Автор Тема: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №1 [a]  (Прочитано 63780 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Хелп - знак, отсутствующий в Большом кит.-русс
« Ответ #50 : 15 Сентября 2002 18:09:53 »
не нашел... увы... поищу еще.... но кажется врядли...
знаки там знать такие:



правильно? бум искать....
« Последнее редактирование: 15 Сентября 2002 18:13:12 от Papa_HuHu »

Роман Храпачевский

  • Гость
Re: Хелп - знак, отсутствующий в Большом кит.-русс
« Ответ #51 : 15 Сентября 2002 19:30:52 »
Цитировать
не нашел... увы... поищу еще.... но кажется врядли...
знаки там знать такие:



правильно? бум искать....


Правильно, он самый и есть.
Заранее спасибо !

Игорь

  • Гость
Re: Хелп - знак, отсутствующий в Большом кит.-русс
« Ответ #52 : 17 Сентября 2002 13:59:45 »
Роман, знак читается dai в третьем тоне. Обозначает 1.рога 2.среднюю часть рога. Иногда еще употребляется как синоним к слову плохой. В смысле употреблялось, потому как в современном языке это абсолютно непродуктивный знак.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Хелп - знак, отсутствующий в Большом кит.-русс
« Ответ #53 : 17 Сентября 2002 23:01:45 »
Большое спасибо, Вы очень выручили меня !  :)
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Мда-а-а... Хорошая проверка для Tix  :-/

Чем богаты (с www.unicode.org):

Первый (код U+26369)  - значение не указано
Второй (код U+437D) - a fierce goat, a castrated ram

И где б найти такой фонт, чтобы их там было  ;)

據梧

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Цитировать
Мда-а-а...
Второй (код U+437D) - a fierce goat, a castrated ram


Спасибо ! "Кастрированный баран" - это подходит, т.е. укладывается в контекст  :)
А как Вы через Уникод находите значения знаков ?
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
а ведь правда - в известных мне фонтах его нет.... по данным уникода.орг, его также не будет в китайских системах типа GB или BIG-5, однако, вот инфа которая может поможет -
первый иероглиф имеет kHanYu = 53129.040 что значит что в HanYu DaZiDian его можно найти в 5м томе на 3129 странице 4м иероглифом на оной....

да, про уникоде.орг - чрезвычайно полезная база данных, прошу всех китаистов поставить закладку на
http://www.unicode.org/charts/unihan.html
« Последнее редактирование: 05 Октября 2002 05:46:37 от Papa_HuHu »

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Цитировать
первый иероглиф имеет kHanYu = 53129.040 что значит что в HanYu DaZiDian его можно найти в 5м томе на 3129 странице 4м иероглифом на оной....


А нельзя ли заглянуть на указанную страницу Ханьюй дацзыдянь ?  ;)
Может быть указанные 2 знака составляют устойчивое сочетание, отличное от "кастрированного барана" ?
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

мимоходом

  • Гость
Надо помочь человеку!... :D

Поскольку в китайских общераспространенных фонтах данные иероглифы не удостоились высокой чести иметь место, то примем за их условное начертание следующее обозначение: [+] и [+].

Вот подборка информации по значениям (примеры опускаю ;D) из 《漢語大字典》:

Цитировать

[+]  同"羖"


1. 黑色公羊
2. 山羊
3. [+](yāngē - кастрировать)過的羊

[+] lì
1. [+] : 一種勇悍的羊
2. [+](yāngē - кастрировать)過的羊



Добавлю еще одну цитатку из словаря 《辭源》

Цитировать

[+] : 一種黑羊


Вы оказались абсолютно правы, предположив устойчивый характер сочетаемости данных иероглифов. Суммируя значения, можно сказать, что Ваше слово - это разновидность черного барана, отличающегося строптивым и свирепым норовом... ;D

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Цитировать
Надо помочь человеку!... :D

Вы оказались абсолютно правы, предположив устойчивый характер сочетаемости данных иероглифов. Суммируя значения, можно сказать, что Ваше слово - это разновидность черного барана, отличающегося строптивым и свирепым норовом... ;D


Большое спасибо ! Вы подкинули пищу для размышления  :)
Но видимо в данном случае (в "Юань ши") устойчивость сочетания вызвана видимо какими-то монгольскими ассоциациями - в данном случае после этих 2-х знаков идут знаки gao(1)er(2), т.е. "ягненочек" и в сочетании с контекстом, где Чжамуха говорит про просчет относительно силы монголов, которых сравнили (shi(4) meng(2)gu(3) ruo(4) gu(3)li(4) gao(1)er(2) ) ягненком указанного удивительного барана и посчитали слабыми. Т.е. все же имелся в виду ягненок кастрированного горного (черного) барана (о-о как !  ;D) - очевидно калька монгольской идиомы, означавшей слабого противника. Ну как вроде нашего выражения - "дать себя перерезать как баранов"  :)
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

мимоходом

  • Гость
Цитировать
Т.е. все же имелся в виду ягненок кастрированного горного (черного) барана (о-о как !  ) - очевидно калька монгольской идиомы, означавшей слабого противника.


А с другой стороны, опираясь на житейскую логику, ну какой ягненок может быть у КАСТРИРОВАННОГО барана??!! Нонсенс!  ;D ;D

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Цитировать


А с другой стороны, опираясь на житейскую логику, ну какой ягненок может быть у КАСТРИРОВАННОГО барана??!! Нонсенс!  ;D ;D


Отож !  ;D
Поэтому я и решил, что это попытка китайских сводчиков "Юань ши" как-то передать исходно монгольскую идиому, которую уже когда-то перевели в монгольской канцелярии на китайско-монгольский канцелярит образца 14 в.  и в таком виде до них дошедшую :)
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Кстати ! А ведь в "Сокровенном сказании", которого авторы "Юань ши" не знали, речь Чжамухи касалась КОЗЛЁНКА. Так что от кастрированного барана мог быть и козленок  ;D :-X
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

мимоходом

  • Гость
Козленок или ягненок - это дело техники, тем более что оба в китайском языке имеют прямое отношение к "барану"... :D

Я вот только в толк не возьму, почему Вы так настаиваете именно на факте КАСТРИРОВАННОСТИ этого самого барана. Согласно словарям, слово gu3li4 к этой "бараньей особенности" (т.е. кастрированности) вовсе НЕ ОБЯЗЫВАЕТ.  ;D

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Цитировать
Я вот только в толк не возьму, почему Вы так настаиваете именно на факте КАСТРИРОВАННОСТИ этого самого барана. Согласно словарям, слово gu3li4 к этой "бараньей особенности" (т.е. кастрированности) вовсе НЕ ОБЯЗЫВАЕТ.  ;D


Вы не совсем меня поняли - речь не идет о том, что я использую прямой смысл "баран кастрированный". Ведь в тексте передается образное выражение, означающего слабого, никчемного противника. Поэтому я и предполагаю, что некогда некитайцы (уйгуры или монголы), которые были переводчиками в юаньской канцелярии, выбрали для перевода монгольской образной речи знаки, которые им казались близкими по смыслу к речи Чжамухи. Видимо такие нюансы как "кастрированный" или "ягненочек" в данных знаках их привлекли и они создали монгольско-китайскую кальку, сохранившуюся в соответствующих шилу, написанных на том монголо-китайском канцелярите, который был в ходу при Юань. А вот ПОТОМ, когда сводчики "Юань ши" (а ее авторы НЕ служили в юаньских канцеляриях) использовали эти шилу, они могли уже не понимать смысла этой кальки и "упростили" ее до более понятного им устойчивого сочетания.
Выдвинул я  это предположение потому, что несколько раз натыкался на подобные "швы" - например слитие в одно имя нескольких монгольских, или наоборот из нескольких сделано одно; пропущены и не отредактированы слова от первого лица типа "наши войска" вместо "войска монголов" дико выглядящие в хронике минского периода и т.д. и т.п.
Вот в таком аксепте  :D
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Цитировать

А как Вы через Уникод находите значения знаков ?


Не очень тривиально: через запрос к базе (ключ+черты) получаю список иероглифов + список unicode-кодов иероглифов для которых нет фонтов.
Далее список кодов просматриваю через pdf-таблицу. Получаю конкретный код и с ним опять в базу за всем-чем-только-можно.  ;)

 
據梧

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Цитировать
а ведь правда - в известных мне фонтах его нет....


Стопудово он есть в

The world super large True Type Chinese Font totaled 100000 Characters

With the advanced True Type Technology in the world, we developed a tool that can make any Chinese character font by using computer. It can not only make the font exquisite and normalized, but also can scale down and up the font indefinitely. On the basis of setting up “large-scale text information library” , “encoding set”, “character data set” and “large-scale parts store”, we completed quickly the world super large computerized True Type Chinese character font totaled 100,000 Chinese characters.

Адрес:
http://www.zhongyicts.com.cn/en/zyfont/zyfont.htm

И дом и улица:

Tel: (8610) 84887403
Fax: (8610) 84887401
Address: 12F Bei Au Plaza, A-2, Hui Xin Dong St. Beijing China.
Zip Code: 100029
Contact: Lan Dekang
E-mail: [email protected]

Кто б разузнал започём и как его приобрести можно? Пекинцы, ау!
據梧

Игорь

  • Гость
Обратите, друзья, внимание еще и на то, что в Юаньши для обозначения "кастрированный баран" есть специальный термин jie. Он есть уже в Хоу хань шу и довольно употребителен в наше время - в ругательствах на северо-западе. Возможно, gu действительно монголизм. Jie, кстати, ранний тюркизм.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Цитировать


Не очень тривиально: через запрос к базе (ключ+черты) получаю список иероглифов + список unicode-кодов иероглифов для которых нет фонтов.
Далее список кодов просматриваю через pdf-таблицу. Получаю конкретный код и с ним опять в базу за всем-чем-только-можно.  ;)

 


Ясно, что ничего не ясно - "чукча пользователь, аданака"   ;D
Все равно спасибо - когда-нибудь разберусь во всей этой премудрости  :)
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Цитировать
Обратите, друзья, внимание еще и на то, что в Юаньши для обозначения "кастрированный баран" есть специальный термин jie. Он есть уже в Хоу хань шу и довольно употребителен в наше время - в ругательствах на северо-западе. Возможно, gu действительно монголизм. Jie, кстати, ранний тюркизм.


Очень интересно !
А Вы не подскажете, как все таки расцениваются в китайской историографии ценность Юаньши как источника по первых ханам ?
Если Вам близка эта тема интересно, то посмотрите, пожалуйста, мою статью, затрагивающую этот вопрос:

http://xlegio.enjoy.ru/pubs/chingis/chingis.htm

Я буду рад замечаниям, поправкам.
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Игорь

  • Гость
Роман,
я плохо знаю монгольский и следовательно не специалист. Правда, много переводил Юаньши для приятеля. Мне кажется, что Юаньши является первичным источником для халха-монгольских сочинений, а Рашид представляет собой другую традицию. Если Вам интересно, я нашел довольно много документов Хулагуидов в Ватикане. Кажется там есть что-то о Чингизе, это мне еще нужно проверить. Я планирую провести там пару месяцев в начале следующего года. Если что-то найду могу сообщить.

Статья Ваша, кстати, очень приличная.

Игорь

  • Гость
Да, Роман, заметьте, пожалуйста, что Рашид ни разу не упоминает Елюй Чуцая, популярный персонаж в Юаньши. Это весьма забавно.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Цитировать
Мне кажется, что Юаньши является первичным источником для халха-монгольских сочинений, а Рашид представляет собой другую традицию.


Именно ! Я тоже пришел к подобному выводу - ноги монгольской историографии 17-18 вв. растут уже из китайских источников в основном.

Цитировать
Если что-то найду могу сообщить.


Заранее благодарен ! Я как раз занят книгой (научно-популярной правда) о государстве первых чингизидов. Если еще удастся там использовать что-то нетривиальное о Чингисхане - т.е. вне круга известных всем источников, то это было просто замечательно  и не менее нетривиально :)
Я вообще-то постоянно участвую в военно-историческом форуме, части нашего "Центра по изучению военной и общей истории":

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/0.htm

Мое мыло: [email protected]

Цитировать
Статья Ваша, кстати, очень приличная.


Спасибо за оценку - я ведь не профессиональный востоковед и статья эта первая, проба пера так сказать  :)
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Цитировать
Да, Роман, заметьте, пожалуйста, что Рашид ни разу не упоминает Елюй Чуцая, популярный персонаж в Юаньши. Это весьма забавно.


Это на самом деле очень важно - дает возможность заглянуть в круг первоисточников как для Рашид ад-Дина, так и сводчиков ЮШ.
Собственно при сличении сведений "Сокровенного сказания", "Шэнъу цинь-чжэн лу", РД и ЮШ приходишь к мысли, что расхождения, ошибки и пропуски в их сведениях - это не столько разница традиций, сколько различие в исходных данных и только потом в установках по их использованию.
Я сейчас занят сплошным сличением СС, РД и ЮШ - очень интересные вещи получаются. Если коротко, то выходит, что сводчики Рашид ад-Дина и ЮШ независимо использовали как минимум 2 исходных МОНГОЛЬСКИХ сочинения, историко-династийного характера, отличных от СС. Но разумеется еще предстоит много-много работы и потом анализа накопленной статистики.
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Игорь

  • Гость
Роман,
то, что есть в Ватикане - это дипломатическая переписка Святого Престола и Хулагуидов. Если Вы читаете на чагатайском тюрки, могу сделать Вам техническую копию (в смысле без права опубликования). Документы эти не описаны и не исследованы. Я там был по другим сюжетам и осмотрел коллекцию не очень внимательно. В одном из документов, кажется, есть генеалогия, по типу Абу-л-Гази, но мне лично совершенно не знакомая. Я, однако, не специалист.

Пара деталей по Вашей статье -

Битикчи = битик (список, книга) + чи (суффикс деятеля) = писец, переписчик. Даругачи, или его тюркский эквивалент тархан, - лицо, освобожденное от налогов и повинностей. То есть это не совпадающие понятия.

Между прочим, тогда тираны тюрки и их прихлебатели битикчи могут быть не завуалированной критикой алчных монголов, а  отсылкой к тюркским государствам, например, уйгурам или кимакам. Или тюркам в широком понимании термина, например, к киданям. Мог ли монгол юаньского времени иметь более глубокое проникновение в историю, чем родовые предания? Видимо, да, поскольку империя чингизидов по-существу была продолжением гигантских и весьма культурных образований. Например, в Сиюй цзи приводится письмо Чингиза знаменитому даосу, где престарелый император дает прямую ссылку на шаньюев сюнну. Это может показаться вставкой китайского писателя, но дальше по тексту есть пара писем, явно вышедших из канцелярии каана.

Вызывет также некоторые сомнения тезис о шилу на монгольском языке. Шилу ведь исключительно китайский продукт. Это полуфабрикат, делающийся на основе ежедневных записей при дворе (записи церемоний, докладов чиновников и т.п.) и компилирующийся после смерти императора. Ежедневные записи могли быть записаны по-монгольски, но об этом у нас нет сведений. Скорее, зная преобладание сэму при юаньском дворе, мы могли бы предположить уйгурский язык. Еще вероятнее китае-уйгурское двуязычие. Это и объясняет то, что китайцы обнаруживают приличное знание истории монгол только с Хубилая - потому, что шилу велись только с того времени.

Тезис о том, что компиляторы Юань ши не знали порядочно монгольского языка тоже сомнителен. Очернение последних лет правления предыдущей династии - это обычные прием традиционной китайской историографии. Иначе невозможно объяснить наличие мироустроительной силы-дэ у основателя нового правящего дома. На самом же деле у минской верхушки, и в особенности при Чжу Юаньчжане, была мода на все монгольское. Это "монгольское" было, впрочем, очень специфическим и монгольское понимание истории Китая и сопредельных стран в него не явно входило.