Автор Тема: Религии и тайные общества Китая  (Прочитано 151020 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #125 : 23 Июля 2007 05:22:52 »
Почему новые секты,возникавшие в до-минскую эпоху,получали признание государства,а новые секты минской эпохи-нет?
Не знаю. Но не разьяснители почтенный Чу вот этот процесс - ... "начиная с Мин,все даосские секты были формально объединены в две большия секты-全真教  и 正一道 ". Как и кем обьединены? Эдиктами двора? Правительственными погромами? Через естественный процесс захирения малых школ?


 И так же приведу пример новой секты признанной (или терпимой) -
Sanjiao, основанная Лин Чжаоэном (1517 - 1598)

В чём принципиальное отличие между Ван Чуняном и основателями "народных религий" Минской эпохи?
ну это просто - Ван Чуняна учение было индивидуалистическим, а новые  - милленаристкими. Коллективное ожидание (или активная подготовка к) близкого конца света для властей всегда нежелательно.
« Последнее редактирование: 23 Июля 2007 05:41:43 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #126 : 23 Июля 2007 06:26:41 »
Моежт быть. Я ведь с самого начала сказал, что не религиовед и что Унгерном не интересуюсь, но... Некоторые не умеющие читать и слушать.... В общем, о грустном не стоит.

А в чем Ваше отрицание такого похода? Смолин видит в идеологах таких сект выходцев из крестьянской среды, понятных и доступных пониманию рядового труженика. Самый интересный случай - Фан Ла, бывший владельцем плантации лаковых деревьев, а по совместительсту - писцом в общине и лидером секты "Минцзяо" в 1121-1122 годах.

Да бог с ним с Унгерном.Я вообще не о нём.

В подобном подходе есть несколько серьёзных проблем

1.В период Минской эпохи появилось громадное количество местных храмов,связь которых с конкретными направлениями в даосизме была иногда достаточно сомнительной.Эти храмы поддерживались местной общиной.

Секты-это немного другое.Они возникали не на местнической основе

2.Меня всегда умиляют простые объяснения,типа "его слова были понятны крестьянам" Что же такого запредельно сложного было в даосских и буддийских храмах? Далеко не все основатели сект были неграмотными крестьянами.Образованных людей и среди них было очень много.Структура сект была в принципе такая же как и у официальных религий-разделение упрощённой пропаганды для народа и умных вещей для особо одарённых.

Я не вижу никакой принципиальной разницы между ними и обычными даосскими сектами.Просто в Китае продолжался процесс религиозного развития,а государство отказывалось признавать  его результаты

А не раньше? Вроде бы, манихейские секты уже при Танах запретили.

Это было немного другое.Всё-таки это было достаточно единичное явление.Плюс это была "заграничная" секта, в то время как большинство сект Минского периода развивались внутри существующей китайской традиции.Впрочем,идея о том,что есть "хорошая" религия и "плохая" религия появилась ещё раньше Тан.Она уже есть у Гэ Хуна.

А еще Чжу Юаньчжан приказал истребить все, что напоминало о "Минцзяо". Высказывалось мнение (кажется, Боровковой), чтобы не было контаминаций названия династии с названием секты, под знаменами которой он повоевал в свое время.

Я бы не стал бы ограничивать вопрос тайных обществ манихейцами.Он гораздо шире.Старик Чжу всех своих соратников вырезал.

К сожалению, слишком большая их часть была сотворена именно членами союза Ихэтуань.

Просто интересно,а откуда это известно?Ихэтуани же не были единой организацией.Набор сект.Когда европейцы говорили "ихэтуани" понимали ли они о чём идёт речь?

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #127 : 23 Июля 2007 07:01:11 »
Не знаю. Но не разьяснители почтенный Чу вот этот процесс - ... "начиная с Мин,все даосские секты были формально объединены в две большия секты-全真教  и 正一道 ". Как и кем обьединены? Эдиктами двора? Правительственными погромами? Через естественный процесс захирения малых школ?

Старик Чжу постарался.Он приказал унифицироать даосские ритуалы.Была издана книжка 大明玄教立成斎醮儀

В предисловии он написал,что в даосизме есть два течения.Всё это сопровождалось строгими административными мерами.
Понятно,что в реальности многие секты всё же существовали.Тем не менее даосизм попвтались как селёдку законсервировать.Итог-безобразия официальных даосов (в первую очередь Небесных наставников-им 色 не возбранялось) и развитие тайных религий

И так же приведу пример новой секты признанной (или терпимой) -
Sanjiao, основанная Лин Чжаоэном (1517 - 1598)

San yi jiao  ( 三一教) Ну какая же она признанная!Была запрещена при Минах.Кстати хороший пример.За что запретили? Не совсем понятно.Впрочем,в Китае запрещать что-то,дело гиблое.Как говорится

上有政策,下有對策 :)

 
ну это просто - Ван Чуняна учение было индивидуалистическим, а новые  - милленаристкими. Коллективное ожидание (или активная подготовка к) близкого конца света для властей всегда нежелательно.

Не,не всё так просто.В подавляющем большинстве сект Минской эпохи никакого особого "милленаризма" не было

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #128 : 23 Июля 2007 07:44:03 »
Не знаю. Но не разьяснители почтенный Чу вот этот процесс - ... "начиная с Мин,все даосские секты были формально объединены в две большия секты-全真教  и 正一道 ". Как и кем обьединены? Эдиктами двора? Правительственными погромами? Через естественный процесс захирения малых школ?

Старик Чжу постарался.Он приказал унифицироать даосские ритуалы.Была издана книжка 大明玄教立成斎醮儀

В предисловии он написал,что в даосизме есть два течения.Всё это сопровождалось строгими административными мерами.
Понятно,что в реальности многие секты всё же существовали.
а, теперь понятно спасибо. Думаю что ваши термины - запрет, административная унификация и проч. слишком категоричны. Административные санкции при Минах не сравнить с истреблением руистов, или с буддистско-даоистским соперничеством до  Минов. Вот то были запреты так запреты.
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #129 : 23 Июля 2007 07:54:53 »
San yi jiao  ( 三一教) Ну какая же она признанная!Была запрещена при Минах.
Согласно этой монографии
http://www.amazon.com/Lord-Three-One-Spread-Southeast/dp/0691028818/ref=sr_1_3/104-1845574-1695120?ie=UTF8&s=books&qid=1185148065&sr=8-3

самая суровая мера к секте - в 1585 полупризыв полуприказ цензором Дан Янби сжечь книги и печатные доски, Лин подчинился для вида  и его более менее оставили в покое.
« Последнее редактирование: 23 Июля 2007 08:00:19 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #130 : 23 Июля 2007 07:59:35 »
Не,не всё так просто.В подавляющем большинстве сект Минской эпохи никакого особого "милленаризма" не было
здесь дело в том что как и любое правительство любой слабеющей империи, правительство Мин было а) идеологически параноидальным и б) плохо разбиралось в тонкостях идеологии. Все секты автоматически считались ответвлениями Белого Лотоса - ну а Белый Лотос, сами знаете классическое милленаристское учение.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #131 : 23 Июля 2007 14:19:21 »
а, теперь понятно спасибо. Думаю что ваши термины - запрет, административная унификация и проч. слишком категоричны. Административные санкции при Минах не сравнить с истреблением руистов, или с буддистско-даоистским соперничеством до  Минов. Вот то были запреты так запреты.

Немного не то.Мины попытались государственным образом создать этакую организационную и идеологическую ортодоксию.Это всё сопровожалось систематической поддержкой одной секты (небесных),попыткой жесткого контроля за открытием новых храмов,ограничение количества монахов,контроль за их передвежением и т.д. Они собственно говоря продолжали  и развивали политику "варварских династий" -Цзинь и Юань,но с большим размахом.

Запреты и репрессии были и раньше (и иногда гораздо более серьёзные)Но они не носили такого систематического характера (один импервтор запретил,следующий разрешил)

И самое главное-это именно попытка создать раз и навсегда некую ортодоксию,что противоречило природе китайских религий


Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #132 : 23 Июля 2007 14:25:43 »
San yi jiao  ( 三一教) Ну какая же она признанная!Была запрещена при Минах.
Согласно этой монографии
http://www.amazon.com/Lord-Three-One-Spread-Southeast/dp/0691028818/ref=sr_1_3/104-1845574-1695120?ie=UTF8&s=books&qid=1185148065&sr=8-3

самая суровая мера к секте - в 1585 полупризыв полуприказ цензором Дан Янби сжечь книги и печатные доски, Лин подчинился для вида  и его более менее оставили в покое.

Абсолютно верно.Я же говорю-хороший пример.Большинство сект в период Минов находилось именно а подобном положении.Во многих случаях вообще никаких репрессий не было.Но официально они не признавались,не получали поддержки, формально запрещались и считались 邪教.

У государства была одна политика, в обществе  были свои тенденции

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #133 : 23 Июля 2007 14:34:20 »
здесь дело в том что как и любое правительство любой слабеющей империи, правительство Мин было а) идеологически параноидальным и б) плохо разбиралось в тонкостях идеологии. Все секты автоматически считались ответвлениями Белого Лотоса - ну а Белый Лотос, сами знаете классическое милленаристское учение.

Ну,правительство Мин могли считать "правительством стареющей империи"  только параноидальные марксисткие историки. :)

Впрочем,своя правда  в этом есть.Мнргие ограничения для даосов и буддистов при Чжу Юаньчжане были связаны с тем ,что он боялся,что его бывшие соратники из Минцзяо проникнут в монастыри.

Чиновники на самом деле не считали,что все секты-это ответвления Лотоса,но ,на всякий пожарный, их запрещали

« Последнее редактирование: 23 Июля 2007 14:45:22 от Chu »

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #134 : 23 Июля 2007 14:53:17 »
Да бог с ним с Унгерном.Я вообще не о нём.

Так это не к Вам ,а к тем, кто сознательно уводит беседу куда-то в сторону...

В подобном подходе есть несколько серьёзных проблем

1.В период Минской эпохи появилось громадное количество местных храмов,связь которых с конкретными направлениями в даосизме была иногда достаточно сомнительной.Эти храмы поддерживались местной общиной.

Секты-это немного другое.Они возникали не на местнической основе.

Давайте разделим местные культы, необязательно известные в столице, и тайные секты. Тем не менее, разделение будет условным - что мешало целой деревне быть последователями какой-либо тайной секты?

2.Меня всегда умиляют простые объяснения,типа "его слова были понятны крестьянам" Что же такого запредельно сложного было в даосских и буддийских храмах? Далеко не все основатели сект были неграмотными крестьянами.Образованных людей и среди них было очень много.Структура сект была в принципе такая же как и у официальных религий-разделение упрощённой пропаганды для народа и умных вещей для особо одарённых..

Тем не менее, это очень важно. Сравните с трудами Ленина и трудами Сталина. Сталин был понятен народу, Ленин - непонятен даже многим интеллигентам. Так и с сектами - кто вел проповедь доходчивей и ближе к насущным требованиям - быстрее набирали сторонников. Тот же Фан Ла произнес перед восстанием программную речь, дошедшую в обработке сунских историографов. Смолин ссылается именно на нее.

Кстати, заметьте, что в тайных обществах периода Цин использование лозунга "Фань Цин фу Мин" в разное время приводило к разным результатам - в зависимости от того, где и когда он применялся, он в большей или меньшей степени соответствовал чаниям основной массы населения.

Я не вижу никакой принципиальной разницы между ними и обычными даосскими сектами.Просто в Китае продолжался процесс религиозного развития,а государство отказывалось признавать  его результаты.

Какими сектами? Ведь они были разными.

А насчет консерватизма правительственной мысли - это общее место. Хорошо иметь 3 религии - "котел не опрокинется" :)

Это было немного другое.Всё-таки это было достаточно единичное явление.Плюс это была "заграничная" секта, в то время как большинство сект Минского периода развивались внутри существующей китайской традиции.Впрочем,идея о том,что есть "хорошая" религия и "плохая" религия появилась ещё раньше Тан.Она уже есть у Гэ Хуна.

Тогда вспомним гонения на буддизм при У Цзэтянь. На оппозицию буддизму в период Сун. Манихейство ведь погибло только в период Мин, хотя многое передало наследникам, в т.ч. "Байляньцзяо".

Я бы не стал бы ограничивать вопрос тайных обществ манихейцами.Он гораздо шире.Старик Чжу всех своих соратников вырезал.

Тем не менее, "Байляньцзяо" ведь не истребили. К "Минцзяо" у Чжу Юаньчжана, по видимому, были особые претензии.

Просто интересно,а откуда это известно?Ихэтуани же не были единой организацией.Набор сект.Когда европейцы говорили "ихэтуани" понимали ли они о чём идёт речь?

Думаю, понимали, коли даже видели различие между ихэтуанями и хэйтуанями. Ихэтуань с определенного момента являлся лигой сект с примерно схожей идеологией и признавашей верховенство династии Цин. В северных провинциях зверства начинались с момента прихода туда отрядов ихэтуаней, которых специально направляли с Шаньдуна и из Чжили. То, что их поддерживали некоторые высшие чиновники - это бесспорно. Они (цинский "ястребы") и так, без Ихэтуань, ухитрялись повоевать - например, в провинции Хэйлунцзян, или в Монголии - баргуты точно не были ихэтуанями. А в Гирине наоборот - их (ихэтуаней, которых туда прислали около 50 человек и 300 еще вступили в секту на месте) всячески сдерживали и поэтому зверств и столкновений с русскими войсками было мало.

В частности, кто резал людей в храме Наньтан в Пекине? В предместьях Тяньцзина? В уездах Шаньдуна? Воевали, как правило, солдаты - Не Шичена и прочих генералов, а ихэтуани, оказавшись сомнительной ценности бойцами, устраивали за спиной солдат того же Не Шичена террор и грабежи.

Кстати, существовали определенные знаки отличия ихэтуаней - они описаны в источниках. Как правило, это красные элементы в одежде - тюрбаны, пояса, ноговицы и т.д. Когда в Пекин вошли солдаты Дун Фусяна, которые также имели красные элементы в униформе, они (до начала осады посольств) надевали на шею шарф, свешивающийся с груди, на котором писали: "Мы не боксеры. Мы солдаты армии Дун Фусяна".
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #135 : 23 Июля 2007 14:58:17 »
Ну,правительство Мин могли считать "правительством стареющей империи"  только параноидальные марксисткие историки. :)

Впрочем,своя правда  в этом есть.Мнргие ограничения для даосов и буддистов при Чжу Юаньчжане были связаны с тем ,что он боялся,что его бывшие соратники из Минцзяо проникнут в монастыри.

Чиновники на самом деле не считали,что все секты-это ответвления Лотоса,но ,на всякий пожарный, их запрещали

Смотря на каком этапе считать Мин сильной империей. Например, после походов Чжу Ди в Монголию и Вьетнам страна была обессилена, до конца XV века ей пришлось серьезно обороняться на севере. Потом - нападения на юге (португальцы, испанцы, японские пираты) при затишье (относительном, конечно же). Потом нападения Алтан-хана, осадившего Пекин и взявшего Датун.

Некоторая стабильность появилась при Ваньли, но при нем же страна выдержала тяжелейшую войну из-за Кореи и вступила в конфликт с маньчжурами. После смерти Ваньли Минская династия явно склонилась к глобальному упадку.

Насчет проникновения членов Минцзяо в монастыри других религий - хорошая мысль. К тому времени Минцзяо уже хорошо научилось мимкрировать под буддизм и даосизм. Почему бы и нет?

Да еще вспомните историю с Чжу Юньвэнем, якобы скрывшемся в монастыре - было за что вести постоянную слежку за деятелями культа.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #136 : 23 Июля 2007 16:31:30 »
У государства была одна политика, в обществе  были свои тенденции
так не бывает. одно всегда отражение другого. "Мины попытались государственным образом создать этакую организационную и идеологическую ортодоксию." Допустим. А кто создавал? "Чжу Юаньчжане были связаны с тем ,что он боялся,что его бывшие соратники из Минцзяо проникнут в монастыри."

само общество порождало секты - сами секты стремились перерасти в ортодоксию а затем и в тоталитаризм. вспомните тайпинов.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #137 : 24 Июля 2007 01:57:43 »
А в это время с другого конца современного Китая в государство Саидия стали проникать касансайские ходжи из ветви Махдуми-Азам, развившие "ишкия".   
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #138 : 24 Июля 2007 02:40:35 »
А в это время с другого конца современного Китая в государство Саидия стали проникать касансайские ходжи из ветви Махдуми-Азам, развившие "ишкия".   

А в сектах актаглыков и каратаглыков были догматические различия или только династические?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #139 : 24 Июля 2007 09:29:59 »
Итог-безобразия официальных даосов (в первую очередь Небесных наставников-им 色 не возбранялось)

Нам, Небесным наставникам без се нельзя, как прикажете парно совершенствоваться без се?
壯士一去兮不复還

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #140 : 24 Июля 2007 11:11:09 »
А в сектах актаглыков и каратаглыков были догматические различия или только династические?

Да не было там догматического ничего! Что можно в исламе отделить от другого чтоб родить третье? Итак все несколькими веками раньше на четыре мазхаба и ший'я было поделено и определено. Различия были династические, материальные и финансовые потоки и политическое влияние не могли поделить потомки Махдуми-Азама.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #141 : 24 Июля 2007 13:53:15 »
Да не было там догматического ничего! Что можно в исламе отделить от другого чтоб родить третье? Итак все несколькими веками раньше на четыре мазхаба и ший'я было поделено и определено. Различия были династические, материальные и финансовые потоки и политическое влияние не могли поделить потомки Махдуми-Азама.

Сейчас не вспомню точно, но где-то читал, что в начале XIX века среди мусульман Восточного Туркестана распространилось новое направление - различие со старым было в том, что Коран можно было читать теперь и вслух, и про себя, и индивидуально, и при стечении народа. Новое направление поддержали массы, но феодальная верхушка придерживалась старого направления. Цины приняли сторону традиционалистов. Это как-то связано с актаглыками и каратаглыками?

И еще вопрос - после разгрома Бурхан ад-Дином и Ходжа Джаханом войск Даниял-ходжи куда делась верхушка каратаглыков?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #142 : 24 Июля 2007 22:27:02 »
Да не было там догматического ничего! Что можно в исламе отделить от другого чтоб родить третье? Итак все несколькими веками раньше на четыре мазхаба и ший'я было поделено и определено. Различия были династические, материальные и финансовые потоки и политическое влияние не могли поделить потомки Махдуми-Азама.

Сейчас не вспомню точно, но где-то читал, что в начале XIX века среди мусульман Восточного Туркестана распространилось новое направление - различие со старым было в том, что Коран можно было читать теперь и вслух, и про себя, и индивидуально, и при стечении народа. Новое направление поддержали массы, но феодальная верхушка придерживалась старого направления. Цины приняли сторону традиционалистов. Это как-то связано с актаглыками и каратаглыками?

И еще вопрос - после разгрома Бурхан ад-Дином и Ходжа Джаханом войск Даниял-ходжи куда делась верхушка каратаглыков?

Часть каратаглыков ушла в подполье, другая часть во главе с будущим Самсак-ходжой покинули пределы Кашгарии и успели скрыться в Кокандском ханстве. 
旧的不去,新的不来

Оффлайн Madi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 726
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #143 : 24 Июля 2007 22:39:41 »
Сейчас не вспомню точно, но где-то читал, что в начале XIX века среди мусульман Восточного Туркестана распространилось новое направление - различие со старым было в том, что Коран можно было читать теперь и вслух, и про себя, и индивидуально, и при стечении народа. Новое направление поддержали массы, но феодальная верхушка придерживалась старого направления. Цины приняли сторону традиционалистов. Это как-то связано с актаглыками и каратаглыками?

Странный какой-то автор, мягко говоря. Коран всегда можно было читать и вслух, и про себя, и индивидуально, и при стечении народа, от Пророка до наших дней. А Цины в таких материях всегда демонстрировали компетентность на уровне "a pig about pineapples". Что за аффтар?

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #144 : 24 Июля 2007 22:46:55 »
Странный какой-то автор, мягко говоря. Коран всегда можно было читать и вслух, и про себя, и индивидуально, и при стечении народа, от Пророка до наших дней. А Цины в таких материях всегда демонстрировали компетентность на уровне "a pig about pineapples". Что за аффтар?

Мади-ака, потише..... Это нас проверяют на вшивость и на вскидку, т.е. на истинную компетентность.  ;D
旧的不去,新的不来

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #145 : 24 Июля 2007 23:49:23 »
Давайте разделим местные культы, необязательно известные в столице, и тайные секты. Тем не менее, разделение будет условным - что мешало целой деревне быть последователями какой-либо тайной секты?

Определённый местнический элемент в сектах присутствовал.И тем не менее местные культы и синкретические религии-это принципиально разные вещи

Тем не менее, это очень важно. Сравните с трудами Ленина и трудами Сталина. Сталин был понятен народу, Ленин - непонятен даже многим интеллигентам. Так и с сектами - кто вел проповедь доходчивей и ближе к насущным требованиям - быстрее набирали сторонников. Тот же Фан Ла произнес перед восстанием программную речь, дошедшую в обработке сунских историографов. Смолин ссылается именно на нее.

Кстати, заметьте, что в тайных обществах периода Цин использование лозунга "Фань Цин фу Мин" в разное время приводило к разным результатам - в зависимости от того, где и когда он применялся, он в большей или меньшей степени соответствовал чаниям основной массы населения.

Понятно и просто могли говорить все.Даосизм и буддизм были вполне "народными религиями" Дело совсем не в простоте и не в социальном происхождении.

Кроме того,далеко не всегда простота-это достоинство.Проблема в том,что при исследовании сект  слишком большой акцент делается на их роль в восстаниях.Это искажает картину.Привлекателной была именно религиозная концепция сект и одной простотой-это не объяснить.Ну и конечно надо отличать секты минской и цинской эпохи

Какими сектами? Ведь они были разными.

Я говорю о синкретизме в принципе.Дело даже не в 全真教.Даосизм , в принципе, синкретическая религия.Развитие синкретических сект минской эпохи-это вполне логичное продолжение развития даосской религии,но по каким-то причинам вышедшее за пределы "официальной религии"

А насчет консерватизма правительственной мысли - это общее место. Хорошо иметь 3 религии - "котел не опрокинется" :)

Дело не а простом консерватизме.Консерватизм старика Чжу-это консерватизм этакого лютеранского толка-"мы наш новый старый мир построим" Чжу провёл достаточно радикальные религиозные реформы.Подобного в доминскую эпоху не было.

Тогда вспомним гонения на буддизм при У Цзэтянь. На оппозицию буддизму в период Сун. Манихейство ведь погибло только в период Мин, хотя многое передало наследникам, в т.ч. "Байляньцзяо".

Вы что-то путаете по поводу У Цзэтянь.Старушка-божий одуванчик-императрица У была покровительницей Буддизма.Скорее всего вы имеете в виду события 845 года-при императоре У цзуне. но смотрите-в 847 году пришёл другой импрератор и всё возвратилось на круги своя.Разве это может сравниться с ситуацией,когда громадная группа религиозных течений запрещается на протяжении столетий ,но при этом умудряется прекрастно существовать?

Дело ведь не просто в гонениях и оппозиции.Если вы проанализируете детали этих гонений,то обнаружите,что их природа была совершенно иной.В качестве примера приведу историю с сожжением даосских книг при монголах.Монголы организовали несколько буддийско-даосских дeбатов (собственно говоря три,самые важные в 1258 и 1281 годах) Даосы с треском проиграли и все даосские книги за исключением Лао цзы были признаны ложными и их было приказано сжечь.Тем не менее реальная ситуация не была настолько плоха

1.Книги сжигались только в нескольких крупных городах  да и то скорее для галочки
2.Никакого запрещения даосских сект не было и они прекрастно продолжали существовать
3.Император продолжал встречаться с даосскими лидерами и давать деньги на храмы
4.даосы продолжали оставаться частью религиозной иерархии  во главе,которой стояли тибетцы и т.д. и т.п.

Причины этого события были исключительно политические и как только необходимые результаты были достигнуты,монголы продолжили политику поддержки усех религий.

Тем не менее, "Байляньцзяо" ведь не истребили. К "Минцзяо" у Чжу Юаньчжана, по видимому, были особые претензии.

Не думаю,что это связано с добротой старика Чжу.Просто у Минцзяо оказались слабее корни в китайском обществе.

По поводу боксеров, может быть вы и правы-мне трудно спорить.я о них почти ничено не знаю..Но здесь интересен один момент.Насколько и как идеология и религиозная концепция боксёров связаны с их национализмом и ксенофобией?
« Последнее редактирование: 25 Июля 2007 00:35:24 от Chu »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #146 : 25 Июля 2007 00:12:21 »
так не бывает. одно всегда отражение другого. "Мины попытались государственным образом создать этакую организационную и идеологическую ортодоксию." Допустим. А кто создавал?

Конечно отражает,вопрос как и что .Минская династия была очень "далека от народа" В качестве примера,если вы будете судить об экономике Минской эпохи по налоговой политике  государства,то можете подумать,что в этот период торговли не существовало или она не была достаточно развита.Что не соответствует действительности.Просто ,начиная со старика Чжу,считалось что вся сила в крестьянах,а торговля -это "не есть хорошо" .Торговля просто напросто налогами практически не облагалась,да государство просто не знало как это делать.Поразительная разница с Сун.

То же самое с религиями.Государство отражало очень небольшую  часть реальной ситуации.


само общество порождало секты - сами секты стремились перерасти в ортодоксию а затем и в тоталитаризм. вспомните тайпинов.

Тайпины-дети другой эпохи.Впрочем,это верно по отношению к сектам,возникших под влиянием манихейства,христианства и т.д.В качестве примера можно привести правление Минцзяю в Сычуани в конце Юань,где буддизм и даосизм были запрещены.

Но я не думаю,что это верно поотношению ко всем остальным сектам,особенно если брать во внимание их синкретический характер

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #147 : 25 Июля 2007 00:33:24 »
Нам, Небесным наставникам без се нельзя, как прикажете парно совершенствоваться без се?

Методы парного совершенствования  некоторых Небесных наставников были,ну очень сомнительны ;D

Вот,например,что писали о сорок шестом небесном наставнике  張元吉

奪良家子女,逼取人財物,家置獄,前後殺四十餘人

Вообще,действительно достойных небесных наставников Минской эпохи можно пересчитать на одном пальце моей левой руки ;D




Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #148 : 25 Июля 2007 00:50:38 »
Смотря на каком этапе считать Мин сильной империей. Например, после походов Чжу Ди в Монголию и Вьетнам страна была обессилена, до конца XV века ей пришлось серьезно обороняться на севере. Потом - нападения на юге (португальцы, испанцы, японские пираты) при затишье (относительном, конечно же). Потом нападения Алтан-хана, осадившего Пекин и взявшего Датун.

Конечно,были разные периоды,но характеризировать Мин в целом как слабую,всё же не совсем правильно.Кроме того,события типа 1449 года говорят не столько о слабости династии,сколько  о серьёзных проблемах в "менежменте"


Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #149 : 25 Июля 2007 00:52:22 »
Торговля просто напросто налогами практически не облагалась,да государство просто не знало как это делать.Поразительная разница с Сун.
опыт других социумов показывает что деньги просто так без внимания не остаются, кроме "незнания" всегда есть какая -то причина (к примеру нецентрализованная, негласная  система податей на местном уровне) тем более если налоговая инфраструктура когда то уже была. Однако аргументированно возразить не могу поэтому просто приму к сведению, спасибо.
壯士一去兮不复還