Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Китайский язык: вэньянь => Тема начата: pnkv от 13 Октября 2004 03:29:18
-
Предлагаю здесь поговорить и помещать надписи с переводами 甲骨文. Вот интересный ресурс на эту тему (спасибо Егору за ссылку) - http://www.lib.cuhk.edu.hk/uclib/bones/bones.html
-
Удивительно, но факт. Обнаружение "цзя гу вэнь" связанно именно с традиционной китайской медициной. Специалисту по языку в начале 20 века было прописано лекрство от жара, кости дракона. Купив их в аптеке он обнаружил на них интересные значки в которых опознал протоиероглифы... Так эта письменность попала в руки академических ученых.
Просто факт.
-
А что, здесь кто-то умеет читать иероглифы эпохи Инь?
-
Помню,что в июле в Китае с аукцина продали 20 кусков панцыря . За 48 миллионов юаней!
Можно догадаться,сколько стоит эти 45 кусков на фотографиях.
Настоящий панцырь с иероглифами мне приходилось видеть только один раз. И к сожалению, не в Китае. В Китае почему-то не показывают своим людям панцырь. И вообще много шедевра китайский музей не показывает открыто. Не то что ,например, в Русском музее. Когда туда идешь, то заранее знаешь , что там есть Репин. А я уже много лет хотел видеть 清明上河图. Но его так и не показывали в Гугуне.
-
С сайта http://www.china.com.cn/russian/120798.htm
Цитата:
На шанхайском аукционе за 48 млн. юаней проданы 20 черепаховых панцирей и костей с гадательными надписями эпохи Шан-Инь
За 48 млн. юаней (1 долл. США = 8,2768юаня) на состоявшемся 4 июля в Шанхае весеннем аукционе художественных произведений 2004 года было продано 20 костей и черепаховых панцирей с гадательными надписями эпохи Шан-Инь.
Стартовая цена исторических реликвий составляла 5,8 млн. юаней. В результате торгов она достигла 48 млн. юаней. С учетом премии компании, проводившей аукцион, которая составляет 10 процентов конечной цены, за все 20 лотов покупатель должен будет выплатить 52,8 млн. юаней.
Согласно историческим хроникам, древнейшими памятниками достаточно систематизированного и сравнительно зрелого китайского письма считаются относящиеся к эпохе Шан-Инь гадательные надписи на костях животных и панцирях черепах — т. наз. "цзягувэнь", датируемые III тыс. до н. э., и надписи на ритуальных бронзовых сосудах — "цзиньвэнь", распространенные в середине II – середине I тыс. до н. э.
Цзягувэнь — это гадательные надписи, вырезанные на черепаховых панцирях, а также бычьих или оленьих лопатках. Впервые эти предметы с древнейшими письменными знаками были обнаружены в Китае в конце 19 века в городе Аньян на территории провинции Хэнань (Центральный Китай).
(Китайский информационный Интернет-центр. По материалам Агентства Синьхуа) 07/07/2004
-
А что, здесь кто-то умеет читать иероглифы эпохи Инь?
Те, кто пишут "панцЫрь", - умеют!
-
Не подскажители где можно купить/скачать "разговорник" Китайского языка?
-
Не подскажители где можно купить/скачать "разговорник" Китайского языка?
Интересно, чем вы руководствовались помещая ваше сообщение здесь? :*)
Смотрите сюда:
http://polusharie.com/?uid=pnkv-041133311;board=china_language_questions;action=display;num=1038061725
-
Интересно, чем вы руководствовались помещая ваше сообщение здесь?
А может нужен разговорник по цзя гу вэнь :?)
Куда же тогда, как не сюда :), Интересно, чем вы руководствовались помещая ваше сообщение здесь?
А может нужен разговорник по цзя гу вэнь :?)
Куда же тогда, как не сюда :)
-
А может нужен разговорник по цзя гу вэнь
:D) :D) :D)
-
Здесь уже я не понимаю, что вы имеете в виду. Более древние значки есть и в Европе (в смысле - до II тысячелетия до н.э.), только они никак не связываются с последующими видами письменности, произошедшими традиционным путём (т.е. заимстованием и адаптацией), да и с их смыслом - увы и ах. В Китае "более древние значки и системы" как-то претендуют на статус прародителей цзягувэней?
Тут вопросов больше чем ответов. Включая то, насколько цзя-гу-вэнь уже китайская письменность. Значки эти были потом заимствованы и видоизменены, но смысл их, который гипотетически восстанавливается из обрывочных фраз с костей, часто настолько другой. А сколько значков вовсе не было заимствовано? Более ранние пиктограммы (термин тут условен) - 二里頭, есть попытки связать их с цзя-гу-вэнь, есть определенное сходство, но их найдено мало, основание для теорий туманны. Вокруг к тому же много спекуляций, затуманивающих нормальный процесс изучения (но об этом Вы, наверное, знаете). Еще более ранние значки были повсюду в неолите, но на севере их очень мало, определенно стройная система была в 良注. Вы о ней практически ничего не найдете. Это пока кулуарные обсуждения, опубликовано очень мало. Чтобы ее посмотреть надо ехать в Чжэцзян. Китайцы не знают, что это и как ее интерпретировать. Хотя Институт Археологии Бэй-да четко заявил, что в Лян-чжу была система письменности. Т.е.. не просто значки, а именно система. Принадлежу к той группе людей, что желает ее постичь. Кстати, летом должна выйти книга о Лян-чжу на русском, в которой есть попытка это исследовать. Она несколько притенденциозный в смысле доказательства примата юга, но в этом есть резон.
По цзягувеням такой вопрос.
На первый взгляд письменность на костях достаточно примитивна в том плане, что отражает только процесс гадания. А всякое гадание – вещь субъективная. Но при этом цзягувени содержат циклические знаки – систему достаточно сложную, чтобы возникнуть без развитой теоретической базы. Здесь есть какое-то противоречие. Т.е. уровень записи не соответствует уровню терминологии, на мой субъективный взгляд. Одно дело, просто бросать кости, чтобы узнать как фишка ляжет, совсем другое – бросать их в соответствии с неким алгоритмом, что предполагает наличие обобщений и абстрагирования.
-
P/S/ Если теперь помойка перенесется и в этот анклав, совсем все сотру. Значит, никому просто ничего не интересно. Все итак все знают.
Что ж так и вышло. Пришлось выполнить обещание
8 марта 2005 г.
Привет
-
Г-н Привет, для начала, если не сложно, объясните, что такое "графический язык" в данном контексте. А заодно - что такое "фонетический язык".
И еще. Как быть с тайским языком, который типологически близок к китайскому (корнеизолирующий), но при этом традиционно использует фонетическую письменность?
-
Можно вспомнить и классический тибетский, в котором слово = слог.
-
Сударь, доказывать должны вы. Пока что ничего, кроме голословных утверждений относительно якобы краха вьетнамской культуры я от вас не слышал. Вот и аргументируйте на конкретных примерах, что пока вьетнамские поэты пользовались тьыномом, они творили шедевры, равные произведениям Ли Бо и Су Ши, а как только перешли на куок нгы, так сразу ерунда у них стала получаться. То же самое и относительно тайской литературы. Вам надо доказать, что тайская литература хуже китайской (то, что китайская более известна в мире - не критерий).
Но более того. Допустим, вы это докажете. Но вам придется еще доказать, что тайская литература хуже китайской именно потому, что тайцы используют фонетическую письменность.
Вот когда вы все это убедительно аргументируете, тогда ваше первое утверждение можно будет признать обоснованным.
-
И еще раз повторю вопрос: что такое "графический язык" в данном контексте. А заодно - что такое "фонетический язык".
-
Привет, я ничего от вас не требую. Не хотите аргументировать - не надо. Непонятно только зачем вы вообще сюда пришли, если общаться не хотите.
А если серьезно и без подростковых задирок, к каковым вы имеете, к сожалению, большую склонность, то что можно сказать? Великих произведений современной вьетнамской литературы не наблюдается, это вы правы. Но не наблюдается таких же произведений и классической вьетнамской литературы. То есть ничего особо гениального в мировом масштабе вьетнамский народ, видимо, не сотворил. То есть ни о каком ухудшении качества вьетнамской литературы после перехода с тьынома на куок нгы я не могу говорить. Если вы можете, то приведите наглядные примеры.
Теперь возьмем Китай. Отказа от иероглифов не было. Тем не менее, современная китайская литература не создала ничего на уровне Кафки или, допустим, Беккета. Или на уровне классиков танской поэзии, если угодно. То есть изменения письменности не было, а ухудшение качества литературы имеет место.
Наконец, возьмем, допустим турок и персов. Оба народа традиционно использовали одно и то же письмо. Но любой образованный человек назовет вам имена персидских поэтов, а вот турецких - затруднится.
К чему все это? К тому, что той прямой связи, на которой вы настаиваете, нет. По крайней мере, у меня нет фактов, ее подтверждающих. У вас есть? Если они убедительны, я охотно переменю свою точку зрения.
Ну, а если вы не принципиально не хотите продолжать дискуссию, это ваше право.
-
Вдруг появляется Гоголь со своей полухохлятской мовой и исчерпывает все возможности русского языка.
Еще одно в высшей степени спорное утверждение. Но на эту тему я думаю, не будем.
-
fghj
-
Прошу прощения за долгое отсутствие на форуме, но попробую всё же вернуться к нашим баранам, сиречь системам письменности. Обещаю в ближайшее время не пропадать так надолго, хотя чаще, чем раз в сутки, писать по теме у меня вряд ли получится.
Все эти форумные «пинания» – какой-то детский лепет, словно школьники, нацепив очки, играют в учителей. Строгая научность определения нужна в научной фразе. А когда просто говорят, откройте дверь, а не окно, то не нужно вставать на котурны и применять сложные инженерные термины
Если вы всё же хотите сказать, что в научной среде «мир и в человецех благоволение», то я вам не поверю ;) хотя «в среднем по больнице» там градус, конечно, ниже. А так форум – как форум. Как народ ;) На английских так вообще без модераторов в нашем смысле обходятся, разве что спам какой удалить раз в полгода. Не так давно и здесь была идея создать раздел «повышенной приличности» - и как-то не задалось, но, если досуг, почитайте – там почти 400 постингов, и уже знакомых вам лиц немало ;): http://polusharie.com/index.php/topic,3317.0.html Почему-то на русском языке не получается сочетать общение на свободные темы и интернетную анонимность :-\
Но то, что египетские иероглифы принципиально не объединимы в одну группу с китайскими это определенно. Основные линии сопоставления этих систем были изложены вашим покорным слугой в соавторстве с отнюдь не чанчуньским, а самым что ни на есть банальным и простым египтологом. Была идея продолжить это более основательно и скрупулезно, но победил грубый материализм бытия.
Ну раз уж вы сказали «а», то надо бы и какое «б» добавить. Я понимаю, что сюда статью выкладывать не получится (да и незачем), опубликована она где-нибудь, где не достать, в привате я её у вас если и выпрошу, то наверняка читать заленюсь, а для форума делать из неё конспект в духе «Занимательная компаративистика» - и трудно, и неблагодарно. А вот не могли бы вы привести какой-нибудь частный пример, чтобы было понятно, о чём речь? Или Abstract?
В Китае "более древние значки и системы" как-то претендуют на статус прародителей цзягувэней?
Тут вопросов больше чем ответов. Включая то, насколько цзя-гу-вэнь уже китайская письменность. Значки эти были потом заимствованы и видоизменены, но смысл их, который гипотетически восстанавливается из обрывочных фраз с костей, часто настолько другой.
А что, в Китае (да хоть бы и не в Китае) кто-то всерьёз утверждает, что язык цзягувэней – не китайский? Т.е. не является прямым предком современного китайского языка? Строго формально такая гипотеза имеет право на существование: там никто со свечкой не стоял. Но я вообще-то привык верить утверждениям, что в среднем течении Хуанхэ археологическая преемственность прослеживается на всю эпоху бронзы, да и глубже в неолит - до возникновения земледелия как минимум. Хотя, возможно, дело лишь в восприятии: в Китае акцент делается на преемственности, а в Европе – на смене культурных комплексов. Для меня вопрос скорее в доле цивилизаций Хуанхэ в формировании классической китайской цивилизации, и самое интересное - в том, что из этих цивилизаций не вошло в китайскую и почему. Но то, что эта доля была самой большой из всех, вроде бы никем всерьёз не оспаривалось.
А сколько значков вовсе не было заимствовано?
Очень хороший вопрос :) А действительно, сколько значков «не было заимствовано»? Они читаются? Этим вообще кто-то занимался? Вообще дешифровка цзягувэней на чём-то, кроме знания китайского языка основывается? В том смысле, что грамматикой и т.д. этих надписей кто-то занимался? Хотя кто-то, пожалуй, наверняка :)
Более ранние пиктограммы (термин тут условен) - 二里頭, есть попытки связать их с цзя-гу-вэнь, есть определенное сходство, но их найдено мало, основание для теорий туманны. Вокруг к тому же много спекуляций, затуманивающих нормальный процесс изучения (но об этом Вы, наверное, знаете).
Да, к сожалению, спекуляции куда более доступны... Впрочем, серьёзные учёные крайне неохотно идут на обобщения и сравнения в силу весьма многих и убедительных причин, но результат, тем не менее, в том, что вопросы остаются без ответов. Вообще-то на форуме уже затрагивались вопросы китайской археологии, например, здесь:
http://polusharie.com/index.php/topic,556.0.html
- где-то с 9-го постинга разговор переходит на археологию (а Баоши-цзы – это покойный профессор Торчинов)
и здесь:
http://polusharie.com/index.php/topic,346.0.html
А Эрлитоу – это довольно растяжимое понятие, особенно во времени. На чём там хоть писали? На керамике?
Еще более ранние значки были повсюду в неолите, но на севере их очень мало, определенно стройная система была в 良注. Вы о ней практически ничего не найдете. Это пока кулуарные обсуждения, опубликовано очень мало. Чтобы ее посмотреть надо ехать в Чжэцзян. Китайцы не знают, что это и как ее интерпретировать. Хотя Институт Археологии Бэй-да четко заявил, что в Лян-чжу была система письменности. Т.е.. не просто значки, а именно система. Принадлежу к той группе людей, что желает ее постичь. Кстати, летом должна выйти книга о Лян-чжу на русском, в которой есть попытка это исследовать. Она несколько притенденциозный в смысле доказательства примата юга, но в этом есть резон.
В своё время я читал интересную работу М.Ф.Альбедиль «Забытая цивилизация в долине Инда» (где-то она у меня и сейчас валяется) об исследовании нашими лингвистами письменности цивилизации долины Инда (там, как известно, сохранились в основном короткие надписи на печатях). Они как раз разрабатывали специфические методики анализа таких коротких надписей для выявления грамматических и т.п. структур. Особого отклика на Западе на эту работу я не встречал (в смысле – упоминаний об этом как об успешной дешифровке), хотя вроде было подтверждено, что языком Харрапы мог быть дравидийский. В вашем случае могла бы представлять интерес сама методика, которая в указанной мной книге, впрочем, не описывалась в силу популярного характера последней. Но там есть ссылки ;)
Насчёт того, что язык - шифр, так это вообще-то основы теории информации ... китайской конкретики не вижу.
А я не говорю, что это что-то китайское. Это сколь вездесуще, столь и банально. Это просто та самая сакральность, о которой тут так много кричалось, и которая везде.
Ну в общем-то да, но теперь хорошо бы понять, чем китайская сакральность отличается от прочих ;) У меня чем дальше, тем больше складывается впечатление, что китайский путь – это на самом деле некий «типовой» проект развития цивилизации (просто уникальный в силу своей продолжительности во времени), а вот ближневосточно-европейский – это какой-то вывих, обусловленный редким стечением местных условий и последовательностью событий. Хотя мутант и оказался весьма конкурентоспособен, но вот жизнеспособен ли? ;)
Про табуированные знаки в Цинь и Хань Вы, наверное знаете, но там проще, это все объявлялось, а в древние тексты с костей, да и с бамбуков тоже – попробуйте прочесть. Над одним знаком десятки людей мозги ломают.
Вообще-то, насколько я в курсе, считается, что и 殷 был табуирован, поскольку не встречается на цзягувэнях. Ну а насчёт ломания головы над одним иероглифом, так вот как раз мне и кажется, что надо бы попытаться на время забыть о том, что это китайский язык, и исследовать всю письменность целиком, а не только этимологизировать отдельные знаки. Хотя, конечно, панацеи в таких делах нет ;)
-
Насчёт же перелома - совершенно согласен, если речь идёт о переходе от Шан к Чжоу. Т.е. ИМХО Шан и окружавший её мир - лишь один из компонентов китайской культуры, в то время как Чжоу - это уже она сама и есть ;)
А вот это как раз миф. Перелом Шан-Чжоу, да и то, что Чжоу – это китайская культура. Перелом был несколько позже именно ок. 3 т. лет назад, а не раньше. Скорее чуть меньше, число дано «с запасом». Содержание его туманно, но очевидно то, что между Хань и Чжоу – пропасть. В Хань настоящая культура эпохи Чжоу была искренне забыта или просто не понята из-за (возможно) этнической смены, которая произошла между 9 и 6 вв.. И это очень четко видно при сравнении данных древней эпиграфики и текстов Хань (почти все древние книги, во всяком случае, т.н. «чжоуские» редактировались в Хань). Подробнее и четче в форумном формате не получится. Интересно, что миф о Чжоу был создан Хань. Почему - примерно ясно, но сколь он оказался живуч. Только в 20-е годы этого века начались сомнения в том, что известная всем история Китая такова, как прописано.
Пожалуйста, как-то поточнее с датами, а то сбивает с толку. Я привык, что начало Чжоу датируется (традиционно) 1122 годом, по коротким датировкам – 1046 или 1027 год, короче – XI в. до н.э, как раз 3 тысячи лет назад. И почему вас не устраивает идея, что между Шан и Чжоу был один перелом, а между Чдоу и Хань – ещё один ;) (и третий, спустя ещё больше тысячи лет – монголы и реставрация Мин)? Переход между периодом Западного Чжоу и периодом Чуньцю, конечно, тоже важен, и, возможно, именно он-то и был настоящим переломом. Но для меня это пока не очевидно (а вы вряд ли имели в виду, что Конфуций был «искренне забыт» - ведь формально и он жил в период Чжоу). Хотя, чтобы высказываться по, бесспорно, ключевому для формирования китайской цивилизации периоду XI-III в.в. до н.э., мне, пожалуй, всё же стоит разориться на книжку Herrlee G. Creel «Становление государственной власти в Китае. Империя Западная Чжоу». А пока мои сведения довольно «с птичьего полёта». Но, тем не менее, достаточно заметны 1) многократность влияния «Юга», т.е. буквально в каждом классическом периоде, начиная с «культуры риса» vs. «культура проса» и вплоть до морской активности китайцев в период Южной Сун; 2) несомненный индоевропейский импульс как раз при переходе Шан-Чжоу (хотя бы тогдашнее Wunderwaffe – колесницы), да и позже, пока роль основных западных соседей не перешла к тюркам.
Подобные игры кажутся труднее осуществимыми в ближневосточных культурах, где задачи у письменности куда шире
Вот, золотые слова. Коренной вопрос – цель. Не будем говорить, шире она или уже. Иная. Но тут уже возникают вопросы из других сферы: понимание времени, процессов, жизни-смерти, историчность и неисторичность сознания, значение личности и т.д. Это нам ящика водяры не хватит трындеть. Хотя интересно. Можно поинтересоваться направлением лично Ваших изысканий. Или Вы именно Читающий, что неплохо. А тот тут больше Пишущие. Такие у Вас языки? Тогда будет говорить проще.
«Вот, золотые слова» (с) :) Именно трындеть, именно интересно, именно коренной вопрос :D Лично мои изыскания «с китайской спецификой» этим пока и ограничены (не стоит называть меня «Читающим» с большой буквы, т.к. под этим ником кто-то на форум ходит). А языки мои европейские (англ-фр-нем), хотя какую-нибудь статью на китайском я одолею – только вот времени это может занять больше, чем у меня есть ;) Так вот, возвращаясь к другим сферам: начинать, мне кажется, следовало бы не с времени, жизни-смерти, историчности и личности, так как во многом эти категории порождены сравнением с Европой (а она есть вывих), а с более простых вещей: чем китайцы отличны от какого-нибудь племени мумбо-юмбо? Т.е., как и в чём китайская цивилизация ушла от того, что Леви-Брюль называл «первобытным мышлением». И в таком анализе будет гораздо проще использовать суждения самих китайцев, которые не просто осознавали, но и специально указывали свои отличия от варваров на протяжении всей своей истории, в то время как попытки китайцев разобраться в европейских категориях ограничены Новым временем и, собственно, идут от принуждения извне.
А то, что предки рода не выстраиваются в небесные генеалогии для всей Ойкумены - это скорее показатель некой социальной рыхлости и горизонтальной примитивности шанского общества по сравнению с обточенными пирамидами Ближнего Востока. .
Что тут копья ломать. До 3 в. до н.э. империй не было.
Действительно, в данной теме это уже офф-топик, не стоит копья ломать. Хотя вы своим заявлением как раз и даёте определение империи, отнюдь не единственно возможное. Или вы имели в виду только Китай? Тогда – да, никуда не денешься. Но я немного о другом, о связи идеологии и мифологии с социальной структурой общества (хотя годы марксистского подхода к истории и набили изрядную оскомину, но всё же не стоит из-за этого совсем забывать о связи «базиса и надстройки» ;)).
Разве наличие грамматических словоформ, грамматических корней и т.п. сделало абсурдным переход японцев на иероглифическое письмо? Похоронило японскую культуру?
Вопрос о моменте перехода. Японский язык принял иероглифику, еще не имея развитой литературной традиции. Это в определенном смысле «похоронило» не развитую свою культуру, сделав ее синоподобной. Результатом этого является большое внутреннее напряжение японской культуры. Но с другой стороны именно это «напряжение» и создает ее самобытность. Так что ответ двояк. Кстати тема - наиболее интересно из затронутых. Хорошо бы япониста привлечь
Хм, ну сыскать на форуме япониста можно, но он горяч и норовист ;) Стоит ли звать? Потому что реакция на данную тему вьетнамиста с подобным темпераментом представляется мне вполне предсказуемо нецензурной ;)
Так что совершенно не разделяю вашего плача по вьетнамской культуре. Народ, который в течение тысячи лет избегал ассимиляции китайцами, вполне в своём праве (и в полном соответствии с выработанной в такой оппозиции национальной культурой) перейти на то письмо, которой ему нравится больше :P
С Вьетнамом, боюсь, все-таки это не столь оптимистично. Политика – не помощник культуре. Смогут ли они достичь высот в новом качестве? Или просто произойдет другая ассимиляция? Боюсь что второе. Американизация или китаезация на новом этапе. Повторяю, НА СОМРЕМЕННОМ ЭТАПЕ РАЗВИТИЯ язык, потеряв графику, на которой веками основывался его смысл, потерял ПОЧТИ ВЕСЬ СВОЙ ОБРАЗНЫЙ РЯД И СВЯЗИ, а заново его наработать – это нужны еще века. Кстати, особая глупость этого явления очевидно с т.зр. древней истории. 南越 то - сильное интересное явление, повлиявшее на общекитайскую культуру поболе мифического Чжоу (это мое мнение). Хоть они и не наследники (хотя есть и такая теория), но все же. Кстати, мне доводилось немало общаться с вьетнамцами (и не только с русских рынков). Работают на юге Китая, мечтают выйти замуж в Китай и т.д. Большой, мощный сосед да еще и с общей историей, традициями. Вся эта их самостийность основана на властных амбициях и антикультурна. Особенно в силу особенностей языка.
Почему у меня такое чувство, что я читаю про Нэньку-Украину? ;) К незалежности последней у меня такое отношение: раз уж «сбылась мечта идиота», то уже как-то поздно думать чужой головой. Придётся им самим всем наслаждаться, пока лично мне это никак не мешает. И я не склонен делать фетиш из культуры: уж сколько её уничтожено, а всё осталось гораздо больше, чем я когда-либо смогу освоить. Так что, ИМХО, вьетнамцам их культура совершенно впору – иначе и быть не может. Вспоминается, как один старший товарищ среагировал на моё замечание о том, что на алеутский переведено только Евангелие: «И будет с них». ;) Но кое-какие дополнительные замечания по этой теме постараюсь высказать в теме «Полезно ли было упрощение иероглифов», только уже завтра.
А вот что касается упомянутого вами Нань Юэ... Я уже писал на этом форуме, что при достаточной наглости вьетнамцы могут и царства Чу и Юэ объявлять своими. Но всё это будут скорее гримасы современного национального самосознания – история совершенно не обязана на него натягиваться. И, раз уж зашла такая пьянка... Существует ли где на доступных мне ;) языках краткий очерк истории Нань Чжао, о котором вы тоже упоминали?
-
И во-вторых, вы совершенно уверенны, что "китайский" язык во времена Шан не был фонетическим?
Отнюдь. Многое говорит именно за то, что многие значки суть фонемы. Но развитие пошло по иному пути. Одна из причин – удачный опыт создания имперской Ойкумены на полиэтнической основе и многоязычной среде. Кроме того, можно выдвинуть еще и другие тезисы. В любом случае, китайский язык развился именно как графический.
Вот именно. Вначале был 字, и 字 был у Бога, и 字 был Бог. Но это отнюдь не отменяет двух проблем. Во-первых, прояснение механизма обратного влияния письменности на язык (т.е. как письменная норма через язык образованной верхушки проникает в язык всего народа). Но здесь, ИМХО, вполне можно привлекать европейские аналогии с вытеснением диалектов литературными языками. Во-вторых, другие (помимо письменности) механизмы взаимовлияния азиатских языков (этимологически совершенно чуждых), приводящие к их сближению, что даёт вам возможность называть их «фонетическими». (Пояснение для kwisin’а: я не думаю, что Привет не знаком с классификацией языков по Гумбольдту, и воспринимаю «фонетические языки» как авторское словоупотребление, смысл которого ясен из контекста, хотя, скорее всего, такой термин существует и помимо данного форума ;) И до кучи - библиографическая справка для China Red Devil’а, раз в его провинции так плохо с книгами: в Питере Britannic’у можно достать в Публичке, предпоследнее издание в открытом доступе в читальном зале гуманитарных наук, а гораздо более интересное издание 50-х годов – в зале справочной литературы. Там же есть и последнее издание, но каждый его том уже надо заказывать. Поэтому я предпочитаю Голицинскую библиотеку, где это издание в открытом доступе.
И напоследок – всё-таки к порядку ведения дискуссии (а то я чувствую себя слишком старым, чтобы бодаться, и слишком ленивым, чтобы убегать). Написано 141 год назад, а как свежо звучит!
Мне несколько раз случалось присутствовать на шумных диспутах, и, как на зло, диспутант, которого встречали, сопровождали и провожали громкими рукоплесканиями, был обыкновенно не прав и отличался единственно дерзостью выражений. Есть господа, у которых самолюбие не имеет предела, замечания на их диссертацию кажутся им святотатством, посягательством на их честь; в оппонентах они видят своих личных врагов, желающих унизить их, всячески оскорбить. Беда, если у такого господина есть поклонники, ученики; они сходятся толпами на диспуте своего любимца; в зале заметно особое волнение, и по лицам посетителей видно, что они предвкушают, что их рукам придется значительно поработать. Вот начинается диспут; первая ярость диспутанта обрушивается на несчастного ординарного профессора; с ним диспутант обходится язвительно-шутливо, что приводит публику в веселое расположение; смех делается все шумнее и шумнее, раздаются отдельные восклицания. Зачастую возражения заслуженного ветерана науки бывают самого незавидного качества, но и тут поддержка аудитории иногда увлекает диспутанта за пределы приличия... Так, например, на одном диспуте по кафедре химии старый ординарный профессор весьма дельно заметил докторанту, что у него не верно сделано определение кислоты по Либиху. "Либих совсем другого мнения", - заключает профессор.
ДОКТОРАНТ: А я вам говорю, что я прав, а вы ошибаетесь.
ПРОФЕССОР: Докажите.
ДОКТОРАНТ: Как же я докажу вам это? Я помню, что Либих говорит то, что у меня написано.
ПРОФЕССОР: Я очень сожалею, что не захватил с собою книги; тогда бы дело было ясно.
ДОКТОРАНТ: И тогда бы вы ничего не доказали. (В публике обнаруживаются все признаки неистовой веселости.)
ПРОФЕССОР: Помилуйте, я сегодня нарочно справлялся в книге.
ДОКТОРАНТ: Это ничего не значит; я сам справлялся неделю тому назад. (В публике неистовый хохот и ярые рукоплескания, сопровождаемые криками браво.)
ДОКТОРАНТ, видя, что профессор слегка обиделся, прибавляет шутливо-небрежным тоном: Ну, хотите, станемте держать пари; может быть, вы выиграете? (В публике хохот.)
Диспут продолжается. Докторант, видимо, разыгрывается все больше и больше; возражения специалистов он выслушивает небрежно; отвечает им дерзостями, к неспециалистам относится необыкновенно почтительно, называет их возражения "единственно дельными"; складывает руки на груди, подымает очи горе, посматривает на часы и своими неуместными выходками только затягивает диспут. Вообще, он желает показать публике, что он несет тяжелую обязанность; что все его оппоненты люди такого сорта, что с ними говорить не стоит; что он не знает, как от них отделаться.
Когда очередь оппонировать дошла до доцента химии, наш докторант был в полном разгаре шутливости. Доцент отозвался с уважением о некоторых трудах докторанта и в ответ услышал: "Это вовсе не идет сюда; пожалуйста, поскорее приступите к возражениям". - "Извините, - отвечал доцент, - я не знал, что это вас обидит". Затем он сделал весьма дельное возражение, необыкновенно меткое, колебавшее весьма значительно один из тезисов докторанта.
Что же отвечал докторант? А вот что: "Вы, пожалуйста, не слишком нападайте на меня; я ведь сам зубаст".
И какой восторг овладел публикой! Какими рукоплесканиями разразилась она! Вчуже становилось совестно. Возражение доцента, конечно, так и осталось без ответа.
А ведь докторант был человек весьма не глупый, хороший ученый, трактовавший о святости науки. И не будь неуместных рукоплесканий, он, наверно, вел бы себя скромнее. Отчего и не поаплодировать своему любимцу? Но, на беду, аплодисменты раздаются обыкновенно совершенно некстати. Сострит любимец - и гром рукоплесканий, а ему самому, наверно, после стыдно станет и за свою остроту, и за неуместное одобрение. Аплодисменты в середине диспута именно потому и неуместны, что не дают возможности следить за ходом спора; превращают диспут в какое-то личное дело; вместо решения спорного вопроса слышишь почти что ругательства; а главное, поощряемый любимец неумеренно заигрывается и зарывается.
Таков постоянный исход всех шумных диспутов.
-
Вот именно. Вначале был 字, и 字 был у Бога, и 字 был Бог. Но это отнюдь не отменяет двух проблем. Во-первых, прояснение механизма обратного влияния письменности на язык (т.е. как письменная норма через язык образованной верхушки проникает в язык всего народа). Но здесь, ИМХО, вполне можно привлекать европейские аналогии с вытеснением диалектов литературными языками. Во-вторых, другие (помимо письменности) механизмы взаимовлияния азиатских языков (этимологически совершенно чуждых), приводящие к их сближению, что даёт вам возможность называть их «фонетическими». (Пояснение для kwisin’а: я не думаю, что Привет не знаком с классификацией языков по Гумбольдту, и воспринимаю «фонетические языки» как авторское словоупотребление, смысл которого ясен из контекста, хотя, скорее всего, такой термин существует и помимо данного форума
Несколько замечаний. Каким образом письменность может влиять на язык? Очевидно, что на грамматику она влиять не способна. На фонетику? Нет, мы видим, что письменность изменяется вслед за произношением (например, исчезновение буквы "ять" вслед за исчезновением звука). Далее. Письменность и литературный язык - разные вещи. Кроме того, вы не учитываете, что большинство населения в мире еще недавно было просто неграмотно, то есть даже если бы письменность и могла бы влиять на язык в принципе, на практике это влияние не могло бы осуществиться.
Влияет ли литературный язык на язык всего народа? Отчасти. Но даже для этого необходимо, как показывает опыт, наличие всеобщего школьного образования и развитые средства коммуникации.
Если бы китайский язык развивался так, как вы говорите, то 1) китайцы бы говорили на вэньяне (язык элиты ушел в массы); не существовало бы диалетов.
На деле мы видим, что разговорный язык постепенно вытеснил вэньянь из литературы, а диалекты сохраняются.
Возражения? Вопросы?
-
Передавалась от государства к государству именно письменность.
Позволю не согласиться. Передавался именно язык, естественно, с искажениями, обусловленными отсутствием в другом языке определенных звуков (например начального л в корейском). Что означает передача письменности? Корейцы, допустим, заимствуют иероглифы и пишут ими по-корейски. Заимствования языка - корейцы говорят по-корейски, но пишут на вэньяне. Как оно, собственно, и было.
Например, когда видишь иероглиф, то не нужен его двойник, а при разговоре тебя просто не поймут, если не скажешь бином (в силу хотя бы обилия омонимов). Поэтому даже исходя из разговорного, при переходе к письму он волей-неволей слегка вэньянезируется.
Речь идет опять же не о письменности, а о встроенности в китайский язык вэньяня. Остальное обусловлено спецификой вэньяня, как чисто письменного языка, непонятного на слух. Однако так было не всегда.
То есть где-то до эпохи Хань, насколько я понимаю, вэньянь понимался на слух (очевидно за счет большего числа слогов, которые возникали вследствие отстутствия запрета на стяжения согласных, большего числа конечных гласных и т. д.) и в этом смысле не отличался от других языков.
-
Что же касается лаконичной структуры письменного, то в этом он все-таки сдерживал языковые процессы.
Языковые процессы собственно вэньяня, то есть языка уже мертвого, но не байхуа. В этом нет ничего специфического - точно также мало изменилась латынь за эпоху средневековья, когда она стала языком культуры. В то время как разговорный язык превратился в итальянский, французский и др.
-
Боюсь, что нам будет трудно договориться до чего-то из-за разных взглядов на культуру и язык. На мой взгляд то, чем вы занимаетесь - в значительной степени мистификация Китая...
Хотелось бы все-таки, чтобы и ВМ откликнулся...
-
Вы знаете, но эта фраза может родить только умиление. Комментарии излишни.
Вряд ли я нуждаюсь в Вашей 肯定, что вдвойне умильно.
Сложно с вами разговаривать... Вы как-то все болезненно воспринимаете...
Вы реально далеко от Китая и ругаете его за то, что он не такой, как в Вашей голове.
Где это я ругаю Китай?
Мистика - это рассуждать о том, как говорили в Хань. Вы слышали? Почему никто из специалистов не берется давать тут четкие определения, а Вы беретесь.
Четких определений я не давал. Мои рассуждения основаны на имеющей у меня информации. Если она неверна - поправьте.
Тем более, что слово найденное Вами особо забавно.
Запомните, пожалуйста, Китай, скорее наименее мистичная культура. Это ДАЛЕКО не ЮВА и не Тибет.
Абсолютно согласен. Именно поэтому мне не нравится стремление ее мистифицировать
Хотя в Китае есть все, потому что это МНОГО КУЛЬТУР, а не ОДНА.
Смотря что вы подразумеваете под Китаем и под культурой.
-
Скачал словарь Карлгрена... Ну да, так оно и есть. Запрета на стяжение согласных в древнекитайском не было... Что должно уменьшить число омонимов... Носовой н в начале... Это только беглый просмотр.
-
Скачал словарь Карлгрена... .
а где, если не секрет
-
Я тебе в приват скину ссылку.
-
А я и не говорю, что святое. Я говорю, что реконструкции древнекитайского произношения существуют. Вы с ними несогласны? Имеете полное право. Но в устах неспециалиста это звучит, извините, какой-то фоменковщиной. "Я Ивана Грозного не видел, как могут специалисты говорить, что такой существовал". :D
-
Никак у меня не получается регулярное общение на форуме, ну да уж пусть будет, какое есть ;)
Почему-то на русском языке не получается сочетать общение на свободные темы и интернетную анонимность :-\
Да тут как-то с псевдо интересом к бельевым атрибутам, а не информации дела обстоят по северно-китайски (неизвестно, кто от кого произошел) Да и само деление на нимов и анонимов, согласитесь, убого. Миру известны и иные варианты.
Я, собственно, к тому, что многие люди ведут себя в Интернете так, как никогда бы не смогли себе позволить при личном общении. Вылазят всякие обычно сдерживаемые качества. И в русском сегменте Сети это обстоятельство в большинстве случаев сильно затрудняет диалог.
В 2х словах - это идея сравнения по ключевым понятиям состава морфологического корня египетского слова и набора составляющих китайского иероглифа.
И что это за «ключевые понятия»?
Хотя, возможно, дело лишь в восприятии: в Китае акцент делается на преемственности, а в Европе – на смене культурных комплексов.
Вот Вы сами себе и ответили.
Ну тогда я и продолжу ;) В таком случае необходимо «исправление имён», потому что китайцы (как, впрочем, и все учёные ;)) слишком охотно уходят от необходимости ставить факты впереди теории, вводя для объяснения фактов свою специфическую терминологию, которую им легче загонять в заранее придуманные рамки. Впрочем, это с моей стороны лишь ворчание, так как по уму, конечно, надо бы «просто» ;) взять какой-нибудь конкретный переход между двумя культурами в Европе и в Китае и посмотреть, что меняется и что сохраняется и там, и там. А уж после этого делать вывод о реальности или вымышленности большей стабильности в Китае.
Примат севера и юга – до сих пор не решенный вопрос. Раньше оспаривали восток – запад. Последние примерно полвека – север – юг. Кстати у нас есть один вьетнамист археолог Деопик. Он с парой своих китаистов сейчас готовят книгу, в которой хотят доказать примат Янцзы. Это очень обоснованный взгляд. Довелось видеть аналитичесие археологические карты, что они сделали. Интересно.
Интересно, что означает «доказать примат»? Ход истории вполне убедительно доказал примат Севера, ИМХО. Можно лишь почтительно указать, что и юг тоже кое-чего мог БЫ, но так и не смог ;) И самое интересное как раз – почему не смог? И кстати, что вы подразумеваете под дискуссией «восток-запад»? Дискуссию на закате Цинской империи о том, на что тратить деньги: на армию или на флот?
Этим занимается куча китайцев. Некоторые были перечислены в ответах ЧРД в той бесславно погибшей теме. Дешифровка, в первую очередь, не исходя из китайского языка, а исходя из сопоставления имеющихся фраз. Исходя из современного языка, понять можно мало. Семантика многих даже заимствованных знаков изменилась до неузнаваемости, а насчет внешнего вида – и подавно. У нас занимался и занимается Крюков. Надеюсь, вскоре еще что-то издаст. Не даром же столько последних лет сидел над реальными косточками.
Да, Олег отчасти прав, когда призывает ничего не уничтожать на форуме «абсолютно». В снесённой теме было кое-что полезное. «От имени общественности» просил бы вас повторить имена (и, по возможности, сразу по-китайски). А Крюков мне, пожалуй, доступен и на бумаге.
Эрлитоу – это конкретная археологическая стояка, ограниченная как территориально, так и временно. Не керамике.
Ну, обычно всё-таки по одной стоянке называют целый культурный комплекс. Например, Черняховская культура – это отнюдь не только городище у села Черняховка. Да и временная протяжённость Эрлитоу очень велика (XXI-XVII века?). А вот вопрос о территориальной распространённости действительно как-то замалчивается. Потому что если отождествлять Эрлитоу с «культурным миром Ся», то какой-то куцый мир получается, в пол-Хэнани.
Ну в общем-то да, но теперь хорошо бы понять, чем китайская сакральность отличается от прочих
Это не ко мне, а к автору данного лозунга. ;)
Ну, лозунг-то был «китайская сакральность – самая сакральная сакральность всех времён и народов», а я веду речь всего лишь о том, чтобы понимать, в чём сходство и различия с другими цивилизациями в понимании китайцами сакрального. И как это связано с письменностью. Но об этом кое-что ниже.
У меня чем дальше, тем больше складывается впечатление, что китайский путь – это на самом деле некий «типовой» проект развития цивилизации (просто уникальный в силу своей продолжительности во времени), а вот ближневосточно-европейский – это какой-то вывих, обусловленный редким стечением местных условий и последовательностью событий. Хотя мутант и оказался весьма конкурентоспособен, но вот жизнеспособен ли? ;)
В этом есть немало здравого. С особой блистательной мутацией на горе Синай. 8) (в порядке трындежа)
Ну разумеется :) мы здесь несколько ближе к кухне, чем к учёному совету. Так что оговорки нужны скорее когда разговор выходит за рамки трындёжа. Так вот, никуда не выходя ;): помимо означенных событий на горе Синай и в её окрестностях, я бы добавил греческий полис (точнее, Афинскую Архэ) и Великие Географические открытия. В обоих случаях скопление случайностей во времени и в пространстве обеспечило увековечение этих случайностей в качестве закономерностей на всю оставшуюся историю.
Был явно мощный новый импульс между 8 и 6 (?) вв. Грубо говоря – перелом в Чуньцю. Отчасти это выход на арену обновленной культуры Чу. Отчасти полная смена на западном течении Хуанхэ, наверняка влияния Сычуань (Саньсиндуй и пр.) Вопрос не ясен. Последний вал археологии и в т.ч. письменных памятников перекраивает понимание древности. А в Хань почти ничего нового не было создано – это в целом эклектика Чжаньго. Повторю за моим дорогим и любимым Кролем: «Не встречал я в Хань ничего, чего бы не было в Чжаньго». 8)
Ну, не знаю, глядя на скульптуры Саньсиндуя, я вижу в них гораздо больше сходства с майя, чем с «традиционным» Китаем. Хотя какое-то краткосрочное влияние на собственно Хань можно обнаружить, наверное. Но для этого сначала надо было раскопать Саньсиндуй, удивиться без меры его «некитайскости», а потом уже с трудом и тщанием обнаружить-таки, что ничто не проходит бесследно. Хотя и это уже неплохо – Саньсиндуй мне решительно нравится ;). А что до того, что Хань не создало ничего нового, ограничившись эклектикой – это, ИМХО, то же, что утверждать, что наполеоновская империя была лишь европейской эклектикой, не создавшей ничего нового. Действительно, что в духовном, что в техническом развитии Европы в этот период – если не тишина, то явное затишье. И тем не менее был создан новый мир – не больше и не меньше. Вот и Цинь Ши Хуанди точно так же, по-базаровски, «место расчистил».
Простите за повторение, но колесницы есть уже в Эрлитоу ;)
«Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда» (с) На самом деле индоевропейцы вполне могли успеть достичь Китая ещё в последний период Эрлитоу (их появление на Ближнем Востоке обычно датируют XVIII-XVII веками), но скорее всего речь идёт о повозках, а не о колесницах. Разница между ними в управлении. В повозку можно запрячь почти любое животное: тянуть её оно будет за хомут, надетый вокруг шеи и опирающийся на плечи. Для поворота и торможения надо каким-то образом закрепить верёвку на голове: за намордник, за рога, за что получится – голова тянется в нужную сторону – животное поворачивает туда же или останавливается. А для лошади возможна уникальная система управления: с помощью удил, давящих на десны в промежутке между зубами, и псалий, прикреплённых к этим удилам и давящих на щёки снаружи (через псалии же крепятся поводья и другие ремни уздечки). Так вот, колесница и есть повозка, запряжённая лошадью/-ми, управляемыми с помощью удил. Это позволяет качественно поднять скорость и манёвренность. Вот внизу прикрепляю картинку с шумерской повозкой середины III тыс. и египетской колесницей XV века (при жизни она была обтянута, скорее всего, кожей). Собственно, девайсов такого уровня у китайцев, похоже, не было уже никогда, но на то были и причины, я думаю.
Вот наткнулся на интересные материалы из оплаканного вами Новосибирска:
http://www.nsu.ru/conf/issc/99/hist1/index.htm
- очень большая страница, но там, в частности, есть небольшой обзор В.О. Опалева «ОБ ОСОБЕННОСТИ РАННИХ ИНДОЕВРОПЕЙСКО-КИТАЙСКИХ КОНТАКТОВ» (по-русски вообще-то «об особенностях» :-\).
-
начинать, мне кажется, следовало бы не с времени, жизни-смерти, историчности и личности, так как во многом эти категории порождены сравнением с Европой
Там все это было, в ином и очень ярком виде, равно как и колесницы. В том то и петрушка, что это их свои категории, которые не определимы с европейской т.зр. ;)
Ну да, «на русский это не переводится, а по-узбекски никак не называется». Ну так значит надо их определять с какой-то другой точки зрения - «тоже мне, бином Ньютона» (с) :) Например, практически не встречал сколько-нибудь объемлющих работ по роли мужского и женского в протокитайских культурах, между тем как о становлении классических европейских понятий в данной «базе полярности» – воз и маленькая тележка. Ну то есть об Инь и Ян написано немало и достаточно хорошо, но всё это – в уже вполне классические эпохи. Как быть с более ранними периодами? Позволю себе процитировать Аверинцева: «Если для предстояния библейскому Богу нужны твёрдость и ответственность мужчины, то для пассивного медиумического вещания судьбы пригодна только женщина». Точно так же можно противопоставить «мантику» - определение будущего по неким признакам, приметам, ожидаемым или (чаще) провоцируемым действиями гадающего, из которых будущее выводится путём некоторых умопостроений, - и «ясновидение», т.е. получение картины будущего в непосредственном ощущении, которое, опять же, может быть случайным или вызванным. И само гадание на костях, и не имеющая других применений система письменности тем самым однозначно попадает в область типологически «мужского». Впрочем, женщины в массе своей во все времена и во всех цивилизациях ленились грамоте знать :P Непонятно другое: порождённая система письменности сохраняется, а породившие её боги исчезают без следа и что уж совсем странно – как-то вдруг. Но этим вопросом хоть задаются, хотя и без особого успеха: современные китайцы никак в толк не возьмут, что же такое мифология, и во многом наивная работа Юань Кэ так и остаётся единственной в своём роде (так что могу только посочувствовать вашим попыткам рассказать им о крито-минойской цивилизации). Но вот ещё зияющий пробел: при явно огромной роли дивинации в жизни общества, наличии кровавых (а значит – экстатических) ритуалов ничего не слышно о роли женщин во всех этих безобразиях. Между тем отсутствие жриц в шанском обществе (равно как и до, и после него) – практически нереально. А за оппозицией «мужское-женское» тянется целый шлейф изрядно проработанных на европейской почве мифологем: охотники и земледельцы, небесное и хтоническое, герой и судьба, логос и хаос, царь и пророк/поэт, цивилизация и варварство. Только в последнем случае можно легко набрать китайский материал, но, опять же, вопрос: пытался ли кто-нибудь проследить формирование этих понятий из эпохи «до Чуньцю»?
И вот ещё пример. ИМХО, показательно, что когда уже сформированная китайская цивилизация пришла в Корею, она оказалась настолько перпендикулярной экстатическому шаманизму, что между ними практически не было области для конфликта, и в конце концов «мужское» неоконфуцианство и «женский» шаманизм сосуществовали, не замечая друг друга. (В связи с этим интересен вопрос, почему подобное сосуществование не сохранилось в Японии – я думаю, свою роль здесь сыграл антагонизм с айнами.)
Хм, ну сыскать на форуме япониста можно, но он горяч и норовист
Норовистых не надо. Предпочитаю разумных. ;)
«Вскрытие покажет». Я всё же кликну.
Почему у меня такое чувство, что я читаю про Нэньку-Украину
Правильное у Вас чувство. А вьетнамистов звать не будем. ;)
Тем не менее культуры подобного типа не перестают быть культурами как таковыми и, вообще-то, хотя их носители, пожалуй, и могут проигрывать лично, не становясь русскими или китайцами, но культура человечества в целом, ИМХО, всё же имеет с этого и кое-какие плюсы. Точно так же и ислам как религия возник во многом в оппозиции, но, тем не менее, создал значительные ценности (хотя, ИМХО, тогда, когда уходил от оппозиционности к самодостаточности).
Меня тут как-то спросили, чья культура Хуншань – русская, корейская или китайская ;D ;D ;D
На небе нет границ.
На такие вопросы всегда надо отвечать честно: «Культура Хуншань была основана древними украми» ;D
И, раз уж зашла такая пьянка... Существует ли где на доступных мне ;) языках краткий очерк истории Нань Чжао, о котором вы тоже упоминали?
Лично мне приходилось только на китайском. Когда не занимаешься совсем вплотную вопросом, то предпочитаешь иметь дело просто с первоисточниками, не заморачиваясь о том, что об этом думали американские профессора. <…> Бог даст, залезем туда еще поглубже – тогда и отчитаемся, если живы будем. Глядишь - и в пионеры тогда примут. :D
Можно подумать, американские профессора – американцы ;) Китайский пока не является международным языком науки, и вряд ли станет таковым в обозримом будущем. Вообще есть в этом некая местечковость, отнюдь не уникальная для Китая, но именно в нём не раз доходившая до абсурда. Отсутствие публикаций на английском, равно как и сводных работ высокого уровня как раз и означает отсутствие серьёзного обсуждения: каждый сам себя хвалит. Например, в принципе очевидно, что словарь Карлгрена уже дозрел до замены, но что-то не видно китайцев, которые бы рвались лечь на эту амбразуру: то средств не хватает, то времени. Можно подумать, у Карлгрена не было других занятий и была куча сотрудников! - он «просто» взял и сделал. Так что как бы Китаю не хотелось всем понравиться (в частности, на ленту Синьхуа с завидной регулярностью падают сообщения об очередном эпохальном обнаружении «самого древнего в мире топора» и т.п. свидетельств «национального величия»), налицо явно недостаточный уровень для общения с остальным миром. Хотя желание овладевать мировой культурой «как все» присутствует, но, похоже, пока ещё на уровне пионерского онанизма – сам по себе небесполезный experience, но вот задерживаться на этой стадии и уж тем более гордиться ею крайне нежелательно.
Однако знаю, что Нань Юэ очень вплотную сейчас занимаются Деопик и Ульянов с компанией. Он меня тоже звал поучаствовать, но, видать, я рак-отшельник. Надеюсь, они что-нибудь выдадут, материалы собирают вовсю. Меня то в этом вопросе интересует внешняя идентичность и содержательная дистанция Нань Юэ от Лянчжу. Некоторые китайцы считают, что это прямое наследование, я не верю.
Ну вот, о Нань Юэ хоть вьетнамисты заботятся, а Нань Чжао выходит круглым сиротой. Мне его так жалко, что готов одолеть статью даже на китайском ;) А при достаточно близком рассмотрении, кстати, почти всегда выясняется, что то, что принимали за прямое наследие, оказывается родством по боковой линии: и в биологии, и в истории самая жёсткая конкуренция - между ближайшими родственниками. А в истории она почти всегда ещё и кровавая.
-
Но это отнюдь не отменяет двух проблем. Во-первых, прояснение механизма обратного влияния письменности на язык (т.е. как письменная норма через язык образованной верхушки проникает в язык всего народа).
Тут интересен и такой вопрос, не обусловили ли принципы китайской письменности грамматической рыхлости и отсутствия развития языка по пути, привычному для иных культур, но это так, в порядке трындения. :D
Собственно, отвечая и kwisin’у: механизм влияния письменности (любой!) на язык мне представляется достаточно очевидным. Разумеется, в каждой деревне говорят по-своему и особо об этом не беспокоятся. Но при этом крестьянин, отправляясь в город, знает, что в городе говорят чуть (или не чуть) иначе и – ключевой момент – признаёт более высокий социальный статус не только за самим городом, но и за городской речью. Т.е. в самОй деревне тот, кто нахватался «городских словечек», будет обладать и более высоким статусом (скорее всего, реально подкреплённым, например, тем, что он часто ездит в город торговать и, значит, побогаче будет). В реальном обществе, конечно, градация не просто между «городом» и «деревней», но между десятками и сотнями социальных и территориальных групп. Но точно так же, как эти группы осознают свою иерархию в социальном плане (и стремятся стать больше, чем они есть), они осознают и отражение этой иерархии в языках, диалектах и говорах. Заимствования идут сверху вниз. Обратный процесс – это всегда деградация, начиная с «балует барин» (когда интеллигент вдруг идёт в народ), и через декаданс (те же пасторали Марии-Антуанетты, например) – к полному распаду цивилизации, как в античном Риме. (Разумеется, снижение стиля – это лишь симптом, а не сама болезнь, которая может протекать совершенно по-разному.) Поэтому в новоевропейских языках, даже сравнительно рано получивших письменную норму (например, итальянском) на низовом уровне очень долго сохранялась вся радуга диалектов с постепенным переходом, например, к французскому, но тем не менее отличия итальянского от французского на верхнем уровне осознавались и в пограничных областях. Политическое состояние этих областей, собственно, и определяло, на каком языке говорят их обитатели, т.е. какой литературный язык они признают ориентиром и нормой для своего диалекта. Gentem lingua facit – "язык создаёт народ", как было сказано ещё в IV в. н.э. Конечно, введение школьного образования (а до этого – церковных служб не на латыни) сильно ускоряло процесс консолидации национальных языков в соответствии с их письменной нормой. Впрочем, в наше время появление телевидения и «всемирной деревни» лишило письменный язык его статуса неоспоримой нормы, что мы и можем наблюдать хоть на данном форуме на примере массы воинствующей безграмотности.
До сих пор я ни слова не сказал о вэньяне – и уже не хотел бы в этом постинге пытаться анализировать особенности его влияния на китайский язык. Но хотя бы пара отличий с Европой более чем очевидна: это продолжительность влияния данной письменной нормы (2000 лет минимум) и её гораздо большая свобода от произношения (что, кстати, по моему мнению, весьма нехорошо на том сказалось ;)).
-
И само гадание на костях, и не имеющая других применений система письменности тем самым однозначно попадает в область типологически «мужского».
Уважаемый В М!
У меня к Вам возник один вопрос. На основании чего Вы утверждаете, что иньская письменность не имела никакого другого применения, кроме как для гадания? ???
-
У меня к Вам возник один вопрос. На основании чего Вы утверждаете, что иньская письменность не имела никакого другого применения, кроме как для гадания? ???
Ну, я это утверждение повторил на форуме несколько раз, постепенно усиливая, и пока не встречал возражений ;) Так что до вашего вопроса для меня это было некое общее место, которому ничто не противоречило. Из общих соображений мне такая узкая специализация кажется весьма и весьма сомнительной: всегда найдётся какой-нибудь грамотей-отщепенец, который напишет что-нибудь где-нибудь не там. Я вижу здесь некую аналогию с новгородскими берестяными грамотами, открытие которых стало сенсацией и позволило иначе взглянуть на эту эпоху, но в то же время никак не опровергло рассуждений о сакральности книги и книжного текста в допетровской Руси. Так что в своих рассуждениях, опираясь на использование цзягувэней для гадания, я держал в уме оговорку "берестяной грамоты". А то детские вопросы типа: "А когда зафиксирован первый хозяйственный текст на китайском языке (типа "Фу взял у Ву 5 мешков риса")?" "А когда зафиксирован первый учебный текст на китайском языке (т.е. написанный человеком в тренировочных целях, а не "всерьёз")?" - уже давно вертятся у меня на языке. Ну так вот и случай представился их задать ;)
-
Ну, я это утверждение повторил на форуме несколько раз, постепенно усиливая, и пока не встречал возражений ;) Так что до вашего вопроса для меня это было некое общее место, которому ничто не противоречило.
Да, я Ваши намеки видел и раньше, но встревать не хотел. А тут смотрю, что утверждение это у Вас принимает всё большую и большую силу, вот и разобрало меня любопытство, на чем именно оно основано. :)
Из общих соображений мне такая узкая специализация кажется весьма и весьма сомнительной: всегда найдётся какой-нибудь грамотей-отщепенец, который напишет что-нибудь где-нибудь не там.
Скажу даже больше: не просто какой-то грамотей-отщепенец чего-то там случайно не для богов-предков написал, а письменность уже и в те времена использовалась в целях делопроизводства.
Я вижу здесь некую аналогию с новгородскими берестяными грамотами, открытие которых стало сенсацией и позволило иначе взглянуть на эту эпоху, но в то же время никак не опровергло рассуждений о сакральности книги и книжного текста в допетровской Руси.
Данное положение комментировать не могу, поскольку специально этим не интересовался.
Так что в своих рассуждениях, опираясь на использование цзягувэней для гадания, я держал в уме оговорку "берестяной грамоты".
На мой взгляд, проводить такие параллели неправомерно. "Сакральность" (если я правильно понял, что именно Вы вкладываете в это слово) не только иньской письменности вообще, но и записях на костях в частности, на мой взгляд, не выдерживает критики по многим пунктам. Самые очевидные следующие:
1. На гадательных костях запись, как полагают исследователи, производилась не до процесса гадания, а после него. Т.е. быть обращенными к богам-предкам сами письмена не могли, они-то как раз обращались к людям земным - т.е. к тем, кто, собственно, и гадал, указавая, о чем гадали, когда гадали, где гадали и т.д. Более того, после получения подтверждения результата гадания, к этим записям еще позднее добавлялась и запись "верификации".
2. Даже на костях далеко не все записи имеют "гадательный" характер. А потому в их целевом назначении выделяется целый класс так называемых 記事刻辭. Их негадательный характер подтверждается не только их содержанием (уверен, что мы сможем найти среди них и записи хозяйственного характера, но сейчас сходу привести пример не готов, так это требует более тщательного просмотра баз и каталогов цзягувэнь текстов), но и тем, что кости с такими надписями не подвергались "гадательной обработке".
А то детские вопросы типа: "А когда зафиксирован первый хозяйственный текст на китайском языке (типа "Фу взял у Ву 5 мешков риса")?" "А когда зафиксирован первый учебный текст на китайском языке (т.е. написанный человеком в тренировочных целях, а не "всерьёз")?" - уже давно вертятся у меня на языке. Ну так вот и случай представился их задать ;)
А вопросы-то далеко "не детские"? :) Уважаемый(-ая) Привет уже привел имеющиеся у него сведения. Но, на мой взгляд, утверждать о чем-либо "самом первом" всегда очень сложно, т.к. очень много зависит от того, под каким углом на этот вопрос смотреть. Сейчас я освещать Ваши "детские вопросы" не возьмусь, но на заметку их непременно возьму. Как будет интересная информация по этому поводу - дам знать.
-
Уважаемый Сат Абхава! Простите что не в тему лезу......
я Вам письмо на хоби.ру засылал - получали ль? Задублирую щас.....
-
Уважаемый Сат Абхава! Простите что не в тему лезу......
я Вам письмо на хоби.ру засылал - получали ль? Задублирую щас.....
Здравствуйте, Sergey!
Нет, ничего не получал. Может, его мои спамовые фильтры "отфильтровали"? Пошлите мне его, пожалуйста, еще раз в приват...
-
У нас сегодня гости. Вон и на корабле приплыли под флажком и со звездой под гомон радостных Приветствий.
Господин Бороздец Океанов - прав, и ВниМающий - прав. Только первый говорит об иньской письменности, которая была и на керамике, и вообще где угодно могла быть, а второй - про цзя-гу-вэнь. Как тут спор разрешить ???
На этот счет я уже высказался выше.
В принципе на керамике ничего бытового не наблюдалось, с другими носителями тоже не ясно, но сто лет назад и к костям не приглядывались.
Лично мне достаточно сложно с такой же уверенностью составить свое суждение о том, что писали, а чего не писали на иньской керамике. Полноценных исследований на этот счет мне в руки не попадалось (если знаете таковые, то, пожалуйста, укажите), а эпизодические упоминания об иньских "таовэнь" столь поверхностны, что никакой картины у меня не создают.
Может Мореплаватель что встречал нового в этом вопросе. Поделитесь, ПОЖАЛУЙСТА :D
Собственно, в Колумбы меня записывать не стоит. :) Вряд ли я здесь открываю Америку. Все сказанное выше вполне подробно рассматривается в исследовательской литературе.
По наблюдениям Кима Васильева первые хозяйственные тексты - рубеж Чунь-цю - Чжаньго, встречаются исключительно в эпиграфике царства Чу. Этот Васильев - человек надежный, и, вообще похоже на правду.
К сожалению, я не знаком с работами Кима Васильева, но такая поздняя оценка "первых" упоминаний хозяйственного характера меня несколько удивляет. Цзягувэни изобилуют записями о дождичках и урожаях. Даже если отнести их на счет "гадательных записей", то и тогда сама тематика указывает на круг насущных для иньцев вопросов. А если копнуть цзягувэни из разряда "цзиши"? Неужели там тематика будет иной? Я еще раз скажу, что этот разряд я пока "не копал", руки еще не дошли... :) Поэтому сейчас сказать что-то на эту тему более предметно не смогу...
По поводу "учебных" - тоже самое. Чжаньго, Чуские бамбуковае планки.
То же и по вопросу "учебных текстов"... Что-то мне кажется поздноватой датировка Чжаньго. В "Чжоули" есть упоминания о постановке вопросов образования. Если их отнести на период Чжоу, тогда получается, что уже в те времена должна была существовать некая "методологическая традиция", она, по-видимому, не могла родиться на пустом месте, без опоры на текст. Но, вообще, этот вопрос мне еще предстоит прозондировать.
На костях и бронзе бытовые тексты не писали.
Опять возникает вопрос, какие тексты могут называться бытовыми, а какие нет. Чем, скажем, не является "бытовой" забота об урожае? Или наставления потомкам хранить семейную реликвию обладателем какого-либо треножника? :)
Материал не для того предназначен.
Материал, действительно, не из самых удобных, но главное дело - это привычка... :)
Другое дело, что гадать они могли о самых приземленных вещах, и предкам рассказывать всякие мелкие подробности.
Не совсем понял Вас в пункте "рассказывать предкам"... ??? Спрашивать реакцию предков о будущем событии - помню, попадалось, а о рассказах предкам всяких мелких подробностей - пока не встречал... :)
-
На костях - гадали, на бронзе - отчитывались, т.е. рассказывали. И то, и другое обращено не к людям.
А, если Вы ведете речь про "отчеты" на бронзе, то согласен, можно в них узреть подобный "жанр". :) Но и он отнюдь не единственный в бронзовой эпопее. Наказы потомкам встречают ничуть не реже (по моим чисто субъективным ощущениям, даже чаще). А по оценкам назначения цзягувэнь-текстов... Видимо, мы с Вами стоим на разных позициях.
Чжо-ли - очень поздний текст, что всеми признается.
На мой взгляд, как и большинство текстов той эпохи, дошедшие до нас переписанными в поздних версиях, "Чжоули" представляет из себя во временнОм плане текст многослойный, но отделить эти слои друг от друга - задача крайне сложная. Поэтому столь однозначную точку зрения, что это "очень поздний текст", я тоже не разделяю.
Перелом культуры - самый неясный вопрос на сегодняшний день. Мне представляется, что он примерно совпадает с началом Чунь-цю, но может и чуть позже. Связан он с подъемом локальных культур. Тогда-то и началась "культура спора", учителя и ученики, образование.
А почему вопросы образования Вы ограничиваете только "культурой спора"? На мой взгляд, традиция передачи знаний и навыков (что, собственно, и есть образование) зародилась задолго до периода Чуньцю. И то, что эта традиция опиралась лишь на устную форму передачи, вызывает у меня большие сомнения. Если письмо могло употребляться не только для культовых целей, то что мешало тем же иньцам и чжоусцам использовать его в качестве "накопителя знаний"?
Под "первыми", естественно, имеются в виду уже известные археологии. Об остальном можно только гадать на костях.
Еще раз повторюсь: что могло быть "первым" в том или ином классе явлений - это достаточно субъективная точка зрения.
На керамике знаков вообще мало. А что там было кроме...
Вот поскольку их действительно мало, то и материала для категорических выводов, на мой взгляд, просто недостаточно.
К.Васильева вообще рекомендую всем. В отличие от Л.Васильева, он - не фантазер. Такое, по мелочам, мое Октябрятское мнение!
Спасибо за Ваше Октябрятское мнение... :) Будет возможность - непременно почитаю.
-
По поводу наставлений потомкам - это как правило исключительно последняя фраза цзинь-вэнь, где потомков призывают хранить реликвию, т.е сосуд. Сами же речи обращены к предкам. Их преподносили с жертвенной церемонией и хранили в закрытом храме. Хоть и не замурованном, как египетские гробницы, но закрытом. Так что читали это духи и радовались, что род их продолжается.
Изменения в цзинь-вэнях - от времен Ли-вана, т.е. ближе к Чунь-цю, да и те единичные.
Церемониал и храм - это аргумент веский, согласен. Но все же к вопросу о назначении самих надписей несколько недостаточный. Если сам текст цзиньвэней содержит в себе указание на "назначение", т.е. именно для предков, то в этом случае, разумеется, ни с чем не поспоришь. А если в нем такого указания не прослеживается, то на основании чего оценивать данный текст именно как "обращение к предкам"? С таким же успехом он мог быть обращен и к современникам, и к потомкам. И плавный переход к наказу потомкам в содержаниях цзиньвэней вполне располагает к такой оценке. Ведь в текстологическом плане на эту последнюю фразу "наказа" может падает существенный акцент. Сначала повествуется о событии, в ознаменование которого устанавливался ритуальный сосуд, а затем потомкам дается наказ хранить "семейную реликвию" и чтить заслуги своего предка.
Цзя-гу-вэни все-таки гадательные. Пока еще никто это всерьез не опроверг. Да, содержание их бывает весьма приземленным. Но не надо свысока относится к дождям и урожаям - это основа жизни. Бывали и менее важные вопросы.
То, что цзягувэни (вренее, кости и панцири), в абсолютном большинстве своем, имеют гадательный характер, собственно, особенно и не поспоришь. Но мы ведь здесь завели речь о назначении записей. Какие могут быть высказаны аргументы "за" то, что они предназначались именно предкам, а не живущим? Выше я уже указывал на то, что в моем понимании говорит "за" обратную оценку:
1. Запись производилась после гадания, а не до него.
2. Указание подробного содержания гадания могло быть необходимо именно живущим для проведения последующей "верификации".
3. (Свежая версия, родившаяся в результате вопросов уважаемого В М) Сохранение уже "использованного" материала с подробным отчетом, когда, где, о чем гадали, что из гадания поняли и каков был конечный результат в действительности, мог сохраняться и для "методологических целей", ведь трактовка результатов гадания представляла из себя достаточно сложную науку оценки всех "добрых" и "злых" знаков. Таким образом, могла накапливаться некоторая "коллекция" удачных "образцов" в качестве "справочного материала". :)
Интересно то, что пока не проведена граница между тем, что писали на черепахах, а что на быках. Была ли в том разница?
Хорошая мысль. Мне принципиально отличного пока ничего в глаза не бросалось.
По поводу учебных текстов и пр. Предпочитаю занимать позицию землекопа. Пока не отрыли - ничего не знаю.
Хорошая позиция. Но часто для того, чтобы начать что-то где-то "рыть", необходимо задаться определенным вопросом, сформулировать тезис и пускаться в анализ уже существующего материала на предмет подтверждения или опровержения данного тезиса. Такая позиция мне еще больше по душе. :)
甲骨文字詁林．姚孝遂按語編撰，北京中華書局，1999
Тот же товарищ сделал полное издание всех иньских надписей, не помню сейчас точное название, но оно так и начинается殷墟.....
Кроме того еще куча частных исследований, но с гораздо меньшим числом примеров
Вы о 殷墟甲骨刻辭摹釋總集 или о 殷墟甲骨刻辭類纂 ?
-
Обращение к предкам - обязательный атрибут. По поводу последней фразы соглашаюсь с пониманием ее Крюковым-младшим. Как наставление беречь и хранить вечно "сокровенные" храмовые реликвии. Добавлю то, что в этом могло быть и обещание предкам.
Хотелось бы еще уточнить этот момент. "Обращение к предкам" или "упоминание о предках (предке)" (текстологически я эти понятия развожу)? И "обязательный атрибут" чего? Цзиньвэнь-текста или чего-то еще?
Точнее, после обжига. Ритуал гадания не известен.
А если еще точнее, то не только после обжига, но даже и после трактовки результата гадания. :)
-
Все-таки, обращение. Ведь и жертва - предназначена для них.
В этой связи у меня к Вам еще возник один вопрос. Как-то у нас речь пошла в русле однозначного определения "бронзы" как сосудов ритуального назначения. Однако же "сосуд сосуду - рознь". Так 王讚源 в своем 周金文釋例, например, упоминает о совсем ином использовании бронзовой утвари (с позволения сказать, "кухонном" :)). Буквально:
商周常用鼎烹飪，鼎是食器 ...
В той же работе автор приводит перечень 26 "целевых установок" изготовления сосудов (согласно указанию сопроводительного текста на сосуде). Как-то такое "хозяйское использование под щи да кашу" не очень вяжется со строгостью выдвинутого Вами императива - "для предков, и все тут"... :)
Естественно то, что на гадательные бирки наносится итог - т.н. "священные письмена".
Все-таки Вы настаивате на том, что раз эти письмена записывают итог гадания на гадательных бирках, то они не могут быть ни чем иным, как только "священными письменами". :) А по мне: если в ту эпоху существовал письменный язык как коммуникативное и кумулятивное средство, то будь он нанесен хоть на гадательные кости, хоть еще на что менее "сакральное" - везде он остается одним и тем же языком. А его письмена - просто письменами. :)
И все-таки еще точнее, Октябренок - ни черта не знает. И чем больше - тем меньше.
Зачем Вы так о себе несправедливо? Кстати, такова уж парадоксальная природа знания: "чем больше действительно знаешь, тем меньше кажется, что что-то знаешь"... :)
-
Естественно. Жертвы то приносились пищей. Так что именно под кашу, щи, воду, вино и т.д.
Но кроме подношения предкам, сами-то они тоже что-то иногда ели... Чай, не предками едиными жив был китаец... :)
С черепахами все довольно четко, а с буйловами и прочей скотиной - туман, туман. Ясно одно, когда культура становится по-настоящему письменной, она избирает менее экзотической материал.
Полагаю, что черепашки и бронза - были не самым типичным "носителем" для письменности уже в те времена. Именно в силу "экзотичности материала" и трудоемкости процесса письма на нем.
Что же до "по-настоящему письменной культуры", то, на мой взгляд, специфика композиционной четкости знаков цзягувэнь и цзиньвэнь и их синтаксического строя в синтагме обнаруживает весьма развитый этап письма. Характеризовать ту эпоху как нечто "дописьменное" или "несовершенно письменное" я бы не стал.
-
Во время церемоний из того же и ели, а в простые дни - не положено!
И как часто у них проводились церемонии? Как и у нас - три раза в день: утром, днем и вечером? :)
Про цзя-гу-вэнь мнения нет. Понятно, что эпоха письменная, но очень ограниченно. На чем и как могли еще писать ??? ??? ???
А что, если: 惟殷先人有冊有典 (尚書)?
На мой взгляд, подобный "неудобный материал", каким являются кости, вряд ли мог способствовать развитию письменности даже до уровня цзягувэней. Если бы это была заря письма, то мы были бы свидетелями куда более примитивного уровня развития письма. К тому же, принцип минимальной разумной комплементарности, свойственный текстам на цзягувэнь, когда в синтагме опускается все, что только можно опустить, и, главное, та непоследовательность проведения этого принципа в жизнь, когда даже в конструкциях одного и того же 對貞 наблюдается некая хаотичность в том, что опустить, а что записать, меня лично наводят на мысль, что "черепаший формат" был далеко не единственным для писцов цзягувэнь, и даже не основным в их письменной деятельности. Отсюда и непоследовательность в усечении синтагм, что может быть характерным у писцов, в своих основных "профессиональных привычках" ориентированных на "полнотекстовую запись". Следовательно, эта полнотекстовая запись должна была вестись на более "дружелюбном" для этого процесса носителе, возможно, не столь стойким к воздействию времени, как кости и бронза.
Да и знаков еще не очень много.
Ну, даже дошедшее до нас количество (4600-4700 знаков, а сколько еще могло и не дойти...) - это уже, по-моему, более чем достаточно для обслуживания письменных нужд той эпохи.
А в Западной Чжоу, особенно начиная с времен Ли-вана - письменность более чем развита.
Понятно, что еще на глине писали, да вот множества табличек пока не найдено. Понятно, что писцов было еще мало.
Потом, к счастью появились уже достаточно ранние бамбуки да шелка. Это уже явно расширение числа пишущих и читающих.
Когда они появились - не ясно. Понятно, что уже в Чунь-цю, а раньше - туман.
Даст Бог, доживем до времен, когда туман как-то прояснится... :)
Еще до Чунь-цю вопрос о носителях граммотности? Сколь широк их круг ??? Сттепень ее принципиальной тайности (как письма для духов ???). Язык может быть достаточно развит, оставаясь уделом узкой касты писцов. На это ведь в Китае нет ответа.
На мой взгляд, не в сакральности тут все дело. А в простом отсутствии насущной необходимости в такой "повсеместной грамотности". Если письменность стоит на службе у государства и используется как инструмент в делопроизводстве, то такая насущность возникает лишь у тех, кто в этом процессе делопроизводства задействован. А зачем она простолюдину? Он и без нее очень даже хорошо со своими предками "пообщается"... :)
-
По моему пониманию, письменность вообще возникает для священных целей. Потом она уходит в народ. Наскольку до Чунь-цю реально не отрыто ничего (вот Инь сколько уже копают - да все никаких писанин) - можно только гадать, хоть на панцирях, хоть на кофейной гуще.
О природе возникновения письменности я, пожалуй, свою точку зрения излагать не буду. Прошу меня простить. Тут по уже затронутым вопросам - говорить да не переговорить. А копнуть теоретические аспекты зарождения письма - это значит вообще в бездну прыгнуть. :)
Пока же я Вам приведу еще один аргумент "против" сакральной природы письменности в Китае. Если присутствие письменных знаков - непременный атрибут при отправлении ритуалов "общения" с предкам, и при этом грамотность не является роскошью, доступной любому и каждому (от простолюдина до правителя), то как тогда пришлось бы справлять свои ритуалы тем же безграмотным простолюдинам? Письменные знаки для них недоступны, но без них - как без свечки перед иконой. Что сделал бы при этом простолюдин? Скорее всего, начал бы создавать свои письменные знаки. И сейчас мы были бы свидетелями, как минимум, двух разновидностей иньского письма - "официального" и "вульгарного" (что, собственно, позже и происходит в Китае). Однако, насколько я могу судить, никаких альтернатив иньскому "официальному" письму нет. Т.е. я склонен полагать, что простолюдин мог в своих ритуалах обходиться и без "черепашьей грамоты" (если он их вообще справлял :)).
"Шан шу" - наиболее не аутентичный текст. Эта фраза может быть чем угодно. Сами же знаете, что его ученые как правило в рассчет не очень принимают.
Собственно, я эту фразу привел не как аргумент, а как иллюстрацию. :)
Ну почему. Камень тоже не очень удобен. Тем не менее...
Какую письменность на камне (достигшую уровня цзягувэнь) в ту эпоху Вы имеете в виду? ???
А вот что говорит археология: письмена в стиле "делопроизводства" - на бронзе - 散氏盤. Редчайший экземпляр, и уже это времена Ли-вана.
Это опять несколько субъективная оценка, что именно относить к понятию "делопроизводства". Если у государства (у правителя) есть в распоряжении письменность, на который он может фиксировать состояние "своих дел", то я, право, не вижу преград, которые ему в этом препятствовали бы. Даже если допустить, что кроме "черепашьих записей" никакие "хроники" на других носителях не велись, то и тогда собрание этих "панцирей" (а ведь гадали даже о самой мелочи) могли выполнять роль таких "хроник". Как видите, в этих вопросах достаточно лишь сместить фокус зрения, и мы можем получить совсем иное толкование.
Государство могло и без дополнительной писанины обходиться, помимо той, что была утверждена жрецами. Того было достаточно. Сакральность - это кроме всего еще и то, на чем держится власть.
Вообще-то, необходимость "сакральности" я воспринимаю больше как гарант власти. Для государства встает уже другая необходимость - распространять эту власть на определенную территорию, а для этого необходима организация (одной сакральностью тут, ИМХО, ухи не сварить), какой-никакой "аппарат" все же нужен, и при этом еще необходимо как-то обеспечить его функционирование. Задействие письменности мне представляется в этом единственным средством.
Даже Цинь Ши-хуан-ди не пошел путем Шан Яна, а сам себя назначил богом. Светское государство с бытовым делопроизводством - боюсь это не про Инь, и не про Чжоу.
Ну, под "бытовым делопроизводством" в те времена мы вполне можем понимать вполне примитивные его формы, но даже тогда уже без какого-то "учета", ИМХО, было не обойтись - как минимум, правителю должно быть известно, сколько урожая собрано, сколько голов скота есть в наличии, сколько и для какого предка в какой день пожертвовать. Уже в то время мы имеем довольно развитую календарную систему - базу для любой системы учета. Почему же письму отказывать в своей роли в этой же системе?
Кстати цзя-гу-вэнь - ведь это не самые ранние знаки в Китае.
Согласен с Вами. Далеко не самые ранние. Однако первые, интерпретированные как собственно письменность. К тому же, как я могу судить, между еще более ранними символами (насколько они являлись письменными знаками - это еще вопрос) и цзягувэнями обнаруживается настоящая пропасть. Пока нет никаких связующих нитей, которые позволили бы нам проследить процесс эволюции этих ранних символов в формы цзягувэнь. Более того, нет еще пока и четкого ответа, что же именно породило цзягувэни - рисуночное письмо? предметное письмо? узелковое письмо? упомянутые Вами ранние символы? Где свидетельства промежуточных этапов становления иньского письма? Картинка получается не очень утешающей. Словно с неба это письмо свалилось, сразу с четкой организацией знаковой структуры и готовым синтаксисом. :)
-
Э-э-э-э. Где такое бывало? Справление культов - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО функция власти. Какие там простаки со свечкой. Их предки - нам не предки. Все от одного великого. А уж Царь-Жрец-батюшка за нас ему и помолится. А люди (которым дозволено) поприсутствовали. Как же это простые то люди с духами смогут общаться? Вход к ним - тайна за 7 печатями. ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ЖРЕЦА. Он то граммотой и владеет. Кстати, даже в Хань, те кто умели читать древние письмена жрецами почитались.
А как же с бронзой быть (хоть это уже, по большей части, Чжоу) ? Она тоже вся - из "императорской кухни"? :)
Принципиальный прокол. Где запись годов? Нетути. Нет повременной записи, нет и хроник. Только дни указываются, в лучшем случае сезоны да луны.
Никакого "прокола" не вижу. Тем более, "принципиального". ;D Это если в задачи правителя входило бы "Историю Великого Княжества Иньского" писать, то тогда бы ему летосчисление понадобилось. А когда жизнь течет от урожая до урожая года считать большой необходимости "нетути". :)
Настоящих историописаний до Чунь-цю нет
Я и не говорю, что цзягувэни - это "настоящие историописания". :) Я лишь говорю, что в определенных жизненных условиях они могли в некоторой степени выполнять роль таковых.
Гос аппарат - это постепенное развитие. Государство Шан с его 8 переселениями (если верить Сыма) - это явно иной вариант. Громоздкий аппарат сидит на месте и без нужд не шастает.
Раз уж мы сошлись на том, что отсылки на поздние письменные свидетельства достаточной аргументацией служить не могут, то и Сыма давайте оставим в покое. :) А по поводу "громоздкости аппарата"... Я тут "Историю Китая" (под редакцией Меликсетова) открыл - первое, что попалось на глаза об "аппарате" Шан:
Вторая зона — обширная территория региональных владений, управлявшихся уполномоченными шанского вана, его родственниками и приближенными. Это была зона вассалов вана, о чем в надписях немало упоминаний. Владений насчитывалось несколько десятков, может быть сотня-две. Если судить по количеству титулованной знати, упомянутой в надписях, — 35 хоу, 40 бо, 64 фу, 53 цзы и еще некоторое количество тянь и нань, то всего было около 200 владений, каждое со своим клановым именем и поселениями, о создании которых, часто по специальному указу вана, говорится в надписях. В крупных владениях количество поселений могло, видимо, исчисляться десятками, так что они практически представляли собой небольшие протогосударства, входившие в состав Шан. Их территория, скорее всего, была нестабильной как за счет естественных для полуавтономных образований
такого рода междоусобиц, так и вследствие постоянной тенденции к расширению их за счет захвата новых земель.
Как же так без "аппарата" организовать контроль над такой территорией?
Да еще все это "делопроизводство" таскать. Тяжеленько будет.
А зачем его "таскать"? :) Тем более, если цель творить историю шан-иньцы перед собой не ставили (а значит, историописания не вели). А язык-то за плечами носить не надо...
Да и государств там было немало. Не один же Шан на весь Китай. Это уже Цинь
Какие соседние с Шан "государства" (а не племенные союзы) Вы имеете в виду?
Лян-чжу уже вполне признают письменностью.
Вообще-то, все эти признания пока дальше ничем не обоснованных "лозунгов" не идут. То есть я пока не видел сколь-нибудь убедительной аргументации, что эти символы действительно можно расценивать как знаки письма. А то, что кто-то увидел в луншаньском символе праиероглиф "топора", а кто-то - "плуга", я за веские аргументы не считаю. :) Мало ли на что, он может быть похож...
А может оно так всегда и бывает? Мгновенной мутацией, а не медленной эволюцией ??? ???
Тогда какой субстрат для этой чудесной "мгновенной метаморфозы" Вы предлагаете мне рассмотреть? "Яншаоские палочки"? :) Я, конечно, романтик, но не до такой же степени... ;D
-
Простите. На сегодня я прерву нашу эпопею, бо уже пора идти баюшки... ;D Завтра предстоит хлопотный день, весь в бегах... А на недельке если появится время опять к вам сюда "на чаек" забежать, то продолжу по всем затронутым вопросам...
Спасибо за беседу.
-
На сон грядущий отпишу ответ по вчерашнему "долгу"... :)
Вряд ли стоит Шан или Чжоу считать империей. Там были крупные родовые кланы
Я так и подозревал, что слово "императорский" у Вас вызовет нарекание, а слово "кухня" пройдет... :D Оно понятно, что до Цинь Шихуана говорить об "императорах", мягко говоря, не принято... Лично я не люблю этого слова и по отношению к любому "хуанди" даже после Цинь Шихуана. Что-то не ложатся мне на сердце такие номинации, как "император", "князь" и т.п. по отношению к китайским историческим реалиям. Лучше, все же, исходить из "самоназваний". А потому "императорскую кухню" согласен заменить на "кухню вана". ;D
А стало быть, и хроник нетути ;D
Для мелких нужд всякую галиматью разводить. Нееее. Люди всегда были ленивы, без лишней нужды... А от посева до урожая - и памяти хватит.
Ну так были бы "хроники" в чистом виде, то о чем бы нам тут пофантазировать осталось? :) Понятно, что хроник "нетути", вот и напрашиваются мысли, а могло ли что-нибудь их функционально заменять...
Сыма то можно и оставить, но вот стоянка Инь очень ограничена во времени, а до этого - Эр-ли-ган. Может впрямь переселялись ???
Может, и переселялись, а может, и не они... :)
Вассалы - они и есть вассалы. Это вассалы - а не регионы империи. Пришли, свершили церемонию. И дальше себе вассалятся. К ним не надо полномочных администраторов высылать. Да никто и не высылал
Тогда в поисках "администрации" пройдемся дальше по тексту той же "Истории Китая" Меликсетова:
Конический клан, клановая структура как таковая, окончательное упрочение новой системы наследования в доме вана —
все это свидетельствовало о завершении развития социальной структуры Шан на позднем этапе существования шанского общества. Усовершенствована бьла и административная структура. Обращая внимание на функции носителей должностей, степень их близости верхам и иные факторы, можно выделить три ее основные категории: высшие администраторы (сановники и советники, причастные к принятию важных и ответственных решений); низшие чиновники-распорядители (посредники и ведавшие учетом канцеляристы); лица, отвечавшие за военную подготовку и охоту (к последней категории кроме собственно военных следует отнести оружейников, колесничих, конюших, псарей и т.п.).
Невольно возникает вопрос. Если письмо было столь сакрально, что для других целей употребляться не могло, то чем там оперировали "ведавшие учетом канцеляристы"? Вы не в курсе?
Вот мы и пришли к единому мнению. Зачем писать. А вот империи всегда историю творят, причем и вперед, и назад.
Что-то мы в этом пункте друг друга не поняли. Я Вам про "зачем таскать", а Вы мне про "зачем писать"... :D
Уж не Цзин ли Вы в племенной союз записали. Или Шу. С ними как раз У-дин воевал. Да и вассалы тоже свои мелкие го имели, которые так и перешли в Западную Чжоу
Вообще, для меня вопрос об "исторических понятиях" стоит не очень принципиально (совсем другое дело - о "лингвистических" :)), хотя, как я уже писал выше, "императоров" и "князей" в китайской истории видеть не люблю. Я даже когда Шан "государством" нарекаю, то и тут призадумываюсь, а правомерно ли такое определение со строгой буквы исторической науки. Может, "протогосударство" звучало бы еще корректнее. А, впрочем, с их уровнем письма в то время они в моих глазах не то что "государство", а настоящая "цивилизация"!!! ;D К историческому же материалу я обращаюсь лишь по мере необходимости, возникающей в процессе моих лингвистических штудий. А потому, кого именно из шанских соседей (а в записях периода У-дина их там "букет" приличный, воевать он, как видится, любил :)) называть "племенем", кого - "племенным союзом", кого - "государством" (или "протогосударством"), я пока не очень в курсе. Вопрос же Вам родился в другой связи. Если Вы заговорили о соседних "государствах" (а государство, в моем понимании, это достаточно развитая система управления, которая вполне может подразумевать и наличие письма), то у меня сразу сработала реакция на "письмо". Пока о подобном феномене у соседей Шан я не слышал. Или мимо прошел? Так было ли письмо у этих государств-соседей? А если не было, то даже при всей своей организации они просто "дикари" (это я субъективно). ;D
Лян-чжу, товарищи, Лян-чжу. А знаки не похожи на цзя-гу-вэни.
Да хоть бы и Лян-чжу - картина ничуть не утешительней (из того, что на глаза попадалось). Композиционная системность знаков, конечно, весьма характерна, да только вот для "лозунгов" в виде "конечно же, это письменность" (文字) этой системности, на мой взгляд, недостаточно. Поясню свою позицию. Для любой классификации необходимы веские основания, причем на каждом из этапов классификации эти основания должны характеризоваться своей достаточностью. Итак, существует некая совокупность "граффити" (из этого мы можем исходить изначально уже от их материальной природы), интерпретация семантики которых может позволить нам классифицировать их как "знаки" (такое я мог наблюдать пока только в отношении луншаньских знаков), определение целевой установки воспроизводства знака позволяет нам классифицировать его как "сигнал" (и то лишь в случае, если эта целевая установка имеет коммуникативный характер), и только "связная совокупность сигналов" (т.е. "синтагма", интерпретированная семантически и композиционно) дает нам право на заявления, что перед нами "письменность". А пока мне с большим сожалением лишь приходится наблюдать некое "соревнование в скорости восклицаний" без малейшей для этих восклицаний оснований и хотя бы элементарных попыток что-нибудь интерпретировать. А посему утвердившееся за луншаньскими граффити определение как "знаки" я принимаю, а все остальные в моем восприятии остаются "граффити" (в строгом смысле слова) до лучших времен. А уж слово "письменность" я, разумеется, вообще принять не могу. Впрочем, если Вы можете указать мне работы, в которых делаются попытки интерпретации этих граффити до уровня "письменности", я буду Вам весьма признателен.
Ну, после Ян-шао уже много чего побывало. Все то же Лян-чжу, Ши-цзя-хэ, да и Хун-шань с Лун-шанью, Эр-ли-тоу, в конце концов, тоже со значками.
Словом, были всякие шани с высокой культурой, в основном дописьменной. Тут и Шаны подоспели и мутацию свершили.
Разумеется, уровень цзягувень не мог просто так упасть с неба. Должна быть у него основа (субстрат и суперстрат). Но возможность очень быстрой метаморфозы я допустить не могу. Просто пока еще не раскопали как следует... :)
-
Может они им просто не нужны? Если они вовсе не считают годов. Это очень сильный факт, редкий.
Факт, действительно, странный. Ведь считали же они дни, считали десятидневки, месяцы, имели понятия о порах года, о прошлом, настоящем и будущем, а годы - и вдруг не считали... :-\ Что-то здесь не то... :-\
Сами ждем. Народ пишет. ::)
Время покажет. ::)
-
даже когда Шан "государством" нарекаю, то и тут призадумываюсь, а правомерно ли такое определение со строгой буквы исторической науки. Может, "протогосударство" звучало бы еще корректнее.
Сложное вождество (чифдом)?
А потому, кого именно из шанских соседей (а в записях периода У-дина их там "букет" приличный, воевать он, как видится, любил ) называть "племенем", кого - "племенным союзом", кого - "государством" (или "протогосударством"), я пока не очень в курсе.
Ну, китайцы иероглифом 國 обозначали и общины 三韓 в Корее.
Вопрос же Вам родился в другой связи. Если Вы заговорили о соседних "государствах" (а государство, в моем понимании, это достаточно развитая система управления, которая вполне может подразумевать и наличие письма), то у меня сразу сработала реакция на "письмо". Пока о подобном феномене у соседей Шан я не слышал. Или мимо прошел? Так было ли письмо у этих государств-соседей? А если не было, то даже при всей своей организации они просто "дикари" (это я субъективно).
А объективно - инки без всякого письма достигли наиболее развитого уровня государственности в Америке, превзойдя майя с их традицией иероглифики. Так что письмо вряд ли можно считать показателем.
-
даже когда Шан "государством" нарекаю, то и тут призадумываюсь, а правомерно ли такое определение со строгой буквы исторической науки. Может, "протогосударство" звучало бы еще корректнее.
Сложное вождество (чифдом)?
А потому, кого именно из шанских соседей (а в записях периода У-дина их там "букет" приличный, воевать он, как видится, любил ) называть "племенем", кого - "племенным союзом", кого - "государством" (или "протогосударством"), я пока не очень в курсе.
Ну, китайцы иероглифом 國 обозначали и общины 三韓 в Корее.
Вопрос же Вам родился в другой связи. Если Вы заговорили о соседних "государствах" (а государство, в моем понимании, это достаточно развитая система управления, которая вполне может подразумевать и наличие письма), то у меня сразу сработала реакция на "письмо". Пока о подобном феномене у соседей Шан я не слышал. Или мимо прошел? Так было ли письмо у этих государств-соседей? А если не было, то даже при всей своей организации они просто "дикари" (это я субъективно).
А объективно - инки без всякого письма достигли наиболее развитого уровня государственности в Америке, превзойдя майя с их традицией иероглифики. Так что письмо вряд ли можно считать показателем.
-
По скромным наблюдениям, культура не только возникает на более позднем этапе, нежели государственность (это уже многократно говорилось всеми), но культуру (тот же 文), часто делают одни, а государственность – другие, принимая культурку прежних.
А почему вы так настойчиво отождествляете культуру с письменностью? Вот например. Живут какие-нибудь бушмены или тасманийцы. Письменности нет, государственности тоже не предвидится. А культура есть. Мифы сочиняют, религия имеется, обряды... Не культура?
-
Однако, наш друг В.М., видать, вновь запропал. Повесим себе пока для увеселения чускую картинку :D
Фигаро здесь, Фигаро там... Подждать надо маленько - деньги мне всё-таки граф Альмавива платит ;)
-
Под солнцкм всякое бывает. Полно высочайших дописьменных неолитических культур. Просто тут конкретно стоит вопрос о рождении цзя-гу-вэней - для госю. нужд или для жреческих культов.
А одно другому противоречит? Тем более, что жреческий культ - это одна из государственных нужд :D
-
Ну что ж, разбирайтесь дальше, господа. :D
-
Так вот и да и нет. Божественное оно вообще-то не для гос. нужд. Это, простите за выражение, вечность и прочие умопомрачительные идеи. А то, что их гос. использует - это другой вопрос.
Тогда позвольте Вас озадачить следующим вопросом. Если письменность возникает исключительно для божественного, "вечного" и "умопомрачительного", то почему тогда в Китае она возникает на столь приземленных "сюжетах" - там за оленем погнались, здесь рыбку словили? Где эти "вечные умопомрачительные" мифологемы, которые должны были бы породить инструмент обращения к мифическому, вечному, "умопомрачительному", являть собой этимологическую основу для иероглифа? Сколько Вы их можете насчитать в китайской иероглифике? Раз, два и... обчелся. ;) Я, к превеликому сожалению, не очень владею ситуацией, что там этимологически наблюдается в египетских "священных письменах", может быть, если эти письмена действительно были столь "священными" в Египте, мифологические образы в них представлены куда богаче, чем в Китае? Ведь что мы можем наблюдать в китайской этимологии? Чистейшая "приземленная бытовуха" - хоть в именах нарицательных, хоть в собственных. Не вяжется это что-то с сакральными истоками и назначением китайской письменности... :)
-
Впрочем, пока это утверждали Деопик и Кучера, к вопросу можно было относиться с подозрением.
Но после того, как Ли Бо-цянь (профессор фак. археологии Пекинского университета) грустно во всеуслышанье заявил, что в Лян-чжу была 文字系統 - это уже стало невозможно. (Ли Бо-цянь большой проповедник примата хуа-сяской равнины, поэтому такое первенство Янцзы не могло его не огорчить)
А к своим "горьким признаниям" профессор Ли Бо-цянь никакой трактовки этой "письменности" не "приаттачил"? А то ведь, структурная системность знаков может быть характерна не только для письменности, но и для других "знаковых систем", например, счет, календарь и т.д. И если кто-то столь однозначно утверждает, что перед нами письменность, то ему, как минимум, следует предложить вариант "письменной трактовки". А иначе, на чем же могут основываться столь однозначные выводы?
-
Пиктограммы Лян-чжу - одна из новейших проблем древности.
Их долго отказывались признавать как письменные знаки. И споры все идут, однако градус явно сместился в сторону признания, причем не просто как знаков, но и как системы (!)
Это понятно. И именно поэтому, т.е. будучи "новейшей проблемой", этот вопрос требует предельной аргументированности и осторожности в оценках. Соревнования в том, кто первым "голословно определит" эти знаки как "письменность" или "не письменность", на мой взгляд, здесь неуместны. Важно лишь то, на основании чего дается подобная оценка, поскольку эта оценка чревата весьма серьезными последствиями. А в аргументах, как я могу судить из того, что мне попадалось на глаза, пока наблюдается очень существенный пробел. Но ведь "голыми декларациями" сыт не будешь... :)
Обсуждали этот вопрос с островными специалистами по Лян-чжу. Они трактуют отдельные знаки, но о системе говорят лишь как о гипотезе.
Письменность не может существовать как "не система". В этом случае она просто нечитабельна. Если знаки Лян-чжу интерпретируются как знаки языка, то такая интерпретация должна подводиться под разряд системы (даже с возможными "пробелами", ведь материал для исследования предоставлен достаточно "эпизодический"). Трактовка же отдельных знаков (если эти трактовки нет возможности связать между собой) не очень-то проливают свет на проблему.
Правда, Дэн Шу-пин проводит линию Лян-чжу - Хань, утверждая прямую преемственность.
Опять же, на основании чего делается подобное утверждение? Господин Дэн Шу-пин проводит линию эволюции между знаками Лян-чжу и иероглифами эпохи Хань? :)
Лян-чжу, конечно, высочайшая культура и данных за то, что она письменная немало, но...
Вероятность того, что эти знаки действительно есть письмо, крайне велика, согласен. Но вот кричать об этом "авансом"... Как-то несерьезно это выглядит для маститых ученых. :)
-
На сегодняшнем этапе ОЧЕНЬ важно что: подвергнуто серьезному сомнению былое утверждение, что никто из народов Поднебесной не создавал письменности кроме ребят с басейна Хуанхэ.
Согласен, это уже неплохо. Кстати, данный момент мы можем отнести к нашему разговору о "наличии-отсутствии" других письменных "останков" в эпоху Шан (кроме уже найденных). Ведь если что-либо не найдено, то это вовсе не повод для утверждения, что этого "что-то еще" и быть не могло. А потому категорическими утверждениями, на мой взгляд, лучше оперировать лишь по отношению к тому, что есть, а относительно того, чего нет, выражаться нужно в высшей степени осторожно.
-
Не нужно забывать, что у нас тут с Вами игра предположений и предварительных размышлений (прилюдно). :)
А никто и не забывает... :)
Когда данные выкристализовываются, то публикуются статейки, где приходится отвечать за каждое слово и все гипотезы многократно аргументировать. Но пока такой возможности нет почему бы не поделиться предварительными данными и вслух не поразмышлять :) Многие ведь мысли и обоснования вообще рождаются вследствие общения и дискуссий. :D
Вот когда "выкристаллизуются", тогда и будем писать "статейки". А пока почему бы и не поделиться общими впечатлениями? :) Высказать свои мысли, послушать, что об этом думают другие.
Но ;)
Ситуацию с Лян-чжу нельзя сравнивать с Инь.
Лян-чжу и Ню-хэ-лян - сенсации последних лет, а над Инь-сюй уже работает 3-4 поколения профессиональных археологов (не считая первооткрывателей), поэтому некоторая определенность уже есть, и тут уж полет фантазии по поводу гос. канцелярии и школьных учебников явно не вполне обоснован :)
Если уж этот вопрос столь хорошо изучен целым рядом поколений исследователей, то почему в нем столько белых пятен? Как, например, исследователи объясняют "шанскую историческую амнезию"? При таком высоком уровне развития письма и преклонения перед предками, ни вам записей об их великих подвигах, ни вам мифологических сказок о собственном происхождении. Мне что-то на ум не приходит ни один другой народ, который бы при таких же обширных письменных возможностях столь же наплевательски относился к своему прошлому (реальному и мифологическому). И подобную "шанскую патологию" мне тоже принять тяжело. Ведь не относились они столь же наплевательски к своему настоящему и будущему. Да и такой культ предков - тоже "ж-ж-жу" неспроста. :) Так искренно поклоняться и... не сказать о них ни слова ни полслова, ни об их заветах, ни о подвигах... ??? Откуда такое "беспамятство"? Может быть, Вы каким-нибудь аргументом порадуете меня для успокоения души?
А также еще вопрос. Потомки в своих исторических анналах сумели с поразительной правдоподобностью восстанивить "шанскую хронику" - и это при условии, что сами шанцы никаких "хроник" вести не могли? В каком же таком удивительном сне это всё потомкам могло присниться?
Вот и рождаются у меня сомнения в "конечной справедливости" многих оценок. Особенно, когда эти оценки касаются письменности. Сами посудите. Предтеча неизвестна. Приходится исходить из того, что имеется как данность. И при этом утверждается, что письмо это имело сугубо ритуальное назначение, было обращено исключительно к духам. Как Вы представляете себе ситуацию самого становления такого письма как системы? Я, например, не могу по этим позициям представить себе ту необходимую "точку опоры" (динамическое взаимодействие отправителя (агенса) и адресата (реципиента)), которая обуславливала бы степень адекватности смысла "написанного" и "прочитанного" и являлась бы "двигателем" развития системы письма. Другими словами, на мой взгляд, формирование письменности должно продить целую цепочку "грубых и тонких настроек", пока система не достигнет состояния относительного равновесия, которое можно схематически выразить как "[агенс-—>реципиент] = [агенс<—-реципиент]"). А какой реакции можно добиться от общения с духами? Им что ни напиши - все прокатит, лишь бы у самого пишущего фантазии на собственное успокоение, что всё духи поняли как надо, хватало. В таких условиях при общении с обезьянами быстрее можно сформировать письменный язык (от обезьян хоть какой-то реакции можно добиться), чем в общении с духами. ;D Да еще на таком "неудобном" материале, как черепашки... И поскольку на эти воспросы я пока не увидел и намеков на ответы, я, разумеется, продолжаю сомневаться в том, что всё обстоит именно так, как уже истолковано и понято целыми поколениями исследователей... :)
-
История - продукт очень зрелой и почти престарелой культуры.
Неплохо, совсем неплохо сказано. Должны ли мы заменить "престарелую культуру" на шпенглеровскую цивилизацию и плучить недурной афоризм?
-
Об эту проблему появления этого самого "исторического сознания" я и ломаю свою Приветливую голову последнюю пару-тройку лет. Есть очень хороший историограф - Янь Хун-чжун, он тоже ломает. Так что, кто первый из нас сломает, тот и отчитается 8)
Пока он глубже Восточного Чжоу не смог спуститься. А у меня эта темка со своим уклоном.
То есть на что-либо внятное (в смысле, объяснение) пока рассчитывать рано?
Есть еще одна важная штука - человек умирая возвращался к птице, а не сохранял свой человеческий облик, поэтому его деяния в этом облике можно счесть не существенными. Да и боги тогда не были людьми. Впрочем, оглянемся вокруг: Где архаические историописания весьма развитых культур Средеземноморья? Нету, хотя боги были людьми. Идея историописаний рождается не вместе с первыми великими деяниями, а позже. История - продукт очень зрелой и почти престарелой культуры. Да, в текстах пирамид 4 династии уже идут хроники. Но Египет 4 династии - это очень зрелая и почти престарелая культура. 5-6 династии, а потом уже закат Мемфиского Древнего царства. И письменность там уже более развита, нежели цзя-гу-вэнь. Да и мифология - тоже.
Но ведь вопрос упирается не только в "историописания"... На ранней стадии развития культуры их функцию вполне может брать на себя мифология. Но в случае с Шан и эта фишка не проходит...
С культом предков - не вопрос, т. к. предки - не люди (очеловечивание предков - эпоха Чжаньго-Хань), а вот этот вопрос - не в бровь, а в глаз. Ответ: "не знаю". Т.е., конечно, известно, что там было восстановление времен по циклам Юпитера и пр., однако, великими же историками были чжоусцы, коли смогли все это восстановить, а Сыма Цянь написать. Правда, Сыма Цяня некоторые любят называть Вальтером Скоттом. Но тай-ши-гун все же не так прост.
Ну, одним Юпитером всю историю вряд ли восстановишь. Допустим, по датировке это как-то может соориентировать, но о событиях-то ничего не расскажет... :)
А вот тут разрешите с Вами не согласиться. Это в общении с людьми может "прокатить", а вот общение с божественным - это куда серьезнее. От жтого зависит все. И урожай, и спасение от мора, и продолжение рода - все. Не от соседа Васи - а от архангелов.
Тут, кстати, француженка одна на многих примерах доказывала, что письменность рождается для общения с высшими силами (сверю ее имя и сброшу). Считаю эту идею очевидной.
Вижу, что Вы меня не поняли. Я не говорю об отношении писца в своих "обращениях" к духам (он к ним может относиться даже сверхсерьезно). :) Я говорю о вполне объективных предпосылках складывания письма как системы. Если в этом процессе отсутствует ориентир на конечную реакцию реципиента, то при всем своем "серьезном" отношении в общении с духами это "письмо" вряд ли смогло бы уйти дальше достаточно беспорядочной совокупности "мистических значков". Если конечным адресатом является человек, то такой подход, как раз, не пройдет, поскольку адресат просто не поймет обращенного к нему сообщения (т.е. пишущий никак не добьется от него адекватной реакции). Для того, чтобы письмо сформировалось в систему, к нему неизбежно должны выдвигаться вполне четкие требования. Говоря упрощенно, письмо являет собой "проводник", по которому денотат из сознания агенса (пишущего) должен "перетечь" (и, по возможности, без серьезных искажений - это "рановесие" и есть "двигатель" развития письма как системы) в денотат реципиента (читающего). Именно адекватность реакции последнего и свидетельствует о степени "развития" письма. Стремление к наиболее точной "передачи" и являет собой "движок" эволюции письменности. Отсюда и возможный ход ее развития. Сначала идет этап "грубой настройки" - определение совокупности знаков и их семантики, которая являлась бы общей для обоих "полюсов" этого процесса. Так на письме появляются знаки сначала "понятий" ("целых фраз", которые в последствии редуцируются до уровня "слов"), а в фонетическом письме это редуцирование идет еще дальше - до уровня "звуков" (т.е. фонем в нашем понимании, в китайском языке эта стадия осталась недоразвитой). Однако беспорядочный набор этих "понятий" не может обеспечить развитой коммуникации. Возникает необходимость в более "тонкой настройке". "Понятия" на письме должны приобрести свою грамматическую принадлежность - на этом этапе, видимо, и должно происходить "расщепление" тех знаков, которые по своему "объему" больше "слова" . В случае с китайским языком эту функцию всецело берет на себя синтаксис, т.е. "слова" выстраиваются в упорядоченные ряды, по которым реципиент уже может опираться не только на семантику знака, но и на "грамматическое значение" его позиции в синтагме. Другими словами, в этом очень длительном процессе становления письма мы никак не можем исключать фактор формирования вполне четкого "социального договора" между агенсом и реципиентом. А в случае общения с духами условия формирования такого "договора" отсутствуют. Это, на мой взгляд, не может создать необходимых условий для становления письма как системы. В лучшем случае, такое "письменное общение" с духами может происходить посредством определенного набора "магических знаков" с очень глубокой семантикой (поскольку агенс определяет значения знаков своего "обращения" сам), но не способных подняться до уровня синтагмы, хоть сколь-нибудь напоминающего устную речь (которая, кстати сказать, тоже, по всей видимости, формировалась в очень длительном процессе поиска "общего знаменателя" в системе "сигнал-реакция"). В случае же с "шанцами" мы имеем прекрасно развитое "бытовое письмо", как на лексическом, так и на синтаксическом уровне. На мой взгляд, только имея перед своими глазами пример "обыденного письма" (т.е. правил построения сообщения соседу Васе :)), у культового служителя появляется шанс создать по образу его и подобию "магическое письмо" для общения с духами. Скажите, много ли мы знаем таких примеров "магического письма" даже на современном этапе? Ведь и здесь возникает простой вопрос: "А зачем?" Это ведь Вася не поймет, если вдруг незнакомый знак увидит, или правила синтаксических построений будут нарушены. А духи всё "прекрасно поймут" уже потому, что написанное "понимает" сам пишущий. Он и только он является "критерием истины" смысла текста. Т.е. Вы предлагаете мне уверовать, что шанское письмо сложилась как "однополюсная система", что был только агенс, который сумел развить свое искусство "письменного сообщения" абсолютно без наличия видимой реакции реципиента, развить его столь хорошо, что на современном этапе семантика и синтаксис этого письма поддаются изучению современными лингвистическими методами. Простите, но не могу я принять такой позиции... :)
Общение с высшими силами - более мощный стимул, нежели с соседом по песочнице.
Как толчок для того, чтобы начать выводить какие-то "краказюли", вкладывая в них глубокий смысл, согласен, стимул мощный. Но в этом стимуле напрочь отсутствует потенция к развитию. Хорошо, выработал наш культовый служака сотню-другую таких "знаков" на все случаи жизни, даже для полноты смысла стал свои "сообщения" не одной "краказюлей" записывать, а несколькими. Что, по-Вашему, должно его побудитьь к уравниваю одного знака одному слову устной речи, что должно заставить его построить эти краказюли в синтаксические ряды естественного языка, почему, наконец, эти знаки в процессе использования начинают обрастать дополнительными значениями (становятся полисемичными) и, наконец, самое интересное - почему он вдруг начинает использовать эти "священные" во всех смыслах знаки (в которых отклонение от заложенного в них изначального смысла должно быть просто кощунством!!!) в качестве замены другим сторонним понятиям (а это уже попахивает "фонетизацией" знаков)? Все это нужно для адекватного прочтения его "сообщения" предками-духами? Очень в этом сомневаюсь. :)
Мелкие цели не способны формировать великие явления, как то - письменность.
Хороша "мелкая цель" - победить пространство и время и добиться при этом от "соседа Васи" столь же адекватной реакции, как если бы прямо сейчас шептал ему всё на ухо... ;D
На кого не посмотришь - все писали духам.
Разве же я говорю, что духам не писали? Конечно же, писали (наверное, как и соседу Васе :)). Вопрос стоит лишь в том, духи или Вася явились "двигателем" развития письма. :)
Египтяне - так те просто свои писания замуровывали (люди их не могли прочесть).
А вдруг, они для того и "замуровывали", чтобы люди их "не могли прочесть"... ;)
Да и Моисею куст что дал? Правильно - скрижали. Письмо воспринималось как божественные символы, данные свыше. Оно было в руках проводников высших сил - жрецов, шаманов. Потом уже расползлось по простым смертным.
Власть над окружающими тоже "давалась" Великим Правителям от самих Богов (или еще каких сверхъестественных сил). Однако это нисколько не мешает историкам на нынешнем этапе анализировать реальные процессы становления "механизмов власти", и оказывается, что "Боги" тут были, как бы, не при делах... ;) ;)
-
В принципе, мне представляется, что у Вас плавающие разграничение между стимулами возниковения и законами развития. Как правило это принципиально расходится.
Так я их столь же принципиально и развожу. :) Стимул - стимулом, но никакой стимул не может обеспечить вполне объективных и необходимых законов развития какого-либо явления. Говоря утрированно, то, что человеку захотелось кушать (стимул), никак не может дать нам ответы на вопросы, "как" и "почему" человек от собирательства, через земледелие, пришел к развитой индустрии. А потому пытаться подменять эти законы стимулами - значит ничего толком и не объяснить. Что мы и видим на примере оценок всё той же шанской письменности. Другими словами, мало заявить, что письмо у шанцев имело "сакральное" происхождение и назначение. Даже если такое заявление и справедливо, что тоже не столь уж и бесспорно, то кроме постулирования этого "стимула", нужно еще показать, как на этом голом "стимуле" (раз уж письмо используется исключительно для общения с духами) письменность смогла развиться до такого высокого уровня, что, на мой взгляд, просто невозможно. И вот тут-то никаких ответов мне еще видеть не приходилось, что, как Вы понимаете, очень подмывает справедливость исходного категоричного утверждения (прежде всего, об "исключительности" использования). :) На мой взгляд, язык не может развиваться как "однополюсная система", для его развития необходимо активное взаимодействие "двух полюсов", в условиях которого и происходит формирование всех составных частей языка. И письменность в этом не является исключением. А потому любые постулаты, явно противоречащие самой природе языка (насколько мы о ней можем судить на данном этапе развития лингвистики), я воспринимаю очень и очень скептически. :)
Например, идея божественного все-таки создается не по причине земной властности. А в развитии структур общества боги действительно не совсем причем.
Вот и я о том же. Если же "идея божественности" не является чем-то исключительным в механизмах развития структур общества, и для создания объективной картины такой "эволюции" опираться на нее не приходится, то откуда такая однозначная приверженность "сакральности" письма? Что она нам может прояснить в механизмах эволюции письменности у тех же шанцев? Ровным счетом ничего. Допустим, явилось оно некоторым стимулом (пускай даже и основным), а дальше что? Пришел Цан Цзе и "изобрел" под этот стимул письмо в готовом виде? Вряд ли кого устроит подобное толкование. :)
Чтобы доказать ту или иную позицию нужно снабдить ее кучей тончайших и точнейших примеров, а это уже даже не статейка - а книжонка. В формате же форума неизбежен переход на приблизительность и профанацию.
Разумеется, здесь мы всего лишь беседуем в общих чертах. Формат форума не предполагает углубления во все детали проблемы, да еще и с "точнейшими и тончайшими примерами". Станет необходимость изложения данной позиции в "статейке" или "книжонке", то будут и примеры (а куда же без них). ;)
И еще одно соображение напоследок: сначала славят богов, а уж потом потомки прославляют их пророков. Прикладное использование явления (а вера - это не инструмент, а именно явление) как правило несколько запаздывает по отношению к формированию этого явления...
А насчет мифологии. Так в известном нам Китае (неолит - это неизвестный нам Китай) до Чжаньго с героями вообще было слабовато. Не особо то они героизировали людей. В Чжоу, похоже, с этим было хуже, чем в Шан. Преобладало групповая самоидентификация, и не персональная.
Но, если я правильно понимаю, шанцы-то вообще никого не "славили": ни богов ("предков"), ни, уж тем более, их пророков. Если это так, то создается ощущение, что они об этих "воплощениях" вообще особо четкого представления не имели: люди - не люди (о подвигах - молчок), духи - тоже невесть с какого перепугу. ;D Только тогда не понятна такая четкая регулярность в обращениях за "благословлением" к этим "предкам", которая предстает в гадательных надписях. Там ведь вполне четко представлено, кому именно и сколько пожертвовать, у кого именно испросить "совета". Другими словами, представления об этих "предках" у шанцев должны были быть вполне четкими. На чем же эти представления могли сформироваться, если "мифологический фактор" оказывается столь слабым, что нигде более себя не проявляет?
И потом, это все-таки неправда, что дух всякое поймет, иначе в мире бы не было религиозных споров, жестко канонизированных ритуалов и пр. Верование, объединяющее некое общество, всегда имеет четкую структуру и грамматику. Естественно, степень структурированности разная, но необходимо присутствует. Это не индивидуальные витания в эмпиреях.
"Религиозные споры", "канонизированные ритуалы" и пр. рождаются не от того, что духи что-то "поняли" правильно или неправильно, а от людей, которые считают, что только так и есть "правильно" при общении с этими духами. Это-то, как раз, и есть "однополюсная система". Духи здесь могут отдыхать, всё уже продумано за них. ;D На происхождение и становление письма этот пункт никак не проливает свет.
Предлагаю сделать некоторый перерыв.
Принимаю предложение.
Спасибо за беседу!
Творческих успехов и всего самого наилучшего!
-
Однако корабль нас все носит и носит по нескончаемым небесным хлябям :o
Но, слава Богу, договорились до важного этапа разграничения целей и процессов. 8)
Как мне видится порядок изучения любого явления:
1. исходный толчок
2. сопутствующие условия, создающие новые цели. Это ведет к формированию протоявления или первичного явления.
3. принятие явление и его использование (от этого момента идет процесс саморазвития, при котором забывается исходные импульсы).
4. «преображение», оно же – достижение абсолютного развития
На эту схему полностью ложится все то, о чем Вы говорите.
Разложим по схеме явление письменного языка.
1. Исходный толчок – вмещение необъятного мира в знак. Т.е. оперирование этим необъятным миром. Его СИСТЕМАТИЗАЦИЯ. Для начала это упорядочение взаимоотношений с природой. Призыв дождя, изгнание мора. Как древний (да и современный) человек одолевает явление? Пониманием его. Для этой цели создавались способы общения с высшими силами, способными дать это понимание. Звезды, указывающие на приближение неурожайного года – это тоже высшие силы. Нужна ли для этого письменность? Еще нет. Однако возникает вариант общения с духами посредством предметов. Священная личность шамана для пущей священности избирает атрибуты из кости, нефрита, глины. Использование предметов начинает СИСТЕМАТИЗИРОВАТЬСЯ, отражая систему мира в восприятии человека. Атрибуты оказываются покрыты значками. Но это еще не письменность. Это дописьменные знаки. Тайный шифр общения с, условно говоря, духами. Не с людьми (для людей не надо изощряться выбивать на нефрите шифр). Человеку сказал – он и понял, а не понял, так еще раз сказал, поубедительнее. >:(
2. Сопутствующие условия: формирование структуры общества, ведущего оседлый образ жизни, в котором закрепляются межлюдские связи и все прочее. На этой основе происходит важнейший перелом. Возникает идея МАНИФЕСТАЦИИ. Речения богов нужно явить народу. Для узкой группы достаточно чревовещания, но для более широкого общества этого мало. Вот это и есть точка для письменности всех цивилизаций. Кто является создателем письма и автором текста для древних. Люди? Нет. Боги. Это Царь-Батюшка жреца подговорил? Нет (он потом его подговорит). Общество начинает требовать от жречества манифестации. Уже слова – ничто. Тем или иным способом знаки ниспосылаются свыше. А шаман (жрец) велик тем, что способен понять божественные скрижали. 8)
Это нынешний народ, объевшийся писаниной, скажет: «ты сам и написал», а для древних это внове. Люди учатся понимать язык богов. Это отражено во всех религиях. Письменность воплощает все многообразие Вселенной (вспомним исходную цель), поэтому она удел избранных (про необходимость устоявшегося расслоенного общества мы уже говорили)
Интересно другое: НА КОГО НАПРАВЛЕНА МАНИФЕСТАЦИЯ. ???
НЕ ВСЕГДА НА ОБЩЕСТВО. Пример: Египет Древнего царства. Письмена не предназначались для живых. Они сопровождали людей в царстве мертвых. А живущим на то смотреть запрещено. При том, что эта письменность была более развитая, чем цзя-гу-вэнь (тексты длиннее). На черепашках то лишь короткие фразы. И то только тогда, когда пишут духи.
Когда пишут люди – ситуация еще более плачевная. Шанские цзинь-вэнь – это 2-3 знака на сосуде. Только подпись, и никаких фраз.
Да иньские черепашки – это не только ответ богов, но и вопрос. Вопрос чей? Царя. Статус иньского царя выше чжоуского. Он имеет право питаться живой энергией всех подданных. К концу эпохи Инь культ правителя приближается к той точке, за которой происходит циньское развитие. Но только приближается. В принципе структура текста: Вы спрашивали ... В отвечаем 8) Вполне можно трактовать как скрижали. Вы про дождик спросили? Разберемся и ответим 8)
И еще, что важно. Кости и панцири – это в основном раскопки Инь, т.е. ПОЗДНИЙ ШАНСКИЙ МИР. Шан произвела скачок от знаков к письменности, но не дошла до осмысления и использования всех ее возможностей.
3. Это уже сделала Чжоу. В Чжоу уже ясно, что пишут не духи, а люди. Поначалу они пишут духам. Но то, что авторами текстов стали люди – это уже почти переход к тому, чтобы использовать тексты между людьми. Социализация, обмирщение и развитие «индустрии». Богово всегда очень быстро становилось кесаревым и затем прислуживало купцам. Это норма развития любого явления. А язык, письменность, вера – это объективные явления. Они тварны и нетварны одновременно. Это - как и человек. Кто его сотворил? Папа с мамой или так вот уж склалось. Тут уж и происходит с ней все, что Вы описали. Саморазвитие, самовыявление по своим законам, не имеющим никакого отношения к божественным целям. А духи хавают то, что им дают. Или не хавают. Как устроят дождь на месяц, и никаким иероглифом уже не уговоришь :(
4. Ну а «преображение» – это письменность как средство грамотности, средство для историописаний. Средство всех фиксаций и коммуникаций. Это то, с чем мы знакомы.
Так исходно сокровенный шифр, прячущий в себе все тайны природы, где масса табу и который негоже познавать простым смертным (от этого и погибнуть можно) начинает сам все рассказывать, разжевывать, научать. И никому это уже читать не охота. :P
Вот так вот Малой раздухарился. В два прихлопа и три притопа все явление письменности изложил. ;D
Когда же кончится этот дождина?! Пора новый шифр от духов принимать, а то старый уже истрепался веками – не канает. Вот и дождина поэтому дурью мается. Олух! . >:(
Ну, вот. Вроде, уже об "уходе на покой" договорились, а тут... :) Не буду вдаваться в пространный комментарий к Вашему постингу. :) Скажу только, что, может быть, с культорологической точки зрения представленная Вами модель развития письма покажется кому-то вполне правдоподобной и естественной, с лингвистической же позиции она, к сожалению, не дает ответа ни на один вопрос о возможных механизмах развития шанского письма. Это письмо (по своей внутренней организации) в своей эпохе выглядит как "компьютер в каменной оправе"... ;D Я, к сожалению, пока не могу судить, до какого "уровня" там "дописались" в общении с богами жрецы Древнего Египта, а потому что-либо комментировать, разумеется, не стану. Отмечу лишь некоторые признаки высокого уровня развития шанского письма:
1. наличие полисемии у отдельных знаков (хотя и на самом начальном уровне)
2. предположительно: "фонетизация" знаков, позволяющая использовать один знак вместо другого (как мне представляется, именно на основании скожести их "чтений")
3. "линейный синтаксис" построения синтагмы, в котором прослеживается вполне четкая "грамматическая стабильность"
4. "грамматикализация" ряда знаков с утратой их "вещественного значения" и приобретения "грамматического значения"
- вообще, положа руку на серце, перед нами письмо, ничуть не уступающее по своей организации уровню устной речи... :) Если всё это было и в письме Древнего Египта (или любой другой древнейшей культуры), и при этом данное письмо развилось до такого уровня исключительно в "общении с богами", то мне остается лишь два выбора:
1. поставить под большой знак вопроса "исключительно сакральный статус" этого письма;
2. признать принципиальную возможность того, что не только писать, но и вообще говорить человек научился не в контакте с себе подобным, а посредством настойчивого "мычания" в адрес духов... ;D
-
Вы упорно переворачиваете все с ног на голову. Не человек общался с духами. Человек мал и ничтожен. :-X
Это духи оповещали человека.
Духи "оповещали" человека совсем другими знаками, нежели письмо, а именно - образовывающимися в процессе гадания 兆枝. А "отчет" о результатах гадания записывался людьми именно знаками письма. И даже предположить, что эти знаки могли выдаваться окружающим за "творение духов", достаточно тяжело, поскольку к этому не располагает само содержание записей. Ну что значит сама форма постановки вопроса, как то: "будет дождь?", "не будет дождя?" (принять Вашу трактовку а-ля современного формата деловых писем: "на Ваш запрос о том, будет ли дождь в день такой-то, я, Предок номер N, отвечаю..." я принять не могу :))? Или весьма очевидное - "ван прочел ответ"? Как Вы предлагаете "привязать" подобное содержание к тому, что письменные знаки - есть творение духов? Не понимаю. К тому же, Ваша претензия к формулировке "человек общался с духами" мне тоже непонятна. Перед нами ведь диалоги в чистом виде ("вопрос-ответ"). Что же еще, если не подобную форму, мы можем классифицировать как "общение"?! ???
Таким и только таким было восприятие письменности у древних. Разговор и письменный знак разделяет гигантская пропасть. Знак "небо" священен, т.к. воплощает само небо, фиксирует его дух на данном предмете. :o
Это положение у меня также вызывает большое сомнение. Если какой-либо объект священен для окружающих, то отклонение в его использовании от этой "священной функции" должно являться откровенным святотатством. Например, икона как воплощение божественного образа вешается на стену не ради красоты или чтобы закрыть жирное пятно на обоях. И когда эта икона вывешивается в музее искусств наряду с другими творениями живописи - она уже становится объектом не более священным, чем "Иван Грозный убивает своего сына". :) То же и со знаками письма. Если в какой-либо знак заложена четкая "сакральная" семантика, то просто немыслимо употреблять его "куда попало", лепить на место другого знака. Это уже явно никак не вяжется с "сакральностью".
Сходу не припомню такой культуры, где бы письменность исходно не была бы атрибутом духовной власти. Лишь потом (когда она уже устоится и разовьется) земная власть начинает ее эксплуатировать для самоувековечения и делопроизводства.
Вот весь вопрос и упирается в то, как же при таких "сакральных условиях" письменность может "устояться и развиться"?!! :) И почему мы не можем наблюдать сейчас какую-либо "устоявшуюся и развившуюся магическую письменность" (уж культов-то, использующих "сакральную символивоку", вполне достаточно и на современном этапе)? Или Вы можете мне назвать таковую? У меня на этот вопрос пока есть только один ответ: потому что отсутствуют элементарные условия для эволюции этих символов в письменный язык, поскольку возникновение таких условий возможно лишь при активном взаимодействии пишущего и адресата.
Но и когда И Чжэн высекает на камне у ворот Сяньяна текст "Люй-ши чунь-цю" это тоже трактовалось как текст, данный свыше. Это было возможно именно по причине происхождения письменности. Указы царей - это всегда слова свыше. Письменность - священный атрибут заимствованный земной властью у духовной. 8)
Если сам "царь" - есть фигура обожествленная, то и указы его, разумеется, есть слова свыше, будь они хоть устными, хоть письменными... :) К тому же, сам факт того, что письменность могла приводить в "трепет" неграмотного простолюдина, никак не может служить аргументом в пользу "сакральных механизмов" развития письма. Выстрел из ружья действует на дикаря как "удар божественной молнии", что, однако, не доказывает "сакрального происхождения и развития" огнестрельного оружия. :)
Механизмы известны. Письменность создается жреческим сословием и проходит естественный отбор.
Тогда, раз уж эти механизмы столь хорошо известны, может, Вы проясните мне, на основании каких критериев происходил этот "естественный отбор"? :)
То, что она имеет прямое отношение к реальной речи - тоже мне бином Ньютона. А как же иначе?
А вот тут уж не скажите... ;D Это при рассмотрении фонетического письма можно с восторгом воскликнуть "как же иначе?", а с идеографическим письмом все как раз обстоит очень даже непросто. Идеографическое письмо создает очень большой простор для отклонения путей развития устной и письменной речи (и это мы можем очень хорошо наблюдать на примере развития "байхуа" и "вэньяня"). В фонетическом письме, хочешь не хочешь, отражать приходится всё, что реально произносится, в том числе и "пустые слова" (грамматические связки), а идеографическое письмо от этой необходимости свободно. В самой природе идеографического письма потенциально не заложены очень многие явления, свойственные лишь фонетическому строю языка, а эти явления мы, тем не менее, можем наблюдать уже в шанский период, например:
1. идеографическое письмо по своей природе не требует "линейного синтаксиса", поскольку содержание сообщения может вполне восстанавливаться из семантики знаков. В каком бы порядка Вы ни написали: "кошка палка я бить убегать", "я палка кошка бить убегать", "палка убегать я бить кошка" и т.п. Содержание сообщения остается вполне прозрачным, кто кого чем бьёт и кто убегает. Тем не менее, шанское письмо демонстрирует достаточно стройный синтаксис, складывание которого возможно, пожалуй, лишь в процессе регулярного устного воспроизведения написанного.
2. идеографическое письмо не оставляет простор для появления "грамматических слов", поскольку в этих словах отсутствует какая-либо вещественная семантика, а потому они просто не могут быть кодированы средствами идеографии. Вычленение ряда знаков в разряд "пустых" - это настоящая революция в идеографическом письме, т.к. для этого необходимо откровенное отклонение от "идеографического курса" в сторону фонетизации.
И все эти процессы Вы предлагаете рассматривать как результат "письменного обращения к духам" (или результат "письменного обращения от духов")? Никак не могу понять, "зачем сдалась попу гармонь"... ;D
-
Боги говорят с людьми на их языке. С какой стати это будет какой-то новояз. В таком случае он не живуч и не содержит потенциального развития. Такие структуры письма бывали, да быстро отмирали. Это же все-таки сообщения, которые озвучивались. Сообщения, имеющие отношение к реальной жизни - к тому, что интересует человека. Чего тут особо загадочного?
Так, теперь Вы предлагаете поменять "полюса" процесса. Значит, агенсом уже у нас выступают духи, а реципиентом - человек, который озвучивает их послания. Эта картинка уже интереснее. И здесь есть одно "но"... Если послание духов записывалось тем же жрецом, который в последствии должен был его и воспроизвести, то и здесь система остается "однополюсной". Если же разными, то фактически мы имеем письменное общение между двумя людьми (не зависимо от его назначения или содержания), о чем я и веду речь с самого начала. :) А если еще предположить, что эти черепашки могли "кочевать" по просторам шанского государства, например, нагадали, что на территорию Н будет нашествие племени М и отправили нагаданное в Н в качестве предупреждения, то Вам уже и "делопроизводство"... ;D
Ваши вопросы скорее о том как вообще человек начал членораздельно разговаривать. Это вопрос интересный, но он не к цзя-гу-вэням
Я склонен полагать, что в становлении членораздельной устной и письменной речи были задействованы одни и те же механизмы, т.е. письмо, в общих чертах, развивалось по тому же пути, что его предшественница - устная речь.
Естественно фразы грамматически понятны. Это же ограниченно развитый письменный язык, а не дописьменные пиктограммы.
До грамматической внятности письму предстояло как-то дорасти, вот мы и рассуждаем о возможных механизмах этого роста. :)
Указанный же Вами "полисемантизм", а вернее обилие цзя-цзе-цзы ;) - это как раз признаки неразвитости письменного языка. Их потом будет все меньше, а И Чжэн проведет реформу, в частности, и для того, чтобы вовсе все расставить по полочкам и не смешивать.
С точностью наоборот. Я уже писал выше, что, для утраты четкой исключительности в употреблении, письменный знак должен расширить свою семантику, его развитие должно пойти от специфически конкретного к концептуально общему, при таком пути развития области значения разных знаков начинают пересекаться, что создает предпосылки для их взаимозамены на письме. Посмотрите на современные языки. Моносемемными в них являются исключительно профессиональные термины - свидетельство очень узкой и специфической сферы употребления, но стоит какому-либо термину "вырваться" в повседневный обиход, как тут же его семантика начинает "надуваться" подобно воздушному шарику. ;D А уж про "фонетическое заимствование" и говорить не приходится. Для этого знак вообще должен утратить в восприятии пользователя свои строгие семантические границы и стать простым "изображением звука".
Что же до реформ, то от этих "взаимозаменяемостей" китайское письмо чистилось в каждую реформу, и очень быстро обрастало ими снова, и все потому, что в этом состоит естественная природа развития языка, как ей не сопротивляйся, а она все равно свое возьмет. :)
Ваша трактовка этого как "развитости" - это какое-то очень новое слово ;D
Я безмерно рад, что даже без "статейки" и "книжонки" в таком форумном формате я вдруг (невесть с какого перепугу) сказал "новое слово" в цзягувэневедении... ;D ;D ;D
То, что компьютерный язык строится на аналогичной математической структуре, что и китайская иероглифика - уже давно обсуждено математиками, еще на заре компьютерной эры. Почему так - вопрос к антропологам о свойствах человеческого мозга, и цель гос. делопроизводства тут не при чем.
Еще раз скажу, что не на гос. делопроизводстве свет клином сошелся. Вопрос стоит в четком определении, что (а точнее, кто) в развитии шанского письма выступали в качестве агенса и реципиента. И, как оказывается, духи здесь сыграли ничуть не бОльшую роль, чем в процессах формирования общественных институтов власти... ;) :D
Белых пятен в Инь полно, но степень уровень археологических исследований столицы позволяет заявлять, что то, чего там нет, того и нет. А если, исходя из имеющегося, выстроить модель шанского общества, то становится понятным, что и не надо этого искать. Не было в том нужды. Эпоха Просвещения тогда еще не настала. :)
Это, конечно, хорошо, что Вам в этом вопросе всё понятно. А мне, как видите, понятно далеко не всё. И, к сожалению, Ваше понимание пока так и не пролило свет на моё непонимание. :)
-
А вот Мореплавателю, наверное интересно будет. Из самого последнего, что попадалось об истории формирования языка - 黃德寬, но интереснее был сианец 王 (имя вылетело, если нужно, проверю дома)
Разумеется, очень интересно. Пожалуйста, если можно, представьте более конкретную информацию.
И о вашей предстоящей "тусовке", если можно, конкретнее: даты и явки... :)
-
Цзя-гу-вэнь не чисто идеографическое письмо. Большинство знаков - фонемы.
Ну, так уж и "большинство"? ;) ;D Это откуда же такая уверенность при полном отсутствии представлений о чтении этих знаков в ту эпоху?
Замена знака другим, одинаково звучащим зачастую происходила специально.
Это с какого же такого перепугу? :)
Не вижу никакой "однополосности". Жрец же писал не самому себе. И знаки стали средством общения, соответственно дальнейшее развитие было в них заложено.
Каким же это макаром знаки могли стать "средством общения", когда, по Вашему же утверждению, назначение их в ту эпоху было исключительно "сакральным"?
Манифистация высших сил становится манифестацией высего человека, а потом - любого человека.
Письменность действительно творят единицы. Предполагаю, что из 50 опытов ее создания выживает 0,1. Связано это уже не только с ее внутренними особенностями, а с тем, что ее стало использовать. Если она не выходит за рамки сакральной, то уже не развивается вширь. Зачатков письменности немало можно найти в китайском неолите. Они - зачатки. Обществу оказалась еще не нужна. То же было бы и с цзя-гу-вэнями, если бы не историческое развитие.
Еще раз говорю, чтобы дорасти до того уровня, который мы можем видеть, цзягувэни именно и должны были "использоваться" уже очень длительное время.
Думаю, теорию устной речи не стоит так непосредственно накладывать на письменную ;).
Почему нет? Речь - она и в Африке речь, что устная, что письменная... :)
Вообще устаю от чистых абстракций. Вот они черепашки лежат. Их прокаливали и узнавали про дождик и куда поехать царю. Это факт. Вот стоят сосуды - в них отчет предкам. История для предков, а не для потомков. Это тоже факт.
И НИКАКИХ ТЕКСТОВ О ПОСТУПЛЕНИЯХ В ГОС КАЗНУ, О ПРОДАННОМ ЗЕРНЕ НЕТ.
Поэтому, не лучше ли делать выводы на основании ИМЕЮЩЕГОСЯ, а не ПРЕДПОЛАГАЕМОГО.
Ну, если уж у Вас перед глазами черепашки лежат, то значит можете составить себе представление о принципиальном различии уровня письма шан и знаков более ранних культур. :) Неужели у Вас никогда не возникал вопрос, как такой скачок вообще возможен? Что в верованиях шанцев могло быть такого принципиально "революционного", что их культовая практика так развила письмо, а религиозные представления в ранних культурах это сделать не могли (и не только в ранних, но даже и в культовых практиках СОВРЕМЕННОСТИ!!!). Ведь исходный посыл, по-Вашему, и у шанцев, и у их "предшественников", и у современных "магов" один и тот же - "общение (или что угодно еще) с силами потусторонними".
Что же до "имеющихся фактов", то надписи со счетом "животины", количества направляемого войска и т.п. мне попадались, сейчас их так сразу на свет божий достать не смогу, т.к. не думал, что такая необходимость возникнет, а как опять что на глаза попадется, то непременно выложу... :) Или у шанцев счет и календарт тоже были исключительно "для сакральных целей" предназначены? ;)
Кстати, знаете ли, что такое "ван прочел" или "ван изрек" - это величайшая сакральная формула. Это ВАН прочел - тот, кто отвечает за благоденствие Поднебесной, тот, кто связует небо и землю, в чьих руках священный нефрит. Достатчно помимо самих текстов подробнее изучить все ритуалы Инь (по археологическим данным и интерпретации ханьцев), тогда фраза "ван сказал" не будет восприниматься как нечто приземленное.
Формула-то это сакральная, да вот только данная "сакральность" собственно к письменности отношения ведь не имеет, поскольку ван-то читал НЕ ПИСЬМЕНА (их записывали позже), а ДОБРЫЕ И НЕДОБРЫЕ ЗНАКИ, образовывающиеся в результате гадания, и с письмом эти знаки смешивать не следует.
Диалог: ван – предок. Бог – его наместник. Если Ван был человеком, это не значит, что таковым его считали его современники. Это не сосед Петя. Да и сам он в это верил, а когда вера разрушалась (настоящая вера, а не ее эксплуатация) – гибло государство. Петь много, чем один Петя Петестее других. Да и не Васистее :D.
Во-первых, от того, за кого принимали вана окружающие (хоть за самого духа) физическая сущность самого вана не изменяется.
Во-вторых, с кем бы ни состоялся подобный "диалог" (вопрос-ответ) - хоть и в форме "ван-предок" - он вполне может характеризоваться понятием "общение".
И в третьих, в вопросах развития письма больший интерес как раз представляет не "диалог ван--предок" (в этом диалоге письменность, судя по представленным реконструкциям, и не задействуется вовсе), а сосвсем другой "диалог" - "пишущий--читающий". 馬如森 в своем 殷墟甲骨文引論 приводит порядок создания "черепашечьего творения" вполне четко: после предварительной подготовки черепашки, производился процесс гадания, как полагается, под многократное проговаривание вопросов, обращаемых к предкам, после чего ван, глядя на результат гадания (то есть на "знаки", образовывашиеся на панцире, а никак не цзягувэни, неведомым образом начерченные предками), определял результат гадания (в этом, собственно, и состоял "диалог" вана с предком, при чем здесь само письмо? :)), и только после этого отчет о гадании записывался жрецом на том же панцире. Вот и вопрос: для КОГО он записывался, кто АДРЕСАТ? Кто является вторым "полюсом" собственно "письменного диалога"? Вы сначала пытались уверить меня, что это делалось для духов, потом, неким загадочным образом, эту запись стали делать сами духи, но понятно, что не духи, а люди, но ван - он ведь не человек, потому что окружающие его за такого не считали... ;D ;D ;D Вы меня простите великодушно, но я уже откровенно запутался...
-
Письменность развивается не в сакральных условиях, а в обществе ее реальных создателей и потребителей, она ВОЗНИКАЕТ для сакральных целей, которые сами по себе двойственны и в разных культурах имеют свою специфику. Не путайте первородный грех с мытарствами поколений.
Значит, все-таки, чтобы шанская письменность достигла подобного уровня развития, она должна иметь "общественную значимость" и "хождение" (даже если это "общество" представляет собой очень узкий круг лиц), и развиваться может лишь в контакте человека с себе подобным, а не с какими-то бесплотными "предками". Скажу даже более, она не только РАЗВИВАЕТСЯ, но и ВОЗНИКАТЬ (как письменность, как письменная речь) должна именно в таком контакте. Не надо путать понятия "начертательные знаки" (граффити) и "письменность" ("письменная речь") , это далеко не одно и то же. НАЧЕРТАТЕЛЬНЫЕ ЗНАКИ могут появляться для сакральных целей, и если к этим целям не добавляется необходимость одним человеком "писать" эти знаки, а другим - их "читать", то развиться в "письменность" они просто не могут. О чем я Вам всё это время и толкую. :)
Это не так, не вводите народ в заблуждение. Зачастую только благодаря порядку слов можно понять смысл.
Вот тебе раз! Уже я вдруг начал "вводить народ в заблуждение"! ;D Не я ли выше говорил, что именно синтаксис оказывается тем, что принципиально выделяет уровень развития шанского письма. Но вижу, что в этом пункте Вы абсолютно не уловили суть дела. Это Вы сейчас знаете, что в идеографическом письме существует вполне строгий порядок слов для кодирования того или иного смысла. Знаете это потому, что он был дан Вам таким именно как "в готовом виде", а ведь мог он быть и совершенно другим. Тем не менее, даже с уже известным Вам "правильным порядков" идеограмм в синтагме, разве в тех же цзягувэнях мало примеров откровенного нарушения этого порядка? Разве при перемещении, скажем, глагола в позицию перед подлежащим (таких примеров предостаточно, открыть хотя бы 朱歧祥《殷墟卜辭句法論稿》) фраза сразу становится нечитабельной? Нет, не становится. Поскольку кроме опоры на синтаксис, существует еще и опора на семантику.
Тоже не так. Без них опять же фразы не ясны. Язык в основе своей фонетичен. Такого чисто «идеографического» языка (именно языка общения) в мире не существовало.
О том-то и разговор, что "письменной речи" все это жизненно необходимо! А потому в своем развитии даже "идеографическое письмо" уже на самых ранних этапах отходит от породивших его истоки "идеографических принципов". Иначе и быть не может, поскольку адресатом этого письма является человек. А вот наборы "магических символов", как раз, никаких "грамматических показателей" в своем составе не содержат, символы в них "идейно-предметно значимы", а не "пусты", поскольку они обращены бесплотным духам и подстраиваться под законы естественного человеческого языка этим символам нет никакой необходимости. :)
Опять результат. Не результат, а посыл. ДЛЯ ЧЕГО, а не В РЕЗУЛЬТАТЕ ЧЕГО. Мы же договорились разделять сущность и явление, идею и ее развитие
Давайте тогда уж разделять и понятия "граффити" и "письменность"... ;)
Мы ничего не меняли. Что вы хотите доказать? Что письменность создают люди и они же ею и пользуются? Понятное дело. Не кролики. Но вот для древних – непонятное. Для них цзы – от бога. А потом – для бога. Читайте последовательность. На черепашках духи с ваном разговаривали. А на бронзе – уже смертные осмелели и стали отчитываться в проделанной работе. Но перед высшими силами.
Но мы же с Вами - не "древние"... ;D И задаваясь вопросами о формировании и становлении письма должны, как минимум, понимать, что процесс этот шел от человека к человеку, а не от "Бога к человеку", от "человека к Богу", от "кролика к кролику"... ;D Например, люди молились богам и раньше, молются и до сих пор, но это же не повод утверждать, что становление человеческой речи произошло как результат "обращения к высшим силам"? :) Волки с собаками на луну тоже воют, а "нетути"... до сих пор же не заговорили... Тоже и с возникновением и формированием письма. Что там в человеческой природе могло служить побуждением для производства самых первых граффити - это вопрос отдельный. Но граффити - это еще далеко не письменность, и без участия в процессе развития другого человека (адресата, осознанного или неосознанного) шансов у граффити развиться в письменность, на мой взгляд, отсутствуют. А тут перед нами столь хорошо сформированное письмо (для своей эпохи, разумеется)! И заявления... что сформировалось и развилось оно как нечто "сакральное", без участия человека с обоих полюсов в этом процессе... Не верю! ;D
А на уровне «предположим» - увольте. А ваше - кощунством попахивает. Как так, тайное знание, полученное от моих предков посторонним варварам казать? >:( Да они все равно языка то не познаши ;D
Странно! Тревожить "досточтимых предков" вопросами, будет ли набег, скажем, на северные территории - это не кощунственная забота о "варварах", а, нагадав, что будет, предупредить этих "варваров" о набеге - сразу "кощунство". :) Может, конечно, черепашки посылать и не принято было (тем более, если никто их в этих северных территориях и прочитать не мог), существовал какой другой механизм предупреждения
-
Вот так мы и думали, что Вы на эти грабли наступите ;D. Хотели предупредить, да передумали. Зачем мешать человеку ходить по граблям 8).
Ну, к чему эти "детские пассажи" пререхода от темы на личности. Я ведь до оценок Ваших первобытных представлений о природе языка не опускаюсь. :) Не профессионально это с Вашей стороны! :)
Вы путаете исходную нерасчлененность и поздние напластования.
По-порядку, чтобы разобраться, кто из нас "по граблям ходит" и путается в базовых лингвистических понятиях... ;D
При рождении языка знаков немного. И они многозначны в силу исходной неразработанности.
При рождении КАКОГО языка "знаков немного". Это 4500 цзягувэней, по-Вашему, немного? Или Вы готовы мне продемонстрировать "письменный язык-предтечу" шанского письма, в котором "знаков немного, а потому они многозначны в силу своей нераработанности"? :) Что же до шанского письма, то о "многозначности" можно говорить лишь в зачаточном состоянии. Прорыв в полисемию есть (именно ПРОРЫВ), но называть это "многозначностью", да еще и исходной отнюдь не приходится.
В один знак объединяются явления какого либо порядка. Раннее письмо синкретично.
Это какие же "шанские знаки" объединяют в себе "явления какого-либо порядка", да еще столь значительно, что мы можем делать вывод о "синкретичности" шанского письма? :)
Часто принципом объединения является близость звучания в речи, иногда иные признаки.
Опять Вы про "звучание в речи"... :) Вы открыли фонетическую составляющую шанского письма? :) Поделитесь, пожалуйста, очень интересно! Принципиально фонетическая подмена на письме одного знака другим нисколько не исключена, но предметно судить о наличии такой подмены без малейшего представления о "звучании" этого письма мы не можем.
В ходе развития, необходимости передавать более разнообразную информацию, знаки разделяются, система становится тоньше.
Когда форма письма "застывает" и не следует за устной речью, то знак неизбежно обрастает множеством значений, поскольку постоянно заимствуется для отображения новых смысловых оттенков своего первоначального значения и даже для передачи совершенного иного значения. Но происходит это ДАЛЕКО НЕ НА РАННИХ СТАДИЯХ развития письма!, и шанский период - характерное этому подтверждение. Причем, в естественных условия развития языка знак не может быть перегружен массой значений, а потому на отдельных исторических этапах происходит их "перетасовка" - либо старые значения просто уходят в лету, либо новые значения выделяются в новые производные знаки, т.е. письменность стремится поспевать за темпами развития языка. Китайский язык в этом процессе представляет собой довольно интересное явление. Приверженность китайцев своему прошлому и идеографический характер письма приводят к тому, что иероглиф "нагружается кучей значений" с древнейших времен и несет на себе это бремя даже с появлением новых графических вариантов (ведь в Китае сложилась традиция преимущественно "толковать" форму древнего текста, а не переписывать его на новый лад). Таким образом старое и новое в китайском знаке сосуществует очень длительный период, и ситема в целом не становится тоньше. К тому же идеографический характер письма все равно не располагает к "поспеванию" за изменением языка (как это происходит в фонетическом письме), а потому в достаточно короткий срок, то, что было какое-то время "тонко настроенным", также обрастает множеством значений.
Это развитие достигло предела к Цинь-Хань. Новые знаки возникали и позже, но уже меньше. За счет смен эпох и культур, ханьская письменность нагружалась новым смыслом. И формировался уже вторичный полисемантизм.
К Хань иероглифотворчество действительно достигает своего предела, и объяснить это можно именно тем, что на протяжении предудыщих эпох именно и выработался вполне приемлемый механизм сосуществования старого и нового, а также акцент лексического развития начинает смещаться в сторону образования биномов. При уже имеющемся количестве иероглифов потенциал к такому "комбинированию" оказывается столь высок, что необходимость в рождении новых знаков уменьшается до крайности. Но и это можно сказать лишь по отношению к "официозу", в "вульгарном письме" иероглифотворчество не прекращается.
Только какое все это отношение имеет к нашей теме развития КОНКРЕТНО шанского письма? Вы решили прочесть мне лекцию о развитии всего китайского языка? ;D Очень благодарен за Вашу попытку, но все это (и куда в большем объеме ;)) я знал еще будучи студентом вуза... ;D
Вот так-то, Бороздец Океанов. Не ходите больше по граблям, иначе не сможете сделать великих открытий в область устно-письменной речи, и книжку Вашу не сможем иметь удовольствие прочесть :(.
Детский сад, право слово! Или Вы считаете, что я буду продолжать разговаривать с Вами в подобной манере. вы забыли, что я не полушарный посетитель, а просто гость. Как приплыл, так и уплыву... ;D
Люди, люди. Все для людей. ;D
Но только если бы Вы это древним сказали, они бы Вас съели – как нечисть. ;D
Джордано Бруно тоже сожгли, и, кстати, далеко не древние, но вот Земля центром Вселенной от этого не стала... ;D ;D ;D
Исследуя древность к своим мозгам надо добавлять мозги людей с другой системой письма, живущих в другом времени и пространстве. Спуститесь в яму, посмотрите на окружавшие их предметы, формы погребений. Поспите со скелетами под кроватью, или как Чжуан-цзы, - на черепе вана вместо подушки. Он Вам и расскажет, кто скрижали пишет и зачем (в его понимании ;)).
Могу только позавидовать Вашему богатому опыту экспериментатора!!! ;D ;D ;D Ну, раз Вам все это сам череп Вана рассказал, то, разумеется, куда уж мне с моими сомнениями! ;D ;D ;D
Явки исключительно с повинной.
Тогда лучше от явки воздержаться... :)
Обещанного Вана зовут 王輝. Он занимается письменностью цинов и доцинов. Но недавно увлекался проблемой целостного развития.
Спасибо! Возьму на заметку.
Кстати, один друг преподает 文字源流, но, боюсь, он ваши вопросы совсем не поймет. Это я с русскими мозгами догоняю ваш ход мыслей, а он на Ваши «допустим» просто ответит: не было.
Действительно, такие сложные вопросы, что никакому другу, преподающему 文字源流 , даже понять их содержание не под силу! ;D Особенно, когда этот друг уже имеет готовый ответ на все "как" и "почему"... "Как письменость появилась? Как появилась? Цанцзе придумал по приказу Хуанди, ясное дело!!!" ;D ;D ;D
-
Давно мне, конечно, следовало бы высказаться в этой теме, да и обещался вроде, а всё никак не мог собраться с духом на трактат, вот Привет меня своим примером окончательно устыдил. Очень длинная дискуссия и всё вокруг одного и того же - я в принципе близок к позиции Привета, хотя излагает он её не в тех терминах, ИМХО. В частности, непонимание возникает из-за недоопределённости пресловутой сакральности, но есть, мне кажется, нарушение ещё более общего принципа со стороны Сат Абхавы. А именно: он пытается перевести цзягувэни на современный язык (т.е. употреблять их в понятийной системе современного языка). Между тем кому, как не ему знать, что хоть сколько-нибудь осмысленный перевод невозможен без способности переводчика переводить не «с», а «на» язык (поэтому, кстати, меня совершенно не тронул плач Привета по отсутствию русско-китайского словаря – русским для перевода на китайский необходимо и достаточно китайско-русских и толковых словарей, а русско-китайский словарь – это нужно китайцам, если раз они не могут или не хотят, то нам же проще: на дураках воду возят). Так вот, можно ли было бы хоть каким макаром разъяснить пользователям цзягувэней, чего от них хочет Сат Абхава? Боюсь, что предлагаемая им система понятий оказалась бы не непереводимой, а противоречащей понятиям шанцев. Попробую сначала пояснить на примере. Как можно было бы переводить, скажем, «Сон Попова» А.К.Толстого на какой-нибудь папуасский язык? «По скромному моему разумению» ;) прежде всего следовало бы определить жанр как магическое заклинание жреца-провидца, направленное на исправление нравов племени, исПОРЧЕнных в результате действий злых сил. Потом начать с того, что в силу наваждения неясного характера Попов, почтенный член племени, забыл дома важный фетиш и его отсутствие вызвало обвинение одним из старейшин в опасном колдовстве. Для расследования характера и масштабов наведённой Поповым порчи он был препровождён к одному из колдунов, который и выпытал у Попова признание в злокозненном колдовстве с участием группы его знакомых. Но в результате мистического вмешательства высших сил в конце выясняется, что наваждение с утратой фетиша было послано Попову для того, чтобы выявить истинных злокозненных колдунов – старейшину и его подручного колдуна и разоблачить их злые намерения, угрожающие даже не самому Попову, но всему племени. Вот примерно по такой сюжетной канве уже можно вышивать крестиком и с учётом наличного словарного запаса и структуры языка воспроизводить стилистические красоты и аллюзии оригинала. Потому что я уверен, что аналоги всем употреблённым мной терминам я могу сыскать в любом языке, а вот аналоги «штанам», «министру» или «жандармскому полковнику» у папуасов вряд ли есть. Между тем логика (понимаемая как внутренняя закономерность) как автора, так и персонажей изложена мной достаточно корректно.
Так вот, в современном, «европейском» сознании существует весьма значительный зазор между повседневным и чудесным, сакральным и мирским, сознательным и бессознательным. Довольно интересно было бы проследить эволюцию возникновения этого зазора, а также обсудить степень его мнимости, но это увело бы нас слишком далеко от темы. Достаточно отметить, что, во-первых, рационально-хозяйственный аспект применения письменности и языка, о котором так красноречиво пишет Сат Абхава, вообще-то мыслим только тогда, когда существует такая отдельная область, лишённая сакральности и закреплённая за ratio. Для большеё же части даже современного человечества это не так. Позволю себе процитировать Леви-Брюля:
Первобытный менталитет, подобно нашему, стремится узнать причины происходящего. Однако эти причины он ищет не в том же направлении, что наш. Он обитает в таком мире, где присутствующие повсюду бесчисленные оккультные силы постоянно либо действуют, либо готовы действовать. …любой мало-мальски необычный факт немедленно воспринимается как проявление одной или нескольких из них. Дождь полил в тот самый момент, когда он более всего нужен полям? Это потому, что предки и местные духи удовлетворены и таким способом высказывают своё расположение. Если продолжительная засуха сжигает посевы и губит скот, значит, вероятно, было нарушено какое-нибудь табу или же какой-то предок счёл себя обиженным и его необходимо успокоить. Точно так же никогда ни одно предприятие не окажется успешным, если не будет содействия невидимых сил. Люди не пойдут на охоту, на рыбную ловлю, не отправятся воевать, не начнут обрабатывать поле, строить дом, если не появились благоприятные предзнаменования, если мистические покровители социальной группы не пообещали совершенно определённо своей помощи… Одним словом, мир видимый и мир невидимый вместе составляют единое целое, и события мира видимого в каждое мгновение зависят от сил иного мира. …Возможно, что он [первобытный человек] обнаружил постоянные антецеденты интересующего его факта и в своих действиях он в полной мере учитывает свои наблюдения. Однако реальную причину он всегда станет искать в мире невидимых сил, за пределами того, что мы называем природой, в «метафизике» в буквальном смысле этого слова. …Поэтому задаваться вопросом о том, как он решает одну из наших проблем, придумывать это решение и стараться вывести из него такие следствия, которые объяснили бы тот или иной первобытный институт – значит загонять себя в тупик.
В котором, собственно, и оказалась данная дискуссия. Прежде чем двигаться дальше, два момента. Вопросы Сат Абхавы по поводу дальнейшего развития системы цзягувэней ещё могут находить какие-то ответы, а вот по поводу возникновения этой системы – абсолютно напрасны. Можно сколько угодно догадываться, конечно, как такая система могла сложиться, но это всё будет чистой спекуляцией. А модель с «агенсом» и «реципиентом» кажется мне недостаточно точной даже для этого. Но об этом, как и о справедливо вызывающей недоумение высокоспециализированной технике письма – чуть ниже.
А во-вторых, собственно о письме и о гадании. В силу уже отмеченного выше холизма магического (звучит лучше, чем «первобытного») мышления любой объект может иметь чуть ли не бесчисленное множество «отражений» - других объектов, в той или иной мере его представляющих и замещающих. В частности, своё собственное имя, фонетически выраженное в языке. И уж тем более – своё изображение в рисунке, символе или иероглифе. Поэтому, точно так же, как нельзя доверять своё «подлинное» имя кому попало, как нельзя допускать себя снимать, как нельзя оставлять свой паспорт незнакомым людям – точно так же нельзя и доверять кому попало написанные символы: это значит отдавать власть над тем, о чём там написано, в чужие и, скорее всего, недобрые руки. И сам процесс письма – это создание мира-двойника, налагающее значительную ответственность за его судьбу на пишущего. Простой пример – долговая расписка, которую с хорошего друга на редкость неудобно попросить. Причём внутри уже возникшей системы символов начинают действовать, наряду с законами породившего их языка и эргономикой начертания, те же самые законы магических подобий. Например, сходное звучание слов означает, что и обозначаемые ими предметы реально связаны между собой – так почему же и на письме не употреблять для таких слов фонетики? Или почему же фильтрам данного форума не заменять звёздочками совершенно невинные буквосочетания? Конечно, с развитием письма смысловые акценты переносятся с символа на слово и на текст – на «словесную формулу». И тогда служебные слова начинают восприниматься обладающими не большей значимостью, чем отдельная черта в иероглифе, но отнюдь не теряют эту значимость совсем – ведь даже запятая способна “сыграть в судьбе решающую роль” (казнить нельзя помиловать). Вопрос о том, почему в Месопотамии письменность так быстро становится достоянием широких масс, несколько уводит в сторону, но вкратце я вижу стечение ряда обстоятельств. Во-первых, не так уж и быстро, во-вторых, ну нет там ничего своего, на чём можно было бы «увековечивать» (а на костях, похоже, не додумались или не оценили идеи), и в третьих, казалось бы, мелочь, но техника цилиндрических печатей очень рано позволила воспроизводить священные символы механически и почти где попало, ну и т.д. В общем, я думаю, есть смысл пытаться оценивать цзягувэни как систему именно под таким углом зрения. Что же до степени её «фонетичности» - то меня тоже интересует, как это можно оценить (в одном из предыдущих постов я выдал такое в виде предположения и получил неожиданное подтверждение от Привета). И чуть не забыл о гадании. Гадание с точки зрения магического мышления – это отнюдь не получение информации о будущем, это именно создание этого самого будущего в процессе гадания. И без такого создания вообще может произойти всё что угодно. Так что не спросит ван об урожае – и не вырастут зерновые. Не выступит глава ФРС США с мнением о том, что инфляция в стране слишком высока – так она и будет расти. Так что ИМХО цзягувэни представляли собой нечто вроде книги бытия, создаваемой и хранимой именно для того, чтобы создавать и поддерживать само существование мира или, во всяком случае, цивилизации – они были её «жёстким диском». Отсюда, видимо, можно вывести и отказ от датировок с годами (существование календаря, связанного с астрономическими наблюдениями, само по себе почти абсолютно необходимо для земледельческих цивилизаций в поймах разливающихся рек).
-
Теперь о том, почему мне не нравится модель с «агенсом» и «реципиентом». Потому, что она предполагает совершенствование средств коммуникации в некотором диалоге с обратной связью, что-то сродни тренировке спортсмена, который старается, пока не достигает желаемой цели. Короче, ламаркизм чистой воды, предопределённая целесообразность. По моему же мнению выработка коммуникативных средств происходит по Дарвину - не в диалоге, а в шуме, когда из множества почти не корректируемых в себе коммуникативных актов складывается некий средний уровень эффективности общения в сообществе, а потом более эффективные сообщества так или иначе вытесняют менее эффективные. Хороший пример – армия, когда формально чёткая и однозначная система команд в реальности всегда оказывается размытой, и, собственно, побеждает тот, кто лучше преодолевает это «сопротивление среды». Например, монголы Чингис-хана, превосходившие всех своих противников (в том числе и потенциальных) отнюдь не техникой, а управлением и организацией. Т.е. говорилось то, что воплощалось, и воплощалось то, что говорилось – ну чистая магия!
И наконец, о собственно технических аспектах письма, “данных нам в ощущениях” ;) Здесь я разделяю многие недоумения Сат Абхавы. Ну например, царапать кость – довольно непростое занятие. Помимо всего прочего, хорошо бы этому научиться, чтобы не прогневать предков некстати дрогнувшей рукой. Между тем никаких «тренировочных» цзягувэней не найдено. Возможно, процесс обучения строился так, чтобы до минимума сократить практику на кости, а сами учебные материалы с должными ритуалами уничтожались? Вообще не покидает ощущение некой специальной закрытости письменности, намеренного ограничения её использования, табу на уровне госзакона. То, что в таком закрытом режиме письменность вряд ли могла развиться в систему даже на уровне цзягувэней – здесь я согласен с Сат Абхавой. Поэтому интересно было бы собрать все надписи НЕ из иньского архива, но того же периода и попытаться как-то их систематизировать и что-то из этого объяснить (ну и, конечно, искать, искать и искать предшественников цзягувэней). Выбор материала для письма цзягувэнями, очевидно, определяется целью его использования – долговечный, относительно доступный, но в то же время и удобный для контроля за распространением. Но вот что интересно: у быка, конечно, две лопатки, а у черепахи – один панцирь, но ведь две черепахи существенно дешевле одного быка. Кто-нибудь пытался разделить надписи на две категории по этому принципу?
Ну вот, пожалуй, и всё, если что забыл, то уже в другой раз. Кстати, купил-таки Х.Г.Крила «Становление государственной власти в Китае. Империя Западная Чжоу» - оригинал оказался 1970 года, хотя нигде в самом переводе это не обозначено. Печально.
-
Опять всего много, да несколько хаотично.
Письменность на ранних этапох ее существования применялась для ритуальных (или сакральных) целей. Это просто факт. Без домыслов. Знание ее священно. Посвящать в нее посторонних нельзя. В храмах она была сокрыта от глаз. Это просто археологические данные. :)
Археолог на один факт может сказать только одно слова. Историк - 2.
Поскольку Вы не предоставили ни одного предмета, а сказали много слов о том, что должно быть в раскопках Инь, но чего там нет, следовательно, вы, скорее всего - литератор, причем абстракционист. Тоже неплохо. :)
Я не литератор, я лингвист. И мой "предмет" - это сам язык. Возьмите и почитайте... ;D А мнения археологов о языке для меня, простите, не авторитены... :)
Очень много фантазий о якобы сверхразвитости цзя-гу-вэней.
Ну не так это ;)
Развитый письменный язык - это середина Западного Чжоу.
"Развитость" - понятие относительное. Если, по-Вашему, шанское письмо "неразвито", то, разумеется, о чем же нам здесь говорить? :) Я так вижу, что большую часть из того, что я писал выше именно о языке, Вы просто не поняли или не захотели давать себе труд вникать в написанное. Начинать играть пластинку по второму кругу не стоит... :)
А календари священнее многого другого будут. Это небесные скрижали в прямом смысле слова. Кстати - это наиболее древняя символика. Археологи находят календарные структуры уже в палеолите. В любом случае существенно раньше всех письменностей.
Если что-то новое хотите доказать в этом вопросе, пожалуйста, на примерах, и только на примерах.
Я календарями не занимаюсь. А потому решать, что именно лежало в механизмах их развития, оставляю специалистам по этому вопросу.
Древние считали, что письменность связана с богами. Вы хотите им доказать, что нет, ребята. Вы не правы. У Вас на самом деле базис и надстройка. На мой взгляд, это не интересно. На этом пути ни Вы древних не познаете, ни они Вас не поймут. Ко всему надо подходить с его меркой. Иначе не проникнуть в сущность разнообразных явлений, а знать только три источника и три составляющих.
Древние также считали, что и болезни на них насылают "высшие силы", и появись среди них современный медик, анализирующий причины распространения какого-либо заболевания, то древние и его бы, разумеется, "не поняли". Вы предлагаете и этому медику отбросить все его знания по биологии, физиологии и т.д. и т.п. и подходить к изучениям болезней древних с "их меркой", и только так он сможет "проникнуть в суть" изучаемого явления? ;D ;D Не знаю, что скажет Вам на такое предложение медик, а у меня подобные советы восторга не вызывают. :)
Кстати, с каких же это пор целью исследования какого-либо явления стало "что-то доказать древним"? ;D ;D Хотя, с другой стороны, Вы уже, как я вижу, столь прониклись абсолютными знаниями об их жизни, что взяли на себя право выступать в качестве их апологета. И всё, что Вы здесь столь безапеляционно заявлете (да еще и от имени древних), разумеется, сомнению подвержено быть не может. Откуда такой абсолютизм? Говорите прежде всего за себя. Вам ли не знать, что все реконструкции того, что и как там могло быть в те времена, есть то же "гадание на черепашках" современными учеными. Сегодня есть одно - а потому всё выглядит так, завтра найдется другое - и всё в этой картинке поменяется. В науке нет абсолютных истин. И то, что Вы тут утверждаете за древних, тоже не абсолютно.
А про Хуан-ди шанцы не очень то и знали. Не из их это пантеона.
При чем тут Хуан-ди и шанцы? ??? Уж Ваш-то друг-преподаватель, надеюсь, о нем слышал? ;D
-
Давно мне, конечно, следовало бы высказаться в этой теме, да и обещался вроде, а всё никак не мог собраться с духом на трактат, вот Привет меня своим примером окончательно устыдил. Очень длинная дискуссия и всё вокруг одного и того же - я в принципе близок к позиции Привета, хотя излагает он её не в тех терминах, ИМХО. В частности, непонимание возникает из-за недоопределённости пресловутой сакральности, но есть, мне кажется, нарушение ещё более общего принципа со стороны Сат Абхавы. А именно: он пытается перевести цзягувэни на современный язык (т.е. употреблять их в понятийной системе современного языка). Между тем кому, как не ему знать, что хоть сколько-нибудь осмысленный перевод невозможен без способности переводчика переводить не «с», а «на» язык (поэтому, кстати, меня совершенно не тронул плач Привета по отсутствию русско-китайского словаря – русским для перевода на китайский необходимо и достаточно китайско-русских и толковых словарей, а русско-китайский словарь – это нужно китайцам, если раз они не могут или не хотят, то нам же проще: на дураках воду возят). Так вот, можно ли было бы хоть каким макаром разъяснить пользователям цзягувэней, чего от них хочет Сат Абхава? Боюсь, что предлагаемая им система понятий оказалась бы не непереводимой, а противоречащей понятиям шанцев. Попробую сначала пояснить на примере. Как можно было бы переводить, скажем, «Сон Попова» А.К.Толстого на какой-нибудь папуасский язык? «По скромному моему разумению» ;) прежде всего следовало бы определить жанр как магическое заклинание жреца-провидца, направленное на исправление нравов племени, исПОРЧЕнных в результате действий злых сил. Потом начать с того, что в силу наваждения неясного характера Попов, почтенный член племени, забыл дома важный фетиш и его отсутствие вызвало обвинение одним из старейшин в опасном колдовстве. Для расследования характера и масштабов наведённой Поповым порчи он был препровождён к одному из колдунов, который и выпытал у Попова признание в злокозненном колдовстве с участием группы его знакомых. Но в результате мистического вмешательства высших сил в конце выясняется, что наваждение с утратой фетиша было послано Попову для того, чтобы выявить истинных злокозненных колдунов – старейшину и его подручного колдуна и разоблачить их злые намерения, угрожающие даже не самому Попову, но всему племени. Вот примерно по такой сюжетной канве уже можно вышивать крестиком и с учётом наличного словарного запаса и структуры языка воспроизводить стилистические красоты и аллюзии оригинала. Потому что я уверен, что аналоги всем употреблённым мной терминам я могу сыскать в любом языке, а вот аналоги «штанам», «министру» или «жандармскому полковнику» у папуасов вряд ли есть. Между тем логика (понимаемая как внутренняя закономерность) как автора, так и персонажей изложена мной достаточно корректно.
Простите, уважаемый В М, за вопрос (он возник от взгляда на Ваш "перевод Толстого"): Вы текстов на цзягувэнь много читали? :)
Так вот, в современном, «европейском» сознании существует весьма значительный зазор между повседневным и чудесным, сакральным и мирским, сознательным и бессознательным. Довольно интересно было бы проследить эволюцию возникновения этого зазора, а также обсудить степень его мнимости, но это увело бы нас слишком далеко от темы. Достаточно отметить, что, во-первых, рационально-хозяйственный аспект применения письменности и языка, о котором так красноречиво пишет Сат Абхава, вообще-то мыслим только тогда, когда существует такая отдельная область, лишённая сакральности и закреплённая за ratio.
Понимаете, меня все эти "повседневные", "чудесные" волнуют очень мало. Меня волнует язык, и всё, что связано с его становлением и развитием. А язык - вещь достаточно вещественная для изучения. Вот он, родимый, "написанный пером и вырубленный топором"... ;D От него и пляшем.
В котором, собственно, и оказалась данная дискуссия. Прежде чем двигаться дальше, два момента. Вопросы Сат Абхавы по поводу дальнейшего развития системы цзягувэней ещё могут находить какие-то ответы, а вот по поводу возникновения этой системы – абсолютно напрасны. Можно сколько угодно догадываться, конечно, как такая система могла сложиться, но это всё будет чистой спекуляцией.
А археологические реконструкции - это своего рода "не спекуляции"? Или археологи раскопали кого-то там живёхонького, и он поведал им обо всех подробностях жизни и верований в те времена? ;D ;D
А во-вторых, собственно о письме и о гадании. В силу уже отмеченного выше холизма магического (звучит лучше, чем «первобытного») мышления любой объект может иметь чуть ли не бесчисленное множество «отражений» - других объектов, в той или иной мере его представляющих и замещающих. В частности, своё собственное имя, фонетически выраженное в языке. И уж тем более – своё изображение в рисунке, символе или иероглифе. Поэтому, точно так же, как нельзя доверять своё «подлинное» имя кому попало, как нельзя допускать себя снимать, как нельзя оставлять свой паспорт незнакомым людям – точно так же нельзя и доверять кому попало написанные символы: это значит отдавать власть над тем, о чём там написано, в чужие и, скорее всего, недобрые руки.
Вы шанский мир по миру папуасов реконструируете, я Вас правильно понял? :)
И сам процесс письма – это создание мира-двойника, налагающее значительную ответственность за его судьбу на пишущего. Простой пример – долговая расписка, которую с хорошего друга на редкость неудобно попросить. Причём внутри уже возникшей системы символов начинают действовать, наряду с законами породившего их языка и эргономикой начертания, те же самые законы магических подобий. Например, сходное звучание слов означает, что и обозначаемые ими предметы реально связаны между собой – так почему же и на письме не употреблять для таких слов фонетики?
А орфографические ошибки у современных людей, основанные на сходстве звучания слов, это тоже результат действия "законов магических подобий"?
Конечно, с развитием письма смысловые акценты переносятся с символа на слово и на текст – на «словесную формулу». И тогда служебные слова начинают восприниматься обладающими не большей значимостью, чем отдельная черта в иероглифе, но отнюдь не теряют эту значимость совсем – ведь даже запятая способна “сыграть в судьбе решающую роль” (казнить нельзя помиловать). Вопрос о том, почему в Месопотамии письменность так быстро становится достоянием широких масс, несколько уводит в сторону, но вкратце я вижу стечение ряда обстоятельств. Во-первых, не так уж и быстро, во-вторых, ну нет там ничего своего, на чём можно было бы «увековечивать» (а на костях, похоже, не додумались или не оценили идеи), и в третьих, казалось бы, мелочь, но техника цилиндрических печатей очень рано позволила воспроизводить священные символы механически и почти где попало, ну и т.д. В общем, я думаю, есть смысл пытаться оценивать цзягувэни как систему именно под таким углом зрения.
Простите, не понял, что этот угол зрения нам проясняет в системе механизмов развития письма?
Что же до степени её «фонетичности» - то меня тоже интересует, как это можно оценить (в одном из предыдущих постов я выдал такое в виде предположения и получил неожиданное подтверждение от Привета).
Вот-вот... :) Давайте подождем разъяснений по этому пункту... :)
И чуть не забыл о гадании. Гадание с точки зрения магического мышления – это отнюдь не получение информации о будущем, это именно создание этого самого будущего в процессе гадания. И без такого создания вообще может произойти всё что угодно. Так что не спросит ван об урожае – и не вырастут зерновые. Не выступит глава ФРС США с мнением о том, что инфляция в стране слишком высока – так она и будет расти. Так что ИМХО цзягувэни представляли собой нечто вроде книги бытия, создаваемой и хранимой именно для того, чтобы создавать и поддерживать само существование мира или, во всяком случае, цивилизации – они были её «жёстким диском». Отсюда, видимо, можно вывести и отказ от датировок с годами (существование календаря, связанного с астрономическими наблюдениями, само по себе почти абсолютно необходимо для земледельческих цивилизаций в поймах разливающихся рек).
То, что Вы говорите, очень перекликается с моей оценкой цзягувэней в качестве "заменителей хроник". :)
-
Еще раз подтверждаю обилие фонетических знаков в цзя-гу-вэни. Многие фонетики современного языка были там отдельными иероглифами, совмещающими все современные знаки с этими фонетиками.Например 且,申,豊 и др.
Подробнее, пожалуйста... Это с какого-такого перепугу 且 в цзягувэнях "совмещал в себе все современные знаки с этим фонетиком"?
Потом каждый из них превратился в много иероглифов.
Это звучит примерно так же, как "сначала в языке было слово "семья", соединяющее в себе все другие слова, а потом это слово распалось на слова "папа", "мама", "братик" и "я" "... ;D
-
Теперь о том, почему мне не нравится модель с «агенсом» и «реципиентом». Потому, что она предполагает совершенствование средств коммуникации в некотором диалоге с обратной связью, что-то сродни тренировке спортсмена, который старается, пока не достигает желаемой цели. Короче, ламаркизм чистой воды, предопределённая целесообразность. По моему же мнению выработка коммуникативных средств происходит по Дарвину - не в диалоге, а в шуме, когда из множества почти не корректируемых в себе коммуникативных актов складывается некий средний уровень эффективности общения в сообществе, а потом более эффективные сообщества так или иначе вытесняют менее эффективные.
Никакого "ламаркизма" тут нет. :) Так, теперь предметно... За счет чего "складывается этот средний уровень"? Не за счет приведения в равновесие адекватности "исходящего" и "принятого"?
-
Если понаблюдать за шаманами, причем в разных странах света, то можно увидеть то, что они общаются с духами, входя в особое состояние, но никак не с помощью переписки. ;) :D
Поэтому мнение Сат Абхавы кажется мне наиболее достоверным: Цзя Гу Вень-это всего лишь письмо, но не к духам, а переписка между людьми.
Например, правитель по тем или иным причинам, не может посетить шамана.
Он посылает к нему людей, и чтобы они не исказили устно просьбу, записывает ее на подручном материале, например, кости. Это , если можно так выразиться, «входящий» Цзя Гу Вень.
Посланные люди, передают вопрос шаману.
Тот вступает в контакт с духами и пишет ответ ( или диктует присланному с охраной грамотею, опять же что бы люди не исказили такую важную информацию при передаче) и с этим уже «исходящим» документом, послы возвращаются домой.
Поэтому Цзя Гу Вени можно предположительно разделить на два вида, с вопросами и с ответами.
Очень интересно знать, есть ли надписи, смысл которых не укладывается в это представление? :)
-
Простите, уважаемый В М, за вопрос (он возник от взгляда на Ваш "перевод Толстого"): Вы текстов на цзягувэнь много читали? :)
Ну я как бы в курсе, что на цзягувэнях не упоминаются колдуны и, наверное, порча и злые силы. Но предлагал-то я попытаться примерять «агенса» и «реципиента» к цзягувэням, а не наоборот! Как с точки хрения содателей цзягувэней должны были бы быть сформулированы эти (и прочие применяемые вами к ним) концепции?
Понимаете, меня все эти "повседневные", "чудесные" волнуют очень мало. Меня волнует язык, и всё, что связано с его становлением и развитием. А язык - вещь достаточно вещественная для изучения. Вот он, родимый, "написанный пером и вырубленный топором"... ;D От него и пляшем.
Ну тогда вы, наверное, в курсе, что, например, абсолютно точное выделение семантического поля какого-нибудь слова будет включать в себя даже не просто перечисление всех его узусов во всех контекстах, но и максимально широкое приведение всех этих контекстов, с учётом, в частности, материала, на котором выполнены эти тексты, психофизиологического состояния их авторов, и всей Вселенной в конце концов. Не только в языке, но и в мире нет ничего, на что можно было бы показать пальцем и сказать «вот он» - любая граница достаточно условна, а доказательство – «это то, что убеждает нас настолько, что мы начинаем убеждать в этом других» (математическое определение!). Так что ваша приверженность каким-то наработанным схемам – не более чем дань традиции, оправданная практикой. Но в случае магического отношения к текстам эти схемы часто не работают – вот то, что я пытаюсь сказать.
А археологические реконструкции - это своего рода "не спекуляции"? Или археологи раскопали кого-то там живёхонького, и он поведал им обо всех подробностях жизни и верований в те времена? ;D ;D
Разумеется, реконструкции – спекуляции (например, реконструкция процесса гадания Ма Жусеном). Археологические находки – факты. Впрочем, слово «спекуляция» - не ругательство, я сам достаточно склонен к умозрительности ;) Просто если уложить факты в неправильную модель, то и выведенные из неё сферические кони в вакууме будут малополезны даже для созерцания.
Вы шанский мир по миру папуасов реконструируете, я Вас правильно понял? :)
Нет, по миру папуасов и т.п. я (отнюдь не первым ;)) реконструирую структуры магического мышления. Которым, несомненно, обладали и шанцы в том числе.
А орфографические ошибки у современных людей, основанные на сходстве звучания слов, это тоже результат действия "законов магических подобий"?
Не очень понял, что значит ошибки, основанные именно на сходстве звучания, ну да ладно. Готов даже не заметить «современные», потому что очень часто в современности полно магизма. Вот простой пример орфографической ошибки: если я перепутаю “з” и “х”, чем вы это объясните? Разумеется, тем, что на клавиатуре эти буквы расположены рядом. А почему, собственно? Потому, что некий мудрый инженер решил, что так будет удобно. На мой взгляд, объяснение ничуть не лучше того, что какой-то мудрый предок когда-то разъединил единую букву на две для того, чтобы людям было легче общаться на своём языке, но в память об этом оставил их жить рядом на клавиатуре – хотя в высшем смысле “з” и “х” остались едины, оттого-то я их и путаю :D
Простите, не понял, что этот угол зрения нам проясняет в системе механизмов развития письма?
Письма вообще – слишком обширно. Конкретно по цзягувэням я имел в виду, что
1. наличие полисемии у отдельных знаков (хотя и на самом начальном уровне)
- может объяснятся и омофонией в устной речи, и сближением обозначаемых понятий в магических представлениях, и, наконец, вступлением в действие собственно языковой игры: практики словоупотребления, соображений удобства и ясности написания и т.п.
2. предположительно: "фонетизация" знаков, позволяющая использовать один знак вместо другого (как мне представляется, именно на основании схожести их "чтений")
- «орфографические ошибки, основанные на сходстве звучания слов», конечно, возможны всегда, но, с учётом важности и внимания к процессу трудно представить себе их значительный процент именно в цзягувэнях. На более ранних этапах, возможно, легче. Но это не единственный возможный механизм сближения написания сходно звучащих слов.
3. "линейный синтаксис" построения синтагмы, в котором прослеживается вполне четкая "грамматическая стабильность"
Ну, это вообще характерно для языка ;) Так что это можно рассматривать скорее как показатель того, что цзягувэни – именно запись языка, а не орнамент ;) Хотя некоторая предрасположенность иероглифов к «ребусности», к образованию смысла в нелинейных комбинациях, ИМХО, могла играть роль. Но, пожалуй, такую же «по порядку величины», как и случайные «ашипки».
4. "грамматикализация" ряда знаков с утратой их "вещественного значения" и приобретения "грамматического значения"
Можно, например, сказать (не на примере из цзягувэней), что если мы к символу предмета-глаза пририсовываем символ предмета-воды, то получившийся рисунок-составной символ магическим образом становится символом действия – плача/скорби, и, собственно, самим этим действием. А со временем, возможно, выяснится, что пририсовывание символа воды к любому символу-предмету «оживляет» его, т.е. становится грамматическим показателем действия. Так что насколько грамматические категории соответствуют явлениям окружающего мира, они остаются объяснимыми в магических категориях.
Теперь о том, почему мне не нравится модель с «агенсом» и «реципиентом». ...
Никакого "ламаркизма" тут нет. :) Так, теперь предметно... За счет чего "складывается этот средний уровень"? Не за счет приведения в равновесие адекватности "исходящего" и "принятого"?
Нет, в таких случаях я не верю в «динамическое взаимодействие отправителя (агенса) и адресата (реципиента), которая обуславливало бы степень адекватности смысла "написанного" и "прочитанного"». Агенс бросил, реципиент поймал (или не поймал) как сумел. Всё, коммуникационный акт закончен. И так всё сообщество «агенсов-реципиентов» перебрасывается сообщениями. Если процент понятого смысла при этом выше, чем в других сообществах, значит, сообщество лучше, чем соседи, согласовывает свои совместные действия и выигрывает в эффективности. Вместе со своей коммуникационной системой, которая тем самым вытесняет менее удачные. А изменения в самой коммуникационной системе происходят по причинам, очень часто весьма далёким от подлинной целесообразности. Но неудачные (в этой подлинной эффективности) изменения отбраковываются вместе с сообществами, их породившими, по уже указанному механизму.
Но в целом цзягувэни выглядят то ли слишком кратким по времени срезом, то ли искуственно законсервированной системой, чтобы внутри них кто-то отслеживал внутреннюю динамику (я, во всяком случае, о таком не слышал). Наводить мосты с последующими системами и реконструировать системы предшествующие, конечно, надо. Но тогда ведь надо предполагать и правила, которые могли действовать только до или только после собственно цзягувэней.
Ну например, царапать кость – довольно непростое занятие. Помимо всего прочего, хорошо бы этому научиться, чтобы не прогневать предков некстати дрогнувшей рукой.
Не разделяю. Кость достаточно мягкий материал. Это не нефрит. При этом никаких аналогов нефритовым фу-хао Лян-чжу не найдено в глине. Всему свое место. Обучение, думаю, проходило обычным традиционным путем. Ученик годами наблюдал и прислуживал, потом ему доверялось зделать один штрих и т.д.
Всё относительно - кость, конечно, не камень, но палочкой на глине или пером на папирусе писать гораздо быстрее. О, кстати! Скорость письма – казалось бы, чисто технический параметр, но когда она возрастает чуть ли не в десятки раз, вот только тогда-то, возможно, и начинают действовать закономерности «чисто языковые», в т.ч. описки, подмены и т.п. Да и массовое обучение письму становится возможным.
А насчёт обучения цзягувэням – наверное, я действительно излишне заморачиваюсь. Это на меня «школьные архивы» глиняных табличек так действуют. Ведь не имеем же мы «неправильных» ремесленных изделий, хотя и ремеслу как-то учились.
Там, где нет хроноса, нет и хроник. Понимание принципиально иное. Этот шаг от интересной мыслм В.М. Вам кажется крошечным, но он огромен.
Всё же мне представляется, что развитие и усложнение связанных со временем категорий мышления и языка шло достаточно плавно, и собственно хроники, анналы – это лишь некий поздний феномен, занявший, однако, отнюдь не пустое место. Несколько размашисто: “до хроноса был топос” ;)
-
И в этом Ваша самая серьезная ошибка. Археологические данные - единственно, на что можно серьезно опираться. Остальное - просто умопостроения, зависящие от склада ума. Если они противоречат археологии - они ничто.
...
Обо всем этом говорят предметы, структуры домов и принципы захоронений. Археология - единственно точная наука в исследованиях древности. Слова аргументированы предметами.
Ну, что ж. Если археологи - такие знатоки на все руки, что могут давать экспертные оценки даже явлениям, в изучении которых не специализируются (как, например, язык), то, наверное, если мы их очень хорошо попросим, они дадут нам свои экспертные оценки и о составе горных пород того периода и той местности, а также классифицируют нам флору и фауну тех времен. ;D
Суть изучаемого явления - идеи древних и то, чем ПО ИХ РАЗУМЕНИЮ являлась письменность, зачем ОНИ ее создали. Иного пути как "с их меркой" нет. Не делилась эта жизнь на медицину и религию, возвышенное и бытовое. Аналоги такого сознания есть и в современности. Фраза В.М. о шуме "по Дарвину" мне нравится, она аналогична указанному выше "естественному отбору".
...
Они были правы В СВОЕЙ СТРУКТУРЕ ПОНЯТИЙ. Не следует считать, что современность умственно превосходит древность. Современность пользуется колесами древности, без которых она - ничто.
Могу только порадоваться за медика, который возьмет Вашу методологию на вооружение в своих исследованиях. ;D Это что-то вроде:
"Классификация заболеваний в период Шан. Болезни в период Шан могут быть классифицированы следующим образом:
1. Болезни от Предка Дин
2. Болезни от предка Гэн
3. Болезни от Реки
4. Болезни от Дождя
и т.д.
Замечательный научный труд!!! Последнее слово в медицинской науке!!! ;D ;D ;D
Вот именно от этого я и пытаюсь отгородить Вас и прочих читателей. Не гадать о том, чего нет в археологической яме, а стараться понимать то, что там есть, что уже немало ;). Не стоит подстраивать древность под собственные априори. Это не дает новых знаний
И что же мы имеем в этой "археологической яме"? Письменный язык как данность, который как следует охарактеризовать еще не смогли не только археологи с культурологами, но и китайские лингвисты. Почему же не смогли? А все потому, что сделать шаг в сторону от своих традиционных языковедческих методов, обусловленных этнокультурным сознанием, для китайских лингвистов представляет определенные трудности. А потому и зациклились они на палеографии и семасиологии, как на святая святых, а мысль о том, что для языка ничуть не меньшую значимость представляют грамматика и синтаксис, что и их необходимо очень пристально исследовать, китайским лингвистам в голову пришла не столь давно. Вот и имеем мы сейчас в противовес книжным полкам, ломящимся от трудов по палеографии, всего лишь единичные экземпляры трудов по исследованию грамматики и синтаксиса того периода.
Это уже здраво. Но когда оно найдется, тогда и поговорим, пока оснований для Ваших смелых предположений не видно.
У Менделеева для создания таблицы элементов тоже ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ МНОГОГО не хватало для полной картины, однако у него хватило смелости делать предположения относительно недостающих данных, и, как показала история, в своих предположениях он оказался прав. Я, конечно, не претендую на роль Менделеева, но и не вижу причин бояться гипотетически высказаться относительно того, чего пока может и не быть в наличии.
Пока единственно стоящий путь - сортировать тексты по быкам и черепахам. Если хотите - займитесь. Будет полезный вклад (да и поблагодарите за идейку ;))
Давайте сначала дождемся появления какого-нибудь медика, который скажет Вам спасибо за чудодейственную и принципиально новую методологию медицинского исследования древности, а потом уже и посмотрим, что делать с Вашими предложениями в адрес лингвистики. ;D
А насчет семьи - так это Вы (оказывается!) сами того не ведая, описали тот самый процесс, что реально происходил в древних обществах, и в частности в Китае эпохи Чжоу
Просто языкознание на уровне журнала "Мурзилка": "семья = папа + мама + братик + я"... ;D ;D ;D
Еще одна подмена современным бытом идей иной культуры.
Вот те раз! Оказывается, язык - это не универсальное явление, а "идея какой-то культуры"!
Ошибочные замещения знаков – это в Тан, но никак не на заре письменности.
Разве мозги у людей эпохи Шан были устроены совсем другим образом, а потому "описок" они делать не могли? ;D
-
Ну я как бы в курсе, что на цзягувэнях не упоминаются колдуны и, наверное, порча и злые силы. Но предлагал-то я попытаться примерять «агенса» и «реципиента» к цзягувэням, а не наоборот! Как с точки хрения содателей цзягувэней должны были бы быть сформулированы эти (и прочие применяемые вами к ним) концепции?
Или я уже от долгого времени жизни вне русскоязычной среды разучился излагать свои мысли по-русски, или мои писания оказываются непреодолимыми ребусами для окружающих. ;D Хорошо, поехали с самого начала...
Ну тогда вы, наверное, в курсе, что, например, абсолютно точное выделение семантического поля какого-нибудь слова будет включать в себя даже не просто перечисление всех его узусов во всех контекстах, но и максимально широкое приведение всех этих контекстов, с учётом, в частности, материала, на котором выполнены эти тексты, психофизиологического состояния их авторов, и всей Вселенной в конце концов. Не только в языке, но и в мире нет ничего, на что можно было бы показать пальцем и сказать «вот он» - любая граница достаточно условна, а доказательство – «это то, что убеждает нас настолько, что мы начинаем убеждать в этом других» (математическое определение!). Так что ваша приверженность каким-то наработанным схемам – не более чем дань традиции, оправданная практикой. Но в случае магического отношения к текстам эти схемы часто не работают – вот то, что я пытаюсь сказать.
А на что же еще прикажете опираться, как не на "традицию, оправданную практикой"? И почему это в случае "магического отношения" эти схемы сразу должны "не работать". Кто-нибудь их к этим "отношениям" уже прилагал? Есть ли уже в этом методологическом подходе "традиция, не оправданная практикой", которая и позволяет Вам дать подобную оценку? :)
Разумеется, реконструкции – спекуляции (например, реконструкция процесса гадания Ма Жусеном). Археологические находки – факты. Впрочем, слово «спекуляция» - не ругательство, я сам достаточно склонен к умозрительности ;) Просто если уложить факты в неправильную модель, то и выведенные из неё сферические кони в вакууме будут малополезны даже для созерцания.
Не понимаю, что это за опасения такие и что это за "сферические кони в вакууме"? ;D Еще раз тот же вопрос: кто, где и когда уже прикладывал предалагаемые методы для оценки цзягувэнь-текстов и уровня развития языка вообще? Я ничего подобног не встречал. Как доходит до вопросов языка (именно концептуальных, т.к. по частным аспектам сейчас уже есть достаточно хороших исследований) - один детский лепет, который, может быть, удовлетворит археологов и культурологов, но вот у меня ничего кроме уныния не вызывает.
Нет, по миру папуасов и т.п. я (отнюдь не первым ;)) реконструирую структуры магического мышления. Которым, несомненно, обладали и шанцы в том числе.
Что-то тут Октябренок наш промолчал, по поводу возможной специфики культуры и т.п.... ;) ;D Ладно, хочется мерить шаньцев папуасами - мерьте на здоровье. ;D ;D Я тоже соглашусь их мерить папуасами, но только после того, как Вы представите мне на рассмотрение "папуасское письмо" приблизительно того же времени и того же уровня. :)
Не очень понял, что значит ошибки, основанные именно на сходстве звучания, ну да ладно.
Да хотя бы то же "помЕриться" - "помИриться"...
Готов даже не заметить «современные», потому что очень часто в современности полно магизма. Вот простой пример орфографической ошибки: если я перепутаю “з” и “х”, чем вы это объясните? Разумеется, тем, что на клавиатуре эти буквы расположены рядом. А почему, собственно? Потому, что некий мудрый инженер решил, что так будет удобно. На мой взгляд, объяснение ничуть не лучше того, что какой-то мудрый предок когда-то разъединил единую букву на две для того, чтобы людям было легче общаться на своём языке, но в память об этом оставил их жить рядом на клавиатуре – хотя в высшем смысле “з” и “х” остались едины, оттого-то я их и путаю :D
Признаюсь, что в приведенном Вами примере я ничего не понял. :o При чем тут "магизм" к "компьютерной раскладке", да еще и какой-то Предок, разводящий "единую букву" на две для того, чтобы людям было легче общаться (когда, по всем представленным заявлениям Октябренка, это в принципе невозможно, т.к. письмо возникло не для общения между людьми)... Ничего не понял, что Вы хотели мне сказать... :-\
Письма вообще – слишком обширно. Конкретно по цзягувэням я имел в виду, что
Вот и давайте конкретно по цзягувэням...
1. наличие полисемии у отдельных знаков (хотя и на самом начальном уровне)
- может объяснятся и омофонией в устной речи, и сближением обозначаемых понятий в магических представлениях, и, наконец, вступлением в действие собственно языковой игры: практики словоупотребления, соображений удобства и ясности написания и т.п.
"Омофония" - да (это, собственно, и имелось в виду). И такое "омофомное употребление" говорит не в пользу "сакральности" знака.
"Сближение магических представлений" - нет. Какая может быть близость у "магических представлений" имени нарицательного и собственного, у значимого и служебного значений одного и того же слова (а полисемия в шанский период представлена преимущественно такими сочетаниями).
"Языковая игра" - да, если письмо не есть предмет "сакральности". Вы можете себе представить "игры с ликами святых" в Древней Руси? Я не могу...
2. предположительно: "фонетизация" знаков, позволяющая использовать один знак вместо другого (как мне представляется, именно на основании схожести их "чтений")
- «орфографические ошибки, основанные на сходстве звучания слов», конечно, возможны всегда, но, с учётом важности и внимания к процессу трудно представить себе их значительный процент именно в цзягувэнях. На более ранних этапах, возможно, легче. Но это не единственный возможный механизм сближения написания сходно звучащих слов.
Скорее, с точностью наоборот. Насколько я могу судить, подмена одного знака другим развивается и набирает обороты уже после Шан, а в Шан-то она, как раз, представлена не столь очевидно, но, тем не менее, есть. А с еще более ранним периодом, когда число граффити еще меньше, чем знаков письма, в случае употребления их в качестве сигналов такая подмена, ИМХО, еще менее вероятна.
3. "линейный синтаксис" построения синтагмы, в котором прослеживается вполне четкая "грамматическая стабильность"
Ну, это вообще характерно для языка ;) Так что это можно рассматривать скорее как показатель того, что цзягувэни – именно запись языка, а не орнамент ;)
О чем, собственно, я и вел речь. :) Только с наличием этой особенности мы можем смело говорить, что перед нами письмо, а до того, извините, рисунки - не рисунки, орнамент - не орнамент, символы - не символы...
Хотя некоторая предрасположенность иероглифов к «ребусности», к образованию смысла в нелинейных комбинациях, ИМХО, могла играть роль. Но, пожалуй, такую же «по порядку величины», как и случайные «ашипки».
Эта идея давно не дает мне покоя. Тяжело сразу признать за письменными знаками в тот период столь высокую степень абстракции, а потому и возникает желание поискать в этих текстах то, что могло бы являть собой следы принципов "рисуночного письма", когда семантика знака "слагается" из семантики его графем. Этот пункт я непременно держу в области внимания при своих штудиях. Но ничего "утешительного" на этот счет пока не попадалось. Да, признаться, этого и сложно ожидать в эпоху, когда в письме уже успели сформироваться даже грамматические ("пустые") слова - высшая форма абстракции знака.
4. "грамматикализация" ряда знаков с утратой их "вещественного значения" и приобретения "грамматического значения"
Можно, например, сказать (не на примере из цзягувэней), что если мы к символу предмета-глаза пририсовываем символ предмета-воды, то получившийся рисунок-составной символ магическим образом становится символом действия – плача/скорби, и, собственно, самим этим действием. А со временем, возможно, выяснится, что пририсовывание символа воды к любому символу-предмету «оживляет» его, т.е. становится грамматическим показателем действия. Так что насколько грамматические категории соответствуют явлениям окружающего мира, они остаются объяснимыми в магических категориях.
На примере же цзягувэней предложенная Вами модель не работает. Не знаю я в цзягувэнях ни одной графемы, за которой можно было бы приписать подобные "грамматические признаки". Даже некоторые имеющиеся закономерности - например, графема "рука" в составе знаков, которые, преимущественно, обозначают действия, сохраняет свою изначальную семантику - действовать именно "рукой", т.е. не "грамматикализуется". Выпадения из этой закономерности, наверное, возможны, но не могут носит стабильный характер. В противном случае, это непременно бы привлекло внимание исследователей. Палеография того периода разработана достаточно хорошо.
-
Нет, в таких случаях я не верю в «динамическое взаимодействие отправителя (агенса) и адресата (реципиента), которая обуславливало бы степень адекватности смысла "написанного" и "прочитанного"». Агенс бросил, реципиент поймал (или не поймал) как сумел. Всё, коммуникационный акт закончен. И так всё сообщество «агенсов-реципиентов» перебрасывается сообщениями. Если процент понятого смысла при этом выше, чем в других сообществах, значит, сообщество лучше, чем соседи, согласовывает свои совместные действия и выигрывает в эффективности. Вместе со своей коммуникационной системой, которая тем самым вытесняет менее удачные. А изменения в самой коммуникационной системе происходят по причинам, очень часто весьма далёким от подлинной целесообразности. Но неудачные (в этой подлинной эффективности) изменения отбраковываются вместе с сообществами, их породившими, по уже указанному механизму.
Вот, теперь непосредственно к "нашим баранам"... :) Как же Вы в такую "динамическую систему не верите", когда сами же ее и описываете. ;D ;D Разумеется, "агенс" бросил (написал), "реципиент" поймал или не поймал. И все остальное - как Вы и пишете (на самой ранней стадии зарождения речи, как устной, так и письменной, пока в условия развития не включился процесс сознательного обучения, лично я склонен считать, что Шан уже стояла на этом уровне, вопрос лишь в том, как это обучение себе представлять). Это и есть динамическая саморегулирующаяся двуполюсная система "агенс-реципиент" (напомню, что представлена она была на заявления Октябренка, что писалось всё исключительно для духов ;)). Или Вы согласны с Октябренком, что духи могут выступать в качестве реципиента? Как же тогда Вы предлагаете системе регулироваться? Как знать, "поймал" дух или "не поймал"? Никак! Поэтому в представлениях "агенса" в таком случае всегда будет присутствовать самоубежденность, что дух "поймал". Конфликт для саморазвития системы отсутствует, и "магическая символика", предназначенная исключительно для общения с духами, никогда не перерождается в письмо. Что же до целесообразности, то в системе "сигнал-реакция" (по-моему, в ней следует искать истоки как человеческой речи, так и письма) такие "целесообразности" могут быть чем угодно. Посмотрите на поведение приматов. Что для них является "целесообразностью" (т.е. целевой установкой)? Проявление эмоции, сигнал об опасности, демонстрация доминирования в группе и т.д. и т.п. Не в "целесообразности" суть проблемы, а в том, что (точнее, кто) стоит по обоим полюсам "системы регуляции". "Человек -человек" - верю, прекрасные условия для развития. "Человек - животное" - тоже возможно (в условиях устной речи, однако природа животного все же не позволит развиться такой "речи" дальше очень простых коротких сигналов, но эти вопросы уже лучше обсуждать с нейрофизиологами). "Человек - дух" - простите, нет, откуда возникнуть условиям регуляции? :)
Но в целом цзягувэни выглядят то ли слишком кратким по времени срезом, то ли искуственно законсервированной системой, чтобы внутри них кто-то отслеживал внутреннюю динамику (я, во всяком случае, о таком не слышал). Наводить мосты с последующими системами и реконструировать системы предшествующие, конечно, надо. Но тогда ведь надо предполагать и правила, которые могли действовать только до или только после собственно цзягувэней.
Динамика в цзягувэнях есть, и отслеживать ее необходимо, насколько это позволяет сделать материал. Что же о правилах... Многим культурологам, не посвятившим время на изучение природы языка, просто не понять, что язык - это не предмет материальной культуры, который с легкостью можно охарактеризовать имеющимися археологическими находками. Язык - это "живой организм", рождающийся, развивающийся и умирающий по своим четким законам. И законы эти вполне универсальны. И как ни старается своими реформами регулировать эти законы общество и государство, они все равно берут свое. И есть отдельная отрасль науки, которая специализируется на изучении этих законов, а также на изучении и описании частных их проявлений в конкретных языках. Имя этой науки - лингвистика. И никакая археология и культурология со своими "доподлинными характеристиками" языка этой науке не указ. :)
Всё относительно - кость, конечно, не камень, но палочкой на глине или пером на папирусе писать гораздо быстрее. О, кстати! Скорость письма – казалось бы, чисто технический параметр, но когда она возрастает чуть ли не в десятки раз, вот только тогда-то, возможно, и начинают действовать закономерности «чисто языковые», в т.ч. описки, подмены и т.п. Да и массовое обучение письму становится возможным.
Не совсем так. Во-первых, "подмены" - это проблема не только возможных описок-ошибок, но и наличия табу на употребление. Во-вторых, давайте не забывать о специфике идеографического письма. Это не 33 буковки в памяти держать, и то на орфографических правилах "спотыкаться". :) Уже в период Шан количество письменных знаков исчислялось тысячами, а древний писец все же оставался человеком, со всеми свойственными человеку "слабостями", он же не пентиумный процессор, право слово.
-
Интересная дискуссия была по ЦГВ. Жаль истощилась.
У Крюкова-старшего в книжке по языку иньских надписей фраза была обронена о том, что есть надписи, тексты которых не связаны с гаданием. В том числе и некое подобие словаря. Может быть кто-то из экспертов подскажет, что он имел в виду.
Вопрос о том, как и откуда появилось иньское письмо тоже не кажется решенным. Действительно ли знаки из Баньпо и Мачана можно считать прото-письмом ?
-
Привет, спасибо.
Тема шан действительно сложна. И модератор блестяще выполнил свою задачу, предложив ее для обсуждения.
Значит ли, что проблемы происхождения Шан и шанского письма пока решены быть не могут ? Если я правильно понял, письмо Эрлиган известно и это именно письмо (так ли ?). Надо поискать публикации. Кстати, есть ли у китайских авторов предположения о том, пришли ли шан в Иньсюй уже с письменностью, или письменность там уже была, или она появилась там позже ?
Любопытно, почему Вы считаете, что «самое главное, что само государство [Шан] было основано на сакрализации власти с человеческими жертвами господину».
По поводу объяснения исчезновения практики писать на костях, то идея («этим владела очень узкая каста людей, которая и была уничтожена. И второе – это обслуживало некие конкретные культы иньского вана, которого не стало») кажется вполне продуктивной. После смерти Ди-синя и его наследников этот культ мог исчезнуть (наверняка не без участия Чжоу-гуна).
Если я Вас правильно понял, то чжоусцы – это люди другой культуры (так ли ?), они общались с другими богами и общались иными способами (так ли?). Хотя чжоусцы при шанах писали на костях (находки в храмовом комплексе в Фэнчу), но, наверное, это им было нужно пока существовали шан. Они восприняли часть культуры шан и в этом отношении она продолжала существовать, но на другой почве, хотя и выполняла близкие задачи. Поэтому быстро видоизменялась (например, чжоусцы очень быстро перешли от дарений раковин к дарению других вещей – по В.М. Крюкову).
Тогда встает вопрос о культуре в землях будущего царства Сун, куда были переселены бедняги шанцы. Сохранялась ли там классическая шанская культура ? Кстати, как по Вашему мнению, правомочно ли такое выражение и, если да, то, что эта культура в себя включает ?
Приятно узнать что М.В. Крюков готовит новую книгу. Очень интересно, о чем. Перерыв в его публичном научном творчестве, к сожалению, подзатянулся.
Бронза, конечно, не менее интересна. Любопытно узнать, а в Чжоу к 9-8 вв. произошло ли изменение значений компонентов описанной модели «центрированной Поднебесной: 中 -邑 – 國–方» и установленной «оппозиции 中–方». Кстати, не очень понял фразу «край государства». И что при шанах было邑 ?
Наблюдение над 亞 – тонко ! Связались: форма погребения – форма панциря – форма для вписывания названия родового коллектива. Даже если в этом и есть натяжка, то все равно, красиво.
-
Вижу, что страсти улеглись, а потому пришло время "разбора полетов". :) На мой взгляд, я говорил вполне очевидные вещи, которые, как мне казалось, должны были броситься в глаза любому человеку, соприкоснувшемуся с шанским письмом. Суть их заключалась в двух пунктах:
1) шанское письмо являет собой письмо достаточно высокого уровня, что наводит на мысль о ложности тезиса госпожи Привет о полной "сакральности" (исключительного "ритуального использования") этого письма;
2) шанское письмо могло достичь подобного уровня лишь в обращении между людьми, а никак не в обращении с какими-то бесплотными Предками-духами.
И вот по первому вопросу (исторического и культурологического характера) мне стало просто откровенно любопытно. НЕУЖЕЛИ НИКТО ДО МЕНЯ НЕ ОБРАТИЛ ВНИМАНИЕ НА СТОЛЬ ОЧЕВИДНЫЙ ПРИЗНАК? И я последовал совету В.В.Маяковского : "Если мальчик любит труд, тычет в книжку пальчик, про такого пишут тут: он - хороший мальчик"... ;D Другими словами, посвятил пару последних дней просмотру литературы по этому вопросу. Вот ответ на упреки и претензии госпожи Привет, но ответ уже не из моих уст, а из уст других авторов:
Привет:
Письменность на ранних этапох ее существования применялась для ритуальных (или сакральных) целей. Это просто факт. Без домыслов. Знание ее священно. Посвящать в нее посторонних нельзя. В храмах она была сокрыта от глаз. Это просто археологические данные.
...
Археолог на один факт может сказать только одно слова. Историк - 2.
Очень много фантазий о якобы сверхразвитости цзя-гу-вэней.
Ну не так это...
...
Вот именно от этого я и пытаюсь отгородить Вас и прочих читателей. Не гадать о том, чего нет в археологической яме, а стараться понимать то, что там есть, что уже немало
...
Разумеется, на первом этапе письменность по-прежнему остается атрибутом культов и тайным знанием его жрецов.
Судя по содержанию текстов, слом этого первого этапа произошел в Китае в 9-8 вв. до н.э.
...
Все идеи хороши, если выдвигающий их оперирует фактами.
Итак, что говорит нам всеми уважаемый (и госпожой Привет в том числе) М.В.Крюков в своей работе "Язык иньских надписей" - Москва, 1973 (синий курсив - слова автора; по ходу текста, я позволю себе акцентировать внимание читателей):
стр. 15-17
Помимо собственно гадательных надписей на многих щитках можно обнаружить иные надписи. Одни из них хотя и имеют отношение к ритуалу гадания, но не содержат вопросов, а другие же вообще не связаны с гаданием. К числу таких надписей относятся:
а) отметки, делавшиеся на щитке или кости с целью "заприходовать" их. В наиболее полном виде такая запись включала указания на то, какого числа, кем и в каком количестве присланы щитки (кости); после этого следовало имя лица, ответственного за хранение. Подобные метки делались в строго определенных местах: на нижних щитках - у края хвостовой части и на "мосту" (иногда с тыльной стороны), на верхних щитках - у линии распила; на костях - близ нижнего края.
(С.А.: вот вам и пример употребление письма для "гос. нужд")
б) записи о случайных происшествиях, имевших место во время гадания. Такова надпись на обратной стороне одного из щитков:
См. рис.
На том месте, где сделана эта надпись, нет гадательных трещин, которым она могла бы соответствовать.
(С.А.: Вот вам пример употребления письма для регистрации событий, исследователи выделяют в цзягувэнях целую группу таких записей, я уже писал выше со ссылкой на Ма Жусэнь, сегодня натолкнулся на еще один очень характерный пример: 黃天謝 в <殷墟王卜辭的分類與斷代> при рассмотрении одного из 記事刻辭 : 丁酉雨, 至于甲寅, 旬ㄓ八日, 九月 。- приводит мнение 胡厚宣 : 胡厚宣先生在<武丁時五種記事刻辭考 > 一文中說:"九月自丁酉至于甲寅, 連雨凡十又八天, 此非一平常之事也, 故利用龜甲上卜辭之餘間以記之。(<甲骨學商史論業>) По оценке 胡厚宣, "регистрация события", никакого отношения к "обращению к Предкам" не имеющего.
Укажем также на другие категории надписей, вообще не связанных с ритуалом гадания:
в) таблицы сочетаний циклических знаков (служили для определения последовательности дней в шестидесятиричном цикле);
(С.А.: пример использования письма в качестве создания "справочного пособия")
г) генеалогические таблицы (на одной из них представлена схема наследования в патронимической группе);
(С.А.: использование письма в качестве "гос. нужд")
д) надпись (на кости), которая является, по-видимому, примитивным "словарем": в ней знаки неизвестной письменности поясняются иньскими иероглифами.
(С.А.: а это уже к вопросу уважаемого В М о времени появления "первых учебников" :))
Кстати, к теме "записей событий"... Анализируя вопрос, возможно ли соответствие шанского письма уровню речи (т.е. могли ли являться цзягувэни уровнем "пишу как говорю"), 許逸之 в <中文文法理論> приходит к выводу, что форма записи шанского текста представляет собой своеобразный "конспект", в этой же работе автор проводит мысль о возможном существовании в ту эпоху текстов на других носителях. Цитировать не буду, долго набирать, т.к. там этому посвящена целая глава.
Вот так вот переходят к другим мои лавры "академика", "Оракула" и даже "литератора"... ;D ;D ;D
И, наверное, просто "нелепой" в "октябрятской звездочке", где жить и учиться следует "исключительно по-ленински", прозвучат слова М.В.Крюкова из той же работы:
стр.19
Разумеется, известные в настоящее время иньские эпиграфические памятники представляют собой лишь незначительную часть текстов, существовавших в иньское время. Потому мы вправе говорить лишь о том, что те или иные явления зафисиксированы в наших источниках, и не можем утверждать, что нечто, отсутствующее в надписях, было вообще не свойственно языку иньской эпохи. (выделено С.А.)
И, что самое интересное... За эти несколько дней я пересмотрел достаточно большое количество исследований по цзягувэням, и НИ В ОДНОМ НЕ УВИДЕЛ, чтобы было написано ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ, что В ЭПОХУ ШАН письмо применялось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ РИТУАЛЬНЫХ ЦЕЛЕЙ!!! Теперь уж очередь за оппонентом цитировать, кто, где и когда постулировал этому письму подобную участь... :)
-
Вот дискуссия и оживилась.
Привет: «В целом гадательные кости тянут до Луншань. Именно эти кости и тип захоронений связывают воедино Луншань и Шан».
Когда Вы пишите о Луншань, то имеете в виду "период Луншань", т.е. поздний неолит бассейна Хуанхэ, или конкретную «узкую» культуру, т.е. памятник Шаньдуна. Можно ли сказанное понимать так, что шан пришли со своей письменностью и стали использовать местный (пускай, эрлиганский) обычай гадания на костях, добавив к нему свой обычай их надписывания, которое являлось прерогативой правителя.
Кстати, зачем тогда ему писать на костях тексты иного содержания ?
Привет: «выделить дописьменный период Иньсюй сложно. Речь всюду идет именно о расцвете, а не зарождении».
Вопрос к экспертам. Как относиться к миграционным теориям – их прихода с северо-запада (довоенная европейская наука, у нас повторенная, простите, А.А.Масловым в «Укрощении драконов», М., 2003) и с юго-востока (Ван Го-вэй с его идентификациями расположения ставок правителей шан до Пань-гэна, см. карту у Чжан Гуан-чжи и комментарии Р.В. Вяткина, Ист зап., т.1).
С_А: «1) шанское письмо являет собой письмо достаточно высокого уровня; 2) шанское письмо могло достичь подобного уровня лишь в обращении между людьми, а никак не в обращении с какими-то бесплотными Предками-духами». И «НЕУЖЕЛИ НИКТО ДО МЕНЯ НЕ ОБРАТИЛ ВНИМАНИЕ НА СТОЛЬ ОЧЕВИДНЫЙ ПРИЗНАК?».
Да, интересно было бы узнать. Скорее, мало кто под таким углом зрения рассматривал эту проблему.
С_А: «НИ В ОДНОМ НЕ УВИДЕЛ, чтобы было написано ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ, что В ЭПОХУ ШАН письмо применялось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ РИТУАЛЬНЫХ ЦЕЛЕЙ!!!»
По-моему С_А прав, да и из текста М.В. Крюкова видна широта содержания надписей. С_А наметил их темы: 1. для регистрации событий; 2. в качестве "справочного пособия" (о календаре); 3. в качестве "гос. нужд" (о списке правителей). 4. Словарь. Возможно, можно продолжить ?!
Но все таки, уважаемый, С_А, что имел в виду мэтр под фразой «надпись (на кости), которая является, по-видимому, примитивным "словарем": в ней знаки неизвестной письменности поясняются иньскими иероглифами». Ее кто-нибудь из прочитанных Вами китайцев видел ? Вот уж была бы сенсация. Да и что это за «неизвестная письменность» ?
С_А: «Автор проводит мысль о возможном существовании в ту эпоху текстов на других носителях». Значит кость использовалась только как один из носителей ? Известны ли тогда надписи на керамике (бамбук вряд ли бы сохранился) ? Соответственно, интересен анализ ситуаций выбора конкретного носителя.
Привет: «Наличие человеческих жертвоприношений, причем в таком объеме - основа основ шанской культуры». Разве это не типично для ранних государств ? Я не уверен, что именно «основа основ», возможно, просто – характерная (стадиальная) черта. Потом жертвы в погр****ьном обряде заменили на фигурки, а до этого, например, били керамику. Разве так не везде бывает ?
Привет: «Не овладели чжоусцы умами всей поднебесной. Шанские традиции продолжали жить. Считаю, что шанская культура во многом получила преломление в Чу (это к вопросу о Сун) и Цинь».
С первой фразой полностью согласен. Но и во втором случае, я думаю, было аналогично. Едва ли Чу и Цинь любили Шан. Особенно первые. Другое дело престижность некоторых атрибутов власти, так это и у нас и «Белый дом» есть и многое другое. Это, впрочем все западная (юго-западная и северо-западная) инородческая часть «Поднебесной». Я потому и спросил про Сун, что оно локализуется на юго-востоке, добавлю, на северных притоках Хуайхэ. Но известно ль, оставались ли там эти самые шанские традиции у потомков их переселенных носителей ?
Привет: «Находки Шэньси 10 в. имеют типологическое сходство с Саньсиндуй».
Было бы интересно узнать, какие. 10 в. – это Раннее Западного Чжоу, а у Саньсиндуя есть ли более или менее точные датировки ?
Привет: «Наличие в бронзе мотивов сходных с мотивами Лян-чжу - двойная маска и огромные кисти, сложенные кольцом. Объяснений этому не вижу».
Имеется в виду Саньсиндуя и Лянчжу или Шэньси и Лянчжу? Видимо, первое, тогда объяснение должно быть.
О 國 и 邑 – не хотелось бы затруднять, но было бы любопытно. Возможно, это не единственная точка зрения.
-
Все пометки циклические знаки – все это оставалось внутри обряда.
...
Где черепаха, на которой текст носит бытописательный или прочий иной характер? Где черепаха вне культа?
А пометки и знаки - обязательно нужные элементы в рамках того же культа
Просто странно, сколь строги были Предки к каждой мелочи, касающейся черепашек! Для Них бедным людям приходилось даже "регистрационные записи" на черепашках делать - кто прислал, кто принял!!!
Все записи о происшествиях и пр. не уводили от основной цели (происшествие же было при гадании! и в этом его особое значение, в отличие от массы прочих происшествий, происходивших вокруг, но которые никто не записывал)
Выше я привел мнение господина Ху Хоусюаня, который как раз и говорит о записи "происшествия", абсолютно не связанного с гаданием: 胡厚宣先生在<武丁時五種記事刻辭考 > 一文中說:"九月自丁酉至于甲寅, 連雨凡十又八天, 此非一平常之事也, 故利用龜甲上卜辭之餘間以記之。
-
На приведенные Вами ведержки из книг в них же есть немало иных - прямо противоположных. Например:
Письменность в Китае изначально не столько служила целям информации в привычном смысле этого слова, как являлась орудием власти и ритуала
Гадательные надписи представляют собой набор лаконичных вопросов и ответов, соединенных друг с другом не какой-то общей идеей, а в силу практических обстоятельств конкретного мантического сеанса.
Информативная сторона эпиграфического текста всецело подчинялась функции магического общения между живыми и усопшими.
(относится и к Инь, и к Западной Чжоу)
Кто умеет - сам прочтет.
Что значит, "кто умеет - сам прочтет"? А, как минимум, точное указание, где именно читать, можно и не давать? ;D Укажите точное место, чтобы я мог посмотреть, тогда и остановимся на приведенных Вами цитатах подробнее. :)
все китайцы - дураки, что назвали кости и панцири 卜骨 и 卜甲 ?
Нет, не дураки. :) Китайцы так назвали сами "кости" и "щитки". Для чего эти предметы использовались, так их и назвали. Ничего удивительного в этом не нахожу. Что же до названия письмен на этих предметах, то лучше обратимся и по этому воспросу к М.В.Крюкову ("Язык иньских надписей" - Москва, 1973, стр.12-13):
Иньскими надписями в широком смысле слова принято называть все эпиграфические памятники, относящиеся к эпохе Инь (вторая половина II тысячелетия до н.э.). Эти надписи весьма разнообразны по своему характеру: среди них есть посвятительные формулы на бронзовых сосудах для жертвоприношений, граффити на керамике, надписи на яшмовых украшениях и т.д. Однако самой многочисленной категорией иньских эпиграфических текстов являются надписи на предметах, употреблявшихся для гадания - черепашьих щитках и костях животных.
Своеобразие этих памятников, обилие материала, ценность его как исторического источника - всё это определило исключительный интерес к изучению данной категории иньских надписей, превратившемуся со временем в особую отрасль древнекитайской эпиграфики - "науку о надписях на черепашьих щитках и костях животных" 甲骨學 цзя гу сюэ). До сих пор, однако, не выработано унифицированного наименования этой категории источников: она обозначается нередко как "гадательные надписи" (卜辭 бу цы), "надписи из иньской столицы" (殷墟文字 инь сюй вэнь цзы) и т.д. В западноевропейской литературе наибольшее распространение получили термины Oracle Bone Inscriptions, Oracle Records, Orakeltexte; в русских работах утвердилось название "гадательные надписи". Этот термин в значительной мере условен, так как некоторая часть надписей не является фиксацией содержания и результатов гаданий, а содержит документальные записи иного рода. (выделено С.А.) Наиболее точным наименованием этих эпиграфических памятников является, по-видимому, широко распространенный в китайской и японской научной литературе термин 甲骨文 цзя гу вэнь ("надписи на черепашьих щитках и костях животных). Русский эквивалент его, однако, слишком громоздок, поэтому мы счиатем возможным пользоваться ставшим уже традиционным термином "гадательные надписи".
-
Уважаемый dav! Простите, что не смог ответить Вам раньше.
Кстати, зачем тогда ему писать на костях тексты иного содержания ?
Хоть вопрос был обращен не ко мне... Насколько заявления об "исключительно сакральном использовании письма" у шанцев имеет под собой основания и постулируется ли оно исследователями, это еще вопрос (даже в приведенных цитатах нет никакого "категорического императива"), но потихоньку и с ним разберемся. А вот наличие текстов другого содержания представляется мне весьма интересным фактом. Разумеется, если кости и щитки использовались исключительно для гадания, то и абсолютно подавляющее большинство текстового материала на них тоже будет иметь соответствующее "гадательное" содержание. Но это еще вовсе не значит "исключительной сакральности" самого письма. Согласитесь, что странно себе представить такую ситуацию: тут у нас бронзовый лик Бога стоит, священная штука, мы на него молимся каждый день (= письмо, отображающее гадание и являющееся частью ритуала), но если надо, то тут же мы этим "божественным ликом" орехи колем (= то же письмо, но уже используемое как запись событий и для "складского учета"). ;D
С_А: «1) шанское письмо являет собой письмо достаточно высокого уровня; 2) шанское письмо могло достичь подобного уровня лишь в обращении между людьми, а никак не в обращении с какими-то бесплотными Предками-духами». И «НЕУЖЕЛИ НИКТО ДО МЕНЯ НЕ ОБРАТИЛ ВНИМАНИЕ НА СТОЛЬ ОЧЕВИДНЫЙ ПРИЗНАК?».
Да, интересно было бы узнать. Скорее, мало кто под таким углом зрения рассматривал эту проблему.
Про "высокий уровень" шанского письма, а именно синтаксиса (за такую оценку, кстати, Вожатая даровала мне титул "академика китайских наук" ;D), вполне можно найти у китайских исследователей. Этот уровень ими оценивается столь высоко, что может быть сопоставим даже с синтаксисом современного китайского языка. Если нужны будут цитаты, то приведу позже.
А что до второй проблемы, то это вопросы не столько истории или культурологии, сколько лингвистики, и даже, скорее, относительно молодого ее направления - психолингвистики. Исследований под таким углом зрения мне пока не попадались, китайские лингвисты работают во вполне традиционной манере.
С_А: «НИ В ОДНОМ НЕ УВИДЕЛ, чтобы было написано ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ, что В ЭПОХУ ШАН письмо применялось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ РИТУАЛЬНЫХ ЦЕЛЕЙ!!!»
По-моему С_А прав, да и из текста М.В. Крюкова видна широта содержания надписей. С_А наметил их темы: 1. для регистрации событий; 2. в качестве "справочного пособия" (о календаре); 3. в качестве "гос. нужд" (о списке правителей). 4. Словарь. Возможно, можно продолжить ?!
Будет попадаться материал для продолжения - непременно продолжим. А пока и этого более чем предостаточно, чтобы поставить под сомнения "исключительную сакральность" шанского письма.
Но все таки, уважаемый, С_А, что имел в виду мэтр под фразой «надпись (на кости), которая является, по-видимому, примитивным "словарем": в ней знаки неизвестной письменности поясняются иньскими иероглифами». Ее кто-нибудь из прочитанных Вами китайцев видел ? Вот уж была бы сенсация. Да и что это за «неизвестная письменность» ?
Право же, не могу я говорить за автора. :) Меня самого этот момент очень заинтересовал, т.к. никаких упоминаний у китайских авторов я на этот счет пока не встречал. Ведь если оценка М.В.Крюкова справедлива, то это действительно факт очень значительный.
С_А: «Автор проводит мысль о возможном существовании в ту эпоху текстов на других носителях». Значит кость использовалась только как один из носителей ? Известны ли тогда надписи на керамике (бамбук вряд ли бы сохранился) ? Соответственно, интересен анализ ситуаций выбора конкретного носителя.
При рассмотрении возможных эволюционных процессов от рисунков ранних культур в цзягувэнь формы 朱歧祥 в <甲骨文研究> говорит о том, что рисунки могли выполняться и на дереве, коре, коже, т.е на носителях, легко подверженных действию времени, а потому до нас не дошедших. 許逸之 свое предположение о возможном наличии другого носителя основывает на этимологии знаков 冊 и 典.
-
Теперь по вопросу происхождения китайского письма. Как я и предполагал, никаких "новаций" в этом вопросе я не высказывал. :)
陳五雪 в очерке <在文字產生以前的漫長歷史時期中，人們是用什麼辦法來記事的呢？> (в сборнике <古代漢語三百題>) описывает различные типы "протописьма", которые предшествовали появлению иероглифической письменности, а также механизмы их развития. В очерке ОДНОЗНАЧНО проводится мысль, что письмо развивалось в процессе коммуникации между людьми, ни о каком "сакральном" аспекте возникновения письма не упоминается.
Также никакой идеи "сакральности" не высказано и другим автором - 達世平 - в очерке <漢字是誰創造的？產生於何時？> (в том же сборнике).
Таким образом, положение о том, что ранние формы письма непременно происходят из "сакрального истока", как минумум, не является единственным во взглядах ученых на данную проблему.
-
Друзья, спасибо за добрые слова.
Сначала о том, что за пределами Шан.
Привет: «Насчет замены жертв статуэтками ... Нам приходилось его специально изучать, поэтому особенно интересно: по каким источникам, где именно Вы читали об этом». Буду очень благодарен за ликбез. Список публикаций – буду иметь в виду. Речь пока идет о публикациях, я уверен, Вам знакомых, по более поздним, чем Шан, погребениям уже периода Восточного Чжоу (особенно Чжаньго). Например, чуских могильников (женские статуэтки из Баошань), кроме того изображения с яшмовыми подвесками (жрецы «в клетчатых одеждах» из Цзянлина и др.), но их природа, видимо другая. Интересно, какая ? Это, очевидно не рабы и не пленники. (см. Вэньу, 1982, № 6, с. 78)
Не знаю, заменялись ли рабы фигурками. Или когда пришло время отказа от сопогребения убитых, фигурки изображали уже функционально иных людей – прислугу, жрецов, воинов (например, циньские и ханьские). То есть в следствие иных представлений о потусторонней жизни, формировалось иное содержание погр****ьного обряда.
Здесь для меня область очевидных догадок. Возможно, необходимость в кровавой жертве отпадает как только общество в социальном и культурном плане усложняется настолько, чтобы начинать осознавать ценность человеческой жизни. Сначала прагматически – рабов лучше продавать или занимать на общественных работах, а затем и гуманистически – «убивать плохо». В дальнейшем замены за ненадобностью исчезали, а вот в сообществах сравнительно архаичных (удаленных от центров власти своего времени) это сохранялось (например, в средние века в Гуанси в погребение неженатого юноши клалась кукла, заместитель жены – проявление культа предков).
В целом, ясно, что можно рассматривать и само явление замены жертв статуэтками, и реалии погр****ьного обряда конкретных культур (Шан, Зап. Чжоу, отдельных областей) в их изменении во времени. Если такие работы уже есть, то было бы любопытно почитать.
Привет: «По поводу последнего – именно Лянчжу и Шэньси».
Это более, чем интересно, поскольку заставляет задуматься о культурной мощи южной культуры и культурной восприимчивости культуры северной (вряд ли наоборот, если речь о неолите ?). Шэньси – это бассейн р. Вэйхэ, т.е. предмет и явление должны были пройти (пробиться) через несколько культур – это как минимум культура(ы) бассейна Хуайхэ и ущелья Саньмэнся в Шаньси, а только потом оказаться на Вэйхэ. Впрочем, надо посмотреть фактуру, ведь диагональные связи в Восточной Азии редки. Кроме того возможен экспорт, такие случаи известны.
Привет: «Хотя как бы Вы могли объяснить связи Лян-чжу – Сань-син-дуй».
С этим, кстати, несколько легче, поскольку речь идет о другом типе связей. Так сказать, «земля-земля». Можно посмотреть в сборнике «Вьетнам: история традиции и современность» статью «Элементы южной традиции в китайском мифе». М. 2002, с. 144-145. Там речь о более позднем времени, но все же. Я тоже думаю, что этот вопрос заслуживает специального обсуждения.
Привет: «Принято считать, что прародители Шан - Шаньдунский Луншань, но последние южные находки вносят сомнения. Есть мнения, что источник - Хубэй».
То есть произошла переориентация на восток или даже на север ?
Привет: «Еще такое наблюдение общего характера: явления культуры чаще достигали высшего развития именно в "контакте" с высшими силами, а не с себеподобными людьми». Точное наблюдение (!) Сразу вспомнился Микеланджело.
Теперь о Шан.
Привет: «Кроме того, культура Шан ОЧЕНЬ ДАЛЕКА от АНТРОПОЦЕНТРИЗМА, который рождает подобные фразы: "шанское письмо могло достичь подобного уровня лишь в обращении между людьми .... ».
Здесь тонкий момент, надо обратиться за пояснениями к самому автору. Но сначала скажу, что к рассматриваемой теме, история Шан и шанской письменности, может быть несколько подходов: исторический (1), лингвистический (2), культурологический и религиоведческий (3). Понимая, что рассматриваемое явление является целостным по своей природе, все таки считаю, что для анализа различение подходов может оказаться продуктивным. Так обсуждение «сакрализованности текстов» требует культурологического и религиоведческого подхода, а суждения о «"высоком уровне" шанского письма, а именно синтаксиса», – лингвистического и психолингвистического. Высказываемые вами (как специалистов в этих областях) мнения очень интересны и многое проясняют.
Правильно ли я понял, уважаемый С.А., что когда Вы писали это, то исходили из лингвистического и психолингвистического понимая вопроса возникновения письменности ?
Ведь из истории других сравнительно хорошо изученных систем письма (шумерского, египетского, упоминавшегося индского) мы знаем что, то там речь шла о хозяйственных записях, хотя лики богов и священных животных на печатях тоже были запечатлены. Поэтому возможно ли предположить, что письменность зарождается из необходимости сообщить что-то другому на земле, но совершенствуется и превращается в в развитую систему письма тогда, когда возникает потребность в общении с богами на небе.
Первое предполагает очень простые формы записи, поскольку передаются очень простые мысли – «это мое», «не трогай, а то худо будет». А когда у человека (общества) возникает необходимость общения с высшими силами, тогда простыми словами не обойтись. Да и цари должны как-то общаться с народом.
Последнего мы в Шан не видим, хотя сообщения М.В. Крюкова, которые как оказалось еще надо подтвердить, обнадеживают.
Кроме того, повторю вопрос, все таки какой набор характерных признаков присущ «культуре Шан» (особенно в материальной сфере) ?
С_А: «Если кости и щитки использовались исключительно для гадания, то и абсолютно подавляющее большинство текстового материала на них тоже будет иметь соответствующее "гадательное" содержание. Но это еще вовсе не значит "исключительной сакральности" самого письма».
Многое упирается в вопрос наличия бытовых записей, выполненных не во дворце, не гадателем и не по приказу правителя. Насколько можно судить, ранние формы иньского письма и образцы однозначно профанных текстов, видимо, либо не найдены, либо не изучены. Возможно, у кого-то есть под рукой последние сборники публикаций надписей и он сможет сказать точнее.
Вопрос степени сакрализованности и ритуализированности текста и фигуры правителя, возможно, связаны. В принципе считается, что любое действие правителя, особенно в раннем государстве, да и в любой монархии является сакрализованным, а поэтому (чтобы не совершить ошибки в общении с богами) ритуализировано. Сфера профанного в жизни правителя сокрыта от общества. Когда она становится приоткрытой, начинается буча (шанские У-и и Ди-синь) или кипеж – Петр или даже принцесса Диана. Часто это делается преднамеренно в разгар борьбы за власть.
Кроме того, выделенные тексты (1. регистрация событий; 2. справочные пособия (календарь); 3. списки правителей) тоже так или иначе связаны с правителем (т.е. в какой- то степени сакрализованы) и c культом. Возможно, они являлись справочными пособиями для самих гадателей. То есть, хотя и носили утилитарный характер, но обслуживали культ. А словарь стоит особняком. Он мог бы принадлежать профанной сфере (если не окажется, что его тезаурус составляет религиозная лексика). Кроме того, если это словарь другого языка, значит БЫЛ и другой язык. А это уже подход к изучению истоков и путей формирования иньского письма. Хотелось бы надеяться, что в ожидаемой книге М.В. Крюкова об этом будет сказано.
С_А.: «В очерке ОДНОЗНАЧНО проводится мысль, что письмо развивалось в процессе коммуникации между людьми, ни о каком "сакральном" аспекте возникновения письма не упоминается».
Интересно на чем основаны доводы китайских ученых. Ставят ли они проблему поиска более ранних форм шанского письма, его истоков и т.п. ? Насколько можно судить, у них в методологии науки МАЛЕСЮЭ еще не выветрилось окончательно.
-
Правильно ли я понял, уважаемый С.А., что когда Вы писали это, то исходили из лингвистического и психолингвистического понимая вопроса возникновения письменности ?
Да, Вы мою позицию поняли правильно. Другими словами, если, допустим, мы изучаем египетские пирамиды, то все возможные исторические и культурологические характеристики - т.е. для чего эти пирамиды строились, какое мировоззрение обуславливало их форму, почему они имели именно такой "интерьер" - разумеется, важны, но они не могут пролить свет на саму "техническую природу" пирамид, т.е. на то, КАК они строились (поскольку пирамиды - это, прежде всего, архитектурные сооружения, а уже потом исторический и культорологический феномен), пока не приходит инженер, не делает расчеты и не пытается смодулировать сам процесс этого строительства.
Ведь из истории других сравнительно хорошо изученных систем письма (шумерского, египетского, упоминавшегося индского) мы знаем что, то там речь шла о хозяйственных записях, хотя лики богов и священных животных на печатях тоже были запечатлены. Поэтому возможно ли предположить, что письменность зарождается из необходимости сообщить что-то другому на земле, но совершенствуется и превращается в в развитую систему письма тогда, когда возникает потребность в общении с богами на небе.
Давайте попробуем оттолкнуться от предложенного Вами пути развития. Движущий импульс появления и развития письма и в случае схемы "человек-человек" и в случае "человек-божество" остается одним и тем же - "стремление передать сообщение". Но для того, чтобы этот движущий импульс "включился" в случае обращения к "божеству", на мой взгляд, человек уже должен иметь некую аналогию "плодотворной работы" такого средства общения. Откуда она может исходит? Мне представляется, что лишь из общения с себе подобным. Здесь, кстати, еще один момент привлекает внимание. При всей обожествленности природных сил - "дождя", "реки" - в гадательной практике шанцев обращение направляется не к ним. Почему? Не знаю. Но какую-то версию для себя сформировать все же надо. :) А потому версия следующая. Может быть, в иных культурах эти природные силы были представлены своими антропоморфными "владыками", к которым можно было обратиться по уже накатанной схеме "человек-человек", а в шанской культуре при наблюдаемой атрофии мифологического фактора таких "очеловеченных владык" не было. Таким образом, остается направлять свои "запросы" тем, кто в представлениях человека способен их воспринять так же, как и человек. Вот эту роль и выполняют Предки. Но, с другой стороны, уважаемый Привет говорил, что в представлениях шанцев эти Предки были не "очеловечены". Этот пункт пока остается для меня крайне непонятным. В мифологии ранних культур "владыки и герои" в большинтсве своем, насколько мне известно (может, я и не прав), выступают в "антропоморфном виде". Т.е. мне всегда представлялось, что подобная антропоморфная форма - есть начало, а никак не последующий этап. Именно от антропоморфной формы в последствии происходит переход к некому "бесформенному духу", т.е. до такого степени абстракции человеку дорасти значительно труднее, чем представлять окружающий его мир в категориях уподобления "миру своей человеческой группы". Я воспринимал Предков именно как антропоморфные образы, потому и природа обращения к ним у шанцев вопроса не вызывала. Но тут как-то эту опору у меня "забрали", сказав, что Предки - это не "люди", т.е. не "антропоморфные лики". Замены пока предложено не было. Я уже и не знаю, от чего можно отталкиваться. Это к вопросу о "толчке" возможного перехода общения из "человек-человек" к "человек-божество".
Теперь о "назначении" письма. Что меня больше всего смущает в этом моменте. То, что запись о гадании производилась после самого процесса, получения и интерпретации ответа. Если бы эта запись производилась до прожига, то письмена можно было бы воспринимать как "обращенные к Предкам", т.е. сформулировали вопрос, записали его, прожгли (отправили "запись" Предкам), Предки "прочитали", дали ответ в виде трещин. А здесь у нас получается всё "с ног на голову" - запись производится в самом конце процесса. Возникает вопрос - для кого? У меня напрашивается только один ответ - для себя же. Зачем? Чтобы зафиксировать этот немаловажный для "государства" акт (такая трактовка тем более напрашивается, учитывая упоминание Крюкова об "учетных записях" при приходовании щитков). Ну, не вяжется это пока у меня ни с какой "сакральностью", хоть вы меня застрелите. :)
А о "природе развития" письма разговор вообще особый. Я уже излагал выше свое мнение на этот счет. Язык - социальное явление. Письмо, как мне представляется, тоже исключением являться не может. При всех возможностях допущения какого-либо весьма "специфически сакрального" использования этого письма, на мой взгляд, добиться его развития можно только при существовании человека на обоих полюсах "агенс-реципиент". В этом состоит принципиальный механизм развития человеческого языка вообще (в любой эпохе и в любой культуре). Потому и принять утверждение, что такое развитие возможно лишь при существовании человека только на одном полюсе, я не могу.
Первое предполагает очень простые формы записи, поскольку передаются очень простые мысли – «это мое», «не трогай, а то худо будет». А когда у человека (общества) возникает необходимость общения с высшими силами, тогда простыми словами не обойтись. Да и цари должны как-то общаться с народом.
У меня первая реакция на восприятие "простых знаков" тоже была подобная - "это мое", "не трогай". Но вот в "Истории Китая" (по ред. Меликсетова, стр. 16, выделено мной) обратил внимание на интересное замечание:
Прежде чем приступить к характеристике шанского общества и его культуры, необходимо обратить внимание еще на некоторые нормативные институты, выявленные в процессе изучения достижений современной антропологии. Первый из них — феномен власти-собственности. Суть его, тесно связанная с реципрокным взаимообменом и централизованной редистрибуцией, сводится к праву верховного правителя надобщинного коллектива распоряжаться всем его достоянием как бы от его имени и в его интересах. Это право основано не на собственности — собственности как таковой общество, о котором идет речь, не знает, — оно основано только на власти правителя. Высшая власть, нередко и осознанно сакрализованная (носитель ее приравнивается к божеству или сыну божества), именно в силу специфики позиции ее носителя, ставшего над коллективом, обретает права и прерогативы верховного собственника. Вначале власть порождает представление и понятие о собственности в ее наиболее понятном коллективу смысле — собственности всеобщей, коллективной, распоряжается которой от имени коллектива сакрализованный его правитель. Это и есть феномен власти-собственности в обществе, уже знакомом с властью, но еще незнакомом с собственностью, тем более частной.
Т.е. здесь нам, наверное, следует иметь эту особенность в виду.
Образование же "протогосударства", как мне представляется, непременно должно было "подстегнуть" процесс развития письма. Но что именно могло являться таким мощным стимулом - усложнившиеся "сакральные ритуалы", в которых письму отводилась некая особая роль, или появление некоей "государственной необходимости" более широкого задействования письма в прикладных целях, я пока судить не могу. Обнаруживает ли содержание цзягувэнь текстов какие-либо принципиальные отклонения от природы более ранних культов (т.е. скажем, вдруг именно в эпоху Шан появляются образы Предков, которых раньше не было, или как-то иначе воспринимается "божественный механизм" того же дождя и урожая), я пока судить не могу. Но вот обилие, как мне кажется, весьма приземленных "военных сюжетов" - на кого пойти карательным походом или от кого ждать нападения - в моем понимании этого вопроса склоняют чашу весов в сторону "государственной необходимости", поскольку о существовании некоего "бога войны" или каких-либо "военных ритуалов" у шанцев я пока не слышал.
Также не могу принять "необходимость усложнения" письменности именно в связи с "обращением к божественным силам", потому что, как Вы предлагаете рассматривать, отдельными словами в общении с богами не обойтись. Не понимаю, почему не обойтись? Ведь даже современные мистические культы вполне обходятся набором "магических знаков" (которые, заметим, употребляются исключительно для "обращения к высшим силам", а никак не для записи "пометок", "результатов" магических актов), и эти знаки при таком узусе никак не перерождаются в письмо. Мне кажется, что оттолкнуться от данного стимула нам никак не получится.
А фактор общения "царя" с народом, хоть и подразумевает наличие человека на обоих полюсах механизма развития письма, но мне представляется маловероятным. Уже в эпоху Шан мы имеем письмо с большим количеством знаков (4500-4600, а ведь еще сколько может быть не найдено). Фактически, подобный набор иероглифов может вполне обслуживать даже общение на современном китайском языке (средняя школа больше и не дает), и, чтобы овладеть таким письмом, необходимо специальное обучение. Потому, разумеется, эта "роскошь" в те времена - удел немногих, а лишь тех, для кого: 1) письмо является "проф. ориентацией"; 2) тот, кто свободен от иных забот, как то: работать в поле и ходить на охоту (опять, в лучшем случае, для тех времен мы имеем лишь лиц "госаппарата"). Другими словами, цели "обращения царя к народу" я пока принять не могу. Отсюда и моя позиция на Вашу мысль о возможных "профанических текстах":
-
Многое упирается в вопрос наличия бытовых записей, выполненных не во дворце, не гадателем и не по приказу правителя. Насколько можно судить, ранние формы иньского письма и образцы однозначно профанных текстов, видимо, либо не найдены, либо не изучены. Возможно, у кого-то есть под рукой последние сборники публикаций надписей и он сможет сказать точнее.
Пока мне тяжело представить себе возможность участия "народных масс" в творении текстов на цзягувэнях (или на других носителях). Участие их в развитии ранних форм "протописьма", на мой взгляд, вполне правдоподобно уже исходя из самой простоты этого протописьма - малое количество знаков, которые, к тому же, графически весьма элементарны в своих конструкциях, применение предметов для "семантической манифестации". С усложнением же письма до уровня цзягувэней овладение им без специального процесса обучения мне представляется просто невероятным.
Вопрос степени сакрализованности и ритуализированности текста и фигуры правителя, возможно, связаны. В принципе считается, что любое действие правителя, особенно в раннем государстве, да и в любой монархии является сакрализованным, а поэтому (чтобы не совершить ошибки в общении с богами) ритуализировано. Сфера профанного в жизни правителя сокрыта от общества. Когда она становится приоткрытой, начинается буча (шанские У-и и Ди-синь) или кипеж – Петр или даже принцесса Диана. Часто это делается преднамеренно в разгар борьбы за власть.
С этим мнением согласен. Правитель не может быть "равным" простому общиннику ни в каких параметрах.
Кроме того, выделенные тексты (1. регистрация событий; 2. справочные пособия (календарь); 3. списки правителей) тоже так или иначе связаны с правителем (т.е. в какой- то степени сакрализованы) и c культом. Возможно, они являлись справочными пособиями для самих гадателей. То есть, хотя и носили утилитарный характер, но обслуживали культ.
Так с этих позиций - "сакральности фигуры правителя вообще" - любой акт с его участием (и государственный в том числе) уже можно расценивать как "некий культ".
А словарь стоит особняком. Он мог бы принадлежать профанной сфере (если не окажется, что его тезаурус составляет религиозная лексика). Кроме того, если это словарь другого языка, значит БЫЛ и другой язык. А это уже подход к изучению истоков и путей формирования иньского письма. Хотелось бы надеяться, что в ожидаемой книге М.В. Крюкова об этом будет сказано.
Со "словарем" - это вообще событие из ряда вон выходящее. Что за он? Что за знаки иного письма? Для чего мог быть использован? И самое интересное, почему в составлении его могла возникнуть необходимость - не для "деловой" же "переписки"? Но разве хоть какое-то предположение может быть выдвинуто при таком эпизодическом упоминании об этом интереснейшем факте?
Интересно на чем основаны доводы китайских ученых.
Наверное, будет лучше, если я отсканирую Вам эти два очерка, они небольшие, по-китайски, как я понял, прочитать его Вам труда не составит.
Ставят ли они проблему поиска более ранних форм шанского письма, его истоков и т.п. ?
Вообще, очерки эти энциклопедического характера, а не исследовательского. Факты там приводятся в качестве иллюстративного материала, но есть и отсылки на исследования. А по проблеме поиска истоков много сказано в книге 朱歧祥《甲骨文研究》.
Насколько можно судить, у них в методологии науки МАЛЕСЮЭ еще не выветрилось окончательно.
Простите, но я не уловил по транскрипции, что за "сюэ" Вы имеете в виду? "Сяосюэ" 小學 ?
Кроме того, повторю вопрос, все таки какой набор характерных признаков присущ «культуре Шан» (особенно в материальной сфере) ?
А это не ко мне. Это к историкам и культурологам. :)
-
С позволения уважаемого Привета, выношу на свет из личной переписки несколько постингов по теме...
Привет:
Процесс антропоморфизации предков и божеств:
Рифтин. От мифа к роману
(это примерно эпоха Чжаньго).
Великий предок шанцев - не человек. Отец - человек, но умирая он возвращается к великому предку.
У меня нет этой работы. Не подскажете, на основании чего сделана такая оценка?
Привет:
Ваш пример с войной двояк.
Это и сакральность, и гос. нужда. Вспомним греков. Перед походом обращались к Оракулу. Оракул отвечал. Это было идейным ОСНОВАНИЕМ для похода. Не получив одобрение Оракула пойти было нельзя. Не стоит сразу обвинять Оракулов в подтасовках. Быть могло по-разному. В любом случае это была вера, которая держала общество и заставляла солдат идти в поход
Да. Ситуация, по-видимому, аналогичная. Собственно, можем ли мы вообще развести "сакральность" и "гос.нужду" в случае с шанским протогосударством? Сама фигура правителя была сакральной. Все, что исходит от него, получается, тоже. Получается некая ситуация "государства в сакральности"...
Привет
гос аппарат - плохое слово для Шан. Ошибки нет, но определение не подходящее. Все-таки это жречество. Теократическое правление, а не бюрократическое. Бюрократическое - это Хань. Вроде бы все едино, царь и есть царь - ан нет, бывают цари "милостью божьей", а бывают - "наместники бога, его ипостась". В Шан - второе, в Хань - первое. И носитель письменности - жреческое сословие, собственно, как и везде на ранних этапах.
У нас с Вами терминологические не состыковки.
Разумеется, под "гос. аппаратом" я имею в виду тех, кто обеспечивает функционирование этого "сакрального протогосударства". Просто "жречество" у меня больше ассоциируется лишь с "культовой частью" этого аппарата, а по информации из той же "Истории Китая" Меликсетова были там и другие "служащие"...
-
А, понял? "Малесюэ" - это "марксизм-ленинизм" - 馬列學! Боже, как я от всего этого отвык... ;D
-
Цитата Привет:
По поводу позиций. Думаю, что в них нет противоречий. Это всего лишь разные принципы рассмотрения одного явления. Как Вас же пример с болезнями предка Дина.
Можно изучать холеру и дизентерию, как она протекала в Шан и пр., а можно именно собственно шанскую классификацию болезней.
Согласен. В этом и состоят различия специфик разных наук. В первом случае - это мединское исследование, во втором - историческое (хоть бы и по истории медицины) или культурологическое.
Цитата Привет:
Мне приходилось в Пекине делать словарь лекарственных растений традиционной китайской медицины (увы, так и брошен недоделанным).
Жаль, что не доделали. Я тут в сети (как Вы знаете) люблю с медиками поговорить. :) Так вот они вечно жалуются на недостаток информации по ТКМ (трад. кит. мед.) на русском языке.
Цитата Привет:
Насчет высшего источника и цели, побуждающего древних творить первые фу-хао, о связи в представлении древних вэнь с тянь-вэнь - это был один из посылов моего яньцзяна в Синике. В целом смысл его был - понимание целей историописания (все к тому же рождению истор. сознания).
Это ракурс очень интересный. Но ведь и он далеко не единственный из возможных. Вам, наверное, может показаться странным, но я, при всей своей горячности в обсуждении проф. вопросов, являюсь большим сторонником плюрализма мнений. Только из плюрализма что-то и может выкристаллизоваться четкое, на правду похожее. Вот и в вопросах происхождения китайского письма. На мой взгляд, никак нельзя недооценивать очень многих факторов - и рисуночное письмо, и предметное письмо, и узелковое письмо, и ба-гуа, и, как только что Вы сказали, "тянь-вэнь". В этом процессе эти факторы могут столь загадочно переплетаться, что отделить один от другого будет сложно. Но, разумеется, какой-то фактор все же должен оказаться определяющим. Пока убедительнее всего мне кажутся аргументы сторонников "рисуночного" и "предметного" истока, а про Вашу тему - "тянь-вэнь" - мне еще ничего не попадалось, впервые слышу это от Вас. Если есть наводки на публикации, то буду благодарен.
Цитата Привет:
В варианте цзя-гу-вэнь - это уже запись языка, который сформировался до письменности и естественно в общении. Поэтому, наверное, вопрос тонкой грани целостного анализа языка эпохи Шан на основе цзя гу-вэнь и анализа функции цзя-гу-вэнь как письма на панцирях и костях. Ваш 研究對象 - первое. Я говорил - о втором. Поскольку о других носителях нет информации, рассуждать о них не смею. Например, для Крюкова-младшего все цзинь-вэнь - письменность в священных целях. Мне же показалось необходимым выделить поздний этап с явно новыми тенденциями. Аналогичной подробной работы с цзя-гу-вэня я не проводил. Не исключено, что будет близкий результат: от чистого ритуала до вольностей, приближающих к насущным реалиям социальной жизни. Это предположение. В целом вижу это как общий закон. Египтяне, правда, для бытовых нужд создали второе письмо, оставив иероглифику в сфере ритуала.
Да, мой "дуйсян" - именно язык (меня сейчас все больше и больше уносит в штудии по исторической грамматике). Вот, пришлось и цзягувэни подключить, чтобы добраться до истоков многих грамматических явлений, которые мы имеем в китайском языке даже на современном этапе. А как "подключил" - волосы на голове в буквальном смысле "встали дыбом" от того уровня, с которым пришлось столкнуться. Разыгралось откровенное любопытство - как такое в те времена вообще могло быть, где промежуточные процессы "текстового формирования"? Между простыми фу-хао и языком цзягувэнь я обнаружил просто ПРОПАСТЬ, как между каменным топором и компьютером. Бросился к работам различных авторов - но пока никаких ответов на свои вопросы не нашел и близко. Вот не так давно приобрел работу 朱歧祥《甲骨文研究》, еще не отштудировал, но, на первый взгляд, обещает быть весьма интересной (автор стоит на позициях "рисуночного истока").
-
Цитата Привет:
Это как раз то, что хотелось Вам ответить на пример из введения Крюкова. Это очень важный момент. начало его ведения: абзац "Иньскими надписями в широком смысле слова... Тут без вопросов "на предметах для гадания". Но ниже приведенный Вами текст
Книга вышла в 70-х годах, кажется, это его докторская. Идеологический институт вдоль и поперек, что ИВАН, что ИДВ. Позитивистская идеология. Всякое "мракобесие" надо было прятать и особо подчеркивать историческую, лингвистическую и пр. значимость. Как истор. источник и т.д. От этого никуда не деться. История - наука, которая говорит не только о прошлом, но и о том времени, когда пишется. Вот из Сыма Цяня надо тоже извлекать, где труд историка, а где ханьский заказ.
Вообще-то, мне трудно судить о том, что в приведенной цитате - "идеологическая уступка", а что - "мнение автора". Но то, что цзягувэни являются источником для исторического и лингвистического исследования, - это, на мой взгляд, факт бесспорный.
-
Кто бы с этим спорил. Да и "уступки" как таковой нет. Просто акцентирование дополнительных атрибутов и назначений цзя-гу-вэнь, а не основных. Учитывая бытующую методологию "ма-ле" оно было необходимо. В иной ситуации об этом можно было бы просто не писать. Вот факт: гадательные кости, давайте исследует содержание их надписей, - и все.
На мой взгляд, так однозначно ставить вопрос нельзя. Ведь кроме собственно "гадательных костей" есть и другие "классы" записей. Далеко не случайно, сейчас во многих последних работах китайских исследователей используется уже не термин 卜辭 , а термин 刻辭 - вот так вширь развивается их понимание "природы" цзягувэней, от "гадательного" характера (что по количеству дошедших памятников превалирует), до вообще "резного", что выступает уже как родовое понятие, включающее не только "гадательные надписи", но и те, что непосредственного отношения к гаданию не имеют (а они тоже есть, и изучают их отдельно и специально).
Другое существенно - и как раз льет воду на Вашу мельницу - это то, что число знаков ВПОЛНЕ достаточное для описания ВСЕГО языка эпохи Шан, а не только ритуальных заклинаний. Думаю, речь идет о внутреннем развитии. Период только самой Иньсюй почти 300 лет - период более чем достаточный для того, чтобы письменный язык прошел развитие от малого набора только мантической лексики до полного выражения языка эпохи, от сакральной беседы с высшими силами до беседы с людьми.
Есть ли работы, распределяющие кости по их хронологии? Это не просто. Однако, когда все 200-300 лет в одной куче, то это не дает ясной картины.
Разумеется, такие работы по периодизации цзягувэней (分期斷代) имеются уже в достаточном количестве. Еще в 1945 году Ху Хоусюан провел разделение по "четырем периодам", а в 1956 году Чэнь Мэнцзя сделал очень значительный шаг вперед, классифицировав цзягувэни по "девяти периодам". Работа в этом направлении активно продолжается, судя по последним публикациям, что попадались мне на глаза.
Сравните хотя бы русский язык времен Ивана Грозного и Пушкина, или, например, Тредиаковского и Венечку Ерофеева. А эпоха Инь достаточна динамичная.
Вообще-то, такое сравнение, на мой взгляд, не совсем правомерно. Динамика языкового изменения (здесь мы речь ведем о письменности) в те времена не столь очевидна, как в предложенных Вами примерах. Разумеется, отличия между различными периодами наблюдаются, но в целом грамматика и синтаксис характеризуются своей устойчивостью. Собственно, при таком постоянстве носителя и "письменных средств" нет больших оснований рассчитывать на какую-либо "революцию" даже на временном отрезке в 200-300 лет.
-
Хотелось бы вернуться к вопросу "Предков", а точнее, к их "(не)антропоморфности". Сторонники одной из версий этимологии знака 帝 (разумеется, не единственной, но в нашем вопросе весьма интересной) считают, что знак этот происходит от пиктографического изображения "соломенного идола", который выполнял функции "воплощения" Верховного Ди в обрядах шанцев. Если оттолкнуться от этой версии, то "антропоморфность" Ди в представлениях шанцев не кажется столь уж невозможной.
И еще я не совсем понял Ваше замечание, что когда "Отец" умирал, то он "возвращался" к Предкам... Но ведь при этом "человекоподобный образ" отца у его потомков не исчезал...
-
Постоянство носителя - это существенно. Однако этот носитель как раз и продолжает держать письменность в рамках ритуала, не выпуская в иные сферы (может она уже и готова к тому, да не выходит). Так часто бывает: момент созрел, но держат былые формы.
Понимаете, это утверждение может относиться больше к носителю-панцирю, уже меньше - к носителю-кости, а еще меньше, скажем, к носителю-дереву, носителю-коже и т.п. Ведь что, собственно, меня особо удивляет - как при таком неудобном носителе, да еще, если допустить, узком ритуальном применении, письмо смогло так развиться уже к тому времени? Достаточно узкое ритуальное назначение панциря понятно: во-первых, штука такая, что просто под ногами не валяется; во-вторых, сам характер использования уже обуславливает особое к нему отношение - потому и даже сформировалась своя особая "система учета". При таком положении вещей, нет ничего удивительного, что подавляющее большинство записей на панцирях имеют вполне специфический характер, и выход за рамки данного узуса - явления малочисленные. С костью же ситуация уже веселее, т.к. кость не столь "ценна", как панцирь, а потому шанцы могли себе позволить и не зацикливаться на сугубо "гадательной" тематике, а фиксировать на кости и другие события (большинтсво "негадательного", что мне на глаза попадается, - именно на кости), да и, пожалуй, кость как носитель "благоприятней" для письма. Но и это еще не идеал. Я, к сожалению, не могу судить, дошло ли что до нас из тех времен в своем "деревянном" виде, потому как "писать" на дереве вообще элементарно даже для той эпохи. Но еще лучшим средством представляется кора и кожа - вот уж материал, на котором письмо может развиться в максимально короткие сроки - но на то, что хоть что-то из подобных изделий могло до нас дойти я вообще надежд не питаю.
Другой интересный момент. Есть период накопления и период прорыва. Прорыв приходится явно на тогда, когда нужно - У-дин. Т.е. походы, рост империи. Кроме того, что ОЧЕНЬ ВАЖНО - походы на Цзин и Шу, где своя мощная культура. Многообразие жизни разнообразит язык - неизбежно. Насколько я понимаю, количество используемых знаков счиается в целом. И их максимум - эпох У-дина.
Вообще-то, ситуация с возможным "прорывом" мне видится двояко. С одной стороны, появление "государственной нужды" и частые "контакты" (в какой угодно форме) с не менее развитыми соседними культурами непременно должны сказаться на развитии письма. Но с другой стороны, легко можно представить себе какой-либо "прорыв" в узусе этого письма, но не "прорыв" в его уровне. Уровню необходимо пройти свой путь становления. Даже если обратить внимания на очень серьезные "скачкИ" в китайском письме в связи с усовершенствованием письменных средств, то эти "прорывы" мы можем наблюдать лишь в графических формах письменного знака, а не в грамматических и синтаксических структурах письменного языка. Структуры эти развиваются вполне планомерно (а иначе и быть не может, ведь переход, скажем, от рукописного письма через печатную машинку на компьтерный набор текста не оказал сколь-либо значительное влияние на грамматику и синтаксис русского языка). Заметные "скачкИ" в грамматике вэньяня, как мне видится, могут объясняться лишь настойчивым "прорывом" в письменную сферу элементов байхуа - это тоже вполне естественный процесс языкового развития. Если теперь мы откатим "колесо машины времени" до шанской эпохи, то, ИМХО, вполне можем опираться на те же законы развития письменности.
Картина мне видится примерно такой. Развиваются средства письма - вслед за ними с нарастующими темпами могут развиваться графические формы знаков - все более и более усложняясь композиционно и, в то же время, упрощаясь начертательно, поскольку письменный знак становится все более абстрагированным. Но синтаксис и грамматика идут своим чередом. Сначала им необходимо преодолеть барьер "семантической ограниченности" отдельного знака, дорасти до уровня сочетаемости нескольких знаков (кстати, на этом этапе также может происходить композиционное усложнение знака за счет "стяжения" нескольких знаков в один). Затем этому протописьму предстоит пройти достаточно длительный этап "позиционных альтернатив" (пока я ему дал рабочее название - "этап сумбурного синтаксиса"), который, в моем понимании, начинается как достаточно беспорядочное ("по всем сторонам света") построение синтагмы, элементы которой связываются исключительно семантически. Далее следует "линейное выравнивание" синтагмы - на мой взгляд, определяющим в этом процессе является еще не устная речь ("пишу как говорю"), поскольку чистая идеография остается свободной от этой привязки, а закон аналогии орнамента. В линейной синтагме письмена начинают приобретать "позиционные грамматические признаки". Нарушения порядка "слов" в синтагме еще остаются возможны, но уже становятся не такими частыми, как на этапе "сумбурного синтаксиса". Кстати, рудиментные проявления такого "позиционного нарушения" наблюдаются и в цзягувэнях, я вот только еще пока не занимался выстраиванием имеющихся примеров в хронологической последовательности, чтобы попробовать отследить в них какие-нибудь процессы и закономерности. Далее линейная синтагма начинает "привязываться" к течению устной речи и отсюда порождаются процессы "грамматикализации" ряда знаков в "пустые" слова, обозначающие грамматические отношения. Также на данном этапе в графике появляются "фонетические компоненты", поскольку знак уже привязывается к своему "устному эквиваленту", а также в ряде случаев идут уже обратные процессы "распадения" частей "составных знаков" на отдельные знаки. Синтаксис обретает свою устойчивость с развитостью "позиционной грамматики" в синтагме. Собственно на этом уровне мы и наблюдаем письменность цзягувэнь. И отсутствие даже намека на описанные промежуточные этапы меня очень тревожит: с одной стороны, может быть еще просто чего-то там не раскопали как следует; с другой стороны, может эти этапы в подавляющем своем большинстве прошли на других носителях, которые до нас не дошли. Полагаю, что, скорее всего, первое, поскольку Инь-сюй, как Вы сами говорили, очень ограничена во времени, являет нам лишь образцы на "твердых носителях". Но и в то же время, есть большая доля надежды, что эти "твердые носители" появились уже на самых ранних стадиях формирования письма. Не так давно (год или два назад) уже проходило сенсационное сообщение о находках "черепашек со знаками", куда древнее, чем цзягувэни. Но, судя по специфике знаков и их количеству, это этап еще даже до "сумбурного синтаксиса". Впрочем, сообщение было крайне коротким и поверхностным, а потому с уверенностью ничего сказать не могу. Будем надеяться, что археология мне еще чего подбросит пока я живой. :)
Вы не могли бы уточнить, сколько знаков использовалось в предшествующей эпохе?
Распределение отдельных знаков по периодам я пока еще не встречал, только лишь классификация текстов, но и эта классификация собственно и начинается с периода У-дина, а что было раньше - то пока, как я понимаю, просто не найдено.
С другой стороны, есть ведь достаточно большая категория знаков - то ли родовых, то ли георафических и прочих символов. Каков их процент от общего числа?
Говорить про какой-то "процент", наверное, еще просто невозможно. Ведь расшифрована еще всего какая-то треть из имеющихся в наличии. Насколько я могу судить, по имеющимся справочникам и словарям, процент "чистых" имен собственных как раз-то и не очень высок, т.к. для ряда знаков в цзягувэнь вполне характерно совмещение значения нарицательного и значения собственного - это как раз те первые зачатки полисемии, о которых я писал выше. В то же время, наличие такого большого числа "значений собственных" тоже мне представляется весьма характерным и может свидетельствовать о:
1. высокой степени абстракции знака;
2. начальном уровне фонетизации знака;
3. высокой степени "упорядоченности" окружающего мира, где всё имело свои названия и даже символьное письменное выражение.
-
Кстати, о вопросе упорядоченности и развитом "гос. аппарате".
хочу Вам представить хоть и не прямое, но все же доказательство своей точки зрения, что письмо в ту эпоху уже стояло на службе у государства. 馬如森 в одной из глав своего 殷墟甲骨文引論 останавливается на перечислении шанского "гос. аппарата". Никаких отсылок на поздние источники не приводит, исключительно на исследования цзягувэнистов. Другими словами, по реконструкции с текстов цзягувэнь "аппарат" у шанцев оказывается не столь уж и малым, и не таким уж "ожреченным". Одно место особо привлекло мое внимание, так как непосредственно относится к вопросу "государственного узуса письма". Привожу отрывок абзаца для справки (извините, что не весь абзац, он большой, долго набирать - стр. 227-228; выделено мной):
商代己經建立了多方面的官僚機構。以王為最高權力者，設立三史，即 "師" 、"傅"、"保"，輔佐王事軍政。三史又下設 "卿史僚" 和 "大史僚" ，權勢相當大。軍事統率官為 "師" ，可直接領兵打仗。最高執政官為 "保"。史官稱為"太史"，「掌管文畫起草，策命諸侯臣僚，記載國家之大事，編著史冊，管理天文、曆法、祭祀等事」3
3 - 張亞初 ：《商代職官研究》，《古文字研究》第13輯，第89頁
далее по тексту идут перечисления других "служащих"
Лично у меня после такого заявления, что в функции Тай-ши входили, кроме всего прочего, и "ведование делопроизводством" (掌管文畫起草), "запись государственных дел" (記載國家之大事) и даже "составление исторических анналов" (編著史冊), да еще и с прямым цитированием исследования 張亞初 《商代職官研究》 ("Исследование чиновничества в эпоху Шан"), вряд ли могут быть какие сомнения о том, что письмо цзягувэнь уже стояло на службе у государства. Разумеется, хотелось бы найти этот сборник и очень внимательно прочитать, на основании чего автор сделал такие выводы (впрочем, опубликовано в очень серьезном издании - "Исследования древней письменности", поэтому я во многом могу поверить и на слово, но все же для успокоения души после нашей столь бурной дискуссии, я непременно поищу).
И в заключение этого постинга в качестве хоть и косвенного, но все же доказательства, что об иных "носителях" в эпоху Шан говорю не я один - еще одна цитата из 馬如森 《殷墟甲骨文引論》 , стр. 228:
商代的文字，現在見到的有甲骨文和金文，簡冊在卜辭中也有記載。
Прямое указание на то, что в "гадательных надписях" имеются записи о "бамбуковых дощечках для письма"...
-
Примеры конкретные есть? Нет ли вероятности их иных толкований этих фраз?
Есть примеры "словарного типа" на употребление иероглифа 典...
Грамматика связана не узко с письменностью, а с языком вообще
Разумеется, но и никакое письмо от грамматики не свободно.
И вообще, спать пора, бычок уже уснул, а черепахи - и подавно ;)
Пошел следовать Вашему доброму совету... :)
-
Насчет историописаний, боюсь кто-то поторопился.
Надо поискать работу господина Чжана, а пока, как говорится, "за что купил - за то и продаю"... :)
-
Значение 典 или 冊 восстановлено каким образом? С привязкой к "Шо-вэню"? Тогда это порочно.
Вообще-то, в современной этимологической науке к "Шо-вэню" уже давно ничего "не привязывается", а всего лишь сопоставляется, и если в этом сопоставлении возникает разница, то никаких коррекций на авторитет "Шо-вэнь" в этимологических трактовках не производится. В своих оценках по этимологии этих знаков ученые отталкиваются от конкретного текстового материала цзягувэнь.
Еще раз о необходимости целостного подхода. Без него мне недавно пришлось найти ошибку не у кого-нибудь, а у самого Чжу Си. Не правильно понял значение слова у Цюй Юаня, потому что не видел чуских раскопок.
А Вы уверены, что это именно "ошибка"? Может, это просто одно из возможных "альтернативных мнений"? :)
Вот передо мной статья скрупулезного и дотошного историографа Янь Хун-чжуна 閻鴻中 先秦時代的歷史知識和歷史意識
Подробнейший анализ кто такие были разные 史官 по всем возможным источникам, начиная с цзя-гу-вэнь.
Кратко: Шан: Варианты; связь с черепашьими гаданиями, связь с охотничьими и военными походами. Связь с записью событий не прослеживается. Форма иероглифа не позволяет понять точную этимологию.
Чжоу: Ну, про это известно хорошо из цзинь-вэнь. Составители описей именовались 作冊 Что такое 冊? Доказывает, что это СВЯЗКИ УКАЗОВ ЦАРЯ. Никаких летописаний, но архив. Таким же архивом могли быть и связки панцирей с результатами гадания. В.М. написал хорошо «жесткий диск». То, на чем держался этот мир, без посыла ЗАПИСИ ДЛЯ ПОТОМКОВ.
По все данным Янь Хун-чжуна, писание летописей – с Чунь-цю.
А можно об этом материале подробнее. Где эта статья была опубликована, чтобы можно было на нее взглянуть?
Добавлю от себя: Что такое история? На чем она держится? Два столпа: время и человек. Запись деяний конкретных людей во времени и для времени. Поэтому тут необходимы 2 условия: наличие парадигма линейного времени (а не только циклического), а так же концепция личности. Вот историей формирования этих двух составляющий на материале древнего Китая и занимается моя скромная персона. С Инь и началом Чжоу эти условия не проходят, поэтому 史, 冊, 典 могли иметь лишь иные значения, пусть близкие, но иные.
Уточню, не проходит по НЫНЕ ИМЕЮЩИМСЯ ОБЪЕКТИВНЫМ МАТЕРИАЛАМ
Не настаиваю на том, что шанцы могли вести свою историографию, это вопросы историков. Но то, что они вполне могли использовать письмо для "гос.нужд" и что при этом вполне мог существовать иной "носитель", для меня очевидно уже из взгляда на само письмо. Замечания исследователей, процитированные выше, лишь подтверждают мне, что я не ошибся в своих ощущениях.
-
Спасибо за предыдущие разъяснения. Хотя разговор ушел далеко вперед, позволю c вашего разрешения несколько реплик.
С_А: «Теперь о "назначении" письма. ... Запись о гадании производилась после самого процесса ... Возникает вопрос - для кого? У меня напрашивается только один ответ - для себя же. Зачем? Чтобы зафиксировать этот немаловажный для "государства" акт».
Это интересная мысль.
С ходу не припомню тексты с поврежденными прожиганием знаками. Кроме того, записывание, видимо, было не регулярным (т.е. не обязательно следовало за процессом гадания), ведь обычно знаки покрывают только часть поверхности носителя.
С_А: «Образование же "протогосударства", как мне представляется, непременно должно было "подстегнуть" процесс развития письма».
Как историку любопытно узнать – если письмо было сравнительно развитым уже с У-дина, значит ли это, что «протогосударство» у шан возникло еще до него (т.е. до переселения в Иньсюй).
Привет: «А насчет севера, Вы, наверное, просто не так прочли - Хубэй (а не Хэбэй) - т.е. юг, бассейн Янцзы». Да ! Спасибо, что поправили. Но откуда из Хубэя, ума не приложу.
Все таки не могу отделаться от мысли, что очень не хватает более или менее четких представлений о «шанских началах». Судя по всему, сейчас старые теории об автохтонности и исконности шан «полетели» ? По крайней мере, связи с Эрлиганом (14 в.), видимо, уже не кажутся очевидными. Разве, что заметно, что с расцветом Шан Эрлиган теряет свой блеск, становится деревенским поселением. Но это один из законов, ранние мега-поселения (городского типа?) подавляют другие. Кстати, действительно, видимо, это давление ощущалось и в Цзин-Чу и даже в Шу. Они потом и поквитались.
С_А: «Также не могу принять "необходимость усложнения" письменности именно в связи с "обращением к божественным силам", потому что, как Вы предлагаете рассматривать, отдельными словами в общении с богами не обойтись. Не понимаю, почему ?».
Я имел в виду, что, хотя с божествами и можно беседовать простым по форме языком, но мысли и ощущения которые требовалось передать, являлись сами по себе очень сложными. Видимо, это дает больший стимул к развитию языка, чем одни хозяйственные надписи.
С_А: «Наверное, будет лучше, если я отсканирую Вам эти два очерка, они небольшие, по-китайски, как я понял, прочитать его Вам труда не составит»
Спасибо за любезность, с удовольствием прочитаю. Ваша беседа все больше разжигает интерес к Шан.
С_А: «Разумеется, отличия между различными периодами наблюдаются, но в целом грамматика и синтаксис характеризуются своей устойчивостью.».
Если в грамматике языка от У-дина до Ди-синя не произошло принципиальных изменений, очень интересно узнать, изменялась ли иероглифика, ловится ли тенденция к усовершенствованию знаков. В каком направлении расширялся словник, м.б. известно, какие слова забывались ?
-
С_А: «Образование же "протогосударства", как мне представляется, непременно должно было "подстегнуть" процесс развития письма».
Как историку любопытно узнать – если письмо было сравнительно развитым уже с У-дина, значит ли это, что «протогосударство» у шан возникло еще до него (т.е. до переселения в Иньсюй).
Вообще-то, подобный вопрос уместнее не Вам (историку) мне (лингвисту) задавать, а с точностью наоборот. :) Насколько я понимаю, ведь не письмо является определяющим критерием оценки уровня развития "государства" ("протогосударства"). Если от марксистских позиций "исторического материализма" в этом вопросе в истории уже отказались (признаюсь, меня лично они вполне устраивали, но историкам, понятное дело, виднее), то я уж и не знаю, из чего сейчас принято исходить.
Что же до письма... Никак не могу исключить мысль, что промежуточные стадии развития цзягувэней - это вопрос будущих археологических находок. Все свои языковые оценки о том, "чего пока нет", я основываю на общих закономерностях и процессах развития языка. Другими словами, если мы можем достаточно четко отследить процессы развития от цзягувэнь-текстов до современного состояния языка, то вполне можно сделать попытку очертить возможную эволюцию языкового развития от тех же цзягувэнь в обратном направлении - т.е. в пока нам неизвестное. Насколько такой подход себя оправдает, покажет время.
Цзягувэни "первого периода" (самого раннего из имеющихся) свидельствует о вполне развитом уровне письма. Другими словами, письмо уже должно было пройти определенный этап становления. На каком узусе этот этап становления проходил: ритуальном использовании, бытовом "общении" (как явствует из примеров "протописьма", представленных в очерке, что я Вам отсканировал) или "государственном делопроизводстве" - это уже вопрос несколько иной. Ответить на него можно лишь при наличии текстов тех более ранних эпох. Тем не менее, непреложным законом для меня пока остается лишь один: для развития письма на обоих полюсах этого процесса должен был стоять человек.
С_А: «Также не могу принять "необходимость усложнения" письменности именно в связи с "обращением к божественным силам", потому что, как Вы предлагаете рассматривать, отдельными словами в общении с богами не обойтись. Не понимаю, почему ?».
Я имел в виду, что, хотя с божествами и можно беседовать простым по форме языком, но мысли и ощущения которые требовалось передать, являлись сами по себе очень сложными. Видимо, это дает больший стимул к развитию языка, чем одни хозяйственные надписи.
Но ведь, согласитесь, при всей "неведомости и одухотворенности" окружающего мира для шанцев, в текстах цзягувэней не проходят какие-либо особые сюжетные линии "повышенной сложности", которые могли бы привлекать к себе внимание и объясняться именно "подключением" духов к "письменному общению". Тематика остается вполне "бытовой": забота об урожае, успешная охота, здоровье и болезнь, отношения с соседями. Ведь мы даже не можем наблюдать в текстах каких-либо мифологических сюжетов, мировоззренческих представлений, которые, несмотря на отсутствие письменной фиксации, все же, полагаю, были, например, в материальной культуре уже присутствуют "зоо-антропоморфные" образы (спасибо уважаемому Привету за инфу для размышления). Это тоже наводит на некоторые мысли о вполне "рядовом" статусе и узуальности письма.
С_А: «Наверное, будет лучше, если я отсканирую Вам эти два очерка, они небольшие, по-китайски, как я понял, прочитать его Вам труда не составит»
Спасибо за любезность, с удовольствием прочитаю. Ваша беседа все больше разжигает интерес к Шан.
Сканы (1 - 3) прилагаю ниже (отдельными постингами).
С_А: «Разумеется, отличия между различными периодами наблюдаются, но в целом грамматика и синтаксис характеризуются своей устойчивостью.».
Если в грамматике языка от У-дина до Ди-синя не произошло принципиальных изменений, очень интересно узнать, изменялась ли иероглифика, ловится ли тенденция к усовершенствованию знаков. В каком направлении расширялся словник, м.б. известно, какие слова забывались ?
Признаюсь, что исследований на этот счет мне в руки пока практически не попадалось. В одной из своих работ по синтаксису того периода Чжу Цисян очень подробно останавливается на описании специфики употребления отрицательных наречий в различных периодах. А вот исследований по изменениям в лексическом корпусе цзягувэней я пока не встречал. По своим общим ощущениям скажу, что, все-таки, в ту эпоху промежуток в 200-300 лет вряд ли мог привести к очевидным метаморфозам как в графическом, так и в семантическом планах. Это при темпах развития современного общества в лексике за такой срок происходит много перемен, а в те времена темпы этого развития были, полагаю, не столь интенсивны. К тому же, "революций" в развитии письменных средств тоже не наблюдается, а потому и рассчитывать на очевидные изменения как в графике, так и в семантике вряд ли реально. Если и происходит что-то явное, то, по большей части, не в значимых, а в грамматических "словах".
-
Скан_1.
-
Скан_2
-
Скан_3
-
Что-то меня это настораживает. Надо выяснять. Неужели в т.н. "слое Пань-гэна" ничего нет? Тогда действительно получится, что духи спустились и в единый день вручили людям всю их грамоту в полном объеме
Простите, что ввел Вас в заблуждение. Привычка к наименованиям подвела. Перепроверил себя: первый период считается "от У-дина и ранее". Т.е. "слой Пань-гэна" относится к первому периоду.
-
Точно как? от У-дина и ранее или 武丁(以)前?
У Ху Хоусюаня "первый этап" выделялся как 盤庚、小辛、小乙、武丁時期, у Ма Жусэня он, как правило, фигурирует в виде 武丁卜辭, но и указания на то, что под первым этапом понимается и время до У-дина, у того же Ма Жусэня мне встречались, сейчас только сходу не могу отыскать - книга довольно толстая...
武丁 должен выделяться отдельно, поэтому мой вопрос относится именно к 前.
В более подробных классификациях проводится и более детальное деление, только у меня сейчас под рукой их нет.
(мленький пример, мне недавно пожаловались, что Россию, Белорусию и Украину начали называть "Западная Азия", а когда показали, то оказалось написано не "Западная Азия", а "к западу от Азии" - 亞西, а не 西亞 - т.е. все нормально, никаких георафических новшеств)
А в этом вопросе я с Вами не соглашусь по трем причинам:
1. слово 亞西 в данном названии может (и, по всей видимости, должно) интерпретироваться не как "к западу от Азии" (это понятие столь растяжимое, что вообще ничего прояснить не может), а "Азиатский Запад" - сокращение от 亞洲西部. Тут Вам грамматика вэньяня слегка оказала медвежью услугу, т.к. слово 亞西司 - это "аббревиатура" с современного китайского языка.
2. в ведомство этого департамента входят также страны Ближнего Востока (собственно, они и географически суть именно Азия)
3. английское название этого департамента тайваньского МИДа гласит: Department of West Asian Affairs (см.: http://www.mofa.gov.tw/webapp/ct.asp?xItem=11363&ctNode=285)
Т.е. белорусы и украинцы в глазах тайваньцев все же "западные азиаты". :)
Что там с текстами, которые ДО У-дина, с их развернутостью, с числом знаков?
Пока еще точно не скажу, "что там с текстами ДО У-дина", сам "копаю" еще не так давно. Пока еще у меня не всё утряслось в четкие представления по отдельным периодам.
Еще было бы неплохо с лингвистической точки зрения провести сравнение языка костей и языка бронзы, а также классических текстов Чжаньго. Оценить с лингвистической т.зр. вопрос преемственности культур и общего полиморфизма древнейшего Китая.
Да, это у меня запланировано на ближайшую перспективу. Еще не знаю, когда у меня с цзягувэнями ситуация в более-менее четкую "хроно-грамматическую цепочку" утрясется, но бронзу уже начинаю подключать понемногу. :) На вопросы "преемственности культур" и "общего полиморфизма", боюсь, мне пролить свет не удастся - не тот предмет исследования, а вот "нарисовать" диахронические схемы развития "грамматических форм" и как-то их лингвистически охарактеризовать непременно буду пытаться. :)
Если мои потуги чем-то смогут помочь культурологам и историкам в их предмете исследования, то буду только рад.
-
Тогда понятно, почему Фаину Цзян все стали называть "белорусской". В тайваньском сознании Уральский хребет (откуда она родом), т.е. граница Европы и Азии окончательно переместился в преместья Минска да Бреста, а Урал-река обернулась то ли Двиной, то ли Вислой, то ль Дунаем. :'(
Я не очень осведомлен в подробностях биографии Фаины Цзян, но, судя по всему, она все же своими корнями из Беларуси.
"За последние годы во многих странах опубликовано немало материалов о Цзян Цзинго и Фаине Вахревой. Но некоторые весьма важные факты остались в таких публикациях, что называется, за кадром. Биография Фаины Ипатьевны Вахревой и ее супруга, президента Китайской Республики на Тайване Цзян Цзинго поистине уникальная, если не детективная. Она, белоруска, родилась в 1916 году в Екатеринбурге в белорусской семье, которую эвакуировали из Минска на Урал в годы Первой мировой войны. Фаина лишилась родителей к середине 1920-х годов. Ее отец одно время работал на Екатеринбургском машиностроительном заводе - будущем Уралмаше. Но примерно через 20 лет Фаину Вахреву и Цзян Цзинго, их родственников, друзей и знакомых в СССР "засекретили". Почему?"
Полностью с материалом можно ознакомиться на http://www.rg.ru/2005/01/13/faina.html
-
Пусть оно как угодно будет.
У меня так и не получилось определить, чем же это нынешние белорусы отличаются от русов (кроме имен властолюбцев и названий монет).
Кстати, почему-то родившиеся в Москве от родителей из Крыжополя и др. благородных мест считают себя москвичами, а не Крыжопольцами ;)
А за кого их считают сами коренные москвичи, Вы этот вопрос решили не затрагивать... :)
Если чьи-то отцы прибыли из Минска (причем, не известно, кем они себя считали, но говорили точно по-русски), то оснований называть такого человека именно белорусом немного. Русский же - определение безошибочное и весьма растяжимое.
Вот ведь китайцы - везде себя называют китайцами, хоть с Сингапуре, хоть на Тайване (кроме опять же таки политиков)
Ну ходили к ней тут белорусы - и потом всячески подчеркивали, что она ихняя (а она и не была, может, никогда в Минске), ну раздули они успешно эту тему, разыграли "белорусскую" карту с целью получения профита от тайваньцев. Получили - и молодцы, правильно сделали.
Но мы же не политики, что нам эти игры[size=pt].(Кстати, статья.... как-бы это помягче сказать, обычный жур.заказ с четко читаемой тенденциозностью в ущерб реальности)[/size]
Да и бог с ней
Если Вам очень хочется разобраться, в чем состоит разница между белорусами и русскими, то Вы можете обратиться к этнографам (мой опыт общения показывает, что белорусские этнографы разбираются в этом вопросе тоньше российских ;)), а здесь, если позволите, я не буду вдаваться в особенности белорусской истории и вопросы становления белорусской нации. :)
И еще скажу... Это для европейца все китайцы одним миром мазаны. Сами же китайцы очень даже тонко различают, кто из каких мест происходит... И где бы китаец ни родился, хоть в Пекине, хоть в Шанхае, но если у него предки, скажем, из Сычуаня, то и он для всех вокруг (и "по паспорту") тоже "сычуанец"... ;)
У нас - черепашки с закорючками. :D
Это точно... Нам бы с черепашками разобраться, а вопросы геополитики могут отдыхать...
-
許進雄 ругается на чем свет стоит. Все де датировки цзя-гу-вэнь - лажа и хаос, разбирать их 歷譜 - это просто наблюдать сплошное 離譜
Вот нам и хронология :(
Где именно "ругается" профессор Сюй? Я его люблю читать... :)
-
Вслух.
Но очень возбужденно.
Он готовит хронологический свод всех имеющихся цзя-гу, и обнаружил уйму несоответствий и странностей, а также полный разнобой с датировками шанской бронзы. Пока вывод, что те, кто сам не занимается этими вопросами, увы, не может пользоваться ничьими датировками.
Это только по старым находкам, с которыми он сейчас работает.
Еще ведь много нового накопано. А там не дай бог еще возникнет классическая тема подделок.
Словом, вот она, синология, во всей ее красе. Только и выясняй, где подлинное, а где всякие фан да вэй. Где так и должно быть написано, а где имелось в виду нечто иное
Пользуясь чужими результатами, каждый раз их проверять
Никакой жизни не хватит
:( :( :(
Для этого, кстати, нужен четкий лингвистический анализ особенностей иньского языка. Как еще один базовый принцип атрибуции.
Это интересно. Ничего, дождемся работы профессора Сюй, проясним для себя его претензии...
Кстати, по шанской бронзе. Не знаю, попадалась ли Вам в руки свеженькая работа 朱歧祥 <圖形與文字. 殷金文研究> , есть в ней вполне подробно и трактовка автора значения "рамки", в которую заключался ряд знаков, смысл его автор связывает вовсе не с идеей черепашьего щитка. Но лучше будет, если Вы сами с этой работой ознакомитесь, из нее очень многое можно почерпнуть для размышления. Вообще, автор очень серьезный, люблю я его работы... :)
-
Нет, она где опубликована?
臺北市，里仁書局，民93
-
Т.е. это не статья, а книжка.
Спасибо. Возьмем (как с Мамаями разделаемся :().
Там исключительно цзинь-вэнь или он берет и то и то?
Не совсем понял, что значит "и то и то"... :) Если "и цзягувэнь", то сопоставления с цзягувэнями тоже проводятся, но центральной темой остаются, разумеется, цзиньвэни...
-
Кстати, о 天文. Мне тоже не приходилось читать о связи ранимей письменности с 天文, но представлялось это просто очевидным. Во-первых, самые ранние записи в мире, как правило, связаны с календарем и объяснением небесных явлений, которые основа бытия. Того же происхождения и первые 符號. Это неплохо читается, в частности и в Лян-чжу.
Полагаю, что изучение вопроса с этой позиции может дать очень интересные результаты.
Во-вторых, само понимание письменности древними - как небесное явление, явление свыше, божественные письмена. Это тоже в целом не вызывает сомнений.
А вот с этим суждением категорически не согласен (собственно, об этом и была вся данная тема, потому всё, что хотелось на этот счет, я уже сказал выше :))
-
В этом Вы категорически не согласны со всеми специалистами в области цзя-гу и цзинь-вэнь, поскольку исключительно духовное осмысление этой древней письменности признается как данность и тому есть очень много доказательств. "Светское" понимание письменности фиксируется с 5 в. Возможны более ранние находки, но ни у кого нет идеи их искать ранее 8-7 в. до н.э.
Опять возвращаемся на круги своя... :) Осмелюсь Вам напомнить, что НИ ОДНОЙ ЦИТАТЫ (от китайских специалистов) в пользу Вашего мнения "исключительно духовного осмысления древней письменности ВСЕМИ специалистами" Вы так и не предоставили (а мне на глаза подобное мнение у китайских лингвистов никогда не попадалось).
Впрочем, будет замечательно, если Вы подробно и на примерах докажете свою оригинальную точку зрения (естественно, не в форумном формате).
А что собственно доказывать надо, я, признаться, не совсем понимаю... И не понимаю, почему моя точка зрения кажется Вам "оригинальной"? Она красной линией проходит чуть ли не в каждой монографии по данному вопросу, стоит только автору коснуться предтечи и возможных путей развития протописьма в цзягувэнь формы... ???
Оно, конечно, можно продолжать здесь цитировать оценки китайских специалистов на предмет истоков возникновения письма... Например, не далее, как сегодня, читал новую книгу все того же профессора Сюя (название привожу по памяти - 簡明中國文字學 - надеюсь, ничего в названии не напутал, так как сегодня поработать пришлось со множеством работ многих авторов). Опять-таки, ни слова не увидел ни о каком исключительно "сакральном" назначении письма. Все та же позиция, что и у других авторов, - рисуночное протописьмо, развивающееся на вполне бытовую потребу общества. Но я не "зацитировал" его слова...
Или взять и процитировать то, что под рукой...
"Исследования цзягувэней" Чжу Цисяна (朱歧祥 - <甲骨文研究>), стр. 2:
遠在舊石器時代，圖畫的出現顯然不只是為了單純的藝術創作，而是有它的實用的價值和功能。最早的圖畫，其內容大都是與狩獵和宗教崇拜有關。它記錄了當時人類的生活實況，兼具輔助記憶和保留訊息的作用。
Все в том же русле - "запись жизненных событий", "фиксация и сохранение информации". И несмотря на то, что эти "жизненные события" имели (кроме всего прочего) и отношение к верованиям (а как же иначе?), никаких постулатов о "специфических сакральных функциях письма" у древних китайцев я пока еще ни у одного китайского исследователя не встречал.
Поэтому мне кажется, что нам стоит поменяться ролями: не мне "доказывать" то, что уже давно высказано другими, а Вам доказательно изложить свою точку зрения, почему мы должны воспринимать цзягувэни исключительно как некую часть культа, как некое "сакральное письмо". Или, как минимум, процитировать, кто и где из китайских исследователей эту точку зрения излагал (если, как Вы заметили выше, об этом говорят все исследователи, то тогда это тем более не должно составить для Вас труда).
В любом случае, лингвистический анализ был бы интересен. И при этом как раз нет никакой нужды учитывать предназначение текстов. Такой анализ, думаю, будет имееть спрос.
Без учета целевой установки текста к каким-либо полноценным выводам вряд ли получится придти, поскольку пока в вопросах цзягувэней очень "плавают" не только оценки грамматических конструкций, но и оценки семантики отдельных слов.
Еще раз подтверждаю наличие письменности Эрлигана, а также сообщаю о находках в Шэньси более письменности системы цзя-гу, возраст которой старше Эрлитоу. Так что Иньсюй - это не чертик из коробочки, а достаточно зрелый этап развития.
Разумеется, такая письменность не могла упасть с неба.
-
В частности, сегодня моей скромной персоной был поднят вопрос о писаниях на бамбуке в Западной Чжоу (об этом есть упоминания в цзинь вэнь) и причины того, что не найдена ни одна из них. Пока проговорено две рабочих гипотезы. Сколяюсь к одной из них. А дальше - будет видно.
Если верить трактовкам цзягувэнь форм, то вопрос о записях на бамбуке вполне можно поднимать даже по отношению к эпохе Шан... :)
-
Продолжать е будем.
Есть вещи, которые представляются настолько очевидными, что не о них пишут научные работы. Это очевидно и для профессора Сюя, и для прочих древников.
Следует ли Вас понимать так, что цитат в поддержку Вашей точки зрения у Вас нет в виду "исключительной ее очевидности"? :) Тогда, конечно, лучше об этом не будем (а мне, правда, было бы очень интересно с ними ознакомиться, поскольку они элементарно противоречат "лингвистической очевидности" :)).
Что же до "очевидности" в лингвистике, то, как можно видеть, лингвисты не гнушаются в своих работах сказать пару слов и об "очевидном" (и профессор Сюй в этом не исключение).
-
Но, оставим вопрос. Думаю проблема в другом. Можно ли анализировать это явление вне сакрального контекста. Можно. До определенной степени. Чисто лингвистический аналис - он и есть анализ до определенной степени.
Лично для меня стоит вопрос, можно ли вообще эти тексты оценивать как сакральные, поскольку ничего особенно сакрального в них, на мой взгляд, нет. В работе Ма Жусэня упоминаются записи от наблюдения за небесными светилами до записей о "восстаниях" рабов. Если небо мы еще можем сакрализировать, то восстание рабов (даже в контексте гадания) как-то не очень вяжется с "сакральностью". Вторым уроком в учебнике Крюкова и Хуан Шуин идет учебный текст по цзягувэням с запросами "пришлют ли такие-то коров и собак". Текст, конечно, учебный, но сюжет для цзягувэней вполне рядовой. Опять с "сакральностью" письма связи не вижу.
Также, например, Вы можете сказать, что культ Осириса был во имя власти фараона. Меж тем египтяне верили в Осириса иначе бы и власти не было.
Что там было в египетской специфике, о том за скудностью знаний рассуждать не могу. А у Шанцев, полагаю, на письмо вряд ли кто молился. Фигура вана вполне могла быть сакральной, с этим согласен. Отправляемые ритуалы тоже вполне могли носить сакральный характер. Но к истокам возникновения и природе письма, на мой взгляд, это прямого отношения не имеет. И еще раз повторю, что мне крайне интересно подробнее ознакомиться с работами тех (желательно именно китайских исследователей), кто утверждает не только их прямую связь, но само достаточно "сакрально закрытое" развитие письма. И я все же не теряю надежды на то, что Вы мне сможете предоставить цитаты, имена авторов и названия работ.
-
Можно, но с Шан в этом смысле намного сложнее. Там не проходят гипотезы, применимые для Чжоу. Есль ли у Вас объяснение тому, что в подродно расработанной Иньсюй нет и следов бамбуков? Истлели - не принимается. Подумайте, может найдется какое интересное решение
Вряд ли я смогу найти какое-нибудь решение по этому вопросу. Этим вопросом, наверное, лучше археологов со "специалистами по дереву" озадачивать. Если же бамбука не было и быть не могло, тогда нам остается только поставить под вопрос правильность трактовок иероглифических форм, на которых он изображен (а это может получиться сделать еще тяжелее, чем найти следы этого бамбука в эпоху Шан, уж очень плотно эти формы через циньвэни завязаны на эпохе Чжаньго).
-
Там Вам в личку письмо отослано с некоторыми списками.
Вы имеете в виду сообщение с указанием трех авторов (а можно их здесь привести?)...
Спасибо. Буду ждать конкретизацию по названиям их работ. Кстати, российских авторов я вряд ли у нас здесь смогу найти, но может, товарищи из России помогут... :)
Кстати, насчет письма в системе цзя-гу ранее Эрлитоу, это сегодняшняя информация. Надо будет подробнее посмотреть на него. :)
Эта информация у нас по форумам проходила два года назад (см.: http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=chineselinguistics;action=display;num=1053358220), вот уже и до печатных работ дошла (я сегодня тоже обратил внимание в работе профессора Сюй, что он на эту находку ссылается).
-
Китайские специалисты тоже часто удивляются о каких мелочах спрашивали шанцы духов. Но тем не менее, спрашивали о ни духов. Такова была их сакральность. Кто-то звезды считает, а кто-то коров - это уже иной вопрос. Важно, что, хоть и про коров, да к духам. ::)
Вот это (не именно про коров, а вообще о форме постановки вопроса) - один из серьезных моментов моего сомнения в правомерности трактовки многих мест по тексту, как предложений вопросительного строя. Но это уже специфика грамматики, здесь предстоит копать упорно и долго... :)
Смысл 冊 в цзя-гу не очень ясен. Поэтому тут пока решения нет.
Если бы только смысл этого 冊 - еще куда бы ни шло. Вообще, и в семантике и в грамматике все пока "плавает" от автора к автору... :)
-
То, что на форуме - утка, все не совсем так
Не верьте прессе, которая любит все притянуть за уши.
Письменность неолита открыта достаточно давно, но письмо системы цзя-гу - это не письмо на панцирях.
Надо быть осторожнее.
Разумеется, что проходит в научных публикациях, то и следует принимать к сведению, а для газет главное - кричать громко, а что там на деле - это уже вопрос второй... :) Но у газет есть одно преимущество: громко кричать они начинают значительно раньше, чем находка находит свое отражение в исследовательской литературе. :) Поэтому на заметку их "крики" брать, тоже не помешает...
-
Добавление:
Письменность Лянчжу читаема. Мало найдено, но поддается прочтению. Та же система и в Лун-шань, находок тоже мало, но есть. Это не система цзя-гу, другая.
Публикации готовятся.
Выйдут - сообщу.
Обнадеживающее сообщение. Вот когда будут предложены варианты прочтения этих знаков (и, тем более, прочтений их как связного текста), тогда мы уже сможем говорить о них как о письменности и анализировать их как показатель уровня развития письменного языка того времени.
Будем ждать публикаций исследователей... :)
-
Сегодня мне был небольшой подарок. В моем понимании отсутствия исторического сознания у шанцев была одна брешь - знак 祀 - жертвоприношение, которое имело порядковое исчисление. Некоторые ученые утверждали, что этот порядок соответствует году. Т.е. 2-е 祀, совершенное ваном может рассматриваться как показатель2-го года его правления.
Сегодня прочтен подробный разбор на основании цзя-гу-вэнь порядка, последовательности и дней жертвоприношений. 祀 - не соответствует году. Этот период от сы до сы - существенно короче. При том, что шанцы понимали, сто такое календарный год. Т.о. 祀 не фиксирует календарный счет годов, это всего лишь именно порядковый номер жертвоприношения.
В таком виде это соотносится со всеми прочими явлениями и еще раз подтверждает отсутствие самой базы исторического сознания у шанцев
А у меня к Вам тогда такой вопрос... Как раз по "историческому сознанию"... Если у шанцев таковое отсутствует, то как объяснить КРАЙНЕ ЧЕТКО ВЫДЕРЖАННУЮ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ упоминания "пра-", "пра-", "прапредков" линий 先公 и 先王 ? Их места в "родословной" определены настолько точно, что это не может не привлечь внимания (и в свете положений об отсутствии "хронологии" и "исторического сознания" - особенно). Ведь даже в записях первого периода (У Дина и ранее) упоминание предков восходит к "Верхнему Цзя" (上甲), т.е. к 9-ому поколению в линии 先公 . Учитывая, что сам У Дин в линии 先王 является 23-им ваном (11-ое поколение) , и то, что линия 先公 заканчивается на 14-ом поколении, после чего начинается линия 先王, получаем обращение к "пра-"-"пра-" ... на 16 поколений назад (14-9+11)... :) И при этом никакой путаницы в последовательности, кто есть кто (кто - "Великий ши" 大示, а кто - "Малый ши" 小示)...
Допустим, что этот порядок был установлен самим У Дином (или кем-то из ближайших его предшественников), а потому мог с достаточной точностью дойти до У Дина и посредством устной передачи. Но между У Дином (23-й ван, 11-ое поколение 先王) и последним ваном - 帝辛 (31-й ван, 17-ое поколение) промежуток в 5 поколений, и опять никаких отклонений в основной линии 先公先王 ... И всё это с опорой лишь на устную передачу? :o Другими словами, это значит, что, как минимум, последний ван 帝辛 (31-й ван, 17-ое поколение) должен был четко помнить последовательность и родственные связи 6-ти 先公 (от 上甲 до 主癸) + 30-ти 先王 в 16-ти поколениях, + еще и, как минимум, 16 先妣 (жен "глав поколений" 大示)... Или, грубо говоря, абсолютно четко представлять себе своё родовое древо на ... 22 поколения назад... :o
Как-то не очень укладываются у меня эти моменты с позицией "отсутствия исторического сознания" у шанцев. Есть ли у Вас какие-нибудь комментарии на этот счет? Т.е. как при "отсутствии исторического сознания" шанцы могли сформировать и, что самое главное, с такой точностью выдерживать своё "генеалогическое древо"?
-
Хороший вопрос. :)
Подумаем
И еще один интересный вопрос, который не дает мне покоя... :) Как могло получиться так, что у Сыма Цяня в его описании родового древа шанцев современные ученые обнаружили всего две "неточности"??... 45 исторических фигур в 31-ом поколении - и всего 2 "неточности"... :o Откуда Сыма Цянь был так хорошо информирован о делах шанцев, если последние хронологии не вели и историческим сознанием не обладали? От чего нам тогда отталкиваться в понимании этого момента? Не могла же подобная точность докатиться до эпохи Хань в "мифах" и "сказаниях"? :)
-
Боюсь, что все-таки это разные вещи. Культ предков и сложный ритуал поминовения, включавший ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ последовательность по старшинству - это одно, а исторические писания - другое.
Согласен, что "поминовение предков" и "исторические описания их деяний" - не одно и то же, но в некоторых чертах, все же, достаточно схожие явления - хотя бы в необходимости построения "родового древа"...
Историю делают люди, а ваны - это последовательные воплощения ди.
Этот момент не понял. Что значит "ваны - это последовательные воплощения ди"? Если, скажем, живущий ван обращается к своему усопшему отцу или деду (которых вполне может ассоциировать в своей памяти с конкретными личностями), то для него они - вполне конкретные личности, а не "воплощения ди". Точно так же в виде конкретных личностей (хоть уже и не столь ассоциативно "лицезримых") могут выступать в восприятии живущего вана и все предыдущие предки в его родовой линии.
При этом не земные человеческие деяния, а жертвенные церемонии указывают на последовательность смены поколений богов.
Этот момент тоже не понял. Что значит "последовательность смены поколений богов"? Насколько я могу судить, у шанцев в их поминальных обрядах существует лишь одна общая родовая линия, никакой "смены поколения богов" я не заметил. К этой линии лишь последовательно добавляются очередные усопшие ваны, и преимущественное обращение живущего вана прежде всего к своему отцу мне кажется вполне понятной именно в связи с конкретной персонификацией этого отца - т.е. отец и после смерти воспринимается как "личность", проявлявшая наибольшую заботу о своем сыне при жизне, а значит (в представлениях этого сына) и продолжающая проявлять эту заботу после смерти.
В Шан поклонялись не богу, но вану, поэтому ритуалы фиксируют ипостаси объекта поклонения.
Но ведь у шанцев предки - не единственный объект поклонения. Существует ведь и "шан ди", и "духи" стихий, "духи" сторон света... ??? Мне кажется, что разделение "функций" предков и других "представителей высших сил" в представлениях шанцев в современных исследованиях пока не проведено достаточно четко.
Это все-таки очень далеко от исторического сознания
А по-моему, "историческое сознание" начинается с отслеживания своей "родословной" - кто породил кого, кто есть кто в каком колене... И с этим у шанцев все более чем в порядке...
Упираемся в формулировку того, что вообще есть история.
Для меня она очевидна "запись деяний конкретных людей в конкретное время"
Можно оценивать "историю" и по этому критерию... А можно и по критерию наличия четкой родословной... Ведь родословная олицетворяет ход развития всего рода, составляет саму основу для любых "историописаний"...
В этом смысле перечень жрецов-гадателей - отправителей культа или ванов - получателей культа и еще и при отсутствии погодичности - нельзя квалифицировать как исторические писания.
В строгом смысле слова, наверное, Вы правы... "Историческими писаниями" такой перечень считатья не может. Но, с другой стороны, наличие такого перечня, на мой взгляд, вполне может свидетельствовать о существовании у шанцев самого понятия "истории рода", т.е. хронологического движения от поколения к поколению. И если это "движение" фиксируется письменно (а это неибежно, т.к. в памяти весь род удержать просто невозможно), то такая фиксация уже есть "историческая запись", т.е. может быть присуща лишь "историческому сознанию"... В противном случае, шанцы предстали бы перед нами неким этносом "без рода и без племени" и каждый очередной ван помнил бы свою родословную не лучше современного человека - т.е. не дальше прадеда, если бы вообще помнил... :)
Сам такой перечень еще не отделим от мифа.
Если бы этот перечень формировался на основе мифов, то, как мне кажется, за 6 поколений, что представлены в записях цзягувэнь, мы были бы свидетелями нескольких версий этого мифа, но никак не одной... Точность же этого "мифа", на мой взгляд, свидетельствует об его фиксированности. Никакой иной возможности "фиксировать", кроме как делать это в письменной форме (тем более при таком развитом уровне письменного языка), я пока представить себе не могу...
-
То что ван и шан-ди - единое целое в целом доказана.
Не понял... Который ван и шан-ди - единое целое? Живущий ван? Или какой-то из усопших?
Иерархия духов шан выстроена достаточно четко, многократно обсуждена.
Подскажите, пожалуйста, где можно ознакомиться с этой четкой "иерархией духов" шан?
Частично представлена в статьях, книга выходит в конце года, но по ней уже идет преподавание, причем, как и в да-лу, так и на острове, т.е. она признана доказательной.
О какой именно книге идет речь?
Родословная вана - не родословная людей. Это живой миф, родословная божественных ипостасей.
Но ведь даже в подобном прочтении "историческая суть" самой родословной от этого не изменяется... Всё остается на своих местах - кто есть кто и кто породил кого...
В текстах Шан он выступает в этом виде. Обмирщение - это позже
О ком Вы ведете речь? О здравствующем ване? Что именно в "текстах Шан" (т.е., как я понимаю, в текстах цзягувэнь) указывает на его "божественность"? На то, что ван - не человек, а воплощение "шан ди"? ??? ??? Ничего подобного не замечал. Скорее, с точностью наоборот... ???
В Шан род один - от ди. Это не история. Это еще миф.
А где можно провести границу между "мифом" и "историей" в случае с родословной у шанцев? До иньских раскопок, все, что было написано про Шан у Сыма Цяня, тоже оценивалось как "миф". Раскопали, оказалось, что от Пань Гэна уже можно говорить не как о "мифе", а как об "истории"... :)
И миф не поливариантный а ЕДИНЫЙ, т.к. общегосударственный - это база существования государства.
А разве вообще бывают "единые мифы" без сколь-нибудь значительных вариаций? Я про такие пока не слышал. Вы можете привести мне пример (мифы, развивающиеся в своем письменном воплощении, - не в счет :))?
-
Есть мифологическое сознание, есть историческое. Мы об этом как раз недавно специально беседовали с Шонесси (он как раз тоже этим сейчас занимается), и сошлись в оценке переломного момента - примерно эпоха Ли-вана, Шонесси считает чуть раньше.
Он уже обнаруживает такие тенденции где-то между Гун-ваном и Сяо-ваном. Возможно, у меня пока недостаточно начитано текстов.
Для того, чтобы это подробно и аргументировано написать, также разъяснив это принципиальное различие мифологического и исторического, нужно потратить столько времени, сколько на сегодняшний день не имею возможности, также как и дать обзор литературы. Но, надеюсь, жизнь не кончается. Постепенно все сделаем.
Буду ждать... :)
Ван в шанском понимании - это, безусловно, не человек, это шан-ди, прямой наследник первейшего шан-ди, что собственно более менее ясно из текстов.
Не знаю, как Вам, а мне при изучении исследовательской литературы по вопросам цзягувэней ясно лишь одно - то, что содержание и структура языка цзягувэней на данный момент пока не ясна никому. ;D ;D ;D
Достаточно посмотреть на различные интерпретации одних и тех же мест цзягувэней у различных исследователей - понимание их "плавает" в таких пределах, что утверждать что-либо под грифом "это более или менее ясно из текстов" я бы никак не стал, как минимум, следует формулировать этот гриф как "это следует из варианта интерпретации текстов, предложенного имярек"... :) А уж про слова "безусловно", "однозначно" и т.п. я бы вообще предпочел забыть... :)
Например, Чжао Линь (趙林 <論商代的父與子>) говорит о тождестве "ди" с усопшим "ваном" как о само собой разумеющемся, но, почему-то, с иллюстрацией не из текста цзягувэнь, а из 《禮記》〈曲禮〉 (лично меня это не очень убеждает ;)), а у Чжу Цисяна в его последних "Исследованиях цзягувэней" всё представлено с точностью наоборот - "шан-ди" оценивается как совершенно иной объект поклонения шанцев (не имеющий к линии 先公先王 прямого отношения). Главу с анализом о сути "природных духов" в текстах цзягувэнь он начинает с замечания: 殷墟卜辭中除普遍祭祀先公先王外，復多見崇拜自然神的辭例。 Чжу Цисян определяет "шан-ди" как "владыку природных духов": 殷人崇拜的上帝，是眾自然神祇的主宰。 В его анализе отдельное употребление "ди" в текстах приравнивается к "шан-ди" и только к нему. Анализируя попытки расценивать интерпретации некоторых мест в цзягувэнях как свидетельства о множественности "ди", Чжу Цисян высказывает сомнение в их правомерности, хотя и отмечает, что для окончательного вывода материала пока недостаточно. В работах этого автора я достаточно хорошо начитан, а потому никаких сомнений в его компетенции у меня не возникает... :)
Опять же таки, чтобы не быть голословным надо приводить кучу примеров с анализом, при том, что в целом это уже давно сделано на китайском еще Го Мо-жо и Ван Го-вэем. Список литературы по Инь огромен. Достаточно набрать ключевые слова, и читать подряд.
Как видите, усердно читаю, просвещаюсь и ... прихожу в дикий ужас от отсутствия сколь-нибудь устоявшегося взгляда на вещи касательно данных вопросов... :)
-
Да, это так. Очень много, кто во что горазд, поэтому для меня единственный критерий - подробная доказательность позиции и множественность материала.
Именно исходя из этих критериев, а также по той причине, что Чжу Цисян - великолепный лингвист (так сказать, не равнодушен я к ярким личностям в лингвистическом цехе :)), я и люблю данного автора и очень внимательно прислушиваюсь к его точке зрения... :)
Да, ди не один и один одновременно. Т.к это божественный принцип, внутри которого и существо небесного бога и идея прямого наследования по линии вана.
Простите, но тут у нас какая-то каша получается... Если "ди" один - значит он один, если "ди" несколько - то их несколько, а быть "один и не один одновременно" - это уже какя-то "дискретная монолитность и монолитная дискретность" ;D . Сомневаюсь, что уровень философичности шанцев мог быть столь высоким, а потому выбора у нас только два:
1. или "ди" есть нечто одно из двух (или "он один", или "их несколько")
2. или шанцы сами не имели четкого представления о том, что есть "ди"... ;D ;D
Второе я не допускаю по той причине, что тогда этот (эти) "ди" вообще не мог появиться в представлениях шанцев. Остается первое. Т.е. приходится выбирать, а не пытаться "примирить непримиримое". :) Для меня аргументы Чжу Цисяна вполне убедительны, потому я с ним в этом вопросе согласен...
Если честно, то у меня на днях появилось желание написать подробно про ди, сопоставив все версии, коих много. Из них мне кажется наиболее доказательной одна, но при этом у меня к ней появились интересные дополнения, которые надо еще перепроверить. Мы их недалее как пару дней назад обсуждали в Дун-у. Кроме того, напрашивается интересный вопрос соотношения ди и цзу. Пока на этот вопрос ответа нет.
Это интерсно. Если следовать точке зрения отдельности "ди" от предков, то вопрос представляется не столь запутанным, как может показаться...
Кроме того одно важное исследование по ди, на которое тоже надо опираться еще в процессе издания, выйдет не раньше конца года. Так что надо тоже потерпеть. Точнее не только о ди, но о целостной структуре космогонии Шан. Хорошая работа, то, что мне приглянулось более всего.
Чьё исследование?
-
Уважаемый Сат Абхава.
Пожалуйста, не сетуйте на меня за уход от обстоятельных ответов. Такие базовые вещи невозможно говорить в двух словах и приблизительно. Все мнения без бесконечного числа примеров, а также отсутствия таковых, которые бы опровергали - пустой треп. Что толку, если я буду рассказывать, что о том или ином явлении думает один китаец, а что - иной. Честно говоря, у меня последнее время в голове идет подспудная работа по анализу этих разных мнений и поиску решения, которое бы удовлетворяло. Когда мысли еще не устоялись, не всегда хочется ими делиться, тем более, - публично.
Для меня, например, соотношение ди и цзу вдруг начало казаться очень проблематичным. Тут явно присутствуют культурные напластования, но суть их пока не нащупана. Как ни странно.
Буду время от времени сбрасывать мелкую информацию по готовящимся статьям и книгам. Но с собственными рассуждениями, пожалуйста, не торопите. Они должны устояться, отточиться. Я в принципе не люблю говорить своими словами. Если говорить о шанцах, то надо их словами, а для этого скрупулезно выстроить по текстам их собственные идеи.
А по поводу того что ди м.б. одновременно и единичным, и внеконкретным принципом, т.е. множественным – не удивляйтесь. Это нормально для понимания божественных явлений. Есть принцип, есть высшее воплощение, есть проявления. Это в поздних развитых религиях и государствах устанавливается четкий иерархический порядок и персональность каждого. В архаике это не так.
Еще раз приношу свои извинения за некоторую необщительность. Сначала надо сделать вещь, а потом продавать, а полработы нельзя казать не дуракам, а как раз разумным, да и перед собой как-то неудобно.
:)
Нет, руки Вам, конечно, никто не выкручивает и "обстоятельных ответов" не требует... Но тогда и разговор у нас получается какой-то странный. Вам не кажется? На мои "ощущения" Вы ответили упреком, что я не привожу конкретных доказательств. Упрек был вполне справедливый, и я начал приводить Вам в подтверждение своих положений цитаты из исследований, демонстрирующие, что не у меня одного возникают подобные оценки. Теперь потихоньку перейду и к самим цзягувэнь-текстам. :)
С Вашей же стороны было изречено большое количество достаточно категоричных положений, по которым мне тоже (очень искренне) хотелось бы услышать что-либо предметное. Кто? Когда? В каком исследовании? На основании чего? и т.п. Я нисколько не отказываю никому в любой альтернативной точке зрения, но мне, поскольку уж я приступил к выяснению этих вопросов (прежде всего для себя), хотелось бы иметь достаточно четкое представление по существующему у этих точек зрения "бэкграунду"... А Вы, почему-то, мне в этом настойчиво отказываете... :) Право Ваше... Но имеет ли смысл тогда тратить время на развитие данной темы?
-
Ниже привожу страницу одного из сайтов портала Academia Sinica с примером записи "регистрационного характера":
На мой взгляд, данная запись вполне может свидетельствовать:
1) о "несакральном" узуальном характере шанской письменности (и в этом смысле данная запись вовсе не одинственная, таких записей выделяют целый класс);
2) о наличии у шанцев "хроноса".
По поводу последнего, интерпретация грамматической конструкции "唯王[числительное]祀" однозначно интерпретируется именно как указание на год и в словаре Ма Жусэня, и у 劉興隆 <新編甲骨文字典> , и у 王廷林 <常用古文字字典> . И если Вы считаете, что авторы вышеназванных словарей в данной интерпретации неправы, то мне очень хочется узнать, на каком материале Вы основываете Вашу точку зрения. Особенно, как лично Вы предлагаете интерпретировать эту грамматическую конструкцию в цзягувэнь текстах, если к "хроносу" (т.е. "году" в шанском понимании) она отношения не имеет?
-
ПОйдем по второму кругу? Цитирую старое сообщение. 祀 в Шан принципиально отличное понятие, нежели год.
Именно так! Если надо, то пойдем и по второму кругу... :)
Сегодня мне был небольшой подарок. В моем понимании отсутствия исторического сознания у шанцев была одна брешь - знак 祀 - жертвоприношение, которое имело порядковое исчисление. Некоторые ученые утверждали, что этот порядок соответствует году. Т.е. 2-е 祀, совершенное ваном может рассматриваться как показатель2-го года его правления.
Сегодня прочтен подробный разбор на основании цзя-гу-вэнь порядка, последовательности и дней жертвоприношений. 祀 - не соответствует году. Этот период от сы до сы - существенно короче. При том, что шанцы понимали, что такое календарный год. Т.о. 祀 не фиксирует календарный счет годов, это всего лишь именно порядковый номер жертвоприношения.
статью см. в сборнике
中國天文學史
Интерпретация 祀 как год - устарела, основана на не подробном анализе собственно системы жертвоприношений. В Синике эта версия тоже принята. А на сайты свеженькие мелочи тут попадают ох как не скоро. Боюсь, никто из специалистов Синики и не упомнит все, что там висит
Позвольте, мы ведь здесь ведем речь не о том, равен ли шанский "сы" нашему (или даже шанскому!) представлению года (кстати, если, как Вы утверждаете, шанцам было известно представление о "календарном годе", то из чего и это утверждение следует? какие записи свидетельствуют о наличии у них такого представления?).
Речь мы ведем о том, имелась ли у шанцев "хронологическая система". Если указанная мной грамматическая конструкция является "хронологической пометой" (как ее интерпретировать: "во второй год правления вана" или "во второй период сы правления вана" - это уже вопрос второй), то это в корне расходится с Вашим утверждением об отсутствии у шанцев "хроноса". Если же данная грамматическая конструкция не может являться такой "хронологической пометой", то какой вариант ее прочтения Вы (или любой другой противник данного положения) можете предложить?
-
Год - это смена месяцев и сезонов. Это круг.
Понятие года и летосчисление - разные вещи. Летосчисление предполагает не только круговую парадигму, но и линейную - прошло - настоящее - будущее. Это выстраивается в Чжоу, это просто видно из самих текстов на бронзе. Достаточно их сравнить с цзя-гу - и все сразу ясно.
Сы - это не года правления вана. Почитайте статью.
Года вановского правления стали исчисляться только в Чжоу.
Статью найду и непременно прочитаю... Вы мне еще только автора или номер журнала (как минимум) укажите... Не поднимать же мне всю подписку за год и искать при этом... сам не знаю чего (ни имени автора, ни названия статьи :).
Про линейность... Именно то, что "сы" выстраиваются в "линейный порядок" - первый "сы" от данного вана, второй "сы" от данного вана, - и позволяет нам, как мне кажется, рассматривать эту "систему сы" в качестве "хронологической системы".
И еще Вы уклонились от ответа на мой вполне конкретный вопрос. Как, в свете новой точки зрения, Вы предлагаете интерпретировать приведенную выше грамматическую конструкции с "сы"? Зачем она вообще появилась, скажем, в приведенном мной примере цзягувэнь-текста?
-
На 12 луне ван сверхил 3-й ритуал 祀 по цзи-фа се-жи
Ваша трактовка понятна... Принимаю к сведению и "покручу" ее на текстах... :)
Это один из пяти ритуалов, по которому свершается обряд поклонение. Они следуют др. за др. Этот был третьим.
Не совсем понял, почему только пяти? ???
Кстати, кость эта не ранее 4-го периода
Об особенностях синтаксиса различных периодов - вопрос отдельный... По нему я разговаривать пока не готов... Штудирую... :)
Это не журнал, а книга, сейчас не в руках, года не помню, легко найдете в б-ке.
А не найдется, загляну на неделе - и сброшу ссылку с б-чным номером
Если книга, тогда ситуация значительно проще... :)
-
На 12 луне ван сверхил 3-й ритуал 祀 по цзи-фа се-жи
Пока в доступных мне списках только одно место явно привлекло мое внимание:
35368: 乙巳...王...大乙... ...貞王...伐衣...尤在六月...王二十祀
36856: 癸未卜在上#1601貞王旬無#1325在九月王二十祀 癸卯卜在上#1601貞王旬無#1325. ..十月...
Внимание привлеко различие месяцев на один и тот же порядковый "сы". Утверждать, что оба текста относятся к периоду одного и того же вана я, разумеется, не берусь, но с учетом единичности альтернатив (ведь речь здесь может идти только о 4-5 периоде) такое тоже не исключено. Посмотрю, что еще есть в других списках. Ну и, конечно, поищу указанный Вами материал и посмотрю, на чем автор основывает свою позицию...
-
Это по форме знаков видно. Например, тот же иероглиф ван, так писался только в 4-5 периоде. Судя по другим знакам, скорее всего именно 4-й
Согласен... Форма иероглифа "ван" в разных периодах весьма показательна... Также обращает на себя внимание практически полное отсутствие упоминания имени гадателя в текстах, содержащих данный синтаксис, (пока мне попалось только один раз, гадатель 5 периода) что тоже свойственно поздним периодам...
Про пять цзи-фа в этой книге есть
Спасибо. Посмотрю...
-
Сы - круг ритуалов, свершение которых не ограничивается не только одним днем, но и одним месяцем. Это по времени несколько меньше года. У шанов было понятие 12месячного года, а сы, это иной ритуальный цикл, не совпадающий с сезонно-годовым.
Этот вопрос мне еще предстоит прозондировать... Здесь есть еще один момент - чисто лингвистический, а именно контекстуальной связи предыдущего текста с последующим текстом с "сы", поскольку возникает вопрос об элементарной целевой установке упоминания этого "ритуала поклонения", как, например, в случае с "тигром" выше, мне он пока там представляется ни к селу ни к городу... :) Если же это "сы" есть ремарка "хронологического характера", то эта "целесообразность" обусловлена уже самим фактом записи...
Что особо важно, его не использовали как показатель даты для описания ИНЫХ событий.
А это утверждение у меня пока под большим вопросом... :) Поскольку многие из "событий" в цзягувэнях от автора к автору весьма "плавают"...
Сы называется ИМЕННО когда речь идеи о свершении одного из ритуалов цикла. Не попадалось записей о том, что в перид такого-то сы было то то и то то.
Вот Вам еще один интересный пример, который мне попался (сразу не привел, потому что пока не нашел его снимок и он у меня лишь в кайшу-интерпретации), но поскольку он именно на эту тему, то и привожу его сразу:
9185: 戊戌卜#0002貞#0135祀六來秋災
Чем он так интересен:
1. Знаком #0002 обозначается один из гадателей первого периода.
2. Какой знак скрывается под #0135, я пока не знаю, не "выловил" его еще... :)
3. Возникает вопрос: какова связь между 祀六 и 來秋災 ... :)
Т.о. вот две причины по которым сы нельзя отождествлять с показателем хронологии
Почитаю - расскажу, убедили ли меня приведенные автором аргументы... :)
-
Сегодня поискал указанную Вами литературу...
К сожалению, свою ссылку Вы уничтожили довольно быстро, и я, поскольку в ссылке была допущена ошибка и по ней ничего не открывалось, не успел ее как следует обработать. Работ с названием 中國天文學史 оказалось довольно много, но по Вашим общим описаниям, как мне кажется, я всё же нашел то, что нужно. Перед тем, как приступать к разговору по данному материалу, хотелось бы у Вас уточнить, будем ли мы говорить об одном и том же. Вы имели в виду 薄樹人編 <中國天文學史> 文津出版?
-
Да
Отлично! Рад, что я не ошибся...
Теперь по порядку... :)
Сначала о своих общих впечатлениях. Откровенно не понимаю Вашего восторга по представленному материалу. Выше Вы охарактеризовали его как "подробный разбор на основании цзя-гу-вэнь порядка, последовательности и дней жертвоприношений"... :) Учитывая Вашу требовательность к каждому моему изречению (что всё должно основываться на "подробнейшем анализе с кучей примеров") я уж от такой Вашей оценки данного материала ожидал, что передо мной по рассматриваемому вопросу предстанет, как минимум, аналитический очерк на страниц 15-20 с кучей примеров, с таблицами и схемами порядка жертвоприношений и последовательности упоминания различных поколений предков - ну просто "а-ля Чжу Цисян", только не в вопросах языка, а в вопросах истории ... :) А в результате... :-\ Открыл книгу, нашел изложение нашего вопроса: неполные 4 странички текста с 5 примерами из цзягувэней и 4 примерами из цзиньвэней... И это Вы называете "подробным разбором на основании цзя-гу-вэнь порядка последовательности и дней жертвоприношений"?
Ну, это бог с ним... :) Собственно, малое количество примеров меня никогда не смущало, т.к. цзягувэнистика знает в своей истории и случаи, когда открытия исследователями делаются вообще по единичным примерам... Специфика материала такая, ничего не поделаешь...
Теперь по содержательной части этих 4 страничек...
Основная мысль авторов состоит в том, что они высказываются против существовавшего ранее положения, что "сы" может быть приравнено "календарному году"... Здесь, прежде всего, следует иметь в виду, что и прежнее положение не постулировало, что "сы" - это и есть "календарный год". В том, что "сы" имеет прямое отношение к культу предков, насколько мне известно, не оспаривалось никем. Появление в поздней Шан конструкции 唯王[числительное]祀 , ее плавное "перетекание" в Чжоу и последующая транформация в 唯王[числительное]年 явилось основанием предполагать, что "сы" не только в Чжоу, но и в поздней Шан может быть равно году и, тем самым, может быть интерпретировано как "такой-то год правления вана"...
Авторы материала оценивают "период сы" как величину меньшую, чем календарный год, и, даже более того, величину "непостоянную", поскольку со смертью очередного вана удлиняется и сам цикл поклонения предкам (т.е. "сы").
Позиция авторов вполне логична и понятна... Однако я совершенно не понял, почему этот материал снял у Вас имеющееся ранее противоречие? Ведь речь мы ведем, еще раз повторю, о "хронологии", есть она или нет, а не о том, чем именно она измеряется. Даже сами авторы ни одним словом не опровергают существовавшей ранее интерпретации грамматической структуры 唯王[числительное]祀 как "хронологической пометы", даже, более того, говорят открытым текстом о существовании у шанцев двух "систем хронологической записи" (記時系統) : первая основана на цикличности 60 дней и 12 месяцев (или 13 месяцев в високосном году), а второая - на цикличности пяти форм поклонения, составляющих один "сы":
стр. 39
全部材料顯示出兩种記時系統, 一類為曆日系統, 包括干支和月份, 另一類為周祭系統, 包括祀和祭日。作為一種絕對的現象, 祀僅統領祭日, 絕不統領曆月。 顯然祀與曆年並無關涉。
Никаких "новых прочтений" конструкции 唯王[числительное]祀 (например, которое предложили Вы) авторами не постулируется, т.е. данная конктрукция в концовке цзягувэнь-сообщения так и остается (по всем своим узуальным, грамматическим и семантическим характеристикам) "хронологической пометой", а не сообщением о том, что ван в такую-то луну совершил некий обряд текущего "сы" (кстати, к такому ее прочтению у меня есть отдельные "грамматические вопросы" - например, откуда могла взяться в этой фразе сочетаемость числительного с глаголом? пока, насколько мне известно, никто из исследователей не отмечал в цзягувэнях за числительными такой "вольности"...).
Другими словами, как я понимаю, никаких фактов, подкрепленных текстовым материалом и опровергающих "линейный количественный учет" этих "сы", никто нигде пока не представил. А потому максимум, что может внести, скажем, данная новая точка зрения в прежнее понимание нашей грамматической конструкции, так это отказ от приравнивания "сы" календарному году и переход на "двойственную систему" хронологического представления в поздней Шан, т.е. скажем, не "девятый месяц двадцатого года правления вана", а "девятый месяц, двадцатый цикл "сы" поклонения вана". Суть же наличия линейности в данной хронологической помете остается прежней. А потому я абсолютно не понимаю, что же именно привело Вас в такой восторг и сняло Ваши прежние сомнения... ???
Кстати, такая "двойственность" в хронологическом представлении, как мне кажется, может быть вполне понятной, поскольку она существовала уже изначально в шанских представлениях циклов дней и месяцев: отсчет дней идет по 60-тиричном циклу, а месяцы исчисляются в соответствии с циклами луны, а потому число дней в месяце колеблется в пределах 29-30 дней, не попадая в завершенный цикл дней даже за 2 месяца. Не напрягает эта "двойственность" и нас при исчислении дней в неделе и дней в месяце - месяц может начаться и закончиться на любом из дней недели, ничем при этом не нарушая строгость ее "арифметического цикла в семь дней"...
А потому пока позволю себе усомниться в справедливости Вашего заявления, что:
Привет:
Что особо важно, его не использовали как показатель даты для описания ИНЫХ событий. Сы называется ИМЕННО когда речь идеи о свершении одного из ритуалов цикла. Не попадалось записей о том, что в перид такого-то сы было то то и то то.
Из существующих трактовок нашей конструкции, которые пока никем не опровергнуты по существу, следует, что "сы" в ней используется именно как "хронологический показатель" (показатель "даты") и именно "иных" событий, не обнаруживающих прямую связь с ритуалом поклонения... И пока я не вижу никаких оснований отказываться от данной трактовки... :)
Вот такие общие мысли по указанному Вами материалу.
Хочу Вас поблагодарить за наводку на эту работу. Хорошая работа, много интересного почерпнул для себя из "календарных представлений" шанцев в дополнение к богатому материалу, изложенному Ма Жусэнем...