелять буду" и немедленно вызывает начальника караула или
разводящего. Если нарушитель продолжает приближаться к посту или к
запретной границе, часовой досылает патрон в патронник и производит
предупредительный выстрел вверх. При невыполнении нарушителем и этого
требования и попытке его проникнуть на пост (пересечь запретную
границу) или обращении в бегство после такой попытки часовой применяет
по нему оружие.
(Относительно применения без предупреждения в условиях плохой видимости спутал с Уставом боевой службы ВВ, где речь идет исключительно о применении при побеге осужденных. Вот соответствующее место из статьи 28 Закона РФ "О ВВ МВД РФ" http://www.akdi.ru/gd/proekt/042277GD.SHTM ) Без предупреждения оружие применяется при ... побеге в условиях ограниченной видимости...
Там все виноваты. Налицо дремучее корейское раздолбайство, причём с двух сторон.
Сейчас выясняется, что подобные инциденты (только без стрельбы) происходили с туристами не один раз. Туристов задерживали на срок от 20 минут до 3-4 часов, затем отпускали. Что мешало Хёнде Асан нормально обозначить границы разрешенной территории и проинструктировать туристов? Что мешало северным корейцам натянуть колючку или спираль Бруно для тупых?
Надеюсь, после этого случая стороны примут меры для недопущения подобных инцидентов в будущем. Видимо, поговорка "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится" актуальна и для Кореи.
P.S. Слышал, что криминалисты после извлечения пули могут определить был ли произведен предупредительный выстрел, поскольку до него внутренняя поверхность ствола - в смазке и первая выпущенная пуля также будет в масле. Если южнокорейские СМИ об этом ничего не сообщают, то, видимо, предупредительный выстрел был произведен.
-
Цитировать
Америка занимает первое место в мире по количеству убитых огнестрельным оружием; 45% всех огнестрельных убийств в мире происходит в США.
Или в UK: могут пристрелить как и Жана Шарля де Менезеса из Бразилии ( http://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/newsid_5187000/5187576.stm ).
Полицейские везде могут ошибиться. И ситуация с тем бразильцем была типичной ошибкой, за которой последовало длительное расследование, обсуждение в парламенте, не надо ли поменять закон, а после - извинения и компенсации. В СК, я подозреваю, за отстрел таких бразильцев еще и премию бы дали ;) Ведь он удирал от полиции потому, что он был стране незаконно, без визы.
-
Полицейские везде могут ошибиться. И ситуация с тем бразильцем была типичной ошибкой, за которой последовало длительное расследование, обсуждение в парламенте, не надо ли поменять закон, а после - извинения и компенсации. В СК, я подозреваю, за отстрел таких бразильцев еще и премию бы дали ;) Ведь он удирал от полиции потому, что он был стране незаконно, без визы.
Существенная разница в том правомерно применялось оружие или нет. Полиция Соединенного Королевства (далее - СК) застрелила Жана Шарля де Менезеса неправомерно.
В случае же с Пак Ван Чжа оружие применялось часовым правомерно. Тут я согласен с утверждением Yuri_K «Сомневаюсь, что северокорейский устав в этом плане отличается» (поскольку и современный устав РФ и устав КНДР создавались на базе устава Вооруженных Сил СССР) А как уже указывалось в приведенном выше фрагменте из Устава гарнизонной и караульной службы ВС РФ: « При невыполнении нарушителем и этого требования и попытке его проникнуть на пост (пересечь запретную границу) или обращении в бегство после такой попытки часовой применяет по нему оружие»
(Конечно, жаль по-человечески, что так по-дурному вышло, но часового обвинить не в чем, он действовал абсолютно правильно и действительно заслужил премию).
При проникновении нарушителя на охраняемый военный объект в СК и обращении в бегство после такой попытки часовой действовал бы также, как и часовой в КНДР.
Вот фрагмент из С.Г. Кара-Мурзы, касающийся применения оружия пограничными службами СК и США: http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul20.htm Судили Хонеккеpа по законам дpугой стpаны (ФРГ), что никто даже не попытался объяснить... Но это еще не самое стpанное. Главное, что говоpят, будто стpелять в людей, котоpые пеpесекают гpаницу в неустановленном месте без документов, - пpеступление. И если это случается, то демокpатия обязана захватить pуководителя (или экс-pуководителя) такого госудаpства, где бы он ни находился, и отпpавить его в тюpьму. Ах, так? И когда же поведут в тюpьму мадам Тэтчеp? Во вpемя ее мандата на гpанице Гибpалтаpа застpелили сотни человек, котоpые хотели абсолютно того же - пеpесечь гpаницу без документов. Когда начнется суд над г-ном Бушем? Ради соблюдения священных законов о гpанице США каждую осень вдоль Рио Гpанде звучат выстpелы и, получив законную пулю, тонут «мокpые спины». Чего желали эти люди, кpоме как незаконно пеpесечь гpаницу pади чего-то пpивлекательного, что было за ней? В чем pазница между делом Хонеккеpа и делом Буша? На берлинской стене за сорок лет погибло 49 человек, а на Рио Гранде только за 80-е годы застрелены две тысячи мексиканцев а за сорок лет, наверное, все 10 тысяч).
-
Вот фрагмент из С.Г. Кара-Мурзы, касающийся применения оружия пограничными службами СК и США: http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul20.htm Судили Хонеккеpа по законам дpугой стpаны (ФРГ), что никто даже не попытался объяснить... Но это еще не самое стpанное. Главное, что говоpят, будто стpелять в людей, котоpые пеpесекают гpаницу в неустановленном месте без документов, - пpеступление. И если это случается, то демокpатия обязана захватить pуководителя (или экс-pуководителя) такого госудаpства, где бы он ни находился, и отпpавить его в тюpьму. Ах, так? И когда же поведут в тюpьму мадам Тэтчеp? Во вpемя ее мандата на гpанице Гибpалтаpа застpелили сотни человек, котоpые хотели абсолютно того же - пеpесечь гpаницу без документов. Когда начнется суд над г-ном Бушем? Ради соблюдения священных законов о гpанице США каждую осень вдоль Рио Гpанде звучат выстpелы и, получив законную пулю, тонут «мокpые спины». Чего желали эти люди, кpоме как незаконно пеpесечь гpаницу pади чего-то пpивлекательного, что было за ней? В чем pазница между делом Хонеккеpа и делом Буша? На берлинской стене за сорок лет погибло 49 человек, а на Рио Гранде только за 80-е годы застрелены две тысячи мексиканцев а за сорок лет, наверное, все 10 тысяч).
Винтовка рождает власть не так ли? ;) Вот когда у них и тех кого они представляет не будет винтовки то сразу под суд и попадут ;D Как и в случае корейскими властителями 8)
-
Вот фрагмент из С.Г. Кара-Мурзы, касающийся применения оружия пограничными службами СК и США: http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul20.htm Судили Хонеккеpа по законам дpугой стpаны (ФРГ), что никто даже не попытался объяснить... Но это еще не самое стpанное. Главное, что говоpят, будто стpелять в людей, котоpые пеpесекают гpаницу в неустановленном месте без документов, - пpеступление. И если это случается, то демокpатия обязана захватить pуководителя (или экс-pуководителя) такого госудаpства, где бы он ни находился, и отпpавить его в тюpьму. Ах, так? И когда же поведут в тюpьму мадам Тэтчеp? Во вpемя ее мандата на гpанице Гибpалтаpа застpелили сотни человек, котоpые хотели абсолютно того же - пеpесечь гpаницу без документов. Когда начнется суд над г-ном Бушем? Ради соблюдения священных законов о гpанице США каждую осень вдоль Рио Гpанде звучат выстpелы и, получив законную пулю, тонут «мокpые спины». Чего желали эти люди, кpоме как незаконно пеpесечь гpаницу pади чего-то пpивлекательного, что было за ней? В чем pазница между делом Хонеккеpа и делом Буша? На берлинской стене за сорок лет погибло 49 человек, а на Рио Гранде только за 80-е годы застрелены две тысячи мексиканцев а за сорок лет, наверное, все 10 тысяч).
Вы знаете, Кара-Мурза, конечно очень живописно обрисовал ситуацию с тонущими "мокрыми спинами", но удобно для себя не отметил, что на мексиканско-американской границе, по сути идет маленькая необъявленная война между волнами нелегальных иммигрантов, которые пытаются проникнуть в США в массовом порядке - целыми грузовиками, интенсивным наркотрафиком с одной стороны, и пограничниками США - с другой. Пограничники стреляют на поражение не так редко, но или в ответ, или по убегающим внутрь территории США. Это не образец гуманности обращения пограничников с нелегалами, но, ИМХО, отражает напряженность ситуации. На канадско-американской границе не стреляют, к примеру, а протяженность ее не меньше. И еще - стреляют в _процессе задержания_. Цель пограничников не застрелить,а _задержать_. И так в большинстве случаев, даже на неспокойной границе с Мексикой.
Хотя действия на американско-мексиканской границе отнюдь не пример для человеколюбия. И при этом любой смертельный случай на границе становится достоянием прессы, и сотрудников погранстражи _судят_ в таких случаях. Даже если огонь велся по пытающимся прорваться нарушителям. А здесь была застрелена безоружная женщина (не сообщается ничего почему-то о ее возможных провокационных действиях) с сопровождающими в неясной ситуации, тем более туристами. Не стоит, я думаю, в каждом случае кивать на США, стоит сначала подождать результатов расследования.
-
А здесь была застрелена безоружная женщина (не сообщается ничего почему-то о ее возможных провокационных действиях) с сопровождающими в неясной ситуации, тем более туристами. Не стоит, я думаю, в каждом случае кивать на США, стоит сначала подождать результатов расследования.
Согласен с тем, что необходимо дожаться результатов расследования прежде, чем делать окончательные выводы. Лишь обращаю внимание, что визг сразу же подняли именно злопыхатели антигоны-митридаты, не дожидаясь не то, что результатов расследования, но и более подробной информации.
Все же, основываясь на имеющейся информации, можно сделать предварительный вывод, что оружие применялось правомерно.
http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=911723 :
Северяне утверждают, что женщина сначала проигнорировала предупреждения со стороны военных, а когда бросилась бежать обратно, солдат открыл по ней огонь.
Еще раз приведу информацию об инциденте и выдержку из Устава (вероятно аналогичному соответствующему уставу КНДР) http://www.innovbusiness.ru/pravo/:DocumShow.asp?DocumID=126398&DocumType=44
При невыполнении нарушителем и этого
требования и попытке его проникнуть на пост (пересечь запретную
границу) или обращении в бегство после такой попытки часовой применяет
по нему оружие.
Обращаю внимание, что (в отличие от упомянутых Вами пограничников) устав обязывает часового не переходить на преследование с целью задержания убегающего нарушителя, а открывать по нему огонь на поражение. (И это логично: в противном случае, выманив часового, на оставленный им охраняемый объект могло бы спокойно проникнуть целое подразделение диверсантов). Кроме того, обстановка на Корейском полуострове остается напряженной и у КНДР есть веские основания опасаться шпионской и диверсионной деятельности. (То, что застреленная занималась разведывательной деятельностью, на мой взгляд, крайне маловероятно. Не имея при себе ничего компрометирующего (вроде средств связи, фотографирования, ну и еще взрывчатки и акваланга - а заявлений об обнаружении ничего из вышеперичисленного от властей КНДР не исходило), разведчица бы и не стала убегать, понимая возможные последствия. Поведение же убитой как раз совершенно бессмысленное). Здесь соглашусь с Yuri_K, что со стороны южнокорейского турагенства - серьезное упущение в том, что зная о нахождении по соседству военного объекта не проинструктировали должным образом туристов, как правильно вести себя при возникновении подобной ситуации.
-
Проблема в том, что КНДР отказывается проводить совместное расследование. А степень доверия такова, что на веру их заявления на Юге никто принять не может.
Вернувшийся из Кымгансана глава Хёнде Асан Юн Ман Чжун провел вчера прессконференцию, на которой выяснилось, что версия КНДР претерпела заметные изменения. Дама покинула отель в 4:18 (а не 4:31) и углубилась в охраняемую территорию на 800м (а не 1200). Там её заметил часовой и трижды окликнул, угрожая применить оружие, если она не остановится. Дама же пустилась бежать. Боец её догнать якобы был не в состоянии, т.к. она бежала по твёрдому грунту, а он по песку. Когда до забора осталось 300м (между 4:55 и 5:00) часовой выстрелил 4 раза - один раз в воздух и три - в аджумму (очевидно стрелял очередью).
В общем всё в этой версии достаточно гладко, и если бы КНДР действительно хотела бы замять скандал и продолжить работу туристического объекта, это можно было бы легко сделать. Но видимо у них другие цели.
-
Цели очевидные - не снижать напряженность на границе. Если ЮК перестанет быть врагом, с которым лишь временное, тактическое, перемирие, придется что-то менять внутри страны. Народ готов работать день и ночь для победы даже без риса. Но для того, чтобы работать на Победу, враг абсолютно необходим. А труп врага только помогает поддержать энтузиазм масс.
-
Информация об инциденте из "Сеульского вестника": http://vestnik.tripod.com/novosti08/071401.html На сайте Всемирного радио KBS: http://world.kbs.co.kr/russian/news/news_list.htm?Category_Id=IK
Довольно короткие и поверхностные заметки о поездке в КНДР: http://blogion.ru/fomenko/2008/07/17/o-tom-kak-my-pobyvali-v-severnojj-koree/
Мы здесь обсуждаем КНДР, а не участников форума
-
И как Вам, батенька, только не совестно засорять форум подобной бессмысленной галиматьей. Или Вам позарез надо было довести количество сообщений до круглой цифры? Не терпелось перейти из "бывалых" в "профессионалы" и щеголять в форуме с четырьмя звездами? Что же, в принципе. Вас можно понять. Но неужто так невтерпеж было, что нельзя было подождать пару минут и что-то умное родить, а не выдавть на гора явную ахинею, которая первой взбрела в голову? Дружеский Вам совет: если нечего сказать, то лучше промолчите. Может за умного и сойдете.
То же касается и Латинянина. (Хоть в случае с корейскими властителями интересно другое: как удалось улизнуть от ответственности Горби, который тоже фигурировал в качестве получателя взятки в деле Ро Тхэ У. Никак вашингтонское начальство отмазало из политической целесообразности. А было бы куда лучше, если бы он отмотал срок за обоих корейских властителей. Или хотя бы вместе с ними.)
Читайте мою подпись касательно грубости ::)
-
Прочитал статью в http://vestnik.tripod.com/novosti08/071401.html, которую любезно привел МАВ.
Если эта статья соответствует действительности, то похоже, что у СК властей была цель именно спровоцировать инциндент, и он не был случайным.
По пунктам:
1. Военный объект (настолько важный, что там сразу стреляют на поражение) расположен рядом с гостиницей для интуристов. В СК достаточно мало таких гостиниц, чтобы не строить их рядом с такими важными объектами.
2. При всей важности охраняемого объекта и близости иностранцев, забор никто не поставил. Буферной зоны тоже нет.
3. Никакой информации об опасности прогулок туристам выдано не было.
4. Военные не забрали нарушителя в свой госпиталь (для оказания первой помощи и выяснения личности), а оставили гостиничной.туристской администрации разбираться. Т.е. они точно знали, что убивают человека не представляющего никакого интереса для безопасности страны.
Вывод - цель была именно та, что и была достигнута - убить случайную туристку и проверить реакцию ЮК.
-
Прочитал статью в http://vestnik.tripod.com/novosti08/071401.html, которую любезно привел МАВ.
1. Военный объект (настолько важный, что там сразу стреляют на поражение) расположен рядом с гостиницей для интуристов. В СК достаточно мало таких гостиниц, чтобы не строить их рядом с такими важными объектами.
Стреляют на поражение не сразу, а после предупредительного выстрела, как и на всех других охраняемых объектах согласно уставу. Здесь это уже достаточно обсуждалось и даже приводились ссылки из устава для особо непонятливых. Но, видимо, 12345 - не читатель, 12345 - писатель. Туркомплекс строился южнокорейской корпорацией «Хёндэ Асан».
2. При всей важности охраняемого объекта и близости иностранцев, забор никто не поставил. Буферной зоны тоже нет.
Фотография забора размещена для особо непонятливых на этой странице выше. Но, впрочем, 12345, как уже говорилось, не читатель, а писатель.
Вот еще фрагмент из статьи корреспондента журнала "Эхо планеты" В.Кутахова, совершившего в 2000 г. турпоездку из РК в КНДР: http://www.explan.ru/archive/2000/40/s1.htm Даже новая асфальтированная дорога, ведущая от причала до площадки, где расположены цирк и туристический комплекс, с двух сторон огорожена колючей проволокой, вдоль которой через небольшие промежутки стоят обветренные на солнце солдаты и офицеры в форме, сильно похожей на нашу советскую образца пятидесятых годов и с пистолетами в кобурах. Само здание туркомплекса ограждает довольно высокий бетонный забор, через который не видно, что происходит за его пределами.
Военные не забрали нарушителя в свой госпиталь (для оказания первой помощи и выяснения личности), а оставили гостиничной.туристской администрации разбираться. Т.е. они точно знали, что убивают человека не представляющего никакого интереса для безопасности страны.
"Военные...знали, что убивают человека не представляющего никакого интереса для безопасности страны". У Вас, в самом деле, с психикой все в порядке, Вы информацию можете адекватно воспринимать? Сколько же военных убивали человека? 10? 100? 1000? 10000?
Для дебилов уже приводилась информация, что оружие применял один-единственный часовой, а не "военные". И применял абсолютно правильно по уставу. Потому, что применения оружия в таких ситуациях - это не его право (он не может решать воспользоваться ему этим правом и пульнуть по нарушителю или пущай себе бежит), это - его обязанность. А принимать решения насколько нарушитель представляет интерес для безопасности страны и вовсе не в его компетенции. Потому. что с него спросится насколько его действия соответствовали уставу, а не как повлияли на международную обстановку, погоду или еще что-то.
Передача трупа - это как раз жест доброй воли, потому, что труп, видимо, осмотрели на наличие оружие, тех.средств разведки и прочее.
3. Никакой информации об опасности прогулок туристам выдано не было.
Инструктаж туристов проводит «Хёндэ Асан». А после инцидента "сотрудники компании теперь проводят более тщательный инструктаж южнокорейских туристов о правилах поведения в Кэсоне". ( http://world.kbs.co.kr/russian/news/news_detail.htm?No=18005 )
P.S. Вообще-то, думаю, может и не в инструктаже дело. Может «Хёндэ Асан» его и раньше проводило, а причиной неадекватного поведения потерпевшей стала десятилетиями вдалбливавшаяся в южнокорейцев антиКНДРовская пропаганда. Мировосприятие бабульки сформировалось ведь в условиях лисынмановско-пакчжонхистско-чондухвановской пропаганды. А как изображала северян реакционная пропаганда хорошо известно. Где-то читал, как южнокореец говорил, что в детстве думал, что у северян на голове ростут рога. Или вот фрагмент из статьи Стивена Гованса http://www.left.ru/2006/17/gowans151.phtml Нью-Йорк Таймс» писала в 2005 году о южнокорейцах, работавших вместе с северокорейцами в принадлежащем Южной Корее промышленном парке в Кайсонге:
«Некоторые южнокорейцы говорили, что у них могут возникнуть проблемы в совместной работе с северокорейцами…из-за резко антикоммунистического характера южнокорейского образования, десятилетиями внушавшего им, что жители Северной Кореи являются злом и представляют опасность. В Северной Корее, напротив, правительственные образовательные программы учили, что хотя правительство Южной Кореи и является американской марионеткой, её народ – это братья и сёстры».
На Юге ... постоянно насаждался культ страха и ненависти к северокорейским соотечественникам.
Может, когда часовой приказал стоять, у потерпевшей из головы все инструкции экскурсоводов «Хёндэ Асан» и вылетели, а всплыли из подсознания десятилетиями вдалбливавшиеся страшилки и фантастические картинки, как бойцы КНА ее сейчас зажарят и съедят (а может так оголодали, что и жарить не будут - всыромятку слопают).
Вот у нее мозги от страха и отключились и она дала деру.
-
1. Военный объект (настолько важный, что там сразу стреляют на поражение) расположен рядом с гостиницей для интуристов. В СК достаточно мало таких гостиниц, чтобы не строить их рядом с такими важными объектами.
Стреляют на поражение не сразу, а после предупредительного выстрела, как и на всех других охраняемых объектах согласно уставу. <...> Туркомплекс строился южнокорейской корпорацией «Хёндэ Асан».
1. Туркомплекс строился там, где разрешило правительство СК.
2. К нормальным защищаемым объектам в любой стране нелбзя подойти на расстояние, на котором стреляют, по ошибке. Т.е. этот "военный объект" был создан для провокации.
-
Говорить про таблички задним числом можно всё что угодно. Мол, были они, поскольку должны были быть.
Я думаю, что в Северной Корее с запрещающими табличками - такой же беспорядок, как в бывшем СССР.
Примерно так. Вот фото того места, где убитая вышла за дозволенный периметр:
(http://english.chosun.com/media/photo/news/200807/200807140019_01.jpg)
Табличка, как пишут, находится в 65м левее конца забора, и дама вполне могла её не заметить.
Вообще "укрепления" не выглядят серьёзно и вряд ли могут внушить мысль о том, что если пересечешь дюнку, то пристрелят.
С другого ракурса, забор на заднем плане:
(http://img.hani.co.kr/imgdb/resize/2008/0715/121600691173_20080715.JPG)
По поводу картинок - там был незамкнутый забор? Который можно обойти? Тогда зачем он нужен?
Из обоих фотографий непонятно, где начинается закрытая территория.
-
Т.е. этот "военный объект" был создан для провокации.
Ага. А еще ради этой же "провокации" и «Хёндэ Асан» была основана и весь Кымгансанский проект.
Вести из «Нэнара» - Заявления и комментарии [ 2008-07-13 ]
Заявление для прессы представителя Управления по общему развитию достопримечательностей
http://www.kcckp.net/ru/news/news_view.php?19+413 :
Заявление для прессы представителя Управления по общему развитию достопримечательностей
Возник несчастный случай. Около 50 минут 4-го утра 11 июля от пули нашего военнослужащего погиб южнокорейский турист, который приехал в горы Кымган.
Мы очень сожалеем об этом.
Когда речь идет о ходе несчастного случая, то он возник по вине южнокорейского туриста, который вышел из туристской зоны и незаконно проник через изгородь в зону военного контроля нашей стороны.
Особенно, южнокорейский турист в предрассветных сумерках, преодолев четко намеченную преграждающую изгородь и обмачивая себе обувь, один глубоко проник в зону военного контроля нашей стороны.
Когда наш военнослужащий заметил нарушителя зоны военного контроля и приказал стоять, он не слушался и убегал. Наш стрелял в воздух и приказывал убегающему стоять, но тот продолжал убегать, и нашему пришлось стрелять.
Ответственность настоящего несчастного случая целиком лежит на южнокорейской стороне.
Южнокорейская сторона должна нести ответственность за случившееся, принести нашей стороне ясное извинение и принять меры по предотвращению повторения подобного случая.
Закрывая глаза на факты, южнокорейские власти односторонне приняли меры по временному запрещению туризма по горам Кымган, что объясняется вызовом нам.
Это представляет собой нестерпимое оскорбление в наш адрес, и мы будем применять меры – не принять туристов из Южной Кореи, пока южнокорейская сторона не принесет верное извинение перед нами за случившееся и не примет меры по предотвращению повторения подобного случая.
Ясный ход события и уже на месте несчастного случая мы с персоналами компании «Хендэ» подтвердили, так что не можем разрешить южнокорейской стороне перейти на нашу территорию для расследования дел.
12 июля 2008 года Пхеньян
Надо надеяться, что руководство РК проявит благоразумие и не станет препятствовать развитию туризма: http://world.kbs.co.kr/russian/news/news_detail.htm?No=17994
Поездки туристов с Юга в северокорейский город Кэсон не будут приостановлены при условии, что Север предоставит гарантии безопасности. Об этом заявил в четверг представитель министерства по делам воссоединения РК Ким Хо Нён. Он особо отметил, что правительство пока не отдавало распоряжения прекратить туры в Кэсон, но в связи с гибелью туристки в горах Кымгансан вопросы безопасности вышли сейчас на первый план.
-
Более точная ссылка: http://www.kcckp.net/ru/news/news_view.php?0+13571
-
Ситуация описана еще в "Ревизоре". Правда, тогда не настаивали, чтобы унтер-офицерская вдова принесла извинения...
-
Новые ньюансы в этой истории. По словам представителя южнокорейской разведки, бойцом, убившим туристку, могла быть 17-летняя девица - новобранец. Стреляли из АК-74. Следствие собирается провести следственный эксперимент и изучает фотографии, сделанные другими туристами.
Представители южнокорейских неправительственных организаций, вернувшиеся из поездки в Пхеньян, сообщают, что представители властей, с которыми они встречались, выражают сожаления и озабоченность в связи с приостановкой проекта. Они также заверяют, что стрельба было непреднамеренной, часовой не знал, что нарушитель - турист из РК, а иначе бы стрелять не стал.
-
Постоянно встречаются в термины "фашистская Германия" и "милитаристская Япония". Вроде как, от одного до другого - один шаг. А КНДР чем в лучшую сторону от милитаристской Японии 1930-40-х отличается?
Н-да, вопросец...
Поскольку он отсылает к дурацким языковым клише, на него не так-то и ответишь.
1. Фашисткой Германию называют у нас. Для всего мира она нацистская. Это принципиально: именно национал-социализм завязан на расовое учение, тогда как в фашизме (итальянском) ничего подобное нет.
Почему КНДР не является нацистским государством? Потому расовое учение там не встроено в государственную идеологию. Чучхе - это не программа расизма и деления этносов по рангам. А то, что для корейцев играют немалое значение вопросы чистоты крови, так это не они одни такие, и к нацизму это отношения не имеет.
2. От "милитаристской Японии" КНДР отличается двумя моментами.
Во-первых, КНДР - страна не "милитаристская", а всего лишь предельно милитаризованная, т.е. и милитаризм (с захватом колоний, сфер влияния и территорий) там не является частью государственной идеологии, а то, что они держат под ружьём 6 млн чел.(!) - это их дело...
Во-вторых, если по сути, Япония, даже "милитаристкая", - это демократия западного типа с борьбой партий, сменой правительств, достаточной свободой прессы и т.д., тогда как СК представляется собой образцово-показательное тоталитарное государство. Т.е. это общества с совершенно разных орбит.
-
Во-вторых, если по сути, Япония, даже "милитаристкая", - это демократия западного типа с борьбой партий, сменой правительств, достаточной свободой прессы и т.д
Это, наверное, шутка такая?
Этак можно дошутится и до того, что и королевство Саудовская Аравия- демократия западного типа ;D ;D ;D :lol:. С борьбой партий, сменой правительств, достаточной свободой прессы :lol:
-
Во-вторых, если по сути, Япония, даже "милитаристкая", - это демократия западного типа с борьбой партий, сменой правительств, достаточной свободой прессы и т.д., тогда как СК представляется собой образцово-показательное тоталитарное государство. Т.е. это общества с совершенно разных орбит.
Ага. С 1955 года такая борьба партий что просто на смерть ;D
-
По-моему мнению, КНДР во многом напоминает Японию до 1945 г.
Свою аргументацию я попытался изложить в данной статье:
http://www.nb-info.ru/revolt/chuche.htm
-
Японию действительно напоминает, но не до 1945 года, а до 1854 года. Тогда Япония по степени своей закрытости, быть может, даже превосходила нынешнюю КНДР.
-
http://www.nb-info.ru/revolt/chuche.htm
Насчет аналогий между тэнно и вождем - все это было бы похоже, если бы КИС и КЧИ были фиктивными правителями, как императоры.
-
В каждой стране есть своя специфика, 100% совпадений никогда не бывает.
-
Извините, но граница есть граница и это не место для прогулок. А что американцы делают с мексиканцами толпою прущими на их территорию, несмотря на все хваленые технические примочки?
Милитаристский режим - это Штаты, жаждущие захватить весь мир. А Северная Корея - одна из немногих стран, которая не желает подчиняться гнилому дегенеративному капитализму, и построившая у себя РЫЦАРСКОЕ общество, основанное на принципах ВЕРИТЬ, ПОВИНОВАТЬСЯ, СРАЖАТЬСЯ. Дерьмократия, вроде той которую впарили нам в 1991 году там категорически не прокатывает.
Нет там места ни вихлячим Бритни Спидс вместе с педофилом Майклом Джексоном (такие у нас попадали на Колыму, да в петушиный угол барака, а в КНДР - вздернули бы за яйца на первой осине), ни буржуйчикам-торгашам, ни наркоманско-уголовному сброду.
Ой вэй азонхэй, какой фОшЫзм :P
-
Да, блин... Интересное понятие о рыцарстве...
:o
-
Если понимать термин "рыцарство" В БУКВАЛЬНОМ СМЫСЛЕ, а не в литературно-романтическом, то так и есть. В КНДР налицо классическое средневековое феодальное общество (каким оно было и в Японии до 1860 г.). Есть "рыцари" (то есть партийцы), есть "горожане" и есть "вилланы".
-
Если понимать термин "рыцарство" В БУКВАЛЬНОМ СМЫСЛЕ, а не в литературно-романтическом, то так и есть. В КНДР налицо классическое средневековое феодальное общество (каким оно было и в Японии до 1860 г.). Есть "рыцари" (то есть партийцы), есть "горожане" и есть "вилланы".
Рыцарства в "буквальном" смысле тоже нет. Есть азиатский способ производства (по марксизму), который очень сильно отличается от феодального.
-
Интересно что такого полезного производит РЫЦАРСКОЕ общество???
Синтетические наркотики? Ядерное оружие? Фальшивые баксы?
...."гнилой дегенеративный капитализм"? Да вы батенька провокатор.
Осуждать северо-корейский режим - не значит одобрять американский режим. Не бывает черного и белого, есть лишь различные оттенки серого...
-
Интересно что такого полезного производит РЫЦАРСКОЕ общество???
Минимум, что производит рыцарское общество - это рыцарей. Ну, и прекрасных дам, за которых стоит угрохать другого рыцаря. Все остальное - прибамбасы. :D
-
...ага, странствующий рыцарь Одинокого Кимчи - красиво звучит? :D
-
Интересно что такого полезного производит РЫЦАРСКОЕ общество???
Синтетические наркотики? Ядерное оружие? Фальшивые баксы?
Это тайна, покрытая мраком. Возможно, что все вместе ;). Рано или поздно, миру откроется Великая тайна этого общества (ордена), и все приятно удивятся ;D
-
...ага, странствующий рыцарь Одинокого Кимчи - красиво звучит? :D
Корейский Колобок?
-
Корейский Колобок?
Корейский Дон Кихот
-
Буквально только что в сети появилась интересная статья со сравнением южного и северного милитаризма:
http://yakobinets.livejournal.com/8602.html
-
Резюме статьи со сравнением южного и северного милитаризма:
Зато северокорейские солдаты превосходят южан в кролиководстве и поют красиво. Наша школа, как никак.
Северные солдаты веселые ребята,
красят и поют весело живут!
-
Резюме статьи со сравнением южного и северного милитаризма:
Зато северокорейские солдаты превосходят южан в кролиководстве и поют красиво. Наша школа, как никак.
Кролиководство - так особенно :lol: